Debatte: Homosexualität

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Selina
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon Selina » Mi 2. Aug 2017, 11:34

Was ist so schlimm daran, sich den Erscheinungen und Gegebenheiten des Menschseins einfach mal von mehreren Seiten zu nähern? Biologistisch wirds nur dann, wenn alle anderen Aspekte ausgeblendet werden und jede menschliche Regung einzig und alleine biologisch erklärt wird. Verabsolutierung und Ausschließlichkeit sind es, die so manche Erklärung dann biologistisch erscheinen lässt. Man wird dem Menschen und seinen Verhaltensweisen (auch in der Sexualität) aber nur dann gerecht, wenn man ihn unter biologischen, aber eben auch unter psychischen und sozialen Aspekten betrachtet. Erst dann ergibt sich ein halbwegs vollständiges Bild darüber, was das Menschsein ausmacht. Ich hab auch absolut nichts gegen so einen Satz wie "der Mensch ist ein intelligentes Tier". Im Gegenteil: Sich ab und zu mal bewusst darüber werden, dass der Mensch eben nicht die "Krone der Schöpfung" ist, sondern er sich im Einklang mit allen Lebewesen und Naturerscheinungen sehen sollte, das ist völlig ok. Wo es aber eben fragwürdig wird, das ist die Verabsolutierung der Biologie. Die alleine bestimmt eben nicht das Menschsein. Auch nicht das Tiersein übrigens.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon Dark Angel » Mi 2. Aug 2017, 12:41

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2017, 12:34)

Was ist so schlimm daran, sich den Erscheinungen und Gegebenheiten des Menschseins einfach mal von mehreren Seiten zu nähern? Biologistisch wirds nur dann, wenn alle anderen Aspekte ausgeblendet werden und jede menschliche Regung einzig und alleine biologisch erklärt wird.

Zwischen Menschsein (Philosophie) und "dem Menschen" als Population (Evolution) besteht nun mal ein Unterschied und beides kann man nicht miteinander verschwurbeln.
Entweder man versucht zu (er)klären, was "den Menschen" ausmacht, muss man die biologischen und evolutionspsychologischen Aspekte betrachten, was soziale Aspekte beinhaltet oder man versucht zu (er)klären, was das Wesen des Menschen ausmacht und da gibt es die verschiedensten Ansätze.

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2017, 12:34)Verabsolutierung und Ausschließlichkeit sind es, die so manche Erklärung dann biologistisch erscheinen lässt. Man wird dem Menschen und seinen Verhaltensweisen (auch in der Sexualität) aber nur dann gerecht, wenn man ihn unter biologischen, aber eben auch unter psychischen und sozialen Aspekten betrachtet.

Auch hier gilt - es kommt darauf an was man betrachtet. Menschliche Verhaltensweisen sind biologisch/evolutionspsychologisch beeinflusst (nicht determiniert) und das kann man nicht ausblenden/ignorieren. Man kann sich höchstens darüber "streiten" inwieweit diese biologisch beeinflussten Verhaltensweisen willentlich steuerbar sind und/oder gesellschaftlich gefördert bzw eingeschränkt werden.

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2017, 12:34) Erst dann ergibt sich ein halbwegs vollständiges Bild darüber, was das Menschsein ausmacht.

Man muss immer noch unterscheiden, worüber man diskutiert - ob über "den Menschen" oder über das Menschsein. Zwischen beidem besteht immer noch ein Unterschied, der nicht miteinander verschwurbelt werden kann.

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2017, 12:34)Ich hab auch absolut nichts gegen so einen Satz wie "der Mensch ist ein intelligentes Tier". Im Gegenteil: Sich ab und zu mal bewusst darüber werden, dass der Mensch eben nicht die "Krone der Schöpfung" ist, sondern er sich im Einklang mit allen Lebewesen und Naturerscheinungen sehen sollte, das ist völlig ok.

