"Seenotrettung" von Flüchtlingen

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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon JJazzGold » Di 4. Apr 2017, 18:20

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 16:00)

Von einer Kriegserklärung ist man noch sehr weit entfernt, wenn man verhandelt, um einen Akt der Notwehr zu vermeiden. Man sagt ja, was der Kriegsgrund wäre, oder richtiger, der Akt der verhinderten Notwehr. Diese Verhandlungen und Angebote gehen dem sehr ernsten Geschehen lange voraus! Das Land muß sich ja nicht wehren, nur weil ich ihm unerwünschte Eindringlinge zurück schicke. Aber es sollte gewarnt sein für den Fall, daß es da ein böses Spiel versucht.

Aber, liebe JJazzGold, bei aller Sympathie für Mitmenschlichkeit, die ich mir auch am liebsten an die Brust heften würde... ich habe die Sache zu Ende gedacht und dabei festgestellt, daß ich für dieses Ende nicht verantwortlich gemacht werden möchte.

Die eine oder andere ihrer kritischen Nachfragen führt nun wieder mich zu der Frage, ob es einem Ertrinkenden denn gestattet ist, ohne Zustimmung der untätigen Zuschauer mit geordneten Schwimmbewegungen seinem Schicksal entgegen zu wirken? Ja, ich frage niemanden danach, ob ich bitte noch überleben darf. Ich tue, was notwendig ist, damit meine Kinder und Enkel in meinem Lande in Würde leben und arbeiten können... und ich pfeife auf die Zuschauer, die mich oder meine Mitbürger ertrinken sehen möchten.

An anderer Stelle bin ich wegen dieser brutalen Offenheit schon heftig angegangen worden. Ich meine aber, daß ich das Nachdenken auf meiner Seite habe... und ertrage solche Vorhalte ohne schlechtes Gewissen.



Den größten Teil meines Berufslebens habe ich verhandelt, zumeist im Ausland. Daher weiß ich, dass eine in der Verhandlung beinhaltete Drohung ggfls umgesetzt werden muss, da man ansonsten wie der Depp per se dasteht und an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten ist. Man sollte ergo tunlichst vermeiden, Androhungen als Verhandlungsmasse zu nutzen, die entweder nicht umgesetzt werden, oder aufgrund existierender Verträge nicht umgesetzt werden dürfen.

Ich habe zwar nichts dagegen, jemanden der meint mich körperlich angehen zu müssen, kräftig eins auf die Nase zu hauen, oder auch eine Rippe zu brechen, halte mich aber aussenpolitische für eine Pazifistin. Insofern würde ich gegen jede Partei vehement opponieren, die ohne Not und entsprechende Abkommen laut darüber nachdenkt, einen militärischen Einsatz zur Rückführung unberechtigter Asylantragsteller anzustreben. Das löst keine Probleme, sondern schafft neue. Probleme, die sich als weitaus eklatanter erweisen werden, als es eine auf vertraglicher Basis geschlossene Rückführung und monetäre Unterstützung bestehender Lager oder situationsverändernde Maßnahmen vor Ort jemals sein könnten.

Mag sein, dass wir auf diesem Weg die eine oder andere Summe quasi in die Tonne kloppen, aber es ist nur Geld und Geld lässt sich immer erwirtschaften. Ich gehe davon aus, lässt man ihnen die Wahl, dass unsere Nachkommen lieber das Geld erwirtschaften, als an irgendwelchen ausländischen Gestaden ihr Leben für eine militärische Operation der gewaltsamen Rückführung ihr Leben zu lassen, nur weil unsere Generation der Meinung war, das wäre die Lösung.

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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon H2O » Di 4. Apr 2017, 19:46

JJazzGold hat geschrieben:(04 Apr 2017, 19:20)


Den größten Teil meines Berufslebens habe ich verhandelt, zumeist im Ausland. Daher weiß ich, dass eine in der Verhandlung beinhaltete Drohung ggfls umgesetzt werden muss, da man ansonsten wie der Depp per se dasteht und an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten ist. Man sollte ergo tunlichst vermeiden, Androhungen als Verhandlungsmasse zu nutzen, die entweder nicht umgesetzt werden, oder aufgrund existierender Verträge nicht umgesetzt werden dürfen.

