Als Pazifist im Kriegsfall

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Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon watisdatdenn? » Do 28. Jun 2018, 02:11

Ich habe mir schon öfter überlegt, wie man in einer Situation wie im 2 Weltkrieg effizient/moralisch handelt, wenn man eingezogen wird.

Eine Überlegung ist, wenn man eine Waffe bekommt, diese an der Front nicht gegen den "Feind" zu richten, sondern gegen die eigenen Vorgesetzten.

Würden das ausreichend viele machen, wäre Krieg gegen den Willen von ca. 10% konsequent Kriegsunwilliger nicht zu machen.
Bei einer angenommenen Quote von einem Offizier auf 9 Soldaten.

Ich denke auch je weiter oben man in der Hierarchie diesen "pazifistischen Mord" vollbringt, desto effizienter müsste es in einer hierarchischen Struktur sein.


Was meint ihr?
Wäre das moralisch zu vertreten? (man tötet denjenigen, der einen zum töten zwingen will)
Würde das einen Krieg wie im 2 Weltkrieg effizient unmöglich machen, wenn 10% der Leute so handeln würden?
Gibt es aus eurer Sicht effizientere Methoden?
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon watisdatdenn? » Do 28. Jun 2018, 02:31

Moralisch beleuchtet:

Im Kriegsfall hat man die Option auf den Gegner zu schiessen oder auf den eigenen Offizier.

Der "Gegner" ist warscheinlich auch eingezogen und möglicherweise auch Pazifist. Er ist erstmal an nichts schuld (Unschuldsvermutung).

Der eigene Offizier unterstützt aktiv ein System des systematischen und zwanghaften Mordens. Damit ist er "schuldiger" als der vermeintliche Gegner und somit ist es aus meiner Sicht moralisch gerechtfertigter diesen zu töten als eine zufällige andere Person des "Gegners".


Option "bewusst daneben schiessen":
Diese Option kann gut gehen, führt aber nur wenn alle sie durchführen zum möglichen Ende eines Krieges.
Warscheinlich führt diese Option in den eigenen Tod und den Tod vieler unschuldiger.

Auch hier finde ich es moralischer den Offizier zu töten, da die benötigte Menge an Toten um einen Krieg zu beenden deutlich geringer ist:
wenn sich ausreichend "pazifistische Mörder" finden ist spätestens nach 10% Tod aller Soldaten Schluss, nämlich wenn alle Offiziere getötet wurden.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon DarkLightbringer » Do 28. Jun 2018, 04:47

Origineller Ansatz...

Zunächst stellt sich hier die Frage nach dem moralischen Grundwert. In diesem Modell eines sozusagen militanten Pazifismus scheint es keinerlei Rolle zu spielen, für oder gegen was gekämpft wird, ob Zivilpersonen angegriffen oder verteidigt werden sollen. In Bezug auf den WK II spielte es für viele schon eine Rolle, ob nun für oder gegen den Faschismus gekämpft wird - man vgl. auch die französische Resistance (Freiwillige).

Zweitens ist die Befehlskette umfangreich, im Grunde bis zum letzten Mann. Auf 100 Mann kommen vielleicht 2 Offiziere, danach Unteroffiziere, verschiedene Ränge. Fällt einer, geht das Kommando auf den nächsten über und sind in einer Gruppe von 7 Mann alle gleichrangig, kommandiert einer kraft eigener Erklärung.

Meutereien oder Sabotage-Akte sind natürlich möglich, aber was bedeutet das dann konkret? Bei entsprechender Effizienz wäre möglich, dass eine Mission / Operation scheitert, zum Vorteil des Feindes, oder im maximalen Fall die Regierung stürzt.

