Das Ende des Feminismus ist da!

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Kapitän
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Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Kapitän » Mo 11. Mai 2009, 11:14

Das Ende des Feminismus ist gekommen.
Feminismus konnte sich überhaupt erst entwickeln durch eine Überfluß- und Wohlstandsgesellschaft, in der es keine perfekte Organisation der Geschlechter mehr braucht, in der Frauen meinen sie könnten sich selber über Wasser halten, weil ein überdimensionierter Umverteilungsstaat ighnen gehörig unter die Arme greift.

Doch spätestens seit der Wirtschaftskrise ist für den geübten Beobachter sicher, daß es aus ist mit diesem Wohlstandsparadies. Und beim kommenden Kampf ums Überleben werden Frauen wieder dazu gezwungen sein sich unter die Fittiche und in die Abhängigkeit von Männern zu begeben - dann ist der Feminismus endgültig am Ende.

Für unsere "es bleibt alles wie es ist" Fraktion:

"Es wird Blut fließen, viel Blut"
"Die Politiker pumpen Billionen Euro und Dollar in die Wirtschaft, um der globalen Krise Herr zu werden. Alles umsonst, fürchtet Eric Hobsbawm, einer der wichtigsten Historiker der Gegenwart. Er hat Angst, dass der Kapitalismus sich über eine fürchterliche Katastrophe rettet.

Bei der Bewältigung der Finanzkrise geht es um "das Überleben der Menschheit", sagt der Historiker Eric Hobsbawm in einem Interview in der neuen, am Donnerstag erscheinenden Ausgabe des stern. Der 92-Jährige, der als einer der bedeutendsten lebenden Geschichtswissenschaftler der Welt gilt, fürchtet, dass die Situation noch dramatischer ist als während der Großen Depression in den 30ern....

Sogar einen dritten Weltkrieg will Hobsbawm nicht ausschließen und nennt als möglichen Anlass die wachsende wirtschaftliche Konkurrenzsituation zwischen den USA und China
"

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Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Pandora » Mo 11. Mai 2009, 11:19

Kapitän hat geschrieben:werden Frauen wieder dazu gezwungen sein sich unter die Fittiche und in die Abhängigkeit von Männern zu begeben


Ja ist doch gut - wir kennen doch mittlerweile deine Beweggründe - gut gebrüllt, Löwe ;)
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Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Tirolerin » Mo 11. Mai 2009, 12:20

So leicht ist es nicht, einmal gedachte Gedanken, einmal gelebte Ideen, einmal verwirklichte Träume komplett aus der Erinnerung gesamter Völker zu löschen, lieber Kapitän.

Selbst wenn es soweit käme, dass wir wieder in tiefstes "Patriarchat" verfielen, es bliebe stets die Erinnerung zurück an Zeiten, in denen Frauen auch Menschenrechte hatten. Der Gedanke an Gleichberechtigung, an Gleichwertigkeit.
Und sobald die Umstände, die uns in dieses "Patriarchat" zwängen, vorbei wären, würde dieser Gedanke wieder mehr aufkeimen, Fuß fassen und sich schlussendlich durchsetzen.

Man kann nicht 3 Milliarden Menschen dauerhaft für minderwertig und de facto rechtlos erklären. Das mag zeitweise gehen, aber nicht für immer. Dazu ist der menschliche Trieb nach Freiheit und die Liebe zwischen den Geschlechtern schlicht zu groß.


Und was die Wirtschaftskrise anbelangt: das ist ja aber wohl wirklich gar nichts im Vergleich zu dem, was wir schon überstanden haben oder was andere in anderen Länder gerade überstehen. Maßlose Übertreibungen sind keine "geübte Analyse". Die Krise ist nichts, was wir nicht schaffen könnten.
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Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Tudddeldü » Mo 11. Mai 2009, 12:30

Tirolerin hat geschrieben:Man kann nicht 3 Milliarden Menschen dauerhaft für minderwertig und de facto rechtlos erklären.


