Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

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miss marple

Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon miss marple » So 22. Jun 2008, 21:24

Anavlis hat geschrieben:
Ok - ich bezog mich auf Hobbies und nicht auf SammelLEIDENSCHAFTEN ;) ich hab nie jemanden dieser Sorte kennen gelernt ;)




sei froh...ich sag jetzt besser nix mehr :)
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Maschine
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon Maschine » Mo 23. Jun 2008, 08:08

Skylla hat geschrieben:Mit so einem Vater hatte deine Tochter auch gar keine Chance Technikbegeisterung zu entwickeln. - Töchter spüren ganz genau, was Papi von ihnen erwartet. Allein deine Aussage, dass du enttäuscht gewesen wärst, ist eine absolute Frechheit deiner Tochter gegenüber.


Nun sagen wir so, wenn sie, wie mein Sohn, von Minute 1 an mit funkelnden Augen vor entsprechenden technischen Dingen gestanden hätte - "Papa, wie geht das hier" - wäre das mit Sicherheit etwas anderes gewesen. Die Stärken meiner Tochter liegen in ganz anderen Bereichen - und dass sie darin mal richtig gut sein wird, zeichnet sich jetzt schon ab. Also werde ich nicht hingehen und meine Kinder mit aller Macht zu etwas umerziehen, was nicht ihrer Natur entspricht, nur weil das jetzt gerade "hip" ist und irgendwelche Feministinnen das cool finden. Ist das für Dich nachvollziehbar? Im übrigen hast Du nicht mal ansatzweise eine Ahnung, was mir meine Kinder bedeuten. Aber klar, sonst würde ich ja nicht in Dein "Väter sind Ar***löcher" Schema passen. Schönen Tag noch.

@Guinevere

Danke für die Schützenhilfe, das war lieb von Dir. :)
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon Skylla » Mo 23. Jun 2008, 08:29

Maschine hat geschrieben:
Nun sagen wir so, wenn sie, wie mein Sohn, von Minute 1 an mit funkelnden Augen vor entsprechenden technischen Dingen gestanden hätte - "Papa, wie geht das hier" - wäre das mit Sicherheit etwas anderes gewesen. Die Stärken meiner Tochter liegen in ganz anderen Bereichen - und dass sie darin mal richtig gut sein wird, zeichnet sich jetzt schon ab. Also werde ich nicht hingehen und meine Kinder mit aller Macht zu etwas umerziehen, was nicht ihrer Natur entspricht, nur weil das jetzt gerade "hip" ist und irgendwelche Feministinnen das cool finden. Ist das für Dich nachvollziehbar? Im übrigen hast Du nicht mal ansatzweise eine Ahnung, was mir meine Kinder bedeuten. Aber klar, sonst würde ich ja nicht in Dein "Väter sind Ar***löcher" Schema passen. Schönen Tag noch.

@Guinevere

Danke für die Schützenhilfe, das war lieb von Dir. :)

1. Gehe ich nicht davon aus, dass du ein schlechter Vater bist und schon gar nicht davon, dass Väter generell Arschlöcher sind.
2. Habe ich nicht von Umerziehen geredet.
3. Hast du ganz deutlich geschrieben, dass du enttäuscht wärest, wenn deine Tochter sich für Technik interessiert hätte.

Und genau diese Aussage war es, in der du den Grund erklärt hast, warum Mädchen weniger Technikbegeisterung haben als Jungs. Die Ursachen liegen in den Rollenverhalten der Eltern und Gesellschaft (was ja nun gerade geändert wird) und nicht in den Genen.
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Billie Holiday
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon Billie Holiday » Mo 23. Jun 2008, 08:45

Maschine hat geschrieben:Nun sagen wir so, wenn sie, wie mein Sohn, von Minute 1 an mit funkelnden Augen vor entsprechenden technischen Dingen gestanden hätte - "Papa, wie geht das hier" - wäre das mit Sicherheit etwas anderes gewesen. Die Stärken meiner Tochter liegen in ganz anderen Bereichen - und dass sie darin mal richtig gut sein wird, zeichnet sich jetzt schon ab. Also werde ich nicht hingehen und meine Kinder mit aller Macht zu etwas umerziehen, was nicht ihrer Natur entspricht, nur weil das jetzt gerade "hip" ist und irgendwelche Feministinnen das cool finden. Ist das für Dich nachvollziehbar? Im übrigen hast Du nicht mal ansatzweise eine Ahnung, was mir meine Kinder bedeuten. Aber klar, sonst würde ich ja nicht in Dein "Väter sind Ar***löcher" Schema passen. Schönen Tag noch.


