KZ-Gedenkstätten: Abreissen oder stehen lassen?

[Occham]

Hi

worauf ich bei dieser Überschrift hinaus will, sind die KZ-Gedenkstätten. Ich schaue mir etwas an, weil ich das was ich mir anschaue wie ein Puzzleteil in ein größeres Bild einfügen will. Ich für mich habe das auch schon gemacht, aber wer weiß denn von der Wirtschaftskrise, die damals wie ein Katalysator das Dilemma beschleunigt hat. Wer kennt den Röhm-putsch? Wer weiß warum man ihn „Die Nacht der langen Messer“ genannt hat? Wer kennt den Hitler-Putsch der Jahre vor der Machtergreifung zustande kam?… Keiner.

Und um zu verstehen warum ein ganzes Volk einen Diktator wählt, dazu muss man sich nur Nordkorea genauer anschauen. Ein Volk das in Armut lebt ist durch und durch bereit sich einer Diktatur anzuvertrauen, einen Führer zu wählen der sie aus der Armut weg führt.

Das ist ein Puzzleteil eines Dilemmas, das nach und nach größer wird, wenn man sich den Puzzleteilen annimmt.

Ich bin aber auch der Meinung: ein Dilemma muss man nicht thematisieren, vor allem keines das man zum zweiten und ersten Weltkrieg zurückverfolgen kann.

Was machen wir also mit dem Puzzleteil KZ-Gedenkstätte, denn das dieses Puzzleteil „irgendwie-so-da-ist“, das behagt mir nicht so ganz.

[harry52]

Wer kennt den Röhm-putsch? Wer weiß warum man ihn „Die Nacht der langen Messer“ genannt hat? Wer kennt den Hitler-Putsch der Jahre vor der Machtergreifung zustande kam?… Keiner.

Ich würde jede Wette eingehen, dass ich mich sogar deutlich besser auskenne als Du.(*) Das Thema 3. Reich ist exakt auch das Thema, was bei Fernsehdokumentionen (ZDF, Phönix, ZDF Info, N/TV, N24...) regelmäßig die meisten Zuschauer bringt und es gibt meist ein Millionen Publikum und Röhm und "die Nacht der langen Messer" ist garantiert etwas, was eine siebenstellige Zahl der Deutschen kennt. Da bist Du nicht der Einzige. Glaub es mir.

Ich bin deswegen etwas bissig, weil der Rest des Postings ganz und gar nicht zeigt, dass Du Dich großartig mit solchen Themen beschäftigst.

Und um zu verstehen warum ein ganzes Volk einen Diktator wählt, dazu muss man sich nur Nordkorea genauer anschauen. Ein Volk das in Armut lebt ist durch und durch bereit sich einer Diktatur anzuvertrauen, einen Führer zu wählen der sie aus der Armut weg führt.

Am ersten Halbsatz ist was Wahres dran, aber Nordkorea ist da wirklich ein ganz ganz ganz schlechtes Beispiel, denn die wählen schon seit langem nicht mehr, wenn Sie überhaupt jemals eine faire, geheime Wahl hatten. Soweit ich weiss, war Nordkorea nach dem 2. Weltkrieg von den Sowjets besetzt, wie die DDR und die haben nie darüber abstimmen lassen, ob die Nordkoreaner eine Diktatur oder vielleicht doch eine Demokratie wollen. Eine echte faire Wahl, wo die Alternativen vorgestellt wurden, gab es nicht.

In Deutschland und zuvor auch in Italien wurden hingegen Mussolini und Hitler gewählt
und Armut war sicher auch ein Motiv. Es gab aber noch viele andere und so richtig mehrheitlich mit über 50% wurden sie nicht gewählt und wenn die Italiener und Deutschen geahnt hätten, was dann folgt, dann hätten die noch weniger Stimmen bekommen. Dein Posting ist viel zu simpel gestrickt, teilweise auch falsch und warum man deswegen die KZ Gedenkstätten abreissen soll (oder nicht?) , kann ich nicht nachvollziehen und Du eröffnest auf einem sehr hohen Ross und machst so simple Fehler.

Komisch.

(*) Ich habe ein paar Bücher dazu gelesen und x Diskussionen u.a. auch mit Historikern geführt.

[Occham]

ein schweres Thema thematisiert man am besten mit einfachen Worten, so neutral wie möglich... und wenn du nicht genauer aufführst, wo meine Fehler sind, sehe ich kein Anreiz über dinge zu sprechen, die auch nur am rand zum Thema gehören. das Thema war abreissen oder stehen lassen.

[Liegestuhl]

Was machen wir also mit dem Puzzleteil KZ-Gedenkstätte, denn das dieses Puzzleteil „irgendwie-so-da-ist“, das behagt mir nicht so ganz.

Ignoriere sie doch einfach!

[Tom Bombadil]

(09 May 2016, 18:58)

Ich für mich habe das auch schon gemacht, aber wer weiß denn von der Wirtschaftskrise, die damals wie ein Katalysator das Dilemma beschleunigt hat. Wer kennt den Röhm-putsch? Wer weiß warum man ihn „Die Nacht der langen Messer“ genannt hat? Wer kennt den Hitler-Putsch der Jahre vor der Machtergreifung zustande kam?… Keiner.

Das alles sollte eigentlich jeder Schüler wissen, den Rest besorgt Guido Knopp.

[Occham]

(09 May 2016, 19:39)

Ignoriere sie doch einfach!

zu spät, ich hab mir zu viel Dokumentationen angeschaut :/

[Quatschki]

(09 May 2016, 19:45)

zu spät, ich hab mir zu viel Dokumentationen angeschaut :/

Dann hilft dir auch kein Abriß, da sie virtuell präsent bleiben und im Netz viel leichter zugänglich sind, als beim Außenbesuch.
99% der nationalsozialistischen Lager sind ohnehin nicht mehr vorhanden. Viele sind trotzdem gut dokumentiert
Andere Stätten der Häftlingsquälerei wie Steinbrüche oder Orte und Baustellen der U-Verlagerung offenbaren als lost places nur dem Kundigen ihre Geheimnisse...

