Abtreibung bis zum 9. Monat ?

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Vongole
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Vongole »

Kritikaster hat geschrieben:(13 Dec 2018, 14:40)

Wenn es so war, ist es die angemessene Quittung gewesen.
Wie bitte? :?:
Eine Frau erhebt eine völlig unangemessene Forderung, und alle anderen Frauen sollen dafür sozusagen bestraft werden?
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Kritikaster »

Vongole hat geschrieben:(13 Dec 2018, 14:51)

Wie bitte? :?:
Eine Frau erhebt eine völlig unangemessene Forderung, und alle anderen Frauen sollen dafür sozusagen bestraft werden?
Hast recht mit Deiner Kritik, das war ungenau formuliert.

Wenn ich den Applaus zu ihren Ausführungen bewerte, war das keine Einzelmeinung der Rednerin. Für DIESE Personen und deren UnterstützerINNEN ist ein solches Ergebnis aus meiner Sicht hoch verdient. Dass letztlich ALLE Frauen die Folgen solch unsinniger Vorstöße auszubaden haben ... nun ja, dafür möge frau sich bei den Auslöserinnen bedanken.

Unabhängig vom konkreten Vorgang, treffen rechtliche Regelungen halt allzu oft auch - oder gerade - diejenigen, für die derartige Vorgaben unnötig wären, weil sie selbst genügend Vernunft aufbringen und verantwortungsvoll zu handeln in der Lage sind. Dazu zähle ich durchaus die überwiegende Mehrheit derjenigen, die sich in diesem Strang zur Sache geäußert haben.
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Fliege
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Fliege »

Falls die Zwölfwochenfrist von § 218a organisatorisch zu knapp sein sollte, wäre auch eine Ausweitung auf 15 Wochen denkbar. Zur Frage, ob die Frist zu knapp ist, kenne ich keine Untersuchungen. Das Werbeverbot von § 219a könnte durch die Auflage zur Veröffentlichung einer Ärztekammerinformationsliste zu Abtreibungsärzten ergänzt werden.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von firlefanz11 »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(13 Dec 2018, 13:41)
Nichts ist wirkungsvoller als die Massenvergewaltigung von Frauen, um nicht nur den Machtanspruch und die Überlegenheit gegen den männlichen Kriegsgegner zu dokumentieren, indem man die Frauen des Kriegsgegners nicht nur als zwar unwilliges, dafür praktisches Fickfleisch benutzt, sondern dem männlichen (!) Kriegsgegner damit auch seinen Machtverlust über "seine" Frauen und deren Selbstbestimmungsrecht nimmt,. Ihnen mit Vergewaltigungen auch Kinder in die Gebärmutter zwingt, die weder diese Frauen noch deren Männer wollten.
Hmm... An welche hierzulande relativ neu hinzugekommene Gruppe von Männern erinnert uns diese Beschreibung...? :?
Was sagen Sie zu solchen Vergewaltigungskindern? Sind Sie da auch dagegen, wenn Frau - verständlicherweise - womöglich sehr lange mit sich kämpft, selbst dieses Vergewaltigungskind auf Welt zu bringen, aber am Ende des Tages oder sehr spät in der Schwangerschaft für sich - in sehr großer Notlage - die einsame Entscheidung trifft, mit einem solchen Kind nicht leben zu können und zu wollen?
Na ja, die meisten Frauen in so einer Situation entscheiden sich, wie ich annehme sehr viel früher als dem 6. o. gar 8. Monat dafür abzutreiben würde ich mal postulieren. Und wenn sie doch so lange für die Entscheidungsfindung brauchen würde hätte sie mMn auch immer noch jedes Recht dazu es zu tun...Wenn das ganze aber nur auf einer Bierlaune beruht anstatt eine Vergewaltigung fände ich es etwas unverantwortlich...
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Do 13. Dez 2018, 17:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von firlefanz11 »

MäckIntaier hat geschrieben:(13 Dec 2018, 13:58)
Man sollte gendergerecht sagen: Strohmänner und Strohfrauen.
Gendergerecht wäre Strohix... :D
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von firlefanz11 »