)


ich habe 2 Töchter und werde sie auch nicht in eine Richtung drängen. Beide haben mit Technik nichts am Hut. Der Papi wird seinen Handwerksbetrieb jedenfalls nicht an sie weitergeben können - eher an einen Schwiegersohn?????
Jede Erzieherin wird bestätigen, dass die kleinen Jungs zu technischem Spielzeug tendieren, während die kleinen Mädchen sich auf die Puppen und künstlerischen Dinge stürzen. Natürlich gibt es den künstlerisch begabten Jungen und das technisch interessierte Mädchen.
Wichtig ist doch, weder den Jungs noch den Mädchen bei ihrer Selbstfindung im Wege zu stehen. Mein Sohn dürfte selbstverständlich ebenso Säuglingsschwester werden wie meine Tochter Maschinenbauingenieurin - wenn sie es denn selber so wollen.
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon Maschine » Mo 23. Jun 2008, 09:12

Billie Holiday hat geschrieben:ich habe 2 Töchter und werde sie auch nicht in eine Richtung drängen. Beide haben mit Technik nichts am Hut. Der Papi wird seinen Handwerksbetrieb jedenfalls nicht an sie weitergeben können - eher an einen Schwiegersohn?????
Jede Erzieherin wird bestätigen, dass die kleinen Jungs zu technischem Spielzeug tendieren, während die kleinen Mädchen sich auf die Puppen und künstlerischen Dinge stürzen. Natürlich gibt es den künstlerisch begabten Jungen und das technisch interessierte Mädchen.
Wichtig ist doch, weder den Jungs noch den Mädchen bei ihrer Selbstfindung im Wege zu stehen. Mein Sohn dürfte selbstverständlich ebenso Säuglingsschwester werden wie meine Tochter Maschinenbauingenieurin - wenn sie es denn selber so wollen.


Ich kenne einen Fall aus dem Bekanntenkreis, wo die Eltern einen Handwerksbetrieb (Heizungsbau) geführt und die Tochter dazu gezwungen haben (anders kann man das nicht nennen), ebenfalls den Beruf des Heizungsbaumeisters zu ergreifen.

Sie hat von Anfang an kein Interesse gehabt und wäre viel lieber Kinderkrankenschwester geworden, hat sich aber der Eltern zuliebe abgequält (und sogar mit Kraftsport angefangen, um körperlich mit den männlichen Mitarbeitern einigermaßen mithalten zu können). Nun steht die Firma nach einigen Jahren der Übergabe vor dem Aus, weil ihr (verständlicherweise) inzwischen jegliche Motivation fehlt und sie denkt darüber nach, jetzt, mit Mitte 30, doch nochmal eine Ausbildung zur Krankenschwester anzufangen. Mir tut sie unheimlich leid. 15 Jahre ihres Lebens einfach so weggeschmissen. So kommt es, wenn man seine Kinder entgegen ihres Willens zu etwas zwingt. Das wird mir ganz sicher nicht passieren.
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon Kapitän » Mo 23. Jun 2008, 09:17

Skylla hat geschrieben:[Und genau diese Aussage war es, in der du den Grund erklärt hast, warum Mädchen weniger Technikbegeisterung haben als Jungs. Die Ursachen liegen in den Rollenverhalten der Eltern und Gesellschaft (was ja nun gerade geändert wird) und nicht in den Genen.


Und das ist eine ideologische Behauptung aus den 70ern die heute schon längst durch die moderne Hirnforschung widerlegt wurde!
Die weibliche Denkweise ist schlicht nicht dafür geeignet technische Zusammenhänge zu erfassen - bzw. sie interessieren sich genau aus dem Grund überhaupt nicht für Technk - egal wie sie erzogen wurden!