Beim Massaker von Katyn 1940 sind hauptsächlich polnische Offiziere erschossen worden. Das gilt als Verbrechen, verhinderte jedoch nicht die polnische Exilregierung plus Exilarmee.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon Teeernte » Do 28. Jun 2018, 06:05

watisdatdenn? hat geschrieben:(28 Jun 2018, 03:11)

Ich habe mir schon öfter überlegt, wie man in einer Situation wie im 2 Weltkrieg effizient/moralisch handelt, wenn man eingezogen wird.

Eine Überlegung ist, wenn man eine Waffe bekommt, diese an der Front nicht gegen den "Feind" zu richten, sondern gegen die eigenen Vorgesetzten.

Würden das ausreichend viele machen, wäre Krieg gegen den Willen von ca. 10% konsequent Kriegsunwilliger nicht zu machen.
Bei einer angenommenen Quote von einem Offizier auf 9 Soldaten.

Ich denke auch je weiter oben man in der Hierarchie diesen "pazifistischen Mord" vollbringt, desto effizienter müsste es in einer hierarchischen Struktur sein.


Was meint ihr?
Wäre das moralisch zu vertreten? (man tötet denjenigen, der einen zum töten zwingen will)
Würde das einen Krieg wie im 2 Weltkrieg effizient unmöglich machen, wenn 10% der Leute so handeln würden?
Gibt es aus eurer Sicht effizientere Methoden?


Ein Pazifist lehnt jeden Waffeneinsatz ab.

Meinst Du wirklich - die Landser haben von Anfang an gewusst , dass sie auf der "falschen" Seite stehen ? Nicht mal zwischendurch - Hitlerattentat - da war nur gegen den Kriegsführer vorgegangen.

.....in jedem Krieg werden die Soldaten verheizt - ob die Russen "gern" für Stalin -----und dessen "gerechte Sache" (Ironie) gefallen sind ?

Andere Frage : Wie währe die Wende ausgegangen - hätte nur EINER einen Schuss abgegeben - auch während - zB . der Bewaffneten die die Demonstranten in Leipzig "begleitet" haben ?
Hier hat sich "Erich" geziert einen ordentlichen Befehl zu geben..

Hast Du schon "gedient" ? Man hat eine "Kameradschaftliche" Beziehung zum (guten) Vorgesetzten - .

Die Sieger schreiben die Geschichte - wie man sich aber in einer entsprechend eigenen Historischen Situation verhalten würde - kann man nur sagen - wenn man so eine schon erlebt hat.

Die "Kanone" vorher schon mal zu putzen .....und sagen - werd ich gezogen ...knall ich den ab... ? (Ob der Krieg dann doch ein "gerechter" ist ?...oder nicht - wer will das wissen - als unterster Muschkote ?). Ein Mordmerkmal. (Geplanter Mord)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon watisdatdenn? » Do 28. Jun 2018, 06:36

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Jun 2018, 05:47)
In Bezug auf den WK II spielte es für viele schon eine Rolle, ob nun für oder gegen den Faschismus gekämpft wird - man vgl. auch die französische Resistance (Freiwillige).

Ja an der Freiwilligkeit würde ich es festmachen.
Niemand hat das Recht mich zu einem Krieg zu zwingen. Egal für welchen Zweck.

Ob man bereit ist den "ultimativen Preis" (das eigene Leben) zu zahlen, darf man nur selbst entscheiden!
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon watisdatdenn? » Do 28. Jun 2018, 06:48

Teeernte hat geschrieben:(28 Jun 2018, 07:05)
Hast Du schon "gedient" ? Man hat eine "Kameradschaftliche" Beziehung zum (guten) Vorgesetzten - .

Man muss da Emotionen raus lassen und das ganze nüchtern betrachten.

Ich denke wenn ich weiss dass mich mein Vorgesetzter aus ideologischer Verbrämung erschießen würde wenn ich mich dem Krieg verweigerte, könnte ich kein echtes Vertrauen aufbauen.


Alles andere wäre ja auch eine Art "Stockholm-Syndrom".
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon DarkLightbringer » Do 28. Jun 2018, 06:51

watisdatdenn? hat geschrieben:(28 Jun 2018, 07:36)

Ja an der Freiwilligkeit würde ich es festmachen.
Niemand hat das Recht mich zu einem Krieg zu zwingen. Egal für welchen Zweck.

Ob man bereit ist den "ultimativen Preis" (das eigene Leben) zu zahlen, darf man nur selbst entscheiden!

Sicher, den Dienst an der Waffe kann man verweigern.
Glaube aber, im V- und Katastrophenfall kann der Bürger zu irgendeiner Art von (zivilem) Dienst verpflichtet werden.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon H2O » Do 28. Jun 2018, 07:12

Ja, wenn es hier so unernst zur Sache geht... Ein aufregendes Konzept: Der bekennende Nichtverbrecher einer Verbrecherbande erschießt bei einem Raubüberfall die Räuberhauptleute, und das Einsatzkommando der Polizei erschießt die Einsatzleiter, die sie in eine derartige Gefahr geleitet haben. Die Ehefrau erschießt den Ehemann, der die Familie beim Hausbau in langfristige Schulden stürzt und die Schüler erschießen ihre Lehrer, weil die sie nicht sämtlich zu Führungsaufgaben ertüchtigen... in denen sie dann aber ohnehin erschossen werden, siehe oben. Ja, Jogi Löw muß auch erschossen werden; der bringt seine Spieler um der Erfolg, für den sie sich so angestrengt haben. Usw usf...Bei Wilhelm Busch erschossen schließlich die Hasen ihre Jäger. So ganz originell ist also das STS (Ständig tagendes Standgericht) gar nicht.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon unity in diversity » Do 28. Jun 2018, 07:20

Gegenüber sind Schüsse zu hören, ohne daß hier was einschlägt.
Wenn wir jetzt angreifen, demoralisieren wir die vollständig.
Aber, können wir...?
Signalpistole hochhalten, jetzt!
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon Polibu » Do 28. Jun 2018, 07:32

Ich kenne jemanden, der im Afghanistankrieg war. Er sagt seinem Offizier, dass er die Waffe nicht einsetzen wird. Darauf hat der Offizier ihm die Waffe an den Kopf gehalten und ihn gefragt, ob er sich da sicher wäre. Das bejaht er. Daraufhin wurde er irgendwo eingesetzt, wo er keine Waffe brauchte. Den Mut muss man erst mal haben.

Ich rede im Übrigen nicht vom Afghanistankrieg, den die USA begonnen hat. :)
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon Quatschki » Do 28. Jun 2018, 07:50

Im Krieg der verbundenen Waffen kriegt man doch einen Gegner kaum zu Gesicht
Man belegt irgendein Planquadrat mit Sperrfeuer, lädt über einem Gebiet Bomben ab als Teil einer Mannschaft, die irgendeine Waffe bedient oder man ist Handlanger in der Etappe.
Oder gerät umgekehrt aus dem Nichts unter Beschuß.
Die Kriegsromane konzentrieren sich immer auf Leute, die ganz vorn Aug in Aug dem Gegner gegenüber liegen. Das ist aber eine Minderheit.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon Teeernte » Do 28. Jun 2018, 08:37

watisdatdenn? hat geschrieben:(28 Jun 2018, 07:48)

Man muss da Emotionen raus lassen und das ganze nüchtern betrachten.

Ich denke wenn ich weiss dass mich mein Vorgesetzter aus ideologischer Verbrämung erschießen würde wenn ich mich dem Krieg verweigerte, könnte ich kein echtes Vertrauen aufbauen.


Alles andere wäre ja auch eine Art "Stockholm-Syndrom".


Jouuu... das Überleben der Gruppe, Zug.... hängt vom (guten) Vorgesetzten (mit) ab. WK2 - Steiner , das Eiserne Kreuz.

Bomben und Orden treffen immer die Verkehrten.

Aus Erfahrung....wenn es Ernst wird - kneifen viele. Olaf hat Husten, ist unabkömmlich in der ruhigen Etappe....


_Du machst Standgericht - Ankläger, Richter und Henker in Personalunion. Heute wird das "Terrorist" genannt.

Bei Addi hättest Du Deine ganze Familie ausgelöscht. (Sippenhaft).

......und sonst - hätte man Dir die Mumpeln erst verteilt - wenn es ernst wird - ....es egal ist wer - wen erschossen hat .

Ansonsten hast Du zu melden - ...Patronenlager frei.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon DarkLightbringer » Do 28. Jun 2018, 08:39

H2O hat geschrieben:(28 Jun 2018, 08:12)

Ja, wenn es hier so unernst zur Sache geht... Ein aufregendes Konzept: Der bekennende Nichtverbrecher einer Verbrecherbande erschießt bei einem Raubüberfall die Räuberhauptleute, und das Einsatzkommando der Polizei erschießt die Einsatzleiter, die sie in eine derartige Gefahr geleitet haben. Die Ehefrau erschießt den Ehemann, der die Familie beim Hausbau in langfristige Schulden stürzt und die Schüler erschießen ihre Lehrer, weil die sie nicht sämtlich zu Führungsaufgaben ertüchtigen... in denen sie dann aber ohnehin erschossen werden, siehe oben. Ja, Jogi Löw muß auch erschossen werden; der bringt seine Spieler um der Erfolg, für den sie sich so angestrengt haben. Usw usf...Bei Wilhelm Busch erschossen schließlich die Hasen ihre Jäger. So ganz originell ist also das STS (Ständig tagendes Standgericht) gar nicht.

Sie nun wieder...
Jetzt gab ich mir schon solche Mühe, die Angelegenheit ernst zu nehmen und gegen den inneren Satiriker anzukämpfen, aber Sie machen das fast zunichte.
Aber Respekt, das mit den Hasen und dem Jäger kannte ich gar nicht.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon H2O » Do 28. Jun 2018, 08:55

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Jun 2018, 09:39)

Sie nun wieder...
Jetzt gab ich mir schon solche Mühe, die Angelegenheit ernst zu nehmen und gegen den inneren Satiriker anzukämpfen, aber Sie machen das fast zunichte.
Aber Respekt, das mit den Hasen und dem Jäger kannte ich gar nicht.


Ja, selige Kinderzeit, hier wiederbelebt!
https://books.google.pl/books?id=lnxFDw ... s'&f=false
"Der Struwelpeter" von Dr. Heinrich Hoffmann
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon DarkLightbringer » Do 28. Jun 2018, 08:58

watisdatdenn? hat geschrieben:(28 Jun 2018, 07:48)

Man muss da Emotionen raus lassen und das ganze nüchtern betrachten.

Ich denke wenn ich weiss dass mich mein Vorgesetzter aus ideologischer Verbrämung erschießen würde wenn ich mich dem Krieg verweigerte, könnte ich kein echtes Vertrauen aufbauen.

Alles andere wäre ja auch eine Art "Stockholm-Syndrom".

Man erschießt aber nicht einfach so jemanden, das ist eher ungewöhnlich. Selbst "normale" Soldaten sind nicht unbedingt scharf darauf, jemanden aus nächster Nähe zu killen.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon DarkLightbringer » Do 28. Jun 2018, 09:10

H2O hat geschrieben:(28 Jun 2018, 09:55)

Ja, selige Kinderzeit, hier wiederbelebt!
https://books.google.pl/books?id=lnxFDw ... s'&f=false
"Der Struwelpeter" von Dr. Heinrich Hoffmann

Entsinne mich grob an manches.
Diese Exkursionen ließen sich jetzt auf komplexe Weise mit dem hiesigen Zentralthema verschränken.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon H2O » Do 28. Jun 2018, 09:13

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Jun 2018, 10:10)

Entsinne mich grob an manches.
Diese Exkursionen ließen sich jetzt auf komplexe Weise mit dem hiesigen Zentralthema verschränken.


Der Traum, wie aus dem Jäger der Gejagte wird.

Mich beeindruckt hier besonders, wie ein so tief verschachtelter Vorgang wie ein Kriegseinsatz auf eine tödliche Auseinandersetzung mit den unmittelbaren Dienstvorgesetzten eingeschrumpft wird.

Dabei wissen wir doch aus der Geschichte, wie Gewaltherrschaft mit Widerstand umgeht. Genau genommen sogar aus der Gegenwart...
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 28. Jun 2018, 20:56

Ein zunächst recht logisch klingender Ansatz.

Nur alle Armeen "erziehen" erst einmal alle zu Befehl und Gehorsam. Ist das bei allen angekommen, wird schon die kleinste Abweichung von einem Befehl zur "Befehlsverweigerung". Erst recht in einer laufenden kriegerischen Auseinandersetzung. Im "Notfall" - kommt auf den Fall an - erschießt Dich "watisdatdenn?" Dein jeweiliger Vorgesetzter schneller, als Du "Nein" sagen konntest.

Das Prinzip aller Armeen ist die eigene Organisation "fürchterlicher" zu machen, als das der Feind je sein kann, der ja nicht nur erschossen - erstochen - jedenfalls tot gemacht werden darf - gern auch muss.

Es gibt genügend Beispiel - auch "Dezimierungen" (1. WK französischen Armee) können das Gefühl vollkommen der eigene Organisation ausgeliefert zu sein, sehr stark ins Bewusstsein des Einzelnen zu bringen. Ein "gutes Beispiel" für diese These ist z.B. die "Rote Armee", japanische Truppen im WK II usw. usf.

Das Recht jemanden auf der Stelle zu erschießen - wenn dem Vorgesetzten schädlicher Defätismus erkennbar wurde - oder einzelne Soldaten es am Mut sich vom Feind erschießen zu lassen sichtlich mangelte, ist auch in der Wehrmacht durchaus vorgekommen. Ein Fall, jemand dem ich vertraue, hat mir eine Begebenheit anlässlich des fluchtartigen Rückzugs vor Moskau geschildert. Ein wenig unspezifisch muss ich aus Datenschutzgründen schon werden.

Jedenfalls wurde ein halberfrorener SS-Offizier beim "Rückzug" (vor Moskau) einer motorisierten Teileinheit mitgenommen. Nun gab es entlang der Versorgungslinie diverse Wehrmachtslager, mit allem was man so für den "eiligen Rückzug" benötigt. Halt an einem solchen Lager - um Kraftstoff und wenn möglich Verpflegung aufzunehmen - hinter dieser dt. Teileinheit folgten russischen Einheiten in "unangenehm kurzer Distanz.

Nun das besagte Lager wurde von zwei älteren Wehrmachtssoldaten bewacht (die wussten (noch) nix vom kommenden Feind) und ein uniformierter Wehrmachtbeamter "Stabszahlmeister" (Offiziersrang) der den Laden befehligte. Nun mein Informant (z. dieser Zeit Hauptmann) befahl seinen Soldaten das notwendige. Doch der "Kommandeur" dieser Einheit verweigerte die Herausgabe, weil kein schriftlicher Befehl vorlag.

Der SS-Offizier (Rang unbekannt) inzwischen wieder "aufgetaut", wiederholte (war wohl ranghöher als "mein Hauptmann") den Befehl zur Herausgabe des Gewünschten - mit dem Zusatz, das Lager sofort anzuzünden, damit dem "Russe" das Zeug nicht in die Hände fallen soll.

An der Stelle bestand der Stabszahlmeister (in der Wehrmacht eine wichtige und auch mächtige Funktion) auf seinem Standpunkt - bekräftigten dies leider mit dem Satz (in etwa) "Hier geht garnix raus - wenn, dann nur über meine Leiche" - das hätte er besser nicht sagen sollen. Der SS-Offizier zog ohne Hast seine Pistole und erschoss den wenig willfähigen Stabszahlmeister auf der Stelle und kommentarlos. Ein Blick zu den beiden Wachsoldaten genügte - alle luden auf was zu greifen war und zündeten an, was sich in der Eile noch anzünden lies.

Diese kleine Geschichte, gibt einen Einblick in diese Zeiten. Wer wie Du "watisdatdenn?" denkt, lässt das irgendwann raus - in der Rekrutenzeit z.B. - danach wirst Du Deines Lebens nicht mehr froh - keiner wird da mitmachen - da bin ich mir auch bei unserer BW (erfahrungsgemäß) doch recht sicher. Solltest Du aus der "Kette" Deiner Vorgesetzten auch nur einen erschießen, darfst Du sicher sein der Nächste bist dann Du.

Ich habe immer wieder ehemalige Wehrmachtssoldaten in diese Richtung "befragt", alle hielten es "in offener Form" für ausgeschlossen. Selbst in Gefangenschaft existierten diese Strukturen weiter. Das ab und an auch mal ein besonders von "Halsschmerzen" geplagter Offizier abgeknallt wurde, wurde "nicht ausgeschlossen". Doch Feldwebel - Unteroffiziere waren in erster Linie "Kameraden" die sich gegenseitig unterstützten - da einen zu erschießen - dürfte die totale Ausnahme gewesen sein.

Bei dem schon erwähnten französischen Regiment, wurde "dezimiert" ein altes römisches "Brauchtum" die bestimmten per Los jeden Zehnten (Dezi) und schlugen ihn äußerst grausam tot - vor den Augen der Kameraden - so als "Mutverstärker" für den nächsten Einsatz. Die Franzosen ließen das bewusste Regiment antreten, jeder Zehnte musste vortreten und alle wurden danach vor der Einheit "füssliert" - erschossen.

Wenn das nicht der Zeitpunkt für das Abknallen der Offiziere war, weiß ich nicht welcher Zeitpunkt der Richtige wäre. Nein, dies schießfreudige Pazifistennummer kannst Du vergessen... :(
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon watisdatdenn? » Fr 29. Jun 2018, 07:11

Ich bin überrascht dass für viele das Thema so unvorstellbar ist.

Ich würde die Regel noch weiter generalisieren:

Wenn jemand mit Todesdrohung von einem fordert jemanden umzubringen sollte man stattdessen diesen drohenden umbringen.

Die Strategie mal Spieltheoretisch beleuchtet:

Annahme: Ein positives Resultat sind wenige Tote.

X will von Y den Mord von Z
unter Androhung ihn sonst zu töten.

Fall 1: Y kommt dem Willen von X nach
Resultat: Ein Toter

Fall 2: Y weigert sich
Resultat: Ein Toter

Fall 3: Y tötet X
Resultat: Ein Toter

Interessanterweise in diesem konkreten Fall sind alle Lösungen exakt gleichwertig.

Ändern wir die Ausgangslage:
X will von Y den Mord an 2*Z

Dann sind Fall 2 und Fall 3 im Resultat gegenüber Fall 1 doppelt so gut und untereinander gleichwertig.

Wen man dann noch davon ausgeht dass im Fall 2 X nach dem Tod von Y eine andere Person Y2 sucht, resultiert es möglicherweise in 3 Toten (wenn Y2 den Befehl ausführt) und ist somit sogar schlechter (!) als Fall 1.

Der Gewinner ist doch offensichtlich Fall 3 in dem entsprechenden Szenario.


Das ist doch dann die zu bevorzugende Strategie, wenn das Ziel möglichst wenig Tote sind?!
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 29. Jun 2018, 07:14

Bei der Bundeswehr sind Mord und Todesdrohung nicht erlaubt.
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