Eure Meinung zu kath. Kirche

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Flat
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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von Flat »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jul 2016, 13:55)

Es muss eine ausdrückliche (schriftliche) Willenserklärung des Patienten vorliegen, dass er keine lebensverlängernden Maßnahmen wüscht.
Moin,

meines Wissens nicht, obwohl so eine Willenserklärung immer sinnvoll ist, weil sie Klarheit bringt. Und ich jedem nur raten kann, so eine sogar notariell zu machen (kostet übrigens nicht sooo viel, ca. 100 EUR)

Ich meine, dass ohne diese Erklärung der Arzt mit Hilfe der Angehörigen klären muss, was der Wille des Patienten gewesen wäre. Was naturgemäß sehr schwierig ist.
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
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Flat
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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von Flat »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jul 2016, 13:55)

Damit kann auch passive Sterbehilfe (Hilfe beim Suizid) strafbar sein ==> unterlassene Hilfeleistung.
Moin,

hiernach nicht, wenn der Sterbende das tödliche Medikament noch irgendwie selbstbestimmt nimmt:
Die Beihilfe war bisher straflos und wird es bleiben – wenn sie sich auf einen Einzel­fall beschränkt. Eine solche Hilfe kann etwa das Besorgen oder Bereit­stellen tödlich wirkender Medikamente für den zum Suizid Entschlossenen sein. Wichtig: Der Betroffene muss den letzten Schritt selbst gehen und etwa das tödliche Medikament einnehmen – aus freiem Entschluss.
https://www.test.de/Sterbehilfe-Was-nac ... 4954522-0/
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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von Atheist »

Flat hat geschrieben:(14 Jul 2016, 07:36)

Moin,

ein Schwangerschaftsabbruch ist meines Wissens immer rechtswidrig (steht meines Erachtens so im von Dark Angel verlinkten Text des Verfassungsgerichts). Entspräche der Abbruch nicht dem Gesetz, wäre dann nicht die Rechtswidrigkeit auch zu verfolgen?
Eigentlich ist es sogar noch weitgehender, als ich es zunächst annahm. Ein Blick ins Gesetz erleichtert ja bekanntermaßen die Rechtsfindung... :rolleyes:

Der gem. § 218 StGB strafbare Schwangerschaftsabbruch wird mit § 218a StGB (bzw. der Einwilligung gem. § 218a StGB) nicht gerechtfertigt, sondern bereits schon tatbestandsmäßig ausgeschlossen "Der Tatbestand des 218 ist nicht verwirklicht, wenn..." (§ 218a I StGB). Strittig scheint hier nur der Ansatzpunkt für den Ausschluss zu sein, das ich hier jedoch nicht weiter ausführen möchte, weil zu technisch und OT.

(Nur zum Verständnis: Eine Rechtfertigung lässt die Rechtswidrigkeit und damit den Unrechtsgehalt einer Tat ausnahmsweise entfallen "ist eigentlich verboten, aber ausnahmsweise darfst du das", ein Tatbestandsausschluss hingegen hat zur Folge, dass die Tat erst gar nicht ein Unrechtsgehalt besitzt "du hast völlig normal gehandelt, so normal wie auch z.B. Tee trinken ist".)

Das Problem ist hier nur, das nicht mehr ersichtlich ist, woraus sich eine grundsätzliche Missbilligung der Tötung von Ungeborenen ergeben soll. Denn zweifellos hat das BVerfG dahingehend argumentiert und praktisch wird ja auch der Nasciturus seit diesem Urteil an mehreren Stellen geschützt. Allein aus §§ 218 f. StGB ergibt sich aber diese "Achtung vor dem ungeborenen Leben" jedoch nicht.