Kritikaster hat geschrieben:(13 Dec 2018, 14:01)
..., weise ich vorsichtshalber darauf hin, dass die Argumentation der JUSO-Hardlinerinnen eher auf Abtreibung als generelle "Verhütungs"methode im Geltungsbereich deutschen Rechts abhebt.
Hörte sich für mich auch etwas so an...
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von imp »

Vongole hat geschrieben:(13 Dec 2018, 13:40)

So war der Vorstoß auch leider nicht gemeint, in meinen Augen völlig an jeder Realität vorbei, und außerdem kontraproduktiv.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Argumentation der Jusos mit dazu geführt hat, dass nun der §219 bestehen bleibt.
Im Gegenteil. Ohne die Bemühungen der Jusos, der FDP, der Grünen, der Linken und ganz vieler gesellschaftlicher Verbände wäre das Thema für Nahles nichts wert. Jetzt muss sie wider Willen mit der CDU einen Fortschritt bringen. Dass in dieser Koalition der 219a eher nicht fallen würde, allenfalls etwas entschärt wird, war absehbar. Sie haben gut gekämpft.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Vongole »

imp hat geschrieben:(13 Dec 2018, 18:42)

Im Gegenteil. Ohne die Bemühungen der Jusos, der FDP, der Grünen, der Linken und ganz vieler gesellschaftlicher Verbände wäre das Thema für Nahles nichts wert. Jetzt muss sie wider Willen mit der CDU einen Fortschritt bringen. Dass in dieser Koalition der 219a eher nicht fallen würde, allenfalls etwas entschärt wird, war absehbar. Sie haben gut gekämpft.
Ich sprach lediglich von dem Vorstoß dieser Juso Feministas, genau der fließt jetzt in die ganze Debatte ein und ist Wasser auf die Mühlen der Abtreibungsgegner.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Fliege »

Vongole hat geschrieben:(13 Dec 2018, 18:47)
Ich sprach lediglich von dem Vorstoß dieser Juso Feministas, genau der fließt jetzt in die ganze Debatte ein und ist Wasser auf die Mühlen der Abtreibungsgegner.
Was MäckIntaier bereits sagte, möchte ich wiederholen und mich anschließen:
MäckIntaier hat geschrieben:(10 Dec 2018, 19:12)
Dass ihre [der Jusos] Blödigkeit der Sache einen Bärendienst erweist, diese Einsicht kann man wohl von denen, die dem Antrag zugestimmt haben, nicht erwarten.
Zudem sehe ich keinen besonderen Reformbedarf. Angesichts hoher Abtreibungszahlen scheint es bei Abtreibungsbedarf kein erhebliches Informationsdefizit zu geben, schließlich hat man Zeit bis zu zwölf Wochen, um bei Frauenärzten in seiner Region und darüber hinaus anzutelefonieren, ob sie Abtreibung als Leistung anbieten.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von imp »

Vongole hat geschrieben:(13 Dec 2018, 18:47)

Ich sprach lediglich von dem Vorstoß dieser Juso Feministas, genau der fließt jetzt in die ganze Debatte ein und ist Wasser auf die Mühlen der Abtreibungsgegner.
Die spulen das ab, was sie immer abspulen. Fleischbauer, die sogenannten "christlichen Medien", der rechte Rand - die ich alle miteinander nicht in eins setzen will, die haben ganz unterschiedliche Gründe für ihre Position. Demokratie lebt nun mal vom Gegensatz. Die Jusos sind ziemlich zufrieden und sie haben allen Grund dazu. Das Thema ist zu abseitig für einen Koalitionsbruch, kann aber ein Selbstbewusstsein der SPD darstellen - und selbst in der CSU wissen die meisten, dass die Jusos, Grünen usw in dieser speziellen Frage auf der Seite stehen, die sich schließlich durchsetzen wird. Deshalb wird die Union hier einen kleinen Fortschritt anbieten. Das ist klug von der Union, denn damit räumt sie ein Argument ab, wenn es später um weitergehende Fragen wie etwa eine Neuregelung des Beratungswesens geht.

