Demokratiefähigkeit

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Katenberg
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Demokratiefähigkeit

Beitragvon Katenberg » Sa 3. Sep 2016, 11:49

Zuvor gesagt: Es macht meiner Meinung nach wenig Sinn, mit unklar definierten Begriffen zu diskutieren. Demokratie ist so einer, eigentlich ein absolutes Unwort, sind darin schließlich Systeme unterschiedlichster Art zusammengefasst, deren Aufbau sich zT grundlegend unterscheiden. Die klassische Urdemokratie kam ohne Frauenwahlrecht und mit Sklaverei aus, das System sieht anders aus, der Begriff ist geblieben.

Mit dem Gedanken an Weltfrieden finden sich derzeit zwo Wege, die gegangen werden. Einerseits der Frieden durch Handel. Verständlich, wenn ich zu nah an meinen Nachbarn gekettet bin und schon allein durch die Handelsbilanz ein Krieg zu teuer werden würde, ist die Hemmschwelle höher, diesen Weg zu gehen. Der zwote Weg ist der allgemeine Gedanke der Demokratisierung. Eroberung von bevölkerten Teilen ist bei allgemeiner Demokratisierung theoretisch unmöglich.
Es ist aus diesem Grund ein Anliegen der westlichen Außenpolitik die Demokratie zu exportieren (machen wir uns nichts vor, natürlich gibt es noch weit aus weniger idealistische Gründe der Systemausbreitung, das soll aber nicht Teil der Diskussion sein). Die Staaten sollen nach unserem Staatsverständnis stabilisiert und demokratisiert werden. Das stößt zuweilen an Grenzen. Gerade bei Regionen wie Somalia und Afghanistan tut man sich mit der Etablierung derartiger Verhältnisse schwer, gerade vor dem Hintergrund der immerzu existierenden Clanverhältnisse. Auch in heimischen Gefilden hat es lange gedauert, bis sich die Demokratie auf lange Sicht festigen konnte, auch hier wieder abhängig von Definition und Sichtweise.
Daraus ergibt sich die Frage: Gibt es einen Status der Demokratiefähigkeit, der erreicht werden muss, sprich, einen bestimmten Entwicklungsstand, der erst eigenständig erreicht werden muss und wodurch sich dieser bemessen soll.

Die andere Frage wäre die kulturelle: Mit ein Haupthindernis der Demokratie ist die Korruption. Bislang zeigt sich auf der Welt, dass der Härtegrad der Korruption kulturell bedingt ist. China besitzt mit die härtesten Maßnahmen gegen Korruption inklusive der Bereitschaft, sie zu vollstrecken, kann ihr aber dennoch nicht Herr werden, während in Skandinavien dieses Problem de facto kaum existiert. In Abhängigkeit zur Korruption ergibt sich dadurch die Frage, ob es eine generelle kulturelle Fähigkeit zu demokratischen Systemen gibt, dementsprechend Demokratie kein universelles Prinzip und niemals die gesamte Anwendung finden würde.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon unity in diversity » Sa 3. Sep 2016, 12:39

Demokratie ist eine Schönwetterveranstaltung der Herrschenden, solange sie die Kosten und Risiken für vertretbar halten.
Wird die Sache unkalkulierbar, schreiten sie zur Diktatur.
Wobei es unterschiedliche Formen gibt.
In der Entwicklungsdiktatur, steht wirtschaftliche Freiheit vor der politischen Freiheit.
In Schrumpfökonomien, muß man hingegen politisch alle immer gleicher machen, damit sie nicht merken, wie sie ökonomisch immer weiter auseinanderdriften.
Ein Experiment, an lebenden Menschen, mit ungewissem Ausgang.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon BingoBurner » Sa 3. Sep 2016, 12:55

Katenberg hat geschrieben:(03 Sep 2016, 12:49)

Zuvor gesagt: Es macht meiner Meinung nach wenig Sinn, mit unklar definierten Begriffen zu diskutieren. Demokratie ist so einer, eigentlich ein absolutes Unwort, sind darin schließlich Systeme unterschiedlichster Art zusammengefasst, deren Aufbau sich zT grundlegend unterscheiden. Die klassische Urdemokratie kam ohne Frauenwahlrecht und mit Sklaverei aus, das System sieht anders aus, der Begriff ist geblieben.