Ich persönlich finde die Regelungen zum Schwangerschftsabbruch jedenfalls sehr unglücklich formuliert. Da wird der Gesetzgeber wohl versucht haben, den (stellenweise sehr widersprüchlichen, siehe angenommene Rechtswidrigkeit des Schwangerschaftsabbruchs einerseits, andererseits jedoch Versagung einer gem. § 32 StGB gerechtfertigten Nothilfe zu Gunsten des Ungeborenen) Anforderungen der Verfassungsrichter gerecht zu werden.



PS: Ja, wenn jemand abtreibt, ohne die Voraussetzungen des § 218a zu erfüllen, wird er gem. § 218 I, II (Fremdantreibung, also z.B. ohne Einwilligung tätig werdender Arzt) oder eben die Schwangere selbst gem. § 218 I, III StGB bestraft.
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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von Atheist »

Flat hat geschrieben:(14 Jul 2016, 14:07)

Moin,

hiernach nicht, wenn der Sterbende das tödliche Medikament noch irgendwie selbstbestimmt nimmt:



https://www.test.de/Sterbehilfe-Was-nac ... 4954522-0/
Wenn aber Garantenpflichten bestehen und der Anwesende bis zum Tod untätig bleibt, könnte er theoretisch dafür belangt werden. Allerdings kenne ich keinen einzigen diesbezüglichen Fall... Die Justiz ist ja nicht allsehend, und Verwandte, Bekannte etc. von Suizidenten auch grundsätzlich in der Lage, den Willen des Verschiedenen zu respektieren.
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Fuerst_48
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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von Fuerst_48 »

Flat hat geschrieben:(14 Jul 2016, 14:01)

Moin,

meines Wissens nicht, obwohl so eine Willenserklärung immer sinnvoll ist, weil sie Klarheit bringt. Und ich jedem nur raten kann, so eine sogar notariell zu machen (kostet übrigens nicht sooo viel, ca. 100 EUR)

Ich meine, dass ohne diese Erklärung der Arzt mit Hilfe der Angehörigen klären muss, was der Wille des Patienten gewesen wäre. Was naturgemäß sehr schwierig ist.
Als mein Vater im 92.Lebensjaht völlig ausgetrocknet aus dem Heim in die Klinik kam, hatte ich ein Gespräch mit dem Oberarzt. Er prognostizierte sein baldiges Ende. Wir vereinbarten KEINE lebensverlängernden Maßnahmen, nur die Gabe von Flüssigkeit und Schmerzmitteln. 3 Tage danach hatte er "ausgelebt". Mir ist aber klar, dass es weit mehr kompliziertere Fälle gibt. Allein, was meine Frau aus 40-jähriger Praxis als Intensivschwester/chirurgisch miterlebt hatte...
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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von Flat »

Atheist hat geschrieben:(14 Jul 2016, 14:44)

Ich persönlich finde die Regelungen zum Schwangerschftsabbruch jedenfalls sehr unglücklich formuliert. Da wird der Gesetzgeber wohl versucht haben, den (stellenweise sehr widersprüchlichen, siehe angenommene Rechtswidrigkeit des Schwangerschaftsabbruchs einerseits, andererseits jedoch Versagung einer gem. § 32 StGB gerechtfertigten Nothilfe zu Gunsten des Ungeborenen) Anforderungen der Verfassungsrichter gerecht zu werden.
Moin,

ich habe eine juristische Ausbildung (wenn auch schon ein bisschen her) und kann Dir hier nur zustimmen. Mir ist beim ganzen Quellenstudium auch aufgefallen, wie mehrdeutig und unklar da manches ist. Schaut man in Sekundärquellen, kommt es eben schnell zu sehr widersprüchlichen Auslegungen.

Auch nett waren die beiden Professoren, die die Stellungnahme beim Bundestag zur PID-Abstimmung abgegeben haben. Sie kamen mit großer Klarheit und ohne Zweifel zu völlig unterschiedlichem Ergebnis, was eine Verfassungswidrigkeit eines vollständigen Verbotes oder einer vollständigen Freigabe von PID angeht.