Das konnte man noch nie; das feministische Konstrukt "Patriarchat" ist eine Mogelpackung, welche erfolgreich verbirgt, dass es Frauen zu allen Zeiten in allen Kulturen in punkto Lebensqualität im Vorteil waren. Die weibliche Rolle in der traditionellen Rollenaufteilung ist die bevorzugte:
Das bevorzugte Geschlecht
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Kapitän
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Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Kapitän » Mo 11. Mai 2009, 12:36

Tirolerin hat geschrieben:So leicht ist es nicht, einmal gedachte Gedanken, einmal gelebte Ideen, einmal verwirklichte Träume komplett aus der Erinnerung gesamter Völker zu löschen, lieber Kapitän.

Selbst wenn es soweit käme, dass wir wieder in tiefstes "Patriarchat" verfielen, es bliebe stets die Erinnerung zurück an Zeiten, in denen Frauen auch Menschenrechte hatten. .


Da bleibt soviel oder so wenig zurück wie heutige Erinnerungen an den NationalSOZIALISMUS - nämlich nur negative und abschreckende.
Oder meinst Du wirklich, wenn der Magen knurrt würde noch eine fRau irgendwas von "Emanzipation" faseln und den Mann als "Schwein, Unterdrücker und Vergewaltiger" ansehen?

Da ist jede fro einen Beschützer zu haben und dankbar dafür, daß er sich ihrer angenommen hat - alle Hardcore-Femanzen sterben einfach aus.
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Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Tirolerin » Mo 11. Mai 2009, 12:41

Tudddeldü hat geschrieben:
Das konnte man noch nie; das feministische Konstrukt "Patriarchat" ist eine Mogelpackung, welche erfolgreich verbirgt, dass es Frauen zu allen Zeiten in allen Kulturen in punkto Lebensqualität im Vorteil waren. Die weibliche Rolle in der traditionellen Rollenaufteilung ist die bevorzugte:
Das bevorzugte Geschlecht

Ich sag ja nicht, dass alle Frauen früher zu allen Zeiten überall und in allen Lebensbereichen unterdrückt waren. Das wäre ja auch Schwachsinn.

Genauso kann ich aber deinem pauschalen "sie waren bevorzugt" nicht zustimmen. Klar, für jemanden, der sich um Politik, weitere Bildung, Aktivität, Karriere etc. nicht kümmert und der sehr viel lieber Entscheidungen bereits gefällt vorgesetzt bekommt etc., für den ist die "klassische" Rolle der Frau was wunderbares. Frauen, die beispielsweise in der Renaissance tatsächlich mehr aus sich machen wollten, aber an den gesellschaftlichen Regeln und an ebenjener "klassischen Rolle" scheiterten, würden ob deines "bevorzugt" einfach nur verständnislos den Kopf schütteln.

"Lebensqualität" definiert eben jeder anders, ebenso "besser" und "schlechter".

Daher ist ein gesellschaftliches System anzustreben, in dem jeder nach seinen Fähigkeiten und Möglichkeiten die Rolle wählen kann, die ihm persönlich am Besten erscheint. Die maximal mögliche Freiheit, die man in einer Gesellschaft vergeben kann, sodass sie dennoch gut funktioniert. (Freilich, wo da die Grenzen zu ziehen sind, "sodass sie noch gut funktioniert", das ist wieder so der Knackpunkt, bei dem man sich ewig streiten könnte...)
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Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Claud » Mo 11. Mai 2009, 12:42

Kapitän hat geschrieben:Das Ende des Feminismus ist gekommen.
Feminismus konnte sich überhaupt erst entwickeln durch eine Überfluß- und Wohlstandsgesellschaft, in der es keine perfekte Organisation der Geschlechter mehr braucht, in der Frauen meinen sie könnten sich selber über Wasser halten, weil ein überdimensionierter Umverteilungsstaat ighnen gehörig unter die Arme greift.

Doch spätestens seit der Wirtschaftskrise ist für den geübten Beobachter sicher, daß es aus ist mit diesem Wohlstandsparadies. Und beim kommenden Kampf ums Überleben werden Frauen wieder dazu gezwungen sein sich unter die Fittiche und in die Abhängigkeit von Männern zu begeben - dann ist der Feminismus endgültig am Ende.