Mit dem Gedanken an Weltfrieden finden sich derzeit zwo Wege, die gegangen werden. Einerseits der Frieden durch Handel. Verständlich, wenn ich zu nah an meinen Nachbarn gekettet bin und schon allein durch die Handelsbilanz ein Krieg zu teuer werden würde, ist die Hemmschwelle höher, diesen Weg zu gehen. Der zwote Weg ist der allgemeine Gedanke der Demokratisierung. Eroberung von bevölkerten Teilen ist bei allgemeiner Demokratisierung theoretisch unmöglich.
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Daraus ergibt sich die Frage: Gibt es einen Status der Demokratiefähigkeit, der erreicht werden muss, sprich, einen bestimmten Entwicklungsstand, der erst eigenständig erreicht werden muss und wodurch sich dieser bemessen soll.

Die andere Frage wäre die kulturelle: Mit ein Haupthindernis der Demokratie ist die Korruption. Bislang zeigt sich auf der Welt, dass der Härtegrad der Korruption kulturell bedingt ist. China besitzt mit die härtesten Maßnahmen gegen Korruption inklusive der Bereitschaft, sie zu vollstrecken, kann ihr aber dennoch nicht Herr werden, während in Skandinavien dieses Problem de facto kaum existiert. In Abhängigkeit zur Korruption ergibt sich dadurch die Frage, ob es eine generelle kulturelle Fähigkeit zu demokratischen Systemen gibt, dementsprechend Demokratie kein universelles Prinzip und niemals die gesamte Anwendung finden würde.



Kurz, und vereinfacht......( zu vereinfacht) aber einige Kulturkreise sind nicht Demokratie fähig.
Sie entwickeln sich aus Stammesgesellschaften ( siehe Familienbande) und behaaren darauf.

Bevor mir irgendjemand mit Nazi Scheiße kommt.........................
https://de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Elias
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon frems » Sa 3. Sep 2016, 14:11

Katenberg hat geschrieben:(03 Sep 2016, 12:49) In Abhängigkeit zur Korruption ergibt sich dadurch die Frage, ob es eine generelle kulturelle Fähigkeit zu demokratischen Systemen gibt, dementsprechend Demokratie kein universelles Prinzip und niemals die gesamte Anwendung finden würde.

Das Problem einiger Anhänger dieser sog. Demokratie ist halt, dass sie zum einen den Begriff nie für sich definieren, zum anderen den Glauben vertreten, dass die menschliche Vernunft stärker sei als der menschliche Wille. Dabei ist es am Ende irrelevant, ob man nach neumodischen Begriffserklärungen eine administrative Entität als "demokratisch" (als würde es nur zwei verschiedene Organisations- und Grundordnungsmodelle auf der Welt geben...) bezeichnet oder nicht.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon unity in diversity » Sa 3. Sep 2016, 15:39

frems hat geschrieben:(03 Sep 2016, 15:11)

Das Problem einiger Anhänger dieser sog. Demokratie ist halt, dass sie zum einen den Begriff nie für sich definieren, zum anderen den Glauben vertreten, dass die menschliche Vernunft stärker sei als der menschliche Wille. Dabei ist es am Ende irrelevant, ob man nach neumodischen Begriffserklärungen eine administrative Entität als "demokratisch" (als würde es nur zwei verschiedene Organisations- und Grundordnungsmodelle auf der Welt geben...) bezeichnet oder nicht.

Für welche Herrschaftsform würdest du dich entscheiden?
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon frems » Sa 3. Sep 2016, 15:52

unity in diversity hat geschrieben:(03 Sep 2016, 16:39)
Für welche Herrschaftsform würdest du dich entscheiden?
Ich setze mal voraus, daß du kein Mietmaul bist.