[Antonius]

(09 May 2016, 19:45)

zu spät, ich hab mir zu viel Dokumentationen angeschaut :/

Sei froh drum !

Wenn ich Besucher hier in München habe, aus Norddeutschland oder aus dem Ausland,
dann führe ich sie iaR zunächst ins KZ Dachau,
um sie mit den Unsäglichkeiten des Hitler-Faschismus zu konfrontieren.
Das halte ich für sehr wichtig.

[Occham]

(10 May 2016, 11:16)

dann führe ich sie iaR zunächst ins KZ Dachau,
um sie mit den Unsäglichkeiten des Hitler-Faschismus zu konfrontieren.

das ist die eine Seite, die andere Seite der gleichen Münze ist die Armut die damals herrschte, hier in dieser Doku prima rüber gebracht.



Hitler versprach den Armen Brot und Arbeit, einen Ausweg, eine Lösung aus ihrer Krise und das muss man wissen wenn man darüber urteilt, denn die Armut war damals tatsächlich existent. Der Hitlerfaschismus hatte den richtigen Nährboden. Heute leben wir im Überfluss, das wäre für den Hitlerfaschismus der falsche Nährboden. Eine KZ-Gedenkstätte steht in irgendeinen kausalen Zusammenhang mit irgendwelchen Ereignissen und mir erscheint es, das dies unter geht.

[immernoch_ratlos]

Hitler versprach den Armen Brot und Arbeit, einen Ausweg, eine Lösung aus ihrer Krise

Geht es noch ein wenig rührseliger ? Mir kommen die Tränen - Adolfo der Retter - kein Wunder, dass Dich diese "Gedenkstätten" stören

Die Abrissindustrie hätte Hochkonjunktur, wenn alles was dem einen und dem anderen nicht passt einfach abgerissen würde. Es reicht schon, dass jedes Jahr Millionen in den Abriss von Westwallbunkern verbraten werden.

Zum Glück hocken da inzwischen seltene Käfer und anderes Getier herum - das "Fauna-Flora-Habitat-(FFH)" lässt grüßen. Wenn erst mal alles wech ist, da reißen wir die Burgen ab - mich stören diesen Symbolen der Unterdrückung und Feudalherrschaft schon immer....

Wenn was weg muss, dann das "NSDAP Reichsparteitagsgelände" - welch schöne Siedlung könnte da entstehen, keiner müsste sich da dauernd an den Mann mit dem "Krampf" erinnern.....

[Nomen Nescio]

(09 May 2016, 18:58)

Was machen wir also mit dem Puzzleteil KZ-Gedenkstätte, denn das dieses Puzzleteil „irgendwie-so-da-ist“, das behagt mir nicht so ganz.

sie sind kein puzzleteil, sondern mahnmale. genau wie das anne frankhaus. schon jetzt wird behauptet »es hat sie ja nicht gegeben«.
wie muß das denn in der zukunft?

[harry52]

Hitler versprach den Armen Brot und Arbeit, einen Ausweg, eine Lösung aus ihrer Krise und das muss man wissen wenn man darüber urteilt..

Was redest du für einen Unsinn? Was glaubst, du was so mancher Kindermörder den Kindern versprochen hat, die er weggelockt hat, um sie zu missbrauchen und zu ermorden?

Zu Hitler:
Seine Lösung der Wirtschaftsprobleme war eine typisch sozialistische, nämlich ganz viel Geld ausgeben, aber keines einehmen: Die Wehrmacht hochrüsten, Prachtbauten errichten, abertausende Stellen bei Parteiorganisationen SS, SA, BDM, HJ, ... schaffen, kostet alles viel Geld. Aber wo waren die Einnahmen??? Sag mal Du Schlaumeier, wo waren die Einnahmen???

Hätte er die Panzer wenigstens exportiert,
dann wäre wenigstens wieder was in die Kasse reingekommen. Hat er aber nicht und hat er auch nie vorgehabt, die vielen Panzer an die Polen und Franzosen zu verkaufen. Da waren also nur Ausgaben und 1937 schrieb das Finanzministerium bereits Briefe an Hitler, dass man pleite ist und vermutlich bald nirgendwo mehr Geld geliehen bekommt. Hitlers Wirtschaftswunder war also entweder völlig dämlich, weil er gar keinen Plan hatte, wie wieder Geld in die Kasse kommt, oder man hat einen noch ganz anderen Plan, wie die Panzer ihre Kosten wieder reinholen. Und dieser Plan war ein gigantischer Raubmord.

Was ist los mit Dir Occham? Man braucht kein Abi, um das zu durchschauen?

[Nomen Nescio]

(12 May 2016, 21:54)

Zu Hitler:
Seine Lösung der Wirtschaftsprobleme war eine typisch sozialistische, nämlich ganz viel Geld ausgeben, aber keines einehmen: Die Wehrmacht hochrüsten, Prachtbauten errichten, abertausende Stellen bei Parteiorganisationen SS, SA, BDM, HJ, ... schaffen, kostet alles viel Geld. Aber wo waren die Einnahmen??? Sag mal Du Schlaumeier, wo waren die Einnahmen???

wie lautet der satz? die menschen sollten wasser trinken. wein für die hohen nazitiere war vermutlich medizin...

[Billabong]

(09 May 2016, 18:58)

Hi

worauf ich bei dieser Überschrift hinaus will, sind die KZ-Gedenkstätten. Ich schaue mir etwas an, weil ich das was ich mir anschaue wie ein Puzzleteil in ein größeres Bild einfügen will. Ich für mich habe das auch schon gemacht, aber wer weiß denn von der Wirtschaftskrise, die damals wie ein Katalysator das Dilemma beschleunigt hat. Wer kennt den Röhm-putsch? Wer weiß warum man ihn „Die Nacht der langen Messer“ genannt hat? Wer kennt den Hitler-Putsch der Jahre vor der Machtergreifung zustande kam?… Keiner.