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Bei der Bewältigung der Finanzkrise geht es um "das Überleben der Menschheit", sagt der Historiker Eric Hobsbawm in einem Interview in der neuen, am Donnerstag erscheinenden Ausgabe des stern. Der 92-Jährige, der als einer der bedeutendsten lebenden Geschichtswissenschaftler der Welt gilt, fürchtet, dass die Situation noch dramatischer ist als während der Großen Depression in den 30ern....

Sogar einen dritten Weltkrieg will Hobsbawm nicht ausschließen und nennt als möglichen Anlass die wachsende wirtschaftliche Konkurrenzsituation zwischen den USA und China
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Seid wann gibst du etwas auf Äußerungen eines Sozialisten?

Hatte Marx doch recht?
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Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Tirolerin » Mo 11. Mai 2009, 12:45

Kapitän hat geschrieben:
Da bleibt soviel oder so wenig zurück wie heutige Erinnerungen an den NationalSOZIALISMUS - nämlich nur negative und abschreckende.

Es gibt Neonazis. Die scheinen zweifelsohne durchaus genügend Positives am Nationalsozialismus zu finden.

Warum packst du eigentlich die Nazikeule aus?

Oder meinst Du wirklich, wenn der Magen knurrt würde noch eine fRau irgendwas von "Emanzipation" faseln und den Mann als "Schwein, Unterdrücker und Vergewaltiger" ansehen?

- Die allermeisten heutigen Frauen sehen Männer nicht allgemein als "Schwein, Unterdrücker und Vergewaltiger" an. Ausnahmen sollten sich zum Psychiater begeben.
- Eine Frau, die Hunger hat, wird sich was zu Essen besorgen. Dazu gibt es grob gesagt Möglichkeiten:
a) Betteln (bei Mann oder Frau)
b) Arbeiten
c) Stehlen
Die Variante "Unterwerfen unter einen Mann, der sie dafür mit Essen versorgt" gehört zu a) und ist also nicht das Einzige, was Frauen dann als Option haben.
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Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Tudddeldü » Mo 11. Mai 2009, 12:48

Tirolerin hat geschrieben:
Daher ist ein gesellschaftliches System anzustreben, in dem jeder nach seinen Fähigkeiten und Möglichkeiten die Rolle wählen kann, die ihm persönlich am Besten erscheint. Die maximal mögliche Freiheit, die man in einer Gesellschaft vergeben kann, sodass sie dennoch gut funktioniert. (Freilich, wo da die Grenzen zu ziehen sind, "sodass sie noch gut funktioniert", das ist wieder so der Knackpunkt, bei dem man sich ewig streiten könnte...)

Da stimme ich dir zu. Nur in unserer feministischer Zeit, wo - zum Beispiel - millionenschwere Schmiergelder an Universitäten gezahlt werden, damit diese bevorzugt Frauen auf Professuren berufen, ist die Chancengleichheit eben nicht mehr gegeben. Insoweit stimme ich Kapitän zu, Feminismus ist ein Dekadenzphänomen, seine Überwindung führt zu echter Gleichberechtigung. Was nicht heißt, dass Frauen in ihren Rechten beschnitten werden, nur in ihren Privilegien.
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Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon finis terrae » Mo 11. Mai 2009, 12:51

Kapitän hat geschrieben:Das Ende des Feminismus ist gekommen.
Feminismus konnte sich überhaupt erst entwickeln durch eine Überfluß- und Wohlstandsgesellschaft, in der es keine perfekte Organisation der Geschlechter mehr braucht, in der Frauen meinen sie könnten sich selber über Wasser halten, weil ein überdimensionierter Umverteilungsstaat ighnen gehörig unter die Arme greift.

Doch spätestens seit der Wirtschaftskrise ist für den geübten Beobachter sicher, daß es aus ist mit diesem Wohlstandsparadies. Und beim kommenden Kampf ums Überleben werden Frauen wieder dazu gezwungen sein sich unter die Fittiche und in die Abhängigkeit von Männern zu begeben - dann ist der Feminismus endgültig am Ende.