Ich habe zwar nichts dagegen, jemanden der meint mich körperlich angehen zu müssen, kräftig eins auf die Nase zu hauen, oder auch eine Rippe zu brechen, halte mich aber aussenpolitische für eine Pazifistin. Insofern würde ich gegen jede Partei vehement opponieren, die ohne Not und entsprechende Abkommen laut darüber nachdenkt, einen militärischen Einsatz zur Rückführung unberechtigter Asylantragsteller anzustreben. Das löst keine Probleme, sondern schafft neue. Probleme, die sich als weitaus eklatanter erweisen werden, als es eine auf vertraglicher Basis geschlossene Rückführung und monetäre Unterstützung bestehender Lager oder situationsverändernde Maßnahmen vor Ort jemals sein könnten.

Mag sein, dass wir auf diesem Weg die eine oder andere Summe quasi in die Tonne kloppen, aber es ist nur Geld und Geld lässt sich immer erwirtschaften. Ich gehe davon aus, lässt man ihnen die Wahl, dass unsere Nachkommen lieber das Geld erwirtschaften, als an irgendwelchen ausländischen Gestaden ihr Leben für eine militärische Operation der gewaltsamen Rückführung ihr Leben zu lassen, nur weil unsere Generation der Meinung war, das wäre die Lösung.



So primitiv, in eine Verhandlung mit einer Drohung ein zu steigen, das wäre wohl der Gipfel der Dummheit. Aber es gibt Mittel und Wege, die Möglichkeit einer gewaltsamen Abwehr im Raume stehen zu lassen. Inzwischen, und an anderer Stelle, ist die Rede davon, daß wir in Europa unsere Abwehrbereitschaft und Abwehrfähigkeit auf den der Bedrohungslage angepaßten Stand bringen müssen. Ich gehe davon aus, daß dann manches glaubwürdig wird, was derzeit lächerlich erscheint.

Ich meine, daß mein Bild von einem Ertrinkenden dem Fall besser entspricht als Ihr Beispiel der unmittelbaren Selbstverteidigung. Das Ergebnis hieße nämlich "Schiffe versenken". Das wäre die Lösung, wenn man sich nicht vernünftig auf die Bedrohung einstellt. Wer nicht bereit ist, sein Land vor fremder Besiedelung zu bewahren, der hat irgendwann kein Land mehr; zumindest nicht das, wofür er sich ein Arbeitsleben lang abgemüht hat.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon JJazzGold » Di 4. Apr 2017, 20:08

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 20:46)

So primitiv, in eine Verhandlung mit einer Drohung ein zu steigen, das wäre wohl der Gipfel der Dummheit. Aber es gibt Mittel und Wege, die Möglichkeit einer gewaltsamen Abwehr im Raume stehen zu lassen. Inzwischen, und an anderer Stelle, ist die Rede davon, daß wir in Europa unsere Abwehrbereitschaft und Abwehrfähigkeit auf den der Bedrohungslage angepaßten Stand bringen müssen. Ich gehe davon aus, daß dann manches glaubwürdig wird, was derzeit lächerlich erscheint.

Ich meine, daß mein Bild von einem Ertrinkenden dem Fall besser entspricht als Ihr Beispiel der unmittelbaren Selbstverteidigung. Das Ergebnis hieße nämlich "Schiffe versenken". Das wäre die Lösung, wenn man sich nicht vernünftig auf die Bedrohung einstellt. Wer nicht bereit ist, sein Land vor fremder Besiedelung zu bewahren, der hat irgendwann kein Land mehr; zumindest nicht das, wofür er sich ein Arbeitsleben lang abgemüht hat.