Die beste Herrschaftsform ist die fehlende.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon Wähler » Sa 3. Sep 2016, 16:04

Katenberg hat geschrieben:(03 Sep 2016, 12:49)
Daraus ergibt sich die Frage: Gibt es einen Status der Demokratiefähigkeit, der erreicht werden muss, sprich, einen bestimmten Entwicklungsstand, der erst eigenständig erreicht werden muss und wodurch sich dieser bemessen soll.
In Abhängigkeit zur Korruption ergibt sich dadurch die Frage, ob es eine generelle kulturelle Fähigkeit zu demokratischen Systemen gibt, dementsprechend Demokratie kein universelles Prinzip und niemals die gesamte Anwendung finden würde.

Beide Fragen sind global nicht zu beantworten. In Europa hat es zwei Weltkriege gebraucht, bis die Demokratie flächendeckend eine Chance hatte, wobei es in bestimmte Ländern noch gewisse Defizite gibt. Ein wesentlicher Bestandteil der Demokratie ist die Gewaltenteilung, die funktionierende Institutionen und fähige Köpfe in den Leitungsgremien dieser Institutionen voraussetzt. Unsere in gewissem Sinne basisdemokratische Wohnungsbaugenossenschaft zeigt aus eigener Erfahrung, dass auch die demokratischen Regeln von möglichst vielen Mitgliedern verstanden und gelebt sein müssen. Dazu gehört ein gewisser Grad an Bildung. Warum sich die arabischen Staaten nach ihrem "Frühling 2011" ob der vielen Bürgerkriege so schwer in Sachen Demokratie tun, kann ich nicht richtig beantworten. Vielleicht hat es auch etwas mit historisch gewachsenen Mentalitätsunterschieden zu tun.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon Atheist » Sa 3. Sep 2016, 16:13

Manche sind schlauer als die anderen, andere sind schöner als die anderen, wiederum andere sind reicher als die anderen und dann gibt es noch welche, die volksherrschaftsfähiger als die anderen sind.

Nun ja, wer's für sein Selbstbild braucht, der kann auch alles vier zusammen und noch viel mehr sein...
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon Katenberg » Sa 3. Sep 2016, 17:44

Atheist hat geschrieben:(03 Sep 2016, 17:13)

Manche sind schlauer als die anderen, andere sind schöner als die anderen, wiederum andere sind reicher als die anderen und dann gibt es noch welche, die volksherrschaftsfähiger als die anderen sind.

Nun ja, wer's für sein Selbstbild braucht, der kann auch alles vier zusammen und noch viel mehr sein...


Das ist aber gar nicht so banal, wie es daher kommt, schließlich wir die Gleichheit aller Menschen als Grundlage vieler Ideologien genutzt ^^
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon Atheist » Sa 3. Sep 2016, 18:00

Katenberg hat geschrieben:(03 Sep 2016, 18:44)

Das ist aber gar nicht so banal, wie es daher kommt, schließlich wir die Gleichheit aller Menschen als Grundlage vieler Ideologien genutzt ^^


Die Gleichheit aller Menschen (in vielerlei Merkmalen) ist aber in hiesigen Gefilden nicht Bestandteil der Volksherrschaft, sondern des Rechtsstaates. Letztgenannter ist das Korsett, das die Stimmungsschwankungen des Volksherrschers, ganz gleich ob das Volk selbst (direkt) oder dessen Stellvertreter (indirekt), in Form hält. ;)

Ideologien sind auch nicht grundlegend schlimm. So hat der Humanismus das Menschsein und der Liberalismus den einzelnen Menschen im Mittelpunkt; beides sind in sich geschlossene Welterklärungen und damit Ideologien.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon Katenberg » Sa 3. Sep 2016, 18:29

Atheist hat geschrieben:(03 Sep 2016, 19:00)

Die Gleichheit aller Menschen (in vielerlei Merkmalen) ist aber in hiesigen Gefilden nicht Bestandteil der Volksherrschaft, sondern des Rechtsstaates. Letztgenannter ist das Korsett, das die Stimmungsschwankungen des Volksherrschers, ganz gleich ob das Volk selbst (direkt) oder dessen Stellvertreter (indirekt), in Form hält. ;)

Ideologien sind auch nicht grundlegend schlimm. So hat der Humanismus das Menschsein und der Liberalismus den einzelnen Menschen im Mittelpunkt; beides sind in sich geschlossene Welterklärungen und damit Ideologien.


