Debatte: Homosexualität

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Selina
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon Selina » Di 1. Aug 2017, 13:40

Dark Angel hat geschrieben:(01 Aug 2017, 14:15)

Auf die Idee, dass der Murks, den ich da geschrieben habe, ein grottiger "Dreckfuhler" sein könnte, kommste nicht.


Wieso? Sagte doch, es könnte sich um einen "Faselfehler" handeln. Genauer lesen bitte!

Dark Angel hat geschrieben:Es sollte eigentlich ersichtlich sein, dass es um eine gesamte Population geht, wenn von "biologischen Tatsachen/Fakten" die Rede ist und nicht um das einzelne Idividuum. Und um biologische Tatsachen ging es im Zusammenhang mit Reproduktionspotential.
Wenn du das nicht mitgekriegt hast, dann hast du am Thema vorbei geschrieben.


Du sprichst von "biologischen Tatsachen" und von "Reproduktionspotenzial". Ich nicht. Du pickst dir einen Aspekt aus dem Thema Homosexualität und Homophobie heraus, um ihn genüsslich in alle Einzelheiten zu zerlegen und zu zelebrieren. Einige andere hier sind aber schon lange weiter und sagen: Ja, Kinder zeugen können zwei schwule Männer/zwei lesbische Frauen in ihren jeweiligen Partnerschaften nicht, aber ... Achtung, jetzt kommt das Aber: Sie können leben und lieben wie alle anderen Paare auch, sie haben Sex miteinander und genießen ihn... in den allermeisten Fällen. Dein immer wieder zitiertes "Reproduktionspotenzial" spielt für das Glück der Beiden keine Rolle. Da kannst du dich drehen und wenden und auf- und niederspringen, das ist einfach so.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon pikant » Di 1. Aug 2017, 13:45

Selina hat geschrieben:(01 Aug 2017, 14:40)

, Kinder zeugen können zwei schwule Männer/zwei lesbische Frauen in ihren jeweiligen Partnerschaften nicht, aber ... Achtung, jetzt kommt das Aber: Sie können leben und lieben wie alle anderen Paare auch, sie haben Sex miteinander und genießen ihn... in den allermeisten Fällen. Dein immer wieder zitiertes "Reproduktionspotenzial" spielt für das Glück der Beiden keine Rolle. Da kannst du dich drehen und wenden und auf- und niederspringen, das ist einfach so.


ist doch kein Problem, dann wird adoptiert!
fuer die Ehe fuer alle wird kein 'Reproduktionspotenial' gebraucht.
die haben wir bei Heteropaaren und auch dort wird manchmal bewusst von der 'Reproduktion' Abstand genommen.
sehe da null Probleme fuer die Ehe fuer alle :)
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon becksham » Di 1. Aug 2017, 13:50

pikant hat geschrieben:(01 Aug 2017, 14:45)

ist doch kein Problem, dann wird adoptiert!
...

Und das ist dann laut Herrn Kutschera "staatlich geförderte Pädophilie". Und durch künstliche Befruchtung entstandene Kinder in lesbischen Beziehungen nennt er "bemitleidenswert". Lauter homophobes Zeugs, was der von sich gibt.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon Dark Angel » Di 1. Aug 2017, 13:55

Selina hat geschrieben:(01 Aug 2017, 14:40)

Wieso? Sagte doch, es könnte sich um einen "Faselfehler" handeln. Genauer lesen bitte!



Du sprichst von "biologischen Tatsachen" und von "Reproduktionspotenzial". Ich nicht. Du pickst dir einen Aspekt aus dem Thema Homosexualität und Homophobie heraus, um ihn genüsslich in alle Einzelheiten zu zerlegen und zu zelebrieren. Einige andere hier sind aber schon lange weiter und sagen: Ja, Kinder zeugen können zwei schwule Männer/zwei lesbische Frauen in ihren jeweiligen Partnerschaften nicht, aber ... Achtung, jetzt kommt das Aber: Sie können leben und lieben wie alle anderen Paare auch, sie haben Sex miteinander und genießen ihn... in den allermeisten Fällen. Dein immer wieder zitiertes "Reproduktionspotenzial" spielt für das Glück der Beiden keine Rolle. Da kannst du dich drehen und wenden und auf- und niederspringen, das ist einfach so.