Richtig, du bist der einzige, der das weiss.

[watisdatdenn?]

(12 May 2016, 21:54)
Seine Lösung der Wirtschaftsprobleme war eine typisch sozialistische, nämlich ganz viel Geld ausgeben, aber keines einehmen: Die Wehrmacht hochrüsten, Prachtbauten errichten, abertausende Stellen bei Parteiorganisationen SS, SA, BDM, HJ, ... schaffen, kostet alles viel Geld. Aber wo waren die Einnahmen??? Sag mal Du Schlaumeier, wo waren die Einnahmen???

eine kapitalausweitung (mefo-wechsel etc..) war doch zu der zeit durchaus wirtschaftlich sinnvoll! brünings sparpolitik war sehr kontraproduktiv (wenn ich die tagebucheinträge meiner vorfahren lese muss ich mir echt an den kopf langen... top-ingenieure fanden zu der zeit keine arbeit).
ähnlich gut hat ja auch der "typisch sozialistische" "new deal" in amerika funktioniert.. oder die währungsreform nach dem krieg (alle gleich viel geld = hardcore sozialismus -> danach wirtschaftswunder durch starke kaufkraft aufgrund der geldgleichverteilung)

wenn es eigentlich genug arbeit zu tun gibt und die wirtschaft aufgrund einer deflation (oder ganz allgemein kapitalmangel) abkackt würde ich auch (wegen der offensichtlichen politischen inkompetenz) sauer werden und radikalere parteien wählen.


ganz klar sind die kz-gedenkstätten wichtig um zu zeigen, wohin radikale parteien führen. genauso wichtig sind die tagebucheinträge von enorm frustrierten deutschen in der wirtschaftskrise um zu zeigen, dass eine idiotische wirtschaftspolitik radikale parteien stärken kann.

[garfield336]

Man könnte auf dem Land eine neue Stadt bauen.

[harry52]

ähnlich gut hat ja auch der "typisch sozialistische" "new deal" in amerika funktioniert.

Dort wurden aber PKW gebaut und Autokinos, während Hitler Panzer baute.
Der Panzer landet beim Staat und bringt keinen Euro ein. Der New Deal war auch in vielen anderen Punkten anders als die Hitlersche Finanz- und Wirtschaftspolitik. Und dann mal umgekehrt die Frage: Warum war denn, deiner Meinung nach, das 1000 jährige Reich schon nach vier Jahren pleite? Warum, wenn Hitler alles richtig gemacht hat und im Grunde das gleiche wie Roosevelt gemacht hat?

Da muss doch irgendwas anders gewesen sein.
Wer sich wirklich für die Sache interessiert, für den ist das Buch von Götz Aly "Hitlers Volksstaat" (Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus) (*) ein Muss. Mir ist klar, dass man auf der politisch linken Seite das nicht hören will, weil man sich als Gegenmodell zu Hitler sieht. Aber Hitler hat Schulden gemacht und damit den Staat (vorwiegend die Wehrmacht) und Partei-Organisationen aufgebläht und sein Plan, wie er das später finanziert, war dieser gigantische Raubmord.

(*) https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Volksstaat

[Occham]

(12 May 2016, 21:54)

Was redest du für einen Unsinn? Was glaubst, du was so mancher Kindermörder den Kindern versprochen hat, die er weggelockt hat, um sie zu missbrauchen und zu ermorden?

Ich rede davon die KZ-Gedenkstätten abreissen zu lassen, weil ich der Meinung bin, dass sich das Gesamtbild eh keiner Anschaut. Mit gebildet sein könnte man jeder Situation vorbeugen. Wenn man wüsste was andere Kulturen in der Spirale sahen, als die Führungsposition die Hitler in ihr sah, diese (Spirale) er vermutlich von seinen esoterischen Ideengeber bezog… dann hätte sich das ganze vermeiden lassen.

Aber bei Hitler gibt es mehrere unbeleuchtete Stellen, ich lasse es… das ist mir ein Stück zu groß ^^

[Bobo]

Ein weit gereister amerikanischer Tourist hat mal festgestellt, dass alle Länder der Welt ihre Kultur in Form der schönsten Denkmäler und Bauten präsentieren. Nur Deutschland nicht. Es sei das einzige Land, das mit Mahnmalen und Gedenkstätten zu gepflastert ist. Die meisten Mahnmale gäbe den Betrachter Rätsel auf.

Ich meine, es hätte am ehesten Sinn gemacht, die Gedenkstätten möglichst im Originalzustand zu erhalten oder zu rekonstruieren. So ließe sich das Grauen am ehesten erfassen. Was die Mahnmale angeht, so meine ich, da wurde übertrieben. Betonklötze, seltsam verzerrte Figuren oder kaum erkennbare Skulpturen als Symbole für ein Martyrium. Ne. Das funktioniert vielfach nicht. Erreicht ein Mahnmal die Menschen nicht im gedachten Sinne, kann es auch Schaden anrichten. Bzw. Ablehnung erzeugen. Wer es wissen möchte, der weiß auch ohne, dass an jeder Ecke ein Mahnmal steht, was damals geschehen ist. Wenn ein Mahnmal, dann bitte eines, dass den Betrachter direkt ins Thema führt. Mahnmale, an denen Mahnmal geschrieben sein muss, damit man sie erkennt, sind überflüssig, wie eine Schaufel Sand in der Wüste. Sie erzeugen eher Kopfschütteln als Nachdenklichkeit.

[Tom Bombadil]

Die Erinnerung an mindestens 5 Mio ermordete Menschen muss noch lange wachgehalten werden, so etwas darf nie wieder geschehen, egal wo auf der Welt, das ist die Verantwortung, die Deutschland und die Deutschen haben. Dazu gehören insbesondere auch die KZs, denn nirgends wird das Grauen besser begreifbar als vor Ort. Dass Deutschland mit Holocaust-Mahnmalen gepflastert wäre kann ich so nicht sehen.