Oder nochmals:

WO sind sie denn die technikbegeisternten Weiber in all den Technik-, Wissenschafts- oder Autoforen im Internet?
Man findet keine einzige!

Wo kann ich Technikweiber am Wochenende finden, die utnerm Auto liegen und schrauben?
Es gibt sie nicht!

Wo sind die Technikweiber die elektrische schlatungen am Wochenende zusammenlöten?
ES gibt sie nicht!

Sie könne es einfach nicht und interessieren sich deshalb auch nicht dafür und das ist ausschließlich genetisch festgelegt!
Alles andere ist üble marxistische Ideologie!
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon Billie Holiday » Mo 23. Jun 2008, 09:22

Maschine hat geschrieben:
Ich kenne einen Fall aus dem Bekanntenkreis, wo die Eltern einen Handwerksbetrieb (Heizungsbau) geführt und die Tochter dazu gezwungen haben (anders kann man das nicht nennen), ebenfalls den Beruf des Heizungsbaumeisters zu ergreifen.

Sie hat von Anfang an kein Interesse gehabt und wäre viel lieber Kinderkrankenschwester geworden, hat sich aber der Eltern zuliebe abgequält (und sogar mit Kraftsport angefangen, um körperlich mit den männlichen Mitarbeitern einigermaßen mithalten zu können). Nun steht die Firma nach einigen Jahren der Übergabe vor dem Aus, weil ihr (verständlicherweise) inzwischen jegliche Motivation fehlt und sie denkt darüber nach, jetzt, mit Mitte 30, doch nochmal eine Ausbildung zur Krankenschwester anzufangen. Mir tut sie unheimlich leid. 15 Jahre ihres Lebens einfach so weggeschmissen. So kommt es, wenn man seine Kinder entgegen ihres Willens zu etwas zwingt. Das wird mir ganz sicher nicht passieren.


nein, mir auch nicht.

Auf der anderen Seite würde ich es unterstützen, wenn ein Mädchen wirklich den Handwerksbetrieb des Vaters übernehmen will. Ein "Mädchen wühlen nicht im Dreck" würden sie von mir auch nicht hören.

In meinen Träumen sehe ich meine eine Tochter auf der Bühne, wie sie für mich "take five" auf ihrer Klarinette spielt - aber den Traum behalte ich für mich. :)
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon Billie Holiday » Mo 23. Jun 2008, 09:24

Kapitän hat geschrieben:
Und das ist eine ideologische Behauptung aus den 70ern die heute schon längst durch die moderne Hirnforschung widerlegt wurde!
Die weibliche Denkweise ist schlicht nicht dafür geeignet technische Zusammenhänge zu erfassen - bzw. sie interessieren sich genau aus dem Grund überhaupt nicht für Technk - egal wie sie erzogen wurden!

Oder nochmals:

WO sind sie denn die technikbegeisternten Weiber in all den Technik-, Wissenschafts- oder Autoforen im Internet?
Man findet keine einzige!

Wo kann ich Technikweiber am Wochenende finden, die utnerm Auto liegen und schrauben?
Es gibt sie nicht!

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ich kann Dir wenigstens ein Mädchen nennen, das unter Autos liegt und schraubt - ist aber hier die große Ausnahme.
Aber sage nicht, dass es diese Mädchen nicht gäbe. :stop:
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon RayBan » Mo 23. Jun 2008, 09:25

Mich würde trotzdem interessieren, wieso das im Ausland anscheinend besser klappt. Liegt das an der besonderen Förderung der Frauen in Rußland, Indien oder China?!
Aufgegeben wird höchstens ein Brief
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon Maschine » Mo 23. Jun 2008, 09:27

Skylla hat geschrieben:Und genau diese Aussage war es, in der du den Grund erklärt hast, warum Mädchen weniger Technikbegeisterung haben als Jungs. Die Ursachen liegen in den Rollenverhalten der Eltern und Gesellschaft (was ja nun gerade geändert wird) und nicht in den Genen.