Sorry Selina - es ging aber einzig darum ob Kutscheras Aussage, dass Homosexuelle in der Paarung Mann - Mann/Frau - Frau kein Reproduktions haben, den biologischen Tatsachen entspricht/ob die fachlich richtig ist, wenn du das nicht auf die Reihe kriegst, ist das allein dein Problem. Wenn dir nicht gefällt, wenn darüber diskutiert wird - auch allein dein Problem und wenn du das eine nicht vom anderen nicht wertneutral trennen kannst, sondern miteinander verschwurbeln musst, nochmal allein dein Problem.
Dann unterstelle aber anderen, die das können nicht, keine Homophobie und/oder Wertung homosexueller Beziehungen.
Es hat niemand auf Reproduktionspotential reduziert!
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon pikant » Di 1. Aug 2017, 13:56

becksham hat geschrieben:(01 Aug 2017, 14:50)

Und das ist dann laut Herrn Kutschera "staatlich geförderte Pädophilie". Und durch künstliche Befruchtung entstandene Kinder in lesbischen Beziehungen nennt er "bemitleidenswert". Lauter homophobes Zeugs, was der von sich gibt.


ein anderer User wuerde dazu sagen: 'Ab in den Urwald um Affen zu zaehlen, damit er hier keinen Schaden mehr anrichten kann' :D

ich sage nur, dieser Typ 'dreht nicht mehr richtig', aber solche Aussagen sind durch unsere Meinungsfreiheit gedeckt, auch wenn Sie bekloppt sind.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon Dark Angel » Di 1. Aug 2017, 14:03

pikant hat geschrieben:(01 Aug 2017, 14:20)

Verdienste fuer die Ehe fuer alle und den Kampf fuer Schwule habe ich geschrieben - ist schon ein Unterschied, denn die Ehe fuer alle gilt auch fuer Lesben.

Ja und? Ändert das was daran, dass es sich um eine politische Belanglosigkeit handelt?
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon pikant » Di 1. Aug 2017, 14:07

Dark Angel hat geschrieben:(01 Aug 2017, 15:03)

Ja und? Ändert das was daran, dass es sich um eine politische Belanglosigkeit handelt?


ich erwarte richtiges Zitieren, nicht mehr und nicht weniger
Danke fuer ihre Muehe, nicht nochmals falsch zu zitieren.
Zuletzt geändert von pikant am Di 1. Aug 2017, 14:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon Dark Angel » Di 1. Aug 2017, 14:07

pikant hat geschrieben:(01 Aug 2017, 14:45)

ist doch kein Problem, dann wird adoptiert!
fuer die Ehe fuer alle wird kein 'Reproduktionspotenial' gebraucht.
die haben wir bei Heteropaaren und auch dort wird manchmal bewusst von der 'Reproduktion' Abstand genommen.
sehe da null Probleme fuer die Ehe fuer alle :)

Da sieht hier eigentlich keiner ein Problem.
Das Problem hatte nur Userin Selina damit, dass eine Aussage daraufhin analysiert wurde, ob sie fachlich zutreffend ist oder nicht.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon pikant » Di 1. Aug 2017, 14:13

Dark Angel hat geschrieben:(01 Aug 2017, 15:07)

Da sieht hier eigentlich keiner ein Problem.
Das Problem hatte nur Userin Selina damit, dass eine Aussage daraufhin analysiert wurde, ob sie fachlich zutreffend ist oder nicht.


ich gebe dem hessischen Wissenschaftsminister recht, dass diese Aussagen von diesem Typen abtrus sind und Disziplinarmassnahmen von der Uni zu pruefen sind.
Kinder, die bei Lesben aufwachsen, sind nicht bemitleidenswert
so eine pauschale Auesserung ist widerwaertig.
dieser Kutschera tickt nicht mehr richtig.