[Fuerst_48]

(14 Jun 2016, 09:50)

Die Erinnerung an mindestens 5 Mio ermordete Menschen muss noch lange wachgehalten werden, so etwas darf nie wieder geschehen, egal wo auf der Welt, das ist die Verantwortung, die Deutschland und die Deutschen haben. Dazu gehören insbesondere auch die KZs, denn nirgends wird das Grauen besser begreifbar als vor Ort. Dass Deutschland mit Holocaust-Mahnmalen gepflastert wäre kann ich so nicht sehen.

Stimmt.
Für immer mehr Menschen ist das Geschehen während der NAZI-Herrschaft einfach Geschichte, allenfalls grausame Geschichte. Punkt.
In Mauthausen wurde es kürzlich eine Gedenktafel der 80.000 Opfer enthüllt, was den Nachkommen das Gefühl gegeben hat, die Opfer seien nun quasi beerdigt, wie es bei Grabstätten eben der Fall ist. Ein Auslöschen der Anonymität von Massengräbern
so jedenfalls das Empfinden vieler Angehöriger.

[schokoschendrezki]

Bezüglich der wichtigsten KZ-Gedenkstätten, Auschwitz/Birkenau, aber auch etwa Theresienstadt haben wir ohnehin keine Entscheidungsgewalt ...

[Nomen Nescio]

(13 May 2016, 13:31)

Ich rede davon die KZ-Gedenkstätten abreissen zu lassen, weil ich der Meinung bin, dass sich das Gesamtbild eh keiner Anschaut.

wenn ich verschiedene analogon gebe, dann bist du ohne zweifel mit mir einverstanden, daß die auch vernichtet werden dürfen:
1. deutsche denkmäler WK I und WK II gewidmet sowie der brandenburger tor, kaiser wilhelm am rhein usw.
2. das kolosseum in rom
3. die pyramiden in ägypten
diese sachen nur als beispiel. es gibt ja soviel, es schafft platz und gibt rohstoffen.

und natürlch willkommenst du das aufblasen der riesigen buddahbilder durch die taliban in afghanistan. denke ich...

[Adlerauge]

(14 Jun 2016, 14:07)

Bezüglich der wichtigsten KZ-Gedenkstätten, Auschwitz/Birkenau, aber auch etwa Theresienstadt haben wir ohnehin keine Entscheidungsgewalt ...

Wer hat sie?

[Bobo]

(14 Jun 2016, 09:50)

Die Erinnerung an mindestens 5 Mio ermordete Menschen muss noch lange wachgehalten werden, so etwas darf nie wieder geschehen, egal wo auf der Welt, das ist die Verantwortung, die Deutschland und die Deutschen haben. Dazu gehören insbesondere auch die KZs, denn nirgends wird das Grauen besser begreifbar als vor Ort. Dass Deutschland mit Holocaust-Mahnmalen gepflastert wäre kann ich so nicht sehen.

A bissel übertrieben, findest du nicht? Deutschland kann und muss auf sich selbst achten. Für den Rest der Welt tragen wir keine Verantwortung. Was die Zahl angeht, so solltest du mal mit den Augen eines Touristen reisen. Allein in Berlin existieren mehr als Vierzig. Mit heutigem Datum wohlmöglich mehr. In Gesamtdeutschland sind es mehrere Hundert. Wie gesagt. Gedenkstätten an den Schauplätzen der Verbrechen oder besondere Orte mit gleichem Hintergrund, okay. Auf diese Weise kann das Grauen erfasst werden, sofern die Gedenkstätten sauber rekonstruiert und wohl dokumentiert sind. Aber die inflationäre Errichtung von Mahnmalen halte ich für bedenklich. Ich wähne in einer zu großen Anzahl von Mahnmalen eine Grundlage für neu aufkeimende antisemitische Stimmungen.

Um das zu erkennen, braucht man nur zuhören und lesen, was geboten wird. Auch hier flackern hin und wieder Ansätze auf, die in diese Richtung weisen. Da wäre das ewig schlechte Gewissen zu nennen. Eine Maßnahme auf jüdisches Bestreben zur Unterdrückung deutscher Kritik an Israel, hört man in einschlägigen Kreisen. Ist eine solche Ansicht erst einmal zementiert, verhindert sie z. B. zum Nahostkonflikt differenziertere Gedanken. Auch Aussagen wie: Das damalige Opfervolk ist heut selbst Täter, halte ich für die Konsequenz der Übersättigung an Mahnmalen. Die Verantwortung, dass die Verbrechen der Nazis unvergessen bleiben und richtig zugeordnet werden liegt beim Bildungssystem und bei der Politik. Der Politik gilt es den Spiegel vorzuhalten, in dem vor allem Politiker sich im Klaren darüber sind, welche politischen GAUs und gesellschaftlichen Umstände zur Machtergreifung der Nazis geführt haben. Die im Auge zu behalten und die politischen Fehler zu meiden, halte ich für die sicherste Maßnahme zur Vermeidung auch nur vergleichbarer gesellschaftlicher Tendenzen. Politiker, die lauthals mahnen, gleichzeitig jedoch Grundlagen zur Spaltung der Gesellschaft schaffen, indem sie z. B. soziale Ungerechtigkeiten übelster Art installieren, sind gefährliche Scharlatane, gegen die tausende Mahnmale nichts bewirken. Diese stehen ausdrücklich als Apell an das schlechte Gewissen des kleinen Mannes. Die haben eines der schlimmsten Verbrechen der Menschheit aber nicht initiiert. Das geschah ganz oben, in Kreisen der Machthaber mit Zutun oder mindestens Duldung der Oberschicht, welche dem Volk eingetrichtert haben, die Juden seien Schuld an deren Versagen und unersättlichen Gier. Deshalb: Vorsicht mit Mahnmalen an Adressaten, denen keine Führungsrolle zukommt. Sie können auch als Eingeständnis politischen Versagens gewertet werden. Sie und der Versuch, einschlägige Parteien verbieten zu lassen oder anhaltend zu diskriminieren. Meinungen lassen sich so nicht aus der Welt schaffen. Das kann nur Überzeugungsarbeit. Durch das Bildungssystem, durch Diskussionen und durch gerechte und umsichtige Politik. Letzteres gibt es seit mehr als einem Jahrzehnt nicht mehr. Mahnmale taugen nicht zum Ersatz für gerechte Politik. Zerfällt die Solidargemeinschaft sind die Konsequenzen nicht absehbar.