"Mensch ist ein intelligentes Tier" bedeutet nichts weiter, als dass er in der Taxonomie/Systematk (Evolution) keine Sonderstellung einnimmt, dass er (immer noch) Gemeinsamkeiten in seinen Verhaltensmustern mit seinen "tierischen" Verwandten aufweist, aber auch Unterschiede. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2017, 12:34)Wo es aber eben fragwürdig wird, das ist die Verabsolutierung der Biologie. Die alleine bestimmt eben nicht das Menschsein. Auch nicht das Tiersein übrigens.

Niemand, der zwischen "der Mensch" (Population) und Menschsein (Individuum, Persönlichkeit) unterscheidet/unterscheiden kann, verabsolutiert die Biologie. Allerdings darf Biologie auch niemals ausgeblendet werden, weil die die Grundlage für alles ist, was den Menschen ausmacht
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 2. Aug 2017, 13:09

Dark Angel hat geschrieben:(02 Aug 2017, 13:41)

Zwischen Menschsein (Philosophie) und "dem Menschen" als Population (Evolution) besteht nun mal ein Unterschied und beides kann man nicht miteinander verschwurbeln.

Nicht? Ich würde eher sagen, dass dieser Verschwurbelungsvorsatz für mich ganz alltägliche Praxis und Erfahrung ist.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon Selina » Mi 2. Aug 2017, 13:13

Genau. Mir geht es ja gerade um das Menschsein. Und das im Zusammenhang mit Homosexualität. Daher bat ich dich ja auch, Engelchen, mal die Perspektive (weg vom Nur-Biologischen hin zum Sozialen und Psychischen) zu wechseln. Nur ganz kurz. Tut auch nicht weh.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 2. Aug 2017, 13:22

Dark Angel hat geschrieben:(02 Aug 2017, 12:00)

Und wieder befindest du dich in einem gewaltigen Irrtum!
Weder der Kleptomane noch der Pädophile haben "einfach nur die Möglichkeit ausgeschlagen, sich gegen seine biologischen Gegebenheiten und Geworfenheiten zu entscheiden."
Gegen seine "biologischen Gegebenheiten und Geworfenheiten" kann man sich nicht entscheiden, die sind bestenfalls therapierbar.
So wenig wie du dich gegen die "biologische Gegebenheit", an Krebs zu erkranken entscheiden kannst, so wenig kannst du dich gegen Kleptomanie entscheiden. Kleptomanie ist pathologisch(!) und gehört zur (Krankheits)Gruppe der Impulskontrollstörungen. Impulskontrollstörungen sind psychiatrische Krankheitsbilder, die sich durch ein dranghaftes Verhalten äußern, das vom Patienten nicht oder nur teilweise gesteuert werden kann.
Die Ursachen der Entstehung von Pädophilie sind zur Zeit noch Thema der Grundlagenforschung. Diskutiert werden zur Zeit pathologische Abweichungen des limbischen Systems (Gehirn) und psychosoziale Ursachen.

So einfach, wie dur dir das machst, von wegen Mensch könnte sich "Kraft seines Willens" gegen seine Biologie wenden, diese mals eben ausschalten, ist das nicht, funktioniert auch nicht!



Doch, der Mensch IST seinen biologischen Gegebenheiten ausgeliefert!
Wäre es anders, gäbe es keine psychiatrischen/psychischen Erkrankungen und Störungen.
Du solltest den Menschen weniger philosophisch zu betrachten und dich mehr mit den Erklärungen beschäftigen, die die Naturwissenschaften liefern, statt diese als ideologisch zu diffamieren.
Im Gegenteil, deine Sichtweise - der Mensch sei ein "Sonderfall" der Evolution oder könne sich gar von Evolution und (seiner) Biologie lösen IST blanke Ideologie!


Der Mensch kann sich weder gegen seine pädophilen Neigungen entscheiden noch gegen (oder für) seine homosexuelle Orientierung er kann sie weder "annehmen noch ablehnen". Er kann seine homosexuelle Orientierung nunr als gegeben hinnehmen und der Rest der Gesellschaft ebenso. Mensch kann auch seine heterbewussteosexuelle Orientierung nur als gegeben hinnehmen!