Und damit hier kein Missverständnis entsteht und ich das Thema jetzt doch mal langsam für mich beenden möchte:

Ich würde keine Frau moralisch oder auch rechtlich verurteilen wollen, die sich bei einem schwerbehinderten Kind zur Abtreibung entschließt. Auch den Wunsch nach PID verstehe ich natürlich. Ich glaube dennoch, dass wir als Gesellschaft ohne PID besser dran wären. Ich halte dieses Verfahren langfristig für eine gesellschaftliche Gefahr.

Was Abtreibung angeht: Ich lehne Abtreibung in fast allen Fällen ab. Und ich bin deshalb dafür, dass mit einer Fristenlösung eine Frau selbst entscheiden sollte (ohne jede Indikation). Ich glaube nämlich nicht, dass ein Verbot hier zu sinkender Abtreibungszahl führen würde sondern nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Engelmacher/innen wäre. Die Lösung kann für mich nur sein, dass es so viele staatliche und private Hilfe gibt, und zwar weit über die Geburt hinaus, dass Frauen sich nicht mehr aus Angst, finanzieller Notlage oder Überforderung für eine Abtreibung entscheiden müssten.

Leider wird das wohl Illusion bleiben.
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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von Flat »

Fuerst_48 hat geschrieben:(14 Jul 2016, 15:14)

Wir vereinbarten KEINE lebensverlängernden Maßnahmen, nur die Gabe von Flüssigkeit und Schmerzmitteln.
Moin,

da habt ihr übrigens etwas sehr kluges gemacht, indem ihr weiterhin Flüssigkeit habt geben lassen.

Meines Erachtens machen viele in ihrer Erklärung den Fehler, dass sie jedes lebensverlängernde Handeln einschließlich Flüssigkeit ausschließen. So sind sogar viele Erklärungen vorformuliert.

Verdursten ist eine unglaublich schreckliche Todesart. Man sollte immer Flüssigkeitsgabe zulassen.
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Dark Angel
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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von Dark Angel »

Atheist hat geschrieben:(14 Jul 2016, 14:44)

Eigentlich ist es sogar noch weitgehender, als ich es zunächst annahm. Ein Blick ins Gesetz erleichtert ja bekanntermaßen die Rechtsfindung... :rolleyes:

Der gem. § 218 StGB strafbare Schwangerschaftsabbruch wird mit § 218a StGB (bzw. der Einwilligung gem. § 218a StGB) nicht gerechtfertigt, sondern bereits schon tatbestandsmäßig ausgeschlossen "Der Tatbestand des 218 ist nicht verwirklicht, wenn..." (§ 218a I StGB). Strittig scheint hier nur der Ansatzpunkt für den Ausschluss zu sein, das ich hier jedoch nicht weiter ausführen möchte, weil zu technisch und OT.

(Nur zum Verständnis: Eine Rechtfertigung lässt die Rechtswidrigkeit und damit den Unrechtsgehalt einer Tat ausnahmsweise entfallen "ist eigentlich verboten, aber ausnahmsweise darfst du das", ein Tatbestandsausschluss hingegen hat zur Folge, dass die Tat erst gar nicht ein Unrechtsgehalt besitzt "du hast völlig normal gehandelt, so normal wie auch z.B. Tee trinken ist".)

Das Problem ist hier nur, das nicht mehr ersichtlich ist, woraus sich eine grundsätzliche Missbilligung der Tötung von Ungeborenen ergeben soll. Denn zweifellos hat das BVerfG dahingehend argumentiert und praktisch wird ja auch der Nasciturus seit diesem Urteil an mehreren Stellen geschützt. Allein aus §§ 218 f. StGB ergibt sich aber diese "Achtung vor dem ungeborenen Leben" jedoch nicht.