Ein Ergebnis könnte so aussehen:
- Das Werbeverbot bleibt grundsätzlich
- Anerkannte Beratungsstellen dürfen in einer eng definierten Form öffentlich Listen von Ärzten führen, die solche Eingriffe grundsätzlich anbieten
- Ärzte dürfen auf ihrer Homepage auf diese Liste der Beratungsstellen verlinken.

Die SPD kann ihren Erfolg feiern und sagen, wer mehr will, muss auf andere Mehrheiten setzen
Die Union kann sagen, dass sie bei ihrer Linie geblieben ist und lediglich Rechtsfrieden für Ärzte hergestellt hat.
Die AfD schmollt am rechten Rand.
Die Autofrau hat ein Problem weniger im Wahlkrampf.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Stoner »

imp hat geschrieben:(13 Dec 2018, 18:58)

Das Thema ist zu abseitig für einen Koalitionsbruch, kann aber ein Selbstbewusstsein der SPD darstellen - und selbst in der CSU wissen die meisten, dass die Jusos, Grünen usw in dieser speziellen Frage auf der Seite stehen, die sich schließlich durchsetzen wird.
Um hier mal einen kurzen Ausfallschritt zu machen: An den Grünen erkennt man die Ideologiegetriebenheit der Debatte. Denn die Skrupel gegenüber dem ungeborenen Leben scheinen da relativ niederschwellig zu sein (was ich ihnen jetzt nicht vorwerfe), aber sobald es ans Exit-Thema, sprich das Sterben, geht, sind die Hälfte der Grünen und Teile der SPD plötzlich bei denen, die dann weder bei Männlein noch Weiblein eine Selbstbestimmung über den eigenen Körper zugestehen wollen, weil das Gottesgeschenk Leben, das offensichtlich erst außerhalb des Mutterleibs beginnt, nicht zurückgegeben werden darf. Das zeigt das ganze ideologiegetriebene ethische Elend in diesen Parteien. Über die Gebärmutter darf nicht fremdbestimmt werden, aber wem es den Körper auffrisst, bis er sich windet oder das Hirn schmilzt, bis er gar nicht mehr weiß, woher er kommt, der darf über die im Körper wachsenden Zellen nicht bestimmen. Da klafft ein Abgrund an Glaubwürdigkeit in der Ideologie.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich finde auch witzig, dass sich von links und linksaußen in Sachen Flüchtlingen auf die christlichen Werte berufen wird, die dann hier wiederum so gar keine Rolle spielen dürfen. Ein schönes Beispiel für Bigotterie.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Ein Terraner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Dec 2018, 19:48)

Ich finde auch witzig, dass sich von links und linksaußen in Sachen Flüchtlingen auf die christlichen Werte berufen wird, die dann hier wiederum so gar keine Rolle spielen dürfen. Ein schönes Beispiel für Bigotterie.
Welche Christlichen Werte?
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von imp »

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Dec 2018, 21:23)

Welche Christlichen Werte?
Die Selbstbestimmung der Frau war noch nie ein christlicher Wert.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Misterfritz »

imp hat geschrieben:(13 Dec 2018, 21:42)

Die Selbstbestimmung der Frau war noch nie ein christlicher Wert.
Wie auch anderer religiöser Werte ....
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Skeptiker »

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Dec 2018, 13:07)
Ja, nur halte ich diese Rechtslage für zu eng. Auch das was jetzt passiert ist, kaum informiert ein Arzt über das Thema darf er sich bei Gericht einfinden. Und ja,ich finde es auch unethisch wenn in den letzten Monaten ein Abbruch durchgeführt wird.
Man kann darüber streiten ob das Verbot von Abtreibungen innerhalb einer Frist legalisiert werden könnte/sollte. Man kann sich auch über die Frist unterhalten und man kann sich auch über die Information zu Schwangerschaftsabbrüchen unterhalten.
Das ist aber etwas vollkommen anderes als Schwangerschaftsabbrüche vollständig zu legalisieren!
Ein Terraner hat geschrieben:(13 Dec 2018, 13:07)
Nur wie schon erwähnt hilft es dabei kein Stück den Frauen zu unterstellen sie würde alle