Achsooo in deinen Augen sind also die Erkenntnisse und Erklärungen, die Biologen liefern, insbesondere dann, wenn es um "den Menschen" geht, vollkommen nutzlos - so nutzlos, dass man sie ignorieren und leugnen kann, wie du das tust.
Politisiert werden die Erkenntnisse und Erklärungen von Leuten wie dir, die sie als biologistisch diffamieren und nicht zur Kenntnis nehmen wollen, von Leuten wie dir, die der Meinung sind, "der Mensch" könnte sich "Kraft seines Willens" gegen seine Biologie wenden, die nicht einmal kapieren, dass menschliches Sozialverhalten IN seiner Biologie begründet liegt.
NEIN - die Erkenntnisse und Erklärungen der Biologen werden von niemand anders als dem ganzen Genderklüngel politisiert - ganz einfach weil deren Theorien regelmäßig an der Realität scheitern und sich Realität nicht an die Theorien anpassen lässt.


Ja... Das ist auch schon wieder so ein Kommunkationsding ... "nix dagegen haben" ist etwas ganz grundsätzlich anderes als "für nutzlos halten".

Was das Thema biologische Geworfenheit angeht ... ja sicher: das ist schwierig. Unabhängig davon gilt dennoch - und grundsätzlich - das Prinzip der Eigenverantwortlichkeit. Es gab vor einigen Jahren heftigste Diskussionen um den Begriff des "freien Willens". Speziell Neurobiologen bestritten vehement die Möglichkeit eines solchen durch methodisch höchst zweifelhafte Experimente. inzwischen nimmt man - wenn ich es richtig mitbekommen habe - dazu eine eher geteilte Position ein. Man war sogar soweit gegangen, Eigenverantwortlichkeit in juristischem Sinne vollständig außer Kraft setzen zu wollen. Ein Biologismus, der auf der Unüberwindlichkeit biologischer Geworfenheit besteht, wird mit absoluter Gewissheit an der Realität scheitern. Weil dann niemand mehr für seine Taten zur Verantwortung gezogen werden kann.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon Dark Angel » Mi 2. Aug 2017, 13:56

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Aug 2017, 14:22)
Was das Thema biologische Geworfenheit angeht ... ja sicher: das ist schwierig. Unabhängig davon gilt dennoch - und grundsätzlich - das Prinzip der Eigenverantwortlichkeit.
Es gab vor einigen Jahren heftigste Diskussionen um den Begriff des "freien Willens". Speziell Neurobiologen bestritten vehement die Möglichkeit eines solchen durch methodisch höchst zweifelhafte Experimente.

Das Dumme ist nur, dass das "Prinzip der Eigenverantwortlichkeit" auf biologische Bedingtheiten/Determinationen/"Gegebenheiten" nicht anwendbar ist und das "Prinzip des freien Willens" ebenso wenig und damit auch nicht grundsätzlich gilt.
Weder kann ein Mensch für seine "biologischen Gegebenheiten" in irgend einer Art und Weise verantwortlich gemacht werden, noch kann er diese mit seinem Willen beeinflussen. Das ist Unsinn!
Und der so genannte "freie Wille" ist situationsabhängig und nur wenig mehr als eine Wahlmöglichkeit. Die zu treffende Entscheidung ist von vielen Faktoren abhängig, durch viele Faktoren beeinflusst und damit eben nicht (völlig) frei.

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Aug 2017, 14:22) Ein Biologismus, der auf der Unüberwindlichkeit biologischer Geworfenheit besteht, wird mit absoluter Gewissheit an der Realität scheitern. Weil dann niemand mehr für seine Taten zur Verantwortung gezogen werden kann.

Was immer "biologische Geworfenheit" sein soll, wird wohl dein Geheimnis bleiben.
Mensch kann seine biologische Bedingheit/Determiniertheit eben nicht überwinden, das ist kein Biologismus, das IST die Realität!
Wenn die biologische Bedingtheit/Veranlagung an Krebs zu erkranken vorhanden ist, dann kann Mensch die - auch mit noch so viel Willenskraft - nicht überwinden/abschalten.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon gödelchen » Mi 2. Aug 2017, 15:06

...:-). Jetzt sind wir schon bei Heidegger und seinem Geworfensein.