Jetzt haben Sie mich verloren. Von welcher fremden Besiedelung sprechen Sie? Wir waren doch gerade noch beim Thema Rückführung von unberechtigten Asylantragstellern, die Ihrer Meinung nach ggfls. auch mit Waffen Gewalt, sprich militärisch, bewerkstelligt werden sollte.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon H2O » Di 4. Apr 2017, 20:13

JJazzGold hat geschrieben:(04 Apr 2017, 21:08)

Jetzt haben Sie mich verloren. Von welcher fremden Besiedelung sprechen Sie? Wir waren doch gerade noch beim Thema Rückführung von unberechtigten Asylantragstellern, die Ihrer Meinung nach ggfls. auch mit Waffen Gewalt, sprich militärisch, bewerkstelligt werden sollte.


Das ist völlig richtig. Es geht darum, fremde Besiedlung zu vermeiden. Wie ich mir das bei anhaltend erfolglosen Verhandlungen zugunsten gütlicher Einigungen vorstelle, hatte ich ja hinreichend deutlich gemacht. Ich bin nämlich ein ganz Schlimmer!
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon think twice » Di 4. Apr 2017, 20:32

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 20:46)

Wer nicht bereit ist, sein Land vor fremder Besiedelung zu bewahren, der hat irgendwann kein Land mehr; zumindest nicht das, wofür er sich ein Arbeitsleben lang abgemüht hat.

Hast du die Polen mal gefragt, ob sie dich wollen?
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon H2O » Di 4. Apr 2017, 20:36

think twice hat geschrieben:(04 Apr 2017, 21:32)

Hast du die Polen mal gefragt, ob sie dich wollen?

Nicht jeden einzelnen Polen, aber die Verwaltung in Stettin selbstverständlich. Und vor Ort: Ein Herz und eine Seele! Macht viel Spaß. Zur Nachahmung empfohlen! Polnisch lernen, und los!
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon think twice » Di 4. Apr 2017, 20:40

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 21:36)

Nicht jeden einzelnen Polen, aber die Verwaltung in Stettin selbstverständlich. Und vor Ort: Ein Herz und eine Seele! Macht viel Spaß. Zur Nachahmung empfohlen! Polnisch lernen, und los!

Ich habe es nicht nötig, in einem Billig-Land auf die Kacke zu hauen. Im Übrigen finde ich esimmer wieder urkomisch, wenn Exildeutsche sich über die "Fremdbesiedlung" in der alten Heimat beklagen. :D
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon jack000 » Di 4. Apr 2017, 21:05

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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon JJazzGold » Di 4. Apr 2017, 21:15

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 21:13)

Das ist völlig richtig. Es geht darum, fremde Besiedlung zu vermeiden. Wie ich mir das bei anhaltend erfolglosen Verhandlungen zugunsten gütlicher Einigungen vorstelle, hatte ich ja hinreichend deutlich gemacht. Ich bin nämlich ein ganz Schlimmer!


Unter Siedler verstehe ich etwas anderes, als abgewiesene Asylantragsteller. Wer sich hier in Deutschland ansiedelt ist ein Migranten und selbst diese existieren nicht in einer Menge, die die aus zahllosen über die Jahrhunderte gemischten Migranten, heute genannt die Deutschen, bestehende Bevölkerung in die Non existence treiben würden.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon jack000 » Di 4. Apr 2017, 21:26

JJazzGold hat geschrieben:(04 Apr 2017, 22:15)

Unter Siedler verstehe ich etwas anderes, als abgewiesene Asylantragsteller. Wer sich hier in Deutschland ansiedelt ist ein Migranten und selbst diese existieren nicht in einer Menge, die die aus zahllosen über die Jahrhunderte gemischten Migranten, heute genannt die Deutschen, bestehende Bevölkerung in die Non existence treiben würden.

Die "Non Existence" ist nicht der Maßstab, sondern ein Schaden an sich. Nur weil dem so gewesen ist wie du schreibst gibt es keinen Grund Booteweise Menschen in die sozialen Sicherungssysteme nach Deutschland zu bringen.

Vor allem was die Kriminalitätsquoten betrifft ist das unhaltbar:
Ganz anders stelle sich die Situation bei Flüchtlingen aus Nordafrika dar, heißt es weiter. Bei den 521 in Köln registrierten Marokkanern liege die Quote bei 40 Prozent.