[Tom Bombadil]

Viele Mahnmale sind aber auch einfach nur Gedenktafeln oder Stolpersteine, die bemerkt man doch kaum. Die Übersättigung kommt imho mehr aus der Glotze, wo dann sogar Hitlers Klofrau eine 90minütige Sendung bekommt.

Und ja, ich meine schon, dass Deutschland eine besondere Verantwortung auch in der Welt hat, in dem Sinne, dass man auf Fehlentwicklung deutlich hinweist und auf sie mit diplomatischen Mitteln einzuwirken versucht. Darüberhinaus erwarte ich von jeder Bundesregierung ein besonderes Verhältnis zu Israel, was Kritik an israelischer Politik nicht ausschließt und auch nicht ausschließen darf, auch von israelischer Seiter her nicht.

Bei der Schule sehe ich es durchaus zwiespältig, da wird das Thema ja in epischer Breite abgehandelt, evtl. ist auch da eine Übersättigung festzustellen, dafür bin ich aber zu wenig im Thema.

Wer aber wegen Mahnmalen, Gedenktafel, Stolpersteinen und restaurierten KZs zum Antisemiten mutiert, der dürfte noch ganz andere Probleme haben. Da halte ich die immer noch vorhandene, mehr oder minder unterschwellige Propaganda, dass Juden alles beherrschen würden, für viel gefährlicher.

[Nomen Nescio]

(15 Jun 2016, 11:31)

A bissel übertrieben, findest du nicht? Deutschland kann und muss auf sich selbst achten. Für den Rest der Welt tragen wir keine Verantwortung. Was die Zahl angeht, so solltest du mal mit den Augen eines Touristen reisen. Allein in Berlin existieren mehr als Vierzig. Mit heutigem Datum wohlmöglich mehr. In Gesamtdeutschland sind es mehrere Hundert. Wie gesagt. Gedenkstätten an den Schauplätzen der Verbrechen oder besondere Orte mit gleichem Hintergrund, okay. Auf diese Weise kann das Grauen erfasst werden, sofern die Gedenkstätten sauber rekonstruiert und wohl dokumentiert sind. Aber die inflationäre Errichtung von Mahnmalen halte ich für bedenklich. Ich wähne in einer zu großen Anzahl von Mahnmalen eine Grundlage für neu aufkeimende antisemitische Stimmungen.

Um das zu erkennen, braucht man nur zuhören und lesen, was geboten wird. Auch hier flackern hin und wieder Ansätze auf, die in diese Richtung weisen. Da wäre das ewig schlechte Gewissen zu nennen. Eine Maßnahme auf jüdisches Bestreben zur Unterdrückung deutscher Kritik an Israel, hört man in einschlägigen Kreisen. Ist eine solche Ansicht erst einmal zementiert, verhindert sie z. B. zum Nahostkonflikt differenziertere Gedanken. Auch Aussagen wie: Das damalige Opfervolk ist heut selbst Täter, halte ich für die Konsequenz der Übersättigung an Mahnmalen. Die Verantwortung, dass die Verbrechen der Nazis unvergessen bleiben und richtig zugeordnet werden liegt beim Bildungssystem und bei der Politik. Der Politik gilt es den Spiegel vorzuhalten, in dem vor allem Politiker sich im Klaren darüber sind, welche politischen GAUs und gesellschaftlichen Umstände zur Machtergreifung der Nazis geführt haben. Die im Auge zu behalten und die politischen Fehler zu meiden, halte ich für die sicherste Maßnahme zur Vermeidung auch nur vergleichbarer gesellschaftlicher Tendenzen. Politiker, die lauthals mahnen, gleichzeitig jedoch Grundlagen zur Spaltung der Gesellschaft schaffen, indem sie z. B. soziale Ungerechtigkeiten übelster Art installieren, sind gefährliche Scharlatane, gegen die tausende Mahnmale nichts bewirken. Diese stehen ausdrücklich als Apell an das schlechte Gewissen des kleinen Mannes. Die haben eines der schlimmsten Verbrechen der Menschheit aber nicht initiiert. Das geschah ganz oben, in Kreisen der Machthaber mit Zutun oder mindestens Duldung der Oberschicht, welche dem Volk eingetrichtert haben, die Juden seien Schuld an deren Versagen und unersättlichen Gier. Deshalb: Vorsicht mit Mahnmalen an Adressaten, denen keine Führungsrolle zukommt. Sie können auch als Eingeständnis politischen Versagens gewertet werden. Sie und der Versuch, einschlägige Parteien verbieten zu lassen oder anhaltend zu diskriminieren. Meinungen lassen sich so nicht aus der Welt schaffen. Das kann nur Überzeugungsarbeit. Durch das Bildungssystem, durch Diskussionen und durch gerechte und umsichtige Politik. Letzteres gibt es seit mehr als einem Jahrzehnt nicht mehr. Mahnmale taugen nicht zum Ersatz für gerechte Politik. Zerfällt die Solidargemeinschaft sind die Konsequenzen nicht absehbar.

ich finde dieses posting gefährlich. es ähnelt - obwohl nicht so stark gesagt - doch revisionistische äußerungen.

einerseits sagst du »zuviel vom guten über denkmäler«. anderseits kommst du mit »schau mal darauf, daß israelische verbrechen verschwiegen werden«. hier wird also wieder das bekannte »ja, aber die anderen...« gesagt, wenn auch verhüllt.