wer da 'staatlich gefoerderte Paedophilie' beim Adoptionsrecht sieht, hat sie nicht mehr alle.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon Zunder » Di 1. Aug 2017, 14:37

Dark Angel hat geschrieben:(01 Aug 2017, 14:55)

Sorry Selina - es ging aber einzig darum ob Kutscheras Aussage, dass Homosexuelle in der Paarung Mann - Mann/Frau - Frau kein Reproduktions haben, den biologischen Tatsachen entspricht/ob die fachlich richtig ist, wenn du das nicht auf die Reihe kriegst, ist das allein dein Problem. Wenn dir nicht gefällt, wenn darüber diskutiert wird - auch allein dein Problem und wenn du das eine nicht vom anderen nicht wertneutral trennen kannst, sondern miteinander verschwurbeln musst, nochmal allein dein Problem.
Dann unterstelle aber anderen, die das können nicht, keine Homophobie und/oder Wertung homosexueller Beziehungen.
Es hat niemand auf Reproduktionspotential reduziert!

Das Thema des Interviews war die gleichgeschlechtliche Ehe. Deswegen hat Kutschera auch nicht von Paarung gesprochen, wie du behauptest, sondern von Verbindung. Es ging ihm offensichtlich darum, die Gleichstellung mit Heteros zu delegitimieren, indem er die Lebensgemeinschaft zur Reproduktionsgemeinschaft umrubelt. Kutscheras gesamte Argumentation ist dumm und verlogen.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon Dark Angel » Di 1. Aug 2017, 14:37

pikant hat geschrieben:(01 Aug 2017, 15:13)

ich gebe dem hessischen Wissenschaftsminister recht, dass diese Aussagen von diesem Typen abtrus sind und Disziplinarmassnahmen von der Uni zu pruefen sind.
Kinder, die bei Lesben aufwachsen, sind nicht bemitleidenswert
so eine pauschale Auesserung ist widerwaertig.
dieser Kutschera tickt nicht mehr richtig.

wer da 'staatlich gefoerderte Paedophilie' beim Adoptionsrecht sieht, hat sie nicht mehr alle.

Richtig, die Aussagen sind abstrus, aber durch Art.5 GG abgedeckt.
!Meinungen gelten in Deutschland nicht als Tatsachenbehauptungen. Vielmehr sind sie persönliche Urteile über Sachverhalte, Ideen oder Personen. Auf diese persönliche Stellungnahme bezieht sich der Grundrechtsschutz. Die Meinungsäußerung kann demnach auch irrational, emotional, unbegründet, unnütz, schädlich und/oder wertlos sein."

Aus der Urteilsbegründung des Bundesverfassungsrichts 1995 im Zusammenhang mit der Aussage/Behauptung " Soldaten sind Mörder". Wenn die Aussage "Soldaten sind Mörder" durch das Recht auf freie Meinungsäußerung (Art.5 GG) abgedeckt ist, sind es die abstrusen Thesen Kutscheras allemal. Gleiches Recht für alle bzw Art.3 Abs1 GG "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich." bedeutet Kutschera darf für seine abstrusen Thesen nicht disziplinarisch belangt werden.
Die Uni - und jeder andere auch - kann und darf sich nur von solchen Aussagen distanzieren.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon Dark Angel » Di 1. Aug 2017, 14:39

Zunder hat geschrieben:(01 Aug 2017, 15:37)

Das Thema des Interviews war die gleichgeschlechtliche Ehe. Deswegen hat Kutschera auch nicht von Paarung gesprochen, wie du behauptest, sondern von Verbindung. Es ging ihm offensichtlich darum, die Gleichstellung mit Heteros zu delegitimieren, indem er die Lebensgemeinschaft zur Reproduktionsgemeinschaft umrubelt. Kutscheras gesamte Argumentation ist dumm und verlogen.