Genau das wurde wissenschaftlich längst widerlegt und der ganze Genderkram sitzt einem Riesen-Irrtum auf. Vergleiche das gescheiterte Reimer-Experiment, was selbst bis vor ein paar Jahren von Schwarzer und Co. nach als "Erfolg" gefeiert wurde, als sich der Delinquent längst hatte zurückoperieren lassen und sich zuletzt aus Verzweiflung an seinem von Gender-Frankensteins versautem Leben selbiges genommen hat. Aus reiner Eitelkeit will man, nachdem man es jetzt schon so weit getrieben hat, den Fehler nicht mehr einräumen und "zieht das Ding eben bis zum bitteren Ende durch". Und dieses bittere Ende wird kommen, die Natur lässt nichts unbestraft, wenn der Mensch bzw. einige Ideologen glauben, Schöpfer spielen zu können.
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon Kapitän » Mo 23. Jun 2008, 09:27

Billie Holiday hat geschrieben:[ich kann Dir wenigstens ein Mädchen nennen, das unter Autos liegt und schraubt - ist aber hier die große Ausnahme.
Aber sage nicht, dass es diese Mädchen nicht gäbe. :stop:


Na das möchte ich mal sehen!
Im Interent in Schrauberforen sind sie jedenfalls nicht zu finden.

Und wie schon einmal gesagt: Es gibt überall auch Ausnahmen - aber so wie heute zu versuchen diese seltene Ausnahmen zur Regel zu machen, das muß schiefgehen!
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon Billie Holiday » Mo 23. Jun 2008, 09:30

Kapitän hat geschrieben:Na das möchte ich mal sehen!
Im Interent in Schrauberforen sind sie jedenfalls nicht zu finden.

Und wie schon einmal gesagt: Es gibt überall auch Ausnahmen - aber so wie heute zu versuchen diese seltene Ausnahmen zur Regel zu machen, das muß schiefgehen!


sie hat keine Zeit für Foren, sie liegt unter Autos.

Und in der Tat sind Ausnahmen keine Regel - aber diese Ausnahmen sollten bitte doch die gleichen Chancen bekommen. Geschlechtsunabhängig sollte man Talente und Interesse fördern.
Besagtes Mädchen (weiblich-hübsch anzusehen) kriegst Du in kein Büro und in keinen Kindergarten.
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon Maschine » Mo 23. Jun 2008, 09:44

@Kapitän

Musst Du eigentlich immer von "Weibern" sprechen? Das klingt in dem Zusammenhang echt abfällig und ist einer harmonischen Diskussion nicht gerade zuträglich ... :|
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon Maschine » Mo 23. Jun 2008, 09:49

RayBan hat geschrieben:Mich würde trotzdem interessieren, wieso das im Ausland anscheinend besser klappt. Liegt das an der besonderen Förderung der Frauen in Rußland, Indien oder China?!


Ich vermute, es liegt gerade an der Nicht-Förderung. Man grenzt Männer und Frauen dort nicht derart voneinander ab, wie das hierzulande (bzw. im westlichen Kulturkreis, überall wo "Gender Mainstreaming" grassiert) üblich ist. Dadurch entsteht ein fruchtbareres Klima für eine freie Individualitätsentfaltung. Es stehen einfach jedem überall die Türen offen, ohne parallel das andere Geschlecht mutwillig zurückzudrängen und das schafft ein lockereres Klima. Ich würde mich als "Quotenfrau", die überall nur aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit aufs Podest gehoben wird, jedenfalls beschissen fühlen. Da erweisen die Feministinnen ihren Geschlechtsgenossinnen, die "über den Tellerrand hinaussehen" wollen, einen echten Bärendienst.
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon Kapitän » Mo 23. Jun 2008, 09:52

Maschine hat geschrieben:@Kapitän

Musst Du eigentlich immer von "Weibern" sprechen? Das klingt in dem Zusammenhang echt abfällig und ist einer harmonischen Diskussion nicht gerade zuträglich ... :|


Nur mit schönen Worten kommen wir rein gar nicht weiter!
Und ich unterscheide eben strikt zwischen natürlichen Frauen und feministischen Weibern.
Der Fehler der heute gemacht wird ist anzunehmen, man könnte mit netten, freundlichen Worten eine aggressive Ideologie zum umdenken bewegen.