Ich persönlich finde die Regelungen zum Schwangerschftsabbruch jedenfalls sehr unglücklich formuliert. Da wird der Gesetzgeber wohl versucht haben, den (stellenweise sehr widersprüchlichen, siehe angenommene Rechtswidrigkeit des Schwangerschaftsabbruchs einerseits, andererseits jedoch Versagung einer gem. § 32 StGB gerechtfertigten Nothilfe zu Gunsten des Ungeborenen) Anforderungen der Verfassungsrichter gerecht zu werden.



PS: Ja, wenn jemand abtreibt, ohne die Voraussetzungen des § 218a zu erfüllen, wird er gem. § 218 I, II (Fremdantreibung, also z.B. ohne Einwilligung tätig werdender Arzt) oder eben die Schwangere selbst gem. § 218 I, III StGB bestraft.
Was ist da unglücklich formuiert?
Ist dich eindeutig - Fristenregelung (bis einschl 12. SSW) mit Beratungspflicht, nach der 12. SSW ausschließlich medizinische Indikation.
Alles andere ist Straftatsbestand.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von Fuerst_48 »

Flat hat geschrieben:(14 Jul 2016, 15:48)

Moin,

da habt ihr übrigens etwas sehr kluges gemacht, indem ihr weiterhin Flüssigkeit habt geben lassen.

Meines Erachtens machen viele in ihrer Erklärung den Fehler, dass sie jedes lebensverlängernde Handeln einschließlich Flüssigkeit ausschließen. So sind sogar viele Erklärungen vorformuliert.

Verdursten ist eine unglaublich schreckliche Todesart. Man sollte immer Flüssigkeitsgabe zulassen.
Meine Frau und der behandelnde Oberarzt (mit dem ich befreundet bin) waren einer Meinung, und es war auch in meinem Sinne. Also, eine einfache Lösung!
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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von Nomen Nescio »

Flat hat geschrieben:(14 Jul 2016, 15:44)

Was Abtreibung angeht: Ich lehne Abtreibung in fast allen Fällen ab. Und ich bin deshalb dafür, dass mit einer Fristenlösung eine Frau selbst entscheiden sollte (ohne jede Indikation). Ich glaube nämlich nicht, dass ein Verbot hier zu sinkender Abtreibungszahl führen würde sondern nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Engelmacher/innen wäre.
bei uns ist es erlaubt bis zur ??? woche. dennoch haben wir die kleinsten abtreibungsziffer von europa. scheint es.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von Nomen Nescio »

Fuerst_48 hat geschrieben:(14 Jul 2016, 15:14)

Als mein Vater im 92.Lebensjaht völlig ausgetrocknet aus dem Heim in die Klinik kam, hatte ich ein Gespräch mit dem Oberarzt. Er prognostizierte sein baldiges Ende. Wir vereinbarten KEINE lebensverlängernden Maßnahmen, nur die Gabe von Flüssigkeit und Schmerzmitteln. 3 Tage danach hatte er "ausgelebt". Mir ist aber klar, dass es weit mehr kompliziertere Fälle gibt. Allein, was meine Frau aus 40-jähriger Praxis als Intensivschwester/chirurgisch miterlebt hatte...
meine mutter wählte 2010, 92 jahre alt, euthanasie. es war ein sehr ernstes und friedvolles ende. sie konnte die schmerzen nicht mehr ertragen und wollte als mensch, d.h. völlig compos mentis, sich verabschieden. und das hat sie dann auch getan. d.h. der arzt tat es.
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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von Fuerst_48 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Jul 2016, 12:37)

meine mutter wählte 2010, 92 jahre alt, euthanasie. es war ein sehr ernstes und friedvolles ende. sie konnte die schmerzen nicht mehr ertragen und wollte als mensch, d.h. völlig compos mentis, sich verabschieden. und das hat sie dann auch getan. d.h. der arzt tat es.
Ein nachvollziebares und würdiges Ende eines Menschenlebens. Leider nicht überall möglich.
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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von Flat »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Jul 2016, 12:37)

meine mutter wählte 2010, 92 jahre alt, euthanasie. es war ein sehr ernstes und friedvolles ende. sie konnte die schmerzen nicht mehr ertragen und wollte als mensch, d.h. völlig compos mentis, sich verabschieden. und das hat sie dann auch getan. d.h. der arzt tat es.
Moin,

die Sterbehilfe in den Niederlanden wird bei uns in Deutschland teilweise mit folgenden Gründen kritisiert:

Die große Freiheit kann zu einem tatsächlichen oder so empfundenen Druck auf Alte und Kranke, dass sie sich nicht aus Schmerzen dazu entschließen oder auch Lebensunlust sondern weil sie den Angehörigen nicht weiter zur Last fallen wollen. Wobei mir schon bekannt ist, dass der entsprechende Arzt in den Niederlanden nach Gesetz hier viele Sorgfaltspflichten hat, die das eindämmen sollen.

Wie wird das in den Niederlanden selbst gesehen?
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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von Flat »

Moin,

zum Thema Sterbehilfe gab es vor einigen Jahren bei uns in der Ecke mal eine Informationsveranstaltung einer (recht glaubensstrengen) evangelischen Freikirche. Ich ging aus Neugier hin (auch um die Gemeinde mal kennen zu lernen), mit der Erwartung, dort eine große Ablehnung der Sterbehilfe zu erleben.

Die Veranstaltung war überraschend.

Ja, es gab Mitglieder, die aus ihrem Glauben heraus Sterbehilfe komplett ablehnten. Aber auch zu deren Überraschung befürwortete der größere Teil der Mitglieder Sterbehilfe. Sehr auffällig war, dass die entschiedensten Befürworter persönliche Erfahrung in der Familie mit dem Thema hatten.
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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von Flat »

Moin,

und dann noch eine Frage in die Runde:

Als Alternative zur Sterbehilfe werden in aller Regel Hospize aufgeführt. Ich habe von einem Hospizleiter mal gelesen, dass die heutige Schmerztherapie in der Lage sein soll, jeden nahezu schmerzfrei und menschenwürdig bis zu seinem natürlichen Tod zu begleiten, so dass Sterbehilfe überflüssig sei.

Hat hier jemand Erfahrungen mit Hospizen?
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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von Nomen Nescio »

Flat hat geschrieben:(15 Jul 2016, 14:00)

Moin,

die Sterbehilfe in den Niederlanden wird bei uns in Deutschland teilweise mit folgenden Gründen kritisiert:

Die große Freiheit kann zu einem tatsächlichen oder so empfundenen Druck auf Alte und Kranke, dass sie sich nicht aus Schmerzen dazu entschließen oder auch Lebensunlust sondern weil sie den Angehörigen nicht weiter zur Last fallen wollen. Wobei mir schon bekannt ist, dass der entsprechende Arzt in den Niederlanden nach Gesetz hier viele Sorgfaltspflichten hat, die das eindämmen sollen.

Wie wird das in den Niederlanden selbst gesehen?
im allgemeinen wird es sehr positiv erfahren.
persönlich: weil meine mutter wußte daß sie nicht unnötig zu leiden brauchte und - was sie noch viel wichtiger fand - nicht wie ein zombie da liegen würde, sich von nichts bewußt, konnte sie es so lange durchhalten und schmerzen erdulden.

wenn ich daran denke wie «schrecklich» gewissenhaft untersucht wurde, durch ihren hausarzt, durch ein konsultierenden arzt, und durch einen durch justiz geschickten arzt um zu untersuchen ob alles allen regeln gemäß gefolgt waren...
der letzte arzt kam als meine mutter verschieden war und brauchte fast drei stunden bevor sie das ganze dossier durchgelesen hatte und außerdem davon überzeugt war daß meine mutter tatsächlich bei sinnen war als sie die frage des arztes bejahte das sie euthanasie haben würde...