Genau, so ist das mit dem, was mit dem Menschsein so an sich hat. Aus dem Geschwalle und Geschwurbel ist das entstanden , was wir heute so überalles habenn...alles ärm Minsche unne jeder braucht en Pysychoater ......was für ein Elend in Deutschland mittlerweile :-).
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon Dark Angel » Mi 2. Aug 2017, 17:07

gödelchen hat geschrieben:(02 Aug 2017, 16:06)

...:-). Jetzt sind wir schon bei Heidegger und seinem Geworfensein.

Genau, so ist das mit dem, was mit dem Menschsein so an sich hat. Aus dem Geschwalle und Geschwurbel ist das entstanden , was wir heute so überalles habenn...alles ärm Minsche unne jeder braucht en Pysychoater ......was für ein Elend in Deutschland mittlerweile :-).

Habe da einen interessanten Text gefunden, der passt wie die sprichwörtliche Faust auf's Auge bezüglich einigiger User, wenn Biologie/biologische Bedingtheit im Zusammenhang mit Mensch(en) auch nur zur Sprache kommt:

"... und zeigt die Schwierigkeit eines hermeneutischen Denkens, das sich auf die Wertung naturwissenschaftlicher Produktivität und ihrer Folgen einließ für die ihm- zumindest zum Zeitpunkt seiner Vermittlung - Ausbildung und Wissen fehlen. Solches Denken ist reaktiv geworden, als es sich auf die Wertung dessen einließ, was andere hervorbringen.
Dass sich Naturwissenschaften zunehmend auch Gebieten begannen, die vormals alleinige Domäne der reinen Denker waren, verstärkte diese Abwehrhaltung weiter. Rasch ist dieses auf Dechiffrierung des Anderen ausgerichtete Denken mit der Warnung zur Hand: Achtung Biologismus!
Ein bedrückendes Beispiel für diese Geisteshaltung hat Hannah Arendt geliefert, die der biologischen Verhaltensforschung jede Berechtigung absprach und beklagte, dass "Zoologen, Biologen und Physiologen nahezu beherrschend auf einem gebiet auftreten, das vor wenigen Jahrzehnten von Psychologen, Soziologen und Politikwissenschaftlern besetzt war". Hier wird "aus humanistischer Perspektive, ohne jede Forschung" wie sie in entlarvender Offenheit gestand, der Dialog, man muss fast sagen aus Missgunst, vergiftet und naturwissenschaftliches Denken in einem ausschließlich für sich selbst beanspruchten Diskurs tabuisiert und für traditionelle Berufsdenker eine geistige Lufthoheit gefordert: Territorialverhalten der unfeinen Art.
Eine solche Ablehung der Anwendung naturwissenschaftlicher Ansätze ist unverständlich.
Ganz wie Hegel und Marx für die Geschichte andachten, lässt sich eine unaufhaltsame Gerichtetheit auch in der naturwissenschaftlichen Entwicklung nicht zu einem Ziel hin, aber wohl vom Einfachen zum Komplexen kaum leugnen, [...]
Nicht anders hat Medizin unter Verwendung naturwissenschaftlichen Wissens die Tuberkulose, Geißel von Jahrhunderten, heilbar gemacht und durch Impfung Pocken und Kinderlähmung ausgerottet, während sich der intellektuelle Diskurs weiterhin im Kreise dreht.
Die Anwendung evolutionärer Deutungen auf menschliches Verhalten, unseren Körper unser Sein müsste - so sollte man es von einem offenen Geist erwarten - als Bereicherung gesehen und nicht als Bedrohung des Hergebrachten entwertet werden."
(Quelle)

Genau die beschriebene Geisteshaltung - "pfuii Biologismus" findet sich hier bei Usern, die Feminismus und Gender"forschung" nahe stehen, die der Philosophie den Vorrang vor den Naturwissenschaften geben.
Ja - das Entscheidende ist der Körper kommt vor dem Geist und nicht umgekehrt!
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon gödelchen » Mi 2. Aug 2017, 17:14

Mens sana in corpore sano.......:-)

und mehr biologische Betrachtung würde dem Menschlein gut anstehen, dann hätten wir nicht die herbei geschwurbelten Probeme :-)
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon Selina » Mi 2. Aug 2017, 19:16

"Empirische Wissenschaften, rein ihrer selbst wegen und ohne philosophische Tendenz betrieben, gleichen einem Antlitz ohne Augen."