Eine ähnliche Deliktquote von 40 Prozent zeige sich bei den 260 Algeriern und den 57 Tunesiern.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... ellig.html
=> Das tut mir leid um die 60% (Dabei ist zu erwähnen, dass ja nicht ein jeder erwischt und angezeigt wird) aber das ist so nicht zu akzeptieren!
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon JJazzGold » Di 4. Apr 2017, 21:31

jack000 hat geschrieben:(04 Apr 2017, 22:26)

Die "Non Existence" ist nicht der Maßstab, sondern ein Schaden an sich. Nur weil dem so gewesen ist wie du schreibst gibt es keinen Grund Booteweise Menschen in die sozialen Sicherungssysteme nach Deutschland zu bringen.

Vor allem was die Kriminalitätsquoten betrifft ist das unhaltbar:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... ellig.html
=> Das tut mir leid um die 60% (Dabei ist zu erwähnen, dass ja nicht ein jeder erwischt und angezeigt wird) aber das ist so nicht zu akzeptieren!


Was hat das jetzt mit Rückführung unter Androhung und ggfls. Anwendung militärischer Gewalt einem anderen Staat gegenüber zu tun?
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon jack000 » Di 4. Apr 2017, 21:42

JJazzGold hat geschrieben:(04 Apr 2017, 22:31)

Was hat das jetzt mit Rückführung unter Androhung und ggfls. Anwendung militärischer Gewalt einem anderen Staat gegenüber zu tun?

Genau das was ich geschrieben habe ...
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon JJazzGold » Di 4. Apr 2017, 21:45

jack000 hat geschrieben:(04 Apr 2017, 22:42)

Genau das was ich geschrieben habe ...


Wie ich bereits H2O schrieb, Rückführung und Besiedelung haben nichts miteinander zu tun.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon H2O » Di 4. Apr 2017, 22:17

JJazzGold hat geschrieben:(04 Apr 2017, 22:15)

Unter Siedler verstehe ich etwas anderes, als abgewiesene Asylantragsteller. Wer sich hier in Deutschland ansiedelt ist ein Migranten und selbst diese existieren nicht in einer Menge, die die aus zahllosen über die Jahrhunderte gemischten Migranten, heute genannt die Deutschen, bestehende Bevölkerung in die Non existence treiben würden.


Wie Sie nun Menschen bezeichnen, die ungebeten in fremdes Staatsgebiet eindringen, das ändert wenig am Sachverhalt. Offensichtlich sehr wirksam sind starke Grenzanlagen und schlechte Behandlung dieser Menschen. Das sind Verhältnisse, die kein vernünftiger Mensch gut heißen kann. Was bleibt, das ist die unbarmherzige Rückführung von Menschen, die ganz offensichtlich keinen Asylanspruch haben. Und wenn dabei Gewalt angewandt werden muß. Das ist Notwehr gegen Erpressung.

Mit Redensarten, daß schon immer eine Zuwanderung stattfand, ist die beobachtete Zuwanderung überhaupt nicht zu beschreiben. Das hat schon den Charakter einer Völkerwanderung. Ja, die hat es auch gegeben, mit den bekannten Folgen für Mitteleuropa. Wie schon gesagt: Ich möchte nicht für das Versagen bei der Abwehr dieses Massenansturms verantwortlich gemacht werden.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon JJazzGold » Di 4. Apr 2017, 23:11

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 23:17)

Wie Sie nun Menschen bezeichnen, die ungebeten in fremdes Staatsgebiet eindringen, das ändert wenig am Sachverhalt. Offensichtlich sehr wirksam sind starke Grenzanlagen und schlechte Behandlung dieser Menschen. Das sind Verhältnisse, die kein vernünftiger Mensch gut heißen kann. Was bleibt, das ist die unbarmherzige Rückführung von Menschen, die ganz offensichtlich keinen Asylanspruch haben. Und wenn dabei Gewalt angewandt werden muß. Das ist Notwehr gegen Erpressung.