Auch da wieder die Frage nach Gleichheit und Gleichberechtigung. Halte es da mit Hayek, dass Ungleichheit etwas Positives ist, ja der natürliche Zustand. Ideologien wollen per se auch immer nur das Beste.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon Atheist » Sa 3. Sep 2016, 18:50

Katenberg hat geschrieben:(03 Sep 2016, 19:29)

Auch da wieder die Frage nach Gleichheit und Gleichberechtigung. Halte es da mit Hayek, dass Ungleichheit etwas Positives ist, ja der natürliche Zustand. Ideologien wollen per se auch immer nur das Beste.


Ich kenne Hayeks Ideen nicht. Allerdings hört sich das für mich nach Hobbes wölfischem Handeln (auch der Staaten untereinander) an. :D
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon Umetarek » Sa 3. Sep 2016, 19:16

BingoBurner hat geschrieben:(03 Sep 2016, 13:55)

Kurz, und vereinfacht......( zu vereinfacht) aber einige Kulturkreise sind nicht Demokratie fähig.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon BingoBurner » Sa 3. Sep 2016, 19:20

Umetarek hat geschrieben:(03 Sep 2016, 20:16)

:rolleyes: :rolleyes: Sie haaren also?

Wer ? Ich ?
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon Umetarek » Sa 3. Sep 2016, 19:24

BingoBurner hat geschrieben:(03 Sep 2016, 20:20)

Wer ? Ich ?

Das kann ich nicht beurteilen.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon BingoBurner » Sa 3. Sep 2016, 19:28

Umetarek hat geschrieben:(03 Sep 2016, 20:24)

Das kann ich nicht beurteilen.


Nee warte meintest du an den Haaren herbei gezogen ? Ok dann.....gewonnen Umetarek :) .

P.S. Ok ist peinlich, ich kapiere es erst jetzt.......
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon BingoBurner » Sa 3. Sep 2016, 19:32

BingoBurner hat geschrieben:(03 Sep 2016, 13:55)

Kurz, und vereinfacht......( zu vereinfacht) aber einige Kulturkreise sind nicht Demokratie fähig.
Sie entwickeln sich aus Stammesgesellschaften ( siehe Familienbande) und bestehen darauf.

Bevor mir irgendjemand mit Nazi Scheiße kommt.........................
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Geändert weil Umetarek zu Recht mich als Ausdrucks Pfosten vorgeführt hat
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon Helmuth_123 » So 11. Sep 2016, 15:22

Ich denke, dass jedes Volk seine, zu seiner Kultur, Tradition und Geschichte passende, Herrschaftsform finden muss. Ich halte die westlich-moderne Form der Demokratie nicht für das Nonplusultra. Es gibt meines Erachtens keine perfekte Herrschaftsform, die für alle Völker angebracht ist.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon BingoBurner » So 9. Okt 2016, 18:59

Helmuth_123 hat geschrieben:(11 Sep 2016, 16:22)

Ich halte die westlich-moderne Form der Demokratie nicht für das Nonplusultra. .


Alternative ?
Schau dir den Globus an. Demokratie hat sich durchgesetzt. Oder anders wie viele Diktaturen gibt es es den noch ?
Putin ? Erdogan ? KimDingsBums.......in 40 Jahren ist die Nummer durch. Siehe deutsche Teilung und ihren Ausgang.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitragvon Selina » So 9. Okt 2016, 19:08

Diese Demokratie ist aber gerade sehr umstritten. Die Pegida-"Spaziergänger" halten sie jedenfalls so, wie sie sie erleben, für nicht akzeptabel. Daher fordern sie ja auch mehr Mitbestimmung in Form von Bürgerentscheiden. Ich bin absolut nicht für diese Leute, da die meisten von ihnen sehr fremdenfeindlich sind, aber wenn einige immer sagen "man muss die Bürger mit ihren Sorgen ernst nehmen", dann sollte man vielleicht auch diesen grundlegenden Zweifel an der Demokratie mal ernst nehmen. Woher kommt der? Was antwortet man den Zweiflern, wenn sie meinen, diese Demokratie sei nicht für sie repräsentativ?
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz

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