[Bobo]

(15 Jun 2016, 14:20)

ich finde dieses posting gefährlich. es ähnelt - obwohl nicht so stark gesagt - doch revisionistische äußerungen.

einerseits sagst du »zuviel vom guten über denkmäler«. anderseits kommst du mit »schau mal darauf, daß israelische verbrechen verschwiegen werden«. hier wird also wieder das bekannte »ja, aber die anderen...« gesagt, wenn auch verhüllt.

Lies noch mal und melde dich, wenn du wirklich verstehst. Bis dahin: Gute Besserung.

[schokoschendrezki]

(15 Jun 2016, 01:06)

Wer hat sie?

In dem einen Fall Polen, in dem andern Fall Tschechien.

[Bielefeld09]

Ein rechts komplizierter Fall!
Stehenlassen fordert: Ich denke an......in Verantwortung!
Abreissen bedeutet: Ich denke nicht .....in Verantwortung!
Es fällt wirklich schwer, eine rechte Entscheidung zu treffen.
Demokraten und Bürger in diesem Land haben es da einfacher!

[Bobo]

(15 Jun 2016, 11:52)

Viele Mahnmale sind aber auch einfach nur Gedenktafeln oder Stolpersteine, die bemerkt man doch kaum. Die Übersättigung kommt imho mehr aus der Glotze, wo dann sogar Hitlers Klofrau eine 90minütige Sendung bekommt.

Und ja, ich meine schon, dass Deutschland eine besondere Verantwortung auch in der Welt hat, in dem Sinne, dass man auf Fehlentwicklung deutlich hinweist und auf sie mit diplomatischen Mitteln einzuwirken versucht. Darüberhinaus erwarte ich von jeder Bundesregierung ein besonderes Verhältnis zu Israel, was Kritik an israelischer Politik nicht ausschließt und auch nicht ausschließen darf, auch von israelischer Seiter her nicht.

Bei der Schule sehe ich es durchaus zwiespältig, da wird das Thema ja in epischer Breite abgehandelt, evtl. ist auch da eine Übersättigung festzustellen, dafür bin ich aber zu wenig im Thema.

Wer aber wegen Mahnmalen, Gedenktafel, Stolpersteinen und restaurierten KZs zum Antisemiten mutiert, der dürfte noch ganz andere Probleme haben. Da halte ich die immer noch vorhandene, mehr oder minder unterschwellige Propaganda, dass Juden alles beherrschen würden, für viel gefährlicher.

Ich denke, wir schießen eh über das Ziel hinaus. Gedenkstätten sind KZs, die auf keinem Fall abgerissen werden sollten. Sie sind zentrale Ansatzpunkte der jüngeren Geschichte und zeigen auf, zu was Gesellschaften fähig sind, sobald die nötigen Voraussetzungen installiert wurden. Als du Deutschlands Verantwortung erwähnt hast, hatte ich affektiv die Rolle des weltweiten Mahners vor Augen. Kommt bekanntlich nicht gut. Siehe Türkei. Jetzt ist klar, was gemeint war. Da bin ich ganz bei dir. Deutschland könnte Israel ein Begleiter sein. Nur muss man dazu auch im Thema sein. Das sehe ich in der Regierung nicht. Die EU-Gelder an die Hamas reichen mir als Nachweis politischen Opportunismus zu Lasten Israels. Na ja. Die Experten zur weltweiten Verschwörung des Finanzjudentums können ihre Erfahrungen Ich denke, wir schießen eh über das Ziel hinaus. Gedenkstätten sind KZs, die auf keinem Fall abgerissen werden sollten. Sie sind zentrale Ansatzpunkte der jüngeren Geschichte und zeigen auf, zu was Gesellschaften fähig sind, sobald die nötigen Voraussetzungen installiert wurden. Als du Deutschlands Verantwortung erwähnt hast, hatte ich affektiv die Rolle des weltweiten Mahners vor Augen. Kommt bekanntlich nicht gut. Siehe Türkei. Jetzt ist klar, was gemeint war. Da bin ich ganz bei dir. Deutschland könnte Israel ein Begleiter sein. Nur muss man dazu auch im Thema sein. Das sehe ich in der Regierung nicht. Die EU-Gelder an die Hamas reichen mir als Nachweis politischen Opportunismus zu Lasten Israels.

[Fuerst_48]

(16 Jun 2016, 09:02)

Ich denke, wir schießen eh über das Ziel hinaus. Gedenkstätten sind KZs, die auf keinem Fall abgerissen werden sollten. Sie sind zentrale Ansatzpunkte der jüngeren Geschichte und zeigen auf, zu was Gesellschaften fähig sind, sobald die nötigen Voraussetzungen installiert wurden. Als du Deutschlands Verantwortung erwähnt hast, hatte ich affektiv die Rolle des weltweiten Mahners vor Augen. Kommt bekanntlich nicht gut. Siehe Türkei. Jetzt ist klar, was gemeint war. Da bin ich ganz bei dir. Deutschland könnte Israel ein Begleiter sein. Nur muss man dazu auch im Thema sein. Das sehe ich in der Regierung nicht. Die EU-Gelder an die Hamas reichen mir als Nachweis politischen Opportunismus zu Lasten Israels. Na ja. Die Experten zur weltweiten Verschwörung des Finanzjudentums können ihre Erfahrungen Ich denke, wir schießen eh über das Ziel hinaus. Gedenkstätten sind KZs, die auf keinem Fall abgerissen werden sollten. Sie sind zentrale Ansatzpunkte der jüngeren Geschichte und zeigen auf, zu was Gesellschaften fähig sind, sobald die nötigen Voraussetzungen installiert wurden. Als du Deutschlands Verantwortung erwähnt hast, hatte ich affektiv die Rolle des weltweiten Mahners vor Augen. Kommt bekanntlich nicht gut. Siehe Türkei. Jetzt ist klar, was gemeint war. Da bin ich ganz bei dir. Deutschland könnte Israel ein Begleiter sein. Nur muss man dazu auch im Thema sein. Das sehe ich in der Regierung nicht. Die EU-Gelder an die Hamas reichen mir als Nachweis politischen Opportunismus zu Lasten Israels.