Arthur Schopenhauer
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon Dark Angel » Mi 2. Aug 2017, 20:54

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2017, 20:16)

"Empirische Wissenschaften, rein ihrer selbst wegen und ohne philosophische Tendenz betrieben, gleichen einem Antlitz ohne Augen."

Arthur Schopenhauer


Ja klar, was man nicht versteht lehnt man ab, kommt doch im Zitat recht deutlich zum Ausdruck. Da erscheint dann auch die Abwertung als "Biologismus" in ganz anderem Licht. gelle! Da macht auch dein Schopenhauerzitat keine Ausnahme.
Interessant auch - während Naturwisssenschaften Ergebnisse liefern, beschäftigen sich Philosopen mit sich selbst und drehen sich im Kreis - nachvollziehbare und überprüfbare Ergebnisse und/oder Erklärungen - Fehlanzeige.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon Dark Angel » Do 3. Aug 2017, 11:07

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2017, 14:13)

Genau. Mir geht es ja gerade um das Menschsein. Und das im Zusammenhang mit Homosexualität. Daher bat ich dich ja auch, Engelchen, mal die Perspektive (weg vom Nur-Biologischen hin zum Sozialen und Psychischen) zu wechseln. Nur ganz kurz. Tut auch nicht weh.

Welche Perspektive beliebt dir denn? Verhaltensforschung beschäftigt sich mit "dem Sozialen", Evolutionäre Psychologie ebenfalls.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon elmore » Do 3. Aug 2017, 13:22

Die Entwicklung der Menschheit

Einst haben die Kerls auf den Bäumen gehockt,
behaart und mit böser Visage.
Dann hat man sie aus dem Urwald gelockt
und die Welt asphaltiert und aufgestockt,
bis zur dreißigsten Etage.
Da saßen sie nun, den Flöhen entflohn,
in zentralgeheizten Räumen.
Da sitzen sie nun am Telefon.
Und es herrscht noch genau derselbe Ton
wie seinerzeit auf den Bäumen.

Sie hören weit. Sie sehen fern.
Sie sind mit dem Weltall in Fühlung.
Sie putzen die Zähne. Sie atmen modern.
Die Erde ist ein gebildeter Stern
mit sehr viel Wasserspülung.

Sie schießen die Briefschaften durch ein Rohr.
Sie jagen und züchten Mikroben.
Sie versehn die Natur mit allem Komfort.
Sie fliegen steil in den Himmel empor
und bleiben zwei Wochen oben.

Was ihre Verdauung übrigläßt,
das verarbeiten sie zu Watte.
Sie spalten Atome. Sie heilen Inzest.
Und sie stellen durch Stiluntersuchungen fest,
daß Cäsar Plattfüße hatte.

So haben sie mit dem Kopf und dem Mund
Den Fortschritt der Menschheit geschaffen.
Doch davon mal abgesehen und
bei Lichte betrachtet sind sie im Grund
noch immer die alten Affen.

(Erich Kästner)
Ein Fröschlein sitzt auf dem Kopf von Erdogan.
"Fröschlein, wie geht es dir?" - "Bis auf das Geschwür an meinem Arsch ganz gut", erwiderte dieses.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon Dark Angel » Do 3. Aug 2017, 13:43

elmore hat geschrieben:(03 Aug 2017, 14:22)

Die Entwicklung der Menschheit

Einst haben die Kerls auf den Bäumen gehockt,
behaart und mit böser Visage.
Dann hat man sie aus dem Urwald gelockt
und die Welt asphaltiert und aufgestockt,
bis zur dreißigsten Etage.
Da saßen sie nun, den Flöhen entflohn,
in zentralgeheizten Räumen.
Da sitzen sie nun am Telefon.
Und es herrscht noch genau derselbe Ton
wie seinerzeit auf den Bäumen.