Für unsere "es bleibt alles wie es ist" Fraktion:

"Es wird Blut fließen, viel Blut"
"Die Politiker pumpen Billionen Euro und Dollar in die Wirtschaft, um der globalen Krise Herr zu werden. Alles umsonst, fürchtet Eric Hobsbawm, einer der wichtigsten Historiker der Gegenwart. Er hat Angst, dass der Kapitalismus sich über eine fürchterliche Katastrophe rettet.

Bei der Bewältigung der Finanzkrise geht es um "das Überleben der Menschheit", sagt der Historiker Eric Hobsbawm in einem Interview in der neuen, am Donnerstag erscheinenden Ausgabe des stern. Der 92-Jährige, der als einer der bedeutendsten lebenden Geschichtswissenschaftler der Welt gilt, fürchtet, dass die Situation noch dramatischer ist als während der Großen Depression in den 30ern....

Sogar einen dritten Weltkrieg will Hobsbawm nicht ausschließen und nennt als möglichen Anlass die wachsende wirtschaftliche Konkurrenzsituation zwischen den USA und China
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:giggle:
Entschuldige, aber bei solchen Ueberlegungen kann ich einfach nur schmunzeln.
Die Krise hat bestimmt viele Auswirkungen, aber das Ende des Feminismus wird sie wohl kaum einleiten, das bleibt Wunschdenken einiger!
Was passiert wenn sich Jugendliche mehr in die Politik einbringen sieht man ja bei den Palästinensern...
Gammel

Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Gammel » Mo 11. Mai 2009, 12:55

finis terrae hat geschrieben:
:giggle:
Entschuldige, aber bei solchen Ueberlegungen kann ich einfach nur schmunzeln.
Die Krise hat bestimmt viele Auswirkungen, aber das Ende des Feminismus wird sie wohl kaum einleiten, das bleibt Wunschdenken einiger!

naja immerhin ist er so realistisch das er einsieht das für seine traumvorstellung der welt minimum ein dritter weltkrieg nötig ist
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Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Tirolerin » Mo 11. Mai 2009, 12:56

Tudddeldü hat geschrieben:Da stimme ich dir zu. Nur in unserer feministischer Zeit, wo - zum Beispiel - millionenschwere Schmiergelder an Universitäten gezahlt werden, damit diese bevorzugt Frauen auf Professuren berufen, ist die Chancengleichheit eben nicht mehr gegeben. Insoweit stimme ich Kapitän zu, Feminismus ist ein Dekadenzphänomen, seine Überwindung führt zu echter Gleichberechtigung. Was nicht heißt, dass Frauen in ihren Rechten beschnitten werden, nur in ihren Privilegien.

Nun, es ist wohl alles eine Frage der Definition von "Feminismus". Wenn man darunter nur das Besserbehandeln der Frauen gegenüber Männern versteht, dann ist das durchaus ein Phänomen, das so nicht auf Dauer bestehen kann (da gilt doch das, was ich über das dauerhafte Unterdrücken des Freiheitstriebes etc. schrieb).
Aber diejenigen Männer und Frauen, die - Dauerbeispiel - für das Wahlrecht von Frauen oder dergleichen grundlegende Fragen der Gleichberechtigung gekämpft haben, waren auch "Feministen".

Und das wird nicht so einfach auszulöschen sein.

Eine dauerhafte Übervorteilung einer großen Menschengruppe ohne driftigen, allgemein ersichtlichen Grund ist nicht möglich. Zeitweise funktioniert sowas, aber irgendwann wird diese Gruppe rebellieren. Friedlich oder kriegerisch.

:dunno:
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Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Tudddeldü » Mo 11. Mai 2009, 13:01

Tirolerin hat geschrieben:Nun, es ist wohl alles eine Frage der Definition von "Feminismus". Wenn man darunter nur das Besserbehandeln der Frauen gegenüber Männern versteht, dann ist das durchaus ein Phänomen, das so nicht auf Dauer bestehen kann (da gilt doch das, was ich über das dauerhafte Unterdrücken des Freiheitstriebes etc. schrieb).
Aber diejenigen Männer und Frauen, die - Dauerbeispiel - für das Wahlrecht von Frauen oder dergleichen grundlegende Fragen der Gleichberechtigung gekämpft haben, waren auch "Feministen".