Herrgottnochmal :mad: es ging in der Diskussion einzig darum, ob die eine Aussage fachlich richtig ist und nicht um Kutscheras gesamten Sermon.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon schokoschendrezki » Di 1. Aug 2017, 14:42

Dark Angel hat geschrieben:(01 Aug 2017, 13:37)
Nein - müssen nicht!
Sozialwissenschaftler untersuchen nicht den Menschen, sondern menschliche Beziehungen/Interaktionen - also etwas, was vom Menschen ausgeht, was Mensch geschaffen hat, aber nicht was (entwicklungsgeschichtlich) erst zur Entstehung des Menschen führte, gleiches gilt für Linguisten und auf Philosophen kann in diesem Zusammenhang vollständig verzichtet werden.
Weil - es geht bei der Forschung eben nicht um irgendwelche "Wir-Intentionen".

Nun gut. Da sind wir halt offensichtlich und wiederholtermaßen unterschiedlicher Meinung. Du glaubst, es gibt irgendeinen Dienstag und - plopp - gibts menschliche Beziehungen, die es vorher nicht gab. Ich glaube, dass menschliche Beziehungen, ihre Formen und Varianten, Sozialgefüge, Wir-Intention zusammen und vor allem wechselwirkend mit der auch anatomischen Herausbildung und Entstehung des Homo Sapiens einhergingen. Ich fände es schwer glaubbar, wenn die Beziehung zwischen aufrechtem Gang und Werkzeuggebrauch kausal nur und ausschließlich in der einen Richtung verlaufen ist. Und Werkzeuggebrauch bringt nahezu zwangsläufig soziale Beziehungen hervor. Die rückwirken auf anatomische Entwicklungen.

Ein relativ bekanntes Buch dazu stammt von dem französischen Anthropologen André Leroi-Gourhan. "Hand und Wort". Dort geht er explizit auf diese dialektischen Wechselbeziehungen zwischen sozialen und biologischen Gegebenheiten ein.

Zunächst einmal bleibt festzuhalten, daß Leroi-Gourhan die Menschheitsentwicklung als einen fortlaufenden Prozeß der Exteriorisierung von Fähigkeiten beschreibt, die wir – anders als die Tiere – nicht in körperlichen Organen ‚einverleiben‘, so daß zum Beispiel aus fünf Fingern am Ende ein Huf wird, wie beim Pferd. Statt ihre Hand in einen Hammer oder in eine Schere zu verwandeln, erfinden die Menschen Faustkeile und Feuersteinmesser. Die Exteriorisierung von Fähigkeiten trägt also dazu bei, daß der Mensch „durch die Vermeidung jeder Überspezialisierung seiner Organe“ offen bleibt für weitere Entwicklungen.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon pikant » Di 1. Aug 2017, 14:44

Dark Angel hat geschrieben:(01 Aug 2017, 15:37)

Richtig, die Aussagen sind abstrus, aber durch Art.5 GG abgedeckt.
!Meinungen gelten in Deutschland nicht als Tatsachenbehauptungen. Vielmehr sind sie persönliche Urteile über Sachverhalte, Ideen oder Personen. Auf diese persönliche Stellungnahme bezieht sich der Grundrechtsschutz. Die Meinungsäußerung kann demnach auch irrational, emotional, unbegründet, unnütz, schädlich und/oder wertlos sein."



ob das so ist, kann ja ein Disziplinarverfahren am Ende klaeren!
dazu ist solch ein Verfahrn da mit Richter Ueberpruefung am Ende.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon Zunder » Di 1. Aug 2017, 15:09

Dark Angel hat geschrieben:(01 Aug 2017, 15:39)

Herrgottnochmal :mad: es ging in der Diskussion einzig darum, ob die eine Aussage fachlich richtig ist und nicht um Kutscheras gesamten Sermon.

Diese Aussage ist sachlich falsch, weil eine Ehe eine Lebensgemeinschaft nach bürgerlichem Recht ist und keine absonderliche Form von Geschlechtsverkehr.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon gödelchen » Di 1. Aug 2017, 15:12

pikant hat geschrieben:(01 Aug 2017, 15:44)

ob das so ist, kann ja ein Disziplinarverfahren am Ende klaeren!
dazu ist solch ein Verfahrn da mit Richter Ueberpruefung am Ende.