Die Regierung will es sich mit den Israelis nicht verderben, aber die Araber in GAZA nicht links liegen lassen. So kommt jener Spagat zustande, der oft lächerlich oder sogar peinlich wirkt.

[HugoBettauer]

(09 May 2016, 18:58)


Ich bin aber auch der Meinung: ein Dilemma muss man nicht thematisieren, vor allem keines das man zum zweiten und ersten Weltkrieg zurückverfolgen kann.
Was machen wir also mit dem Puzzleteil KZ-Gedenkstätte, denn das dieses Puzzleteil „irgendwie-so-da-ist“, das behagt mir nicht so ganz.

Man könnte sie abreißen und Verbrauchermärkte dort bauen, die ehrenamtlichen Führer/Zeitzeugen gehen ohnehin aus. Warnung vor Hass und Übermenschentum ist nicht mehr gefragt und mehr als die Hälfte der KZ sind auch nicht geeignet, gegen Russland zu hetzen. Eine ehrliche Politik macht sie also zu und kauft von dem Geld jedes Jahr eine Viertel Angriffswaffe nach Ostland.

[Adlerauge]

Man sollte die Gedenkstätten belassen.
Für Leute,die sie freiwillig besichtigen wollen,sollten sie geöffnet werden.
Dass ganze Schulklassen dorthin beordert werden ,ob sie wollen oder nicht,finde ich überflüssig.
In der Schule wird Geschichte unterrichtet, ich finde dass das reicht.

[HugoBettauer]

Das ehemalige Zwangsarbeitergelände Topf&Söhne im sächsischen Erfurt ist heute bereits ein beliebter Einkaufsort

[Quatschki]

Ich denke mal, das ist auch so ein bißchen wie bei einer Museumseisenbahn: Indem man sie als Museum nutzt, verhindert man die Entwidmung der Fläche.
Und wenn man's irgendwann mal wieder braucht, muss man nicht erst eine neue Standortsuche durchführen. Man weiß ja wie die Leute sind heutzutage. Keiner will sowas in der Nachbarschaft haben....

[Fuerst_48]

(17 Jun 2016, 20:20)

Ich denke mal, das ist auch so ein bißchen wie bei einer Museumseisenbahn: Indem man sie als Museum nutzt, verhindert man die Entwidmung der Fläche.
Und wenn man's irgendwann mal wieder braucht, muss man nicht erst eine neue Standortsuche durchführen. Man weiß ja wie die Leute sind heutzutage. Keiner will sowas in der Nachbarschaft haben....

Nachbarschaft... Mich wundert, wie Leute mit Blick auf den Friedhof wohnen können. Alles nur Gewohnheit? Schwer vorstellbar...

[HugoBettauer]

(18 Jun 2016, 11:14)

Nachbarschaft... Mich wundert, wie Leute mit Blick auf den Friedhof wohnen können. Alles nur Gewohnheit? Schwer vorstellbar...

Ich hab mal bei einer übernachtet, wo der Balkon zum Friedhof war. Das war wunderbar ruhig, und das mitten in einer großen Stadt.

[Ebiker]

(09 May 2016, 18:58)



Und um zu verstehen warum ein ganzes Volk einen Diktator wählt, dazu muss man sich nur Nordkorea genauer anschauen. Ein Volk das in Armut lebt ist durch und durch bereit sich einer Diktatur anzuvertrauen, einen Führer zu wählen der sie aus der Armut weg führt.

Das ist ein Puzzleteil eines Dilemmas, das nach und nach größer wird, wenn man sich den Puzzleteilen annimmt.

Da fehlen aber noch ein paar Puzzleteile, z.B. die Greueltaten von Polen an deutschstämmigen sowie deren Vertreibung. KZ gabs schon vor Hitler und es waren Deutsche die da interniert wurden. Sieht man allerdings nicht bei Guido Knopps Märchenstunde.

Hitlers Saat traf auf einen Boden der auf Grund internationaler Drangsalierung durch die Versailler Verträge fruchtbar war. KZ als Gedenkstätten dafür das mit einem Volk nie mehr so umgegangen werden darf das es so etwas unterstützt ja. Als ewiges Schuldgeständnis nein.

[zollagent]

Mann, Mann, Mann, KZ's jetzt auch noch zum Relativieren von Nazi-Verbrechen. Ich fasse es nicht.

[Ebiker]

Ich relativiere gar nix. Ich wohne in der nähe eines KZ auf dem Ettersberg. Und ich finde gut und richtig was dort an Aufklärungsarbeit geleistet wird, z.B. die Jugendcamps. Aber ich finde es falsch wenn solche Dinge wie ich erwähnte verschwiegen werden. Das leistet den Brandstiftern nur Vorschub.

[zollagent]

(18 Jun 2016, 13:50)

Ich relativiere gar nix. Ich wohne in der nähe eines KZ auf dem Ettersberg. Und ich finde gut und richtig was dort an Aufklärungsarbeit geleistet wird, z.B. die Jugendcamps. Aber ich finde es falsch wenn solche Dinge wie ich erwähnte verschwiegen werden. Das leistet den Brandstiftern nur Vorschub.

Daß du in der Nähe eines früheren KZ's wohnst, ist nun ein gar fürchterlich durchschlagendes Argument. Mit früheren Gefangenen solltest du dich mal auseinandersetzen. Da bekommst du Aufklärung.