Sie hören weit. Sie sehen fern.
Sie sind mit dem Weltall in Fühlung.
Sie putzen die Zähne. Sie atmen modern.
Die Erde ist ein gebildeter Stern
mit sehr viel Wasserspülung.

Sie schießen die Briefschaften durch ein Rohr.
Sie jagen und züchten Mikroben.
Sie versehn die Natur mit allem Komfort.
Sie fliegen steil in den Himmel empor
und bleiben zwei Wochen oben.

Was ihre Verdauung übrigläßt,
das verarbeiten sie zu Watte.
Sie spalten Atome. Sie heilen Inzest.
Und sie stellen durch Stiluntersuchungen fest,
daß Cäsar Plattfüße hatte.

So haben sie mit dem Kopf und dem Mund
Den Fortschritt der Menschheit geschaffen.
Doch davon mal abgesehen und
bei Lichte betrachtet sind sie im Grund
noch immer die alten Affen.

(Erich Kästner)

:thumbup: herrlich
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon schokoschendrezki » Do 10. Aug 2017, 15:16

Dark Angel hat geschrieben:(02 Aug 2017, 14:56)

Das Dumme ist nur, dass das "Prinzip der Eigenverantwortlichkeit" auf biologische Bedingtheiten/Determinationen/"Gegebenheiten" nicht anwendbar ist und das "Prinzip des freien Willens" ebenso wenig und damit auch nicht grundsätzlich gilt.
Weder kann ein Mensch für seine "biologischen Gegebenheiten" in irgend einer Art und Weise verantwortlich gemacht werden, noch kann er diese mit seinem Willen beeinflussen. Das ist Unsinn!
Und der so genannte "freie Wille" ist situationsabhängig und nur wenig mehr als eine Wahlmöglichkeit. Die zu treffende Entscheidung ist von vielen Faktoren abhängig, durch viele Faktoren beeinflusst und damit eben nicht (völlig) frei.


Was immer "biologische Geworfenheit" sein soll, wird wohl dein Geheimnis bleiben.
Mensch kann seine biologische Bedingheit/Determiniertheit eben nicht überwinden, das ist kein Biologismus, das IST die Realität!
Wenn die biologische Bedingtheit/Veranlagung an Krebs zu erkranken vorhanden ist, dann kann Mensch die - auch mit noch so viel Willenskraft - nicht überwinden/abschalten.

Da habe ich mich - zugegebenermaßen - etwas missverständlich ausgedrückt. Natürlich kann ein Erwachsener, der 1.60 groß ist, nicht 1,90 werden. Nur, umgekehrt: Er kann aus dieser Unumstößlichkeit keine Nichteigenverantwortlichkeit für soziales Handeln ableiten. Es sei denn er/sie ist tatsächlich objektiv körperlich und/oder geistig behindert.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitragvon gödelchen » Do 10. Aug 2017, 18:07

Wenn wir schon dabei sind....

Grund zum Nachdenken gibt Wihelm Busch immer

Gründer

Geschäftig sind die Menschenkinder,
Die große Zunft von kleinen Meistern,
Als Mitbegründer, Miterfinder
Sich diese Welt zurechtzukleistern.

Nur leider kann man sich nicht einen,
Wie man das Dinge am besten mache.
Das Bauen mit belebten Steinen
Ist eine höchst verzwickte Sache.

Welch ein Gedrängel und Getriebe
Von Lieb und Haß bei Nacht und Tage,
Und unaufhörlich setzt es Hiebe,
Und unaufhörlich tönt die Klage.

Gottlob, es gibt auch stille Leute,
Die meiden dies Gewühl und hassen's
Und bauen auf der andern Seite
Sich eine Welt des Unterlassens.

and the man with Chomsky´s dick jokes Bill Hicks meinte im Sinne seines mentalen Supporters:

Ich glaube an die Gleichheit und die
Einigkeit der gesamten Menschheit.
Wir sind alle die gleiche Scheiße!"

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