Und solange Frauen heute mehrheitlich auf den Feminismus abfahren muß ich diese als gegnerINNEN samt den ganzen lila Pudeln und Halodries betrachten!
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon Maschine » Mo 23. Jun 2008, 10:02

Kapitän hat geschrieben:
Nur mit schönen Worten kommen wir rein gar nicht weiter!
Und ich unterscheide eben strikt zwischen natürlichen Frauen und feministischen Weibern.
Der Fehler der heute gemacht wird ist anzunehmen, man könnte mit netten, freundlichen Worten eine aggressive Ideologie zum umdenken bewegen.

Und solange Frauen heute mehrheitlich auf den Feminismus abfahren muß ich diese als gegnerINNEN samt den ganzen lila Pudeln und Halodries betrachten!


Du wirst aber niemanden auf Deine Seite ziehen, indem Du ihn anfeindest. Schon gar nicht emotional normalerweise noch sensiblere Frauen. Die schalten dann eher ganz auf stur und hören Dir überhaupt nicht mehr zu. Der überwiegende Teil der Leute (Frauen wie Männer), die feministisches Zeug nachschwätzen, haben da noch niemals in größerer Tiefe darüber nachgedacht, sie als "verloren" abzutun, wäre falsch - und die wirst Du sicher nicht zum Nachdenken anregen, indem Du sie runterputzt. Das geht auch angenehmer. Deswegen können Deine Thesen genauso inhaltsstark sein.
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon Kapitän » Mo 23. Jun 2008, 10:52

Maschine hat geschrieben:[
Du wirst aber niemanden auf Deine Seite ziehen, indem Du ihn anfeindest. Schon gar nicht emotional normalerweise noch sensiblere Frauen. Die schalten dann eher ganz auf stur und hören Dir überhaupt nicht mehr zu. Der überwiegende Teil der Leute (Frauen wie Männer), die feministisches Zeug nachschwätzen, haben da noch niemals in größerer Tiefe darüber nachgedacht, sie als "verloren" abzutun, wäre falsch - und die wirst Du sicher nicht zum Nachdenken anregen, indem Du sie runterputzt. Das geht auch angenehmer. Deswegen können Deine Thesen genauso inhaltsstark sein.


Vom Feind lernen heißt siegen lernen!

Und die Feministien waren gerade deshalb so erfolgreich, weil sie KEINE freundlichen Worte wählten!

Schwarzer 1981 in ihrem "Geschlechterkrieg": "Unser Feind ist nicht wie im großen Krieg der klar definierbare Fremde, sondern häufiger der eigene Mann, der Vater, Bruder, Geliebte, Sohn."

Hätten Feministen freundliche Worte gewähklt, wäre da nie etwas daraus geworden!
Grundbedingunge eines jeden Kampfes ist ein klares Freund-Feind-Schema - und wer heute den Feminismus gut findet ist eben für den Antifeminismus ein Feind

Außerdem ist es ein Trugschluß zu meinen, wir bräuchten Frauen dazu um eine Mänenrbewegung aufzuzziehen. Wir wurden schließlich auch nicht gefragt, als der Feminismus durch Feministinnen inkl. einem Millionenheer von Mitläuferinnen etabliert wurde.
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon Pandora » Mo 23. Jun 2008, 10:59

Kapitän hat geschrieben:
Oder nochmals:

WO sind sie denn die technikbegeisternten Weiber in all den Technik-, Wissenschafts- oder Autoforen im Internet?
Man findet keine einzige!

Wo kann ich Technikweiber am Wochenende finden, die utnerm Auto liegen und schrauben?
Es gibt sie nicht!

Wo sind die Technikweiber die elektrische schlatungen am Wochenende zusammenlöten?
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Sie könne es einfach nicht und interessieren sich deshalb auch nicht dafür und das ist ausschließlich genetisch festgelegt!
Alles andere ist üble marxistische Ideologie!



Sag doch nicht, dass es sie nicht gibt (weil es sie nämlich gibt) - sag doch lieber, dass du keine kennst - das wäre wenigstens mal ehrlich!... oder gibt es nicht, was du nicht kennst?! Wie sagt man so schön: "Was der Bauer nicht kennt..." :roll:
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon Maschine » Mo 23. Jun 2008, 11:04

Kapitän hat geschrieben:
Vom Feind lernen heißt siegen lernen!