Und das wird nicht so einfach auszulöschen sein.

Bis auf ein paar Spinner, die selbst in den maskulistischen Foren nicht ernst genommen werden, will das auch keiner.
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Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Kapitän » Mo 11. Mai 2009, 13:02

finis terrae hat geschrieben:
:giggle:
Entschuldige, aber bei solchen Ueberlegungen kann ich einfach nur schmunzeln.
Die Krise hat bestimmt viele Auswirkungen, aber das Ende des Feminismus wird sie wohl kaum einleiten, das bleibt Wunschdenken einiger!


Wunschdenken ist, daß es so weitergeht wie bisher.

Eine Krise zwingt dazu, daß alles bestens organisiert wird - da kann sich niemand Streitigkeiten leisten die unsinnigerweise durch eine weltfremde Männerhass-Ideologie geschürt werden.

Feminismus ist von einer Überflußgesellschaft direkt abhängig - deshalb gibt es nirgendwo auf der Welt Feminismus, wo es keine Überflußgesellschaft gibt!

Ohne Überfluß kein Feminismus!
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Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Kapitän » Mo 11. Mai 2009, 13:03

Tirolerin hat geschrieben:[Aber diejenigen Männer und Frauen, die - Dauerbeispiel - für das Wahlrecht von Frauen oder dergleichen grundlegende Fragen der Gleichberechtigung gekämpft haben, waren auch "Feministen".

Und das wird nicht so einfach auszulöschen sein.

Eine dauerhafte Übervorteilung einer großen Menschengruppe ohne driftigen, allgemein ersichtlichen Grund ist nicht möglich. Zeitweise funktioniert sowas, aber irgendwann wird diese Gruppe rebellieren. Friedlich oder kriegerisch.

:dunno:


Übervorteilt wird heute die Weiberschaft und das ist in der Tat nicht mehr lange haltbar.
Alle Arten von Ideologien und deren Spinnereien gehen von einem Tag auf den anderen verloren - dann wenn die realen vErhältnisse wieder zu realem Denken zwingen.
Ein hungriger Magen denkt nicht an Entmannizipation!
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Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Tirolerin » Mo 11. Mai 2009, 13:10

Tudddeldü hat geschrieben:Bis auf ein paar Spinner, die selbst in den maskulistischen Foren nicht ernst genommen werden, will das auch keiner.

Den "Geschlechterkampf" führen doch eh nur die jeweiligen Extremen beider Richtungen, normalerweise kommen Mann und Frau gut miteinander aus :thumbup:
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Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Tirolerin » Mo 11. Mai 2009, 13:13

Kapitän hat geschrieben:Übervorteilt wird heute die Weiberschaft und das ist in der Tat nicht mehr lange haltbar.

Beziehst du dich mit "Feminismus" nur auf die Übervorteilung von Frauen oder allgemein auf die Errungenschaften der Bewegung zur Gleichberechtigung?

Alle Arten von Ideologien und deren Spinnereien gehen von einem Tag auf den anderen verloren - dann wenn die realen vErhältnisse wieder zu realem Denken zwingen.

Gerade Krisen sind leider oft Nährboden für besonders spinnerte Ideologien. Du hast hier in dem Thread ja eh schon das Paradebeispiel für so eine genannt. Und nein, ich mein jetzt nicht den Feminismus.


Ein hungriger Magen denkt nicht an Entmannizipation!

Einen hungrigen Magen kümmern auch keine Überlegungen, ob jetzt Kita gut oder schlecht ist. Der hungrige Magen lässt die Kinder bei der nächstbesten geeigneten Aufsichtsperson und geht arbeiten/stehlen/betteln. Dem hungrigen Magen sind nämlich Ideologien wie "Frauen gehören nicht in die Erwerbsarbeit" scheißegal.
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Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Dampflok » Mo 11. Mai 2009, 13:17

Kapitän hat geschrieben:
Wunschdenken ist, daß es so weitergeht wie bisher.

Eine Krise zwingt dazu, daß alles bestens organisiert wird - da kann sich niemand Streitigkeiten leisten die unsinnigerweise durch eine weltfremde Männerhass-Ideologie geschürt werden.