übrigens ist es interessant zu erwähnen daß meine mutter bei der anfrage von euthanasie eine eindringende beratung bekam von einem katholischen priester. der protestantische dominee hatte ferien.
dieser priester sagte mir auf meine frage, daß der Herr mehr interessiert war in intentionen als in regeln. des priesters amt forderte daß er menschen half geistige qualen zu lindern.
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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von Nomen Nescio »

Flat hat geschrieben:(15 Jul 2016, 14:09)

Moin,

und dann noch eine Frage in die Runde:

Als Alternative zur Sterbehilfe werden in aller Regel Hospize aufgeführt. Ich habe von einem Hospizleiter mal gelesen, dass die heutige Schmerztherapie in der Lage sein soll, jeden nahezu schmerzfrei und menschenwürdig bis zu seinem natürlichen Tod zu begleiten, so dass Sterbehilfe überflüssig sei.

Hat hier jemand Erfahrungen mit Hospizen?
ja, meine mutter verbrachte die letzten 5 wochen ihres leben darin. ich konnte körperlich die bürde nicht mehr ertragen. lag zuerst selbst eine woche im bett. da mußte meine schwester aushilfe bieten. die konnte es kaum eine woche aufbringen. so anstrengend war die pflege geworden.

ich kann nur dazu sagen »für sterbenden ist ein ein hospiz eine segen, verglichen mit einem krankenhaus«.
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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von Erstgeborener »

Fuerst_48 hat geschrieben:(01 Jul 2016, 19:33)

Würde dir "scheinheilig" besser gefallen? Oder einfach fies??
Das ergibt keinen Sinn.
"Geh zurück in dein eigenes Land!"

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Re: Eure Meinung zu kath. Kirche

Beitrag von BingoBurner »

Flat hat geschrieben:(15 Jul 2016, 14:09)

Moin,

und dann noch eine Frage in die Runde:

Als Alternative zur Sterbehilfe werden in aller Regel Hospize aufgeführt. Ich habe von einem Hospizleiter mal gelesen, dass die heutige Schmerztherapie in der Lage sein soll, jeden nahezu schmerzfrei und menschenwürdig bis zu seinem natürlichen Tod zu begleiten, so dass Sterbehilfe überflüssig sei.

Hat hier jemand Erfahrungen mit Hospizen?
Schmerzen muss man heutzutage nicht mehr hinnehmen. Gott sei dank, notfalls wird man sediert : https://de.wikipedia.org/wiki/Sedierung

"Der Übergang von einer Sedierung zu einer Allgemeinanästhesie (Narkose) ist fließend, bei letzterer ist der Patient – für die Dauer der Narkose – nicht mehr erweckbar. Der vor allem in den Medien genutzte Begriff „Künstliches Koma“ ist nicht korrekt, denn „Koma“ bezeichnet primär einen ungeregelten Bewusstseinsverlust. In der Palliativmedizin wird die sogenannte terminale Sedierung eingesetzt."

Die problematische Frage bezüglich der Sterbehilfe ist, ob ein Mensch sterben möchte wegen seiner Krankheit oder wegen einer Depression die dieser in Folge seiner Erkrankung erlitten hat.
Hinzu kommt noch die medizinische Ethik :

"Der Deutsche Ethikrat hat sich im Grundsatz gegen ärztlich assistierte Selbsttötung ausgesprochen, die Beihilfe zum Suizid. In einer Ad-hoc-Empfehlung zur Regelung der Suizidbeihilfe rät das Gremium der Bundesregierung die gesetzliche Stärkung der Suizidprävention und schließt sich der Einschätzung der Bundesärztekammer an, wonach die Mithilfe des Arztes bei einer Selbsttötung keine ärztliche Aufgabe ist"

http://www.zeit.de/gesellschaft/2014-12 ... bsttoetung

Sterbebegleitung/Hospitze machen aber im Grunde was anderes. Dort ist es klar das Menschen, in absehbarer Zeit sterben werden.

Nimm den Fall von Gunter Sachs. Da wird das Problem sichtbar, denke ich
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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