Nein kann nicht.

In dem durchzuführenden Vorermittlungsverfahren zu einem anstehenden Disziplinarverfahren sind alle Gründe für und gegen die Eröffnung eine DV zu prüfen. Da die Uni sicher einen kündigen Juristen mit den Vorermittlungsverfahren beauftragen wird, kann nach dem Stand, der Öffentlichkeit zugänglich wurde, kann davon ausgegangen werden, dass kein DV angestrebt wird. Es ist von der Uni auch in der Richtung nichts angeleiert worden, sonst wär das in den Medien.

Unis kennen sich mit Freiheit von Kehre und Forschung nämlich gut aus ..:-)
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon pikant » Di 1. Aug 2017, 15:17

gödelchen hat geschrieben:(01 Aug 2017, 16:12)

Nein kann nicht.

In dem durchzuführenden Vorermittlungsverfahren zu einem anstehenden Disziplinarverfahren sind alle Gründe für und gegen die Eröffnung eine DV zu prüfen. Da die Uni sicher einen kündigen Juristen mit den Vorermittlungsverfahren beauftragen wird, kann nach dem Stand, der Öffentlichkeit zugänglich wurden, kann davon ausgegangen werden, dass kein DV angestrebt wird. Es ist von der Uni auch in der Richtung nichts angeleiert worden, sonst wär das in den Medien.

Unis kennen sich mit Freiheit von Kehre und Forschung nämlich gut aus ..:-)


Wenn kein Vorermittlungsverfahren eingeleitet wird, kann auch kein Disziplinarverfahren erfolgen und ja der Wissenschaftsminister hat die Pruefing eines Disziplinarverfahren angeregt, kann dies aber nicht rechtlich durchsetzen - Wenn eine Uni da nicht prueft , heisst es ja noch lange nicht, dass es disziplinarisch einwandfrei ist.

Minister kennen sich mit Freiheit von Lehre und Forschung natuerlich auch gut aus.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon gödelchen » Di 1. Aug 2017, 15:25

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Aug 2017, 15:42)

Nun gut. Da sind wir halt offensichtlich und wiederholtermaßen unterschiedlicher Meinung. Du glaubst, es gibt irgendeinen Dienstag und - plopp - gibts menschliche Beziehungen, die es vorher nicht gab. Ich glaube, dass menschliche Beziehungen, ihre Formen und Varianten, Sozialgefüge, Wir-Intention zusammen und vor allem wechselwirkend mit der auch anatomischen Herausbildung und Entstehung des Homo Sapiens einhergingen. Ich fände es schwer glaubbar, wenn die Beziehung zwischen aufrechtem Gang und Werkzeuggebrauch kausal nur und ausschließlich in der einen Richtung verlaufen ist. Und Werkzeuggebrauch bringt nahezu zwangsläufig soziale Beziehungen hervor. Die rückwirken auf anatomische Entwicklungen.

Ein relativ bekanntes Buch dazu stammt von dem französischen Anthropologen André Leroi-Gourhan. "Hand und Wort". Dort geht er explizit auf diese dialektischen Wechselbeziehungen zwischen sozialen und biologischen Gegebenheiten ein.


Ach ne...übrigens verlieren wir auch weiter unser Haarkleid und unsere Weisheitszähne......:-)

Weil wir sie nicht mehr brauchen....die Evolution geht nach Nutzen vor. Ob wir in 1000 Jahren nur noch 3 Finger haben , wird ganz ohne jeglichen sozialen Bezug geschehen........und wozu wir dann offen sind , entscheidet der Nutzen für die Spezies Mensch,

Dabei können soziale Bedingungen eine Rolle spielen, die werden dann nur unter dem Gesichtspunkt Nutzen evolutionär verarbeitet. Bei der Fortpflanzung wird es mit großer Wahrscheinlichkeit beim bisherigen Verfahren bleiben.......Steckverbindungen sind noch nicht soweit :-)
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon gödelchen » Di 1. Aug 2017, 15:26

pikant hat geschrieben:(01 Aug 2017, 16:17)

Wenn kein Vorermittlungsverfahren eingeleitet wird, kann auch kein Disziplinarverfahren erfolgen und ja der Wissenschaftsminister hat die Pruefing eines Disziplinarverfahren angeregt, kann dies aber nicht rechtlich durchsetzen - Wenn eine Uni da nicht prueft , heisst es ja noch lange nicht, dass es disziplinarisch einwandfrei ist.