Dinge, die du erwähntest, sollen doch nur wozu dienen? Zu erklären, warum ein solcher Menschenhass entstand? Noch dazu gegen Menschen, die mit solchen Dingen eher nichts zu tun hatten, im Gegenteil vielleicht sogar selbst als Soldaten im Felde standen? So demüiegend sie für eine stolze Nation gewesen sein mögen, deine Aufrechnungsversuche sind doch nichts weiter als der Versuch der Relativierung und vor allem Ausdruck von Uneinsichtigkeit. Die paranoia von Völkern, die kollektiv die Welt in den Abgrund treiben, das ist weder notwendig für das Erklären der dort verübten Grausamkeiten, noch gibt ihnen das irgendeine Art von Rechtfertigung,.

[Ebiker]

(18 Jun 2016, 14:40)

Daß du in der Nähe eines früheren KZ's wohnst, ist nun ein gar fürchterlich durchschlagendes Argument. Mit früheren Gefangenen solltest du dich mal auseinandersetzen. Da bekommst du Aufklärung.

[MOD] - Themenfremd

Aber zurück zum Thema, hier in Weimar ist vor kurzem die Viehauktionshalle abgebrannt, Zündelei von Jugendlichen ohne ernsthaftes Motiv. Dort wurden u.a. auch Juden vor dem Ab/Weitertransport interniert. Soll jetzt deswegen bis auf alle Zeiten eine Neubebauung/Nutzung nicht möglich sein ? Wenns nach manchen linksgrünen Schuldeinflüsterern geht schon.

[zollagent]

(18 Jun 2016, 14:51)

Na gut, dann setze dich mal mit den Vertriebenen auseinander, die könnten dir Dinge erzählen.... Oder Gefangenen in den Rheinwiesenlagern.... oder den Opfern der Vergewaltigungswelle durch Alliierte.... so sie denn noch reden möchten ob der ständigen Relativierungsvorwürfe.

Aber zurück zum Thema, hier in Weimar ist vor kurzem die Viehauktionshalle abgebrannt, Zündelei von Jugendlichen ohne ernsthaftes Motiv. Dort wurden u.a. auch Juden vor dem Ab/Weitertransport interniert. Soll jetzt deswegen bis auf alle Zeiten eine Neubebauung/Nutzung nicht möglich sein ? Wenns nach manchen linksgrünen Schuldeinflüsterern geht schon.

Kollege, ich bin ein Kind von Vertriebenen, mir mußt du gar nichts erzählen wollen. Und Aufrechnen auch nicht. Von der Familie Mütterlicherseits sind der Opa und 3 Söhne im Krieg geblieben, von der Familie meines Vaters sind nur er und seine Schwester übriggeblieben, weil sie der SS aufgrund ihres jugendlichen Alters als Zwangsarbeiter genügend erschienen. Deine Relativierungen solltest du dir am besten sparen und gaaaaaanz kleine Brötchen backen.

[Ebiker]

Was ich soll oder nicht hast du mir nicht zu sagen. Natürlich werden KZ nicht abgerissen, das ist völlig undenkbar. Aber mittlerweile ertrinken wir in Gedenkstätten. Das führt zur Übersättigung, Abstumpfung und zunehmend Ablehnung. Völlig abzulehnen ist so was wie die Stolpersteine, niemand beachtet sie wirklich. Wäre ich Angehöriger würde ich mich strikt dagegen wehren das auf dem Namen meines Vorfahren rumgetrampelt wird.

[Adlerauge]

Wenn irgendeine Gedenkstätte,egal welche aufgelassen wird,könnte man wenigstens einen Park oder Wald pflanzen, damit niemand übermäßig gekränkt wird.
Gedenktafel inbegriffen!

[jack000]

[MOD] - Ich empfehle hier grundsätzlich einen sensiblen Schreibstil!

[zollagent]

(18 Jun 2016, 18:53)

Was ich soll oder nicht hast du mir nicht zu sagen. Natürlich werden KZ nicht abgerissen, das ist völlig undenkbar. Aber mittlerweile ertrinken wir in Gedenkstätten. Das führt zur Übersättigung, Abstumpfung und zunehmend Ablehnung. Völlig abzulehnen ist so was wie die Stolpersteine, niemand beachtet sie wirklich. Wäre ich Angehöriger würde ich mich strikt dagegen wehren das auf dem Namen meines Vorfahren rumgetrampelt wird.

Ich glaube nicht an eine "Abstumpfung". Und die Ablehnung kommt von denen, deren Einstellung von Unbelehrbarkeit geprägt wird. Die schlichtweg bis heute nicht einsehen wollen, welches Unrecht damals von Deutschland und seinen Unterstützern ausging. Die würden es noch als Bestätigung sehen, als Vollzug ihres Willens, wenn es weniger Gedenkstätten gäbe. Und was die Stolpersteine angeht, Leute wie du beachten sie nicht. Menschen, die Deutschland besuchen, aber um so mehr.

[Billie Holiday]

(18 Jun 2016, 22:56)

Ich glaube nicht an eine "Abstumpfung". Und die Ablehnung kommt von denen, deren Einstellung von Unbelehrbarkeit geprägt wird. Die schlichtweg bis heute nicht einsehen wollen, welches Unrecht damals von Deutschland und seinen Unterstützern ausging. Die würden es noch als Bestätigung sehen, als Vollzug ihres Willens, wenn es weniger Gedenkstätten gäbe. Und was die Stolpersteine angeht, Leute wie du beachten sie nicht. Menschen, die Deutschland besuchen, aber um so mehr.

Und sind irritiert, die Namen mit Füßen treten zu können. Ich würde diese Steine als kleine Gedenksteine an den Häuserwänden bevorzugen, in Augenhöhe.

[Nomen Nescio]

(18 Jun 2016, 13:23)

Sieht man allerdings nicht bei Guido Knopps Märchenstunde.

nomen es omen. durch deine terminologie sage ich jetzt ohne zaudern »du gehörst zu den revisionisten«.

ja, die deutschen benahmen sich schlecht, aber schau mal nach den anderen... dieses vergleichen, daß gegen einander aufzählen...

lese mal hier, dann verstehst du vllt was ich meine.