Mit Redensarten, daß schon immer eine Zuwanderung stattfand, ist die beobachtete Zuwanderung überhaupt nicht zu beschreiben. Das hat schon den Charakter einer Völkerwanderung. Ja, die hat es auch gegeben, mit den bekannten Folgen für Mitteleuropa. Wie schon gesagt: Ich möchte nicht für das Versagen bei der Abwehr dieses Massenansturms verantwortlich gemacht werden.



Vielleicht sollten wir erst einmal klären, von welcher Gruppe wir hier reden. Sie sind von Asylanten zu Migranten geschwenkt, während ich mich nach wie vor auf die von Ihnen ggfls. mit Waffengewalt gegen einen anderen Staat rückzuführenden erwähnten Asylantragsteller beziehe. Die Trennung zwischen Migranten und Asylanten scheint in jeglicher Diskussion zügig, aber falsch,
zu verschwinden. Von einer Völkerwanderung und Verdrängung der einheimischen Bevölkerung durch die Besiedelung eines anderen Volksstamms ist mir bezogen auf Deutschland heutzutage nichts bekannt.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon H2O » Mi 5. Apr 2017, 07:21

JJazzGold hat geschrieben:(05 Apr 2017, 00:11)

Vielleicht sollten wir erst einmal klären, von welcher Gruppe wir hier reden. Sie sind von Asylanten zu Migranten geschwenkt, während ich mich nach wie vor auf die von Ihnen ggfls. mit Waffengewalt gegen einen anderen Staat rückzuführenden erwähnten Asylantragsteller beziehe. Die Trennung zwischen Migranten und Asylanten scheint in jeglicher Diskussion zügig, aber falsch,
zu verschwinden. Von einer Völkerwanderung und Verdrängung der einheimischen Bevölkerung durch die Besiedelung eines anderen Volksstamms ist mir bezogen auf Deutschland heutzutage nichts bekannt.


Ich wende mich ganz entschieden gegen Menschen, die ungebeten in unser Land eindringen, im wesentlichen durch mutwillig herbeigeführte Seenot und nachfolgende Rettung, und die ganz offensichtlich keinen anerkennbaren Asylgrund haben. Einen noch härteren Fall erkenne ich in der Erstürmung von 6 m hohen Sperranlagen um spanische Enklaven in Marokko. Das muß sich kein Land gefallen lassen, und die EU auch nicht. Darum geht's. Ist aber auch -zig-fach erläutert. Was bezwecken Sie denn mit den wiederholten Bitten um Definition und Differenzierungen?

Der Sachverhalt ändert sich dadurch überhaupt nicht: Da wird mit Gewalt und Erpressung die Zuwanderung erzwungen, unserem Lande und der Europäischen Gemeinschaft Sozialkosten und erweiterte Sicherheitsmaßnahmen aufgenötigt, und anschließend kommt es auch noch zu Bleibeverfügungen, weil die Herkunftsländer größte Hürden vor der Rücknahme ihrer Landeskinder aufrichten.

Und wohlgemerkt: Da geht es nicht um politisches Asyl oder das nackte Überleben im Krieg, sondern um die Segnungen einer geordneten Gemeinschaft.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon JJazzGold » Mi 5. Apr 2017, 07:52

H2O hat geschrieben:(05 Apr 2017, 08:21)

Ich wende mich ganz entschieden gegen Menschen, die ungebeten in unser Land eindringen, im wesentlichen durch mutwillig herbeigeführte Seenot und nachfolgende Rettung, und die ganz offensichtlich keinen anerkennbaren Asylgrund haben. Einen noch härteren Fall erkenne ich in der Erstürmung von 6 m hohen Sperranlagen um spanische Enklaven in Marokko. Das muß sich kein Land gefallen lassen, und die EU auch nicht. Darum geht's. Ist aber auch -zig-fach erläutert. Was bezwecken Sie denn mit den wiederholten Bitten um Definition und Differenzierungen?

Der Sachverhalt ändert sich dadurch überhaupt nicht: Da wird mit Gewalt und Erpressung die Zuwanderung erzwungen, unserem Lande und der Europäischen Gemeinschaft Sozialkosten und erweiterte Sicherheitsmaßnahmen aufgenötigt, und anschließend kommt es auch noch zu Bleibeverfügungen, weil die Herkunftsländer größte Hürden vor der Rücknahme ihrer Landeskinder aufrichten.