Minister kennen sich mit Freiheit von Lehre und Forschung natuerlich auch gut aus.


Mag sein, der Minister ist dem politischen Postulat unterworfen, die Uni dem echten Recht.....
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon Dark Angel » Di 1. Aug 2017, 15:27

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Aug 2017, 15:42)

Nun gut. Da sind wir halt offensichtlich und wiederholtermaßen unterschiedlicher Meinung. Du glaubst, es gibt irgendeinen Dienstag und - plopp - gibts menschliche Beziehungen, die es vorher nicht gab. Ich glaube, dass menschliche Beziehungen, ihre Formen und Varianten, Sozialgefüge, Wir-Intention zusammen und vor allem wechselwirkend mit der auch anatomischen Herausbildung und Entstehung des Homo Sapiens einhergingen.

Soso - du glaubst, dann glaubst du falsch.
Mensch als Rudeltier, kann nur zusammen agieren und Rudeltiere haben Sozialgefüge und soziale Strukturen.
Die vorhandenen Sozialgefüge und sozialen Strukturen des Rudels werden weiter entwickelt.
Die so genannten "Wir-Intentionen" gibt es bei allen Primaten, bei allen unseren nächsten Verwandten.


schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Aug 2017, 15:42)Ich fände es schwer glaubbar, wenn die Beziehung zwischen aufrechtem Gang und Werkzeuggebrauch kausal nur und ausschließlich in der einen Richtung verlaufen ist. Und Werkzeuggebrauch bringt nahezu zwangsläufig soziale Beziehungen hervor. Die rückwirken auf anatomische Entwicklungen.

Was du findest - ist ziemlich wurscht und irrelevant.
Den aufrechten Gang gab es schon vor 4,4 Mio Jahren beim Ardipithecus ramidus und der hatte noch den "affentypischen" Greiffuß, aber bereits bewegliche Handgelenke. Ardipithecus ramidus konnte auf Bäumen leben UND sich aufrecht in der Savanne bewegen UND er gebrauchte Werkzeuge. Vom Ardipithecus ramidus war es noch ein seeehr weiter Weg bis zum Homo sapiens sapiens.
Unsere nächsten Verwandten können nicht aufrecht gehen, haben keine beweglichen Handgelenke, aber sie benutzen gezielt unterschiedliche Werkzeuge, sie besitzen Sozialgefüge, soziale Strukturen UND sie pflegen enge Beziehungen innerhalb des Rudels. Und genau umgekehrt, nicht Werkzeuggebrauch bringt soziale Beziehungen hervor, sondern soziale Beziehungen bringen Werkzeuggebrauch hervor. Nennt sich Nachahmungseffekt.

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Aug 2017, 15:42)Ein relativ bekanntes Buch dazu stammt von dem französischen Anthropologen André Leroi-Gourhan. "Hand und Wort". Dort geht er explizit auf diese dialektischen Wechselbeziehungen zwischen sozialen und biologischen Gegebenheiten ein.

Autsch - du verweist auf ein mehr als 50 Jahre altes Buch und willst das als neuesten Erkenntnisstand verkaufen?
Und wieder eine philosophische Betrachtung. Nicht wirklich - oder?
Die Zeit steht nicht still und in den letzten 50 Jahren sind sehr viele neue Erkenntnisse hinzu gekommen.
Schwelge du weiter in deiner Philosophie, ich gebe den Erkenntnissen der Naturwissenschaften den Vorzug. Die sind nicht so verschwurbelt.
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