Und die Feministien waren gerade deshalb so erfolgreich, weil sie KEINE freundlichen Worte wählten!

Schwarzer 1981 in ihrem "Geschlechterkrieg": "Unser Feind ist nicht wie im großen Krieg der klar definierbare Fremde, sondern häufiger der eigene Mann, der Vater, Bruder, Geliebte, Sohn."

Hätten Feministen freundliche Worte gewähklt, wäre da nie etwas daraus geworden!
Grundbedingunge eines jeden Kampfes ist ein klares Freund-Feind-Schema - und wer heute den Feminismus gut findet ist eben für den Antifeminismus ein Feind

Außerdem ist es ein Trugschluß zu meinen, wir bräuchten Frauen dazu um eine Mänenrbewegung aufzuzziehen. Wir wurden schließlich auch nicht gefragt, als der Feminismus durch Feministinnen inkl. einem Millionenheer von Mitläuferinnen etabliert wurde.


Nun, Frauen haben, was das betrifft, eine andere Position. Sie konnten schon immer fordernder und auch etwas garstiger auftreten - gerade Du als Traditionlist solltest das wissen. ;-) Wie ging gleich das Sprichwort noch? Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht das Selbe. Bzw. hat den gleichen Effekt. Solltest Du als Gegner der Gleichmacherei ebenfalls wissen.

Und noch was: Ohne aufrichtige Frauen wird dieser "Kampf" nicht zu gewinnen sein, erst, wenn genügend Frauen den Feministinnen sagen, dass sie sich NICHT durch sie vertreten fühlen und sie sich doch bitte zum Teufel scheren sollen, wird dieses verheerende Spielchen ein Ende haben. Das halte ich sogar für den Schlüssel zu allem. Deinen Alleinkampf wirst Du weiterführen, bis Du verbittert mit ein paar vereinzelten Mitstreitern ziemlich ergebnislos in die Grube steigst - weil Du eben gerade nicht Schwarzers Strategie umgekehrt anwenden kannst. Und das ist schade, denn Du hast jede Menge Energie und bist sicherlich kein Frauenhasser, so wie das hier Viele oberflächlich betrachtet meinen könnten.
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Re: Technikbegeisterung? Junge Frauen winken ab

Beitragvon Kapitän » Mo 23. Jun 2008, 11:27

Maschine hat geschrieben:[Und noch was: Ohne aufrichtige Frauen wird dieser "Kampf" nicht zu gewinnen sein, erst, wenn genügend Frauen den Feministinnen sagen, dass sie sich NICHT durch sie vertreten fühlen und sie sich doch bitte zum Teufel scheren sollen, wird dieses verheerende Spielchen ein Ende haben. Das halte ich sogar für den Schlüssel zu allem. Deinen Alleinkampf wirst Du weiterführen, bis Du verbittert mit ein paar vereinzelten Mitstreitern ziemlich ergebnislos in die Grube steigst - weil Du eben gerade nicht Schwarzers Strategie umgekehrt anwenden kannst. Und das ist schade, denn Du hast jede Menge Energie und bist sicherlich kein Frauenhasser, so wie das hier Viele oberflächlich betrachtet meinen könnten.


Darauf zu hoffen ist allerdings vergebliche Liebesmüh.
Der Feminismus schachert den Frauen doch erhebliche Privilegien zu - und keine Frau wird da freiwillig je wieder verzichten wollen, eher werden sie alle Männer an den Abgrund bringen!

Genauso könnte ein Skalve behaupten, daß man die Skalvenbefreiung nur dann schaffen könne, wenn die Skalvenhalter aufhören würden Sklaven zu halten.

Wie lange sollte man auf sowas warten?
100 Jahre?
1000 Jahre?
10.000 Jahre?

Wer einen Vorteil von irgendwas hat, der wird das NIEMALS wieder freiwillig hergeben - niemals!
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"Daß ich Euch immer dasselbe schreibe, verdrießt mich nicht und macht Euch um so gewisser."
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