Feminismus ist von einer Überflußgesellschaft direkt abhängig - deshalb gibt es nirgendwo auf der Welt Feminismus, wo es keine Überflußgesellschaft gibt!

Ohne Überfluß kein Feminismus!
Stimmt. feminismus ist ein Luxusproblem.

Putzigerweise gibt es in vielen nichtfeminisierten Staten der Welt gar nicht die Probleme, die hier herbeigeredet werden. So haben etliche dieser Staaten einen Anteil von bis zu 40% Firmenchefinnen, auch viele muslimische Staaten liegen WEIT über unserer ach so wichtigen, staatlich geförderten Frauen-in-Führungs-Quote. Bei denen wurde hingegen nix gefördert; deren Frauen haben es also besser drauf als unsere!

Frauen in der westlichen Welt sind oft nicht gezwungen, Leistung zu bringen und doch berechtigt, Gelder zu erhalten. Die "Wertmaßstäbe" für die jeweiligen Benachteiligungen die "ausgeglichen" werden müssen (sei es Haushalt, Kinder, oder einfach nur Frausein), hat der feminismus geschaffen.

Da beklagen sich also feministinnen über "23%weniger Einkommen von Frauen" und verschweigen, daß die meisten Frauen gar nicht daran denken, ein Leben lang in Vollzeit, womöglich in Schichtdienst und Überstunden, zu arbeiten - und konstruieren aus dieser luxusbedingten Wahlfreiheit, die die Männer nicht haben, eine Benachteiligung.

Es wird vor den absurdesten "Benachteiligungs"-Konstruktionen nicht mehr Halt gemacht; so beklagten sich kürzlich Staatsfeministinnen, daß zwei Drittel der Frauen im Alter Partner pflegten - aber nur ein Drittel der Männer. Wie, bitteschön, soll das Verhältnis denn anders aussehen, wenn Männer sechs Jahre eher sterben?

(Es versteht sich, daß die sich darüber natürlich nicht nur nicht beschweren, sondern dieses Thema Lebenserwartung grundsätzlich mit keiner Silbe erwähnen).


.
Zuletzt geändert von Dampflok am Mo 11. Mai 2009, 13:20, insgesamt 1-mal geändert.
""Political correctness" sollte das Unwort des Jahrzehnts werden!"
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Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Gretel » Mo 11. Mai 2009, 13:21

Dampflok hat geschrieben:Stimmt. feminismus ist ein Luxusproblem.

Putzigerweise gibt es in vielen nichtfeminisierten Staten der Welt gar nicht die Probleme, die hier herbeigeredet werden. So haben etliche dieser Staaten einen Anteil von bis zu 40% Firmenchefinnen, auch viele muslimische Staaten liegen WEIT über unserer ach so wichtigen, staatlich geförderten Frauen-in-Führungs-Quote. Bei denen wurde hingegen nix gefördert; deren Frauen haben es also besser drauf als unsere!






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So? Welche Länder denn?

Zahlen bitte.
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Re: Das Ende des Feminismus ist da!

Beitragvon Tirolerin » Mo 11. Mai 2009, 13:25

Dampflok hat geschrieben:(Es versteht sich, daß die sich darüber natürlich nicht nur nicht beschweren, sondern dieses Thema Lebenserwartung grundsätzlich mit keiner Silbe erwähnen).
.

Weil du es immer wieder bringst:

Das mit der Lebenserwartung haben sich die Männer leider meist selber zuzuschreiben. Sie sind übergewichtiger, rauchen mehr, trinken mehr, gehen bei Problemen nicht zum Arzt, gehen weniger zu Vorsorgeuntersuchungen,... Klar, so wird man nicht alt.

(Mönche zeichnen sich übrigens eher durch einen asketischen, stressfreien, gesünderen Lebensstil aus)


Nebenbei, wenn ichs mir aussuchen könnt, ich würd vor meinem Partner sterben wollen. Beinahe so, wie ich um Himmels willen auch vor meinen Kindern ins Gras beißen will. Wer mag schon die Qual erleben, seine Liebsten sterben zu sehen?
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