Und wohlgemerkt: Da geht es nicht um politisches Asyl oder das nackte Überleben im Krieg, sondern um die Segnungen einer geordneten Gemeinschaft.


Sich verbal entschieden gegen dieses Klientel zu wenden, ist ihr gutes Recht, Spanien würde sich über eine tatkräftige Unterstützung ihrerseits eventuell freuen.

Was allerdings nichts daran ändert, dass diese Asyl beantragenden Menschen in Deutschland weder unter Migranten fallen, noch in einer Anzahl erfolgreich mit ihren Anträgen sind, die die hyperventilierende Ausdrucksweise „verdrängende Besiedelung“ rechtfertigen würde. Noch rechtfertigt die Menge durch Deutschland initiierte militärische Auseinandersetzungen mit einem oder mehreren Staaten.

Wer kriegslüstern ist soll zur Fremdenlegion gehen und wer eine sachliche Diskussion sucht, die Termini beherrschen.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon relativ » Mi 5. Apr 2017, 08:00

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 23:17)

Wie Sie nun Menschen bezeichnen, die ungebeten in fremdes Staatsgebiet eindringen, das ändert wenig am Sachverhalt. Offensichtlich sehr wirksam sind starke Grenzanlagen und schlechte Behandlung dieser Menschen. Das sind Verhältnisse, die kein vernünftiger Mensch gut heißen kann. Was bleibt, das ist die unbarmherzige Rückführung von Menschen, die ganz offensichtlich keinen Asylanspruch haben. Und wenn dabei Gewalt angewandt werden muß. Das ist Notwehr gegen Erpressung.

Mit Redensarten, daß schon immer eine Zuwanderung stattfand, ist die beobachtete Zuwanderung überhaupt nicht zu beschreiben. Das hat schon den Charakter einer Völkerwanderung. Ja, die hat es auch gegeben, mit den bekannten Folgen für Mitteleuropa. Wie schon gesagt: Ich möchte nicht für das Versagen bei der Abwehr dieses Massenansturms verantwortlich gemacht werden.

Man könnte auch aus der Geschichte lernen und andere Wege finden/suchen.
Denn bis jetzt ist jeder Versuch eine Völkerwanderung mit Gewalt auf dauer zu stoppen, für die Heimmannschaften eher übel ausgegangen.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon H2O » Mi 5. Apr 2017, 08:03

JJazzGold hat geschrieben:(05 Apr 2017, 08:52)


Sich verbal entschieden gegen dieses Klientel zu wenden, ist ihr gutes Recht, Spanien würde sich über eine tatkräftige Unterstützung ihrerseits eventuell freuen.

Was allerdings nichts daran ändert, dass diese Asyl beantragenden Menschen in Deutschland weder unter Migranten fallen, noch in einer Anzahl erfolgreich mit ihren Anträgen sind, die die hyperventilierende Ausdrucksweise „verdrängende Besiedelung“ rechtfertigen würde. Noch rechtfertigt die Menge durch Deutschland initiierte militärische Auseinandersetzungen mit einem oder mehreren Staaten.

Wer kriegslüstern ist soll zur Fremdenlegion gehen und wer eine sachliche Diskussion sucht, die Termini beherrschen.


Mit solchen Redensarten werden Sie jetzt aber unangenehm. Na ja, ich bleibe Ihnen vom Hof. Sie wollen bestimmte Zeiterscheinungen eben nicht wahr nehmen.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitragvon jack000 » Mi 5. Apr 2017, 08:04

relativ hat geschrieben:(05 Apr 2017, 09:00)

Man könnte auch aus der Geschichte lernen und andere Wege finden/suchen.

Die da wäre?
Denn bis jetzt ist jeder Versuch eine Völkerwanderung mit Gewalt auf dauer zu stoppen, für die Heimmannschaften eher übel ausgegangen.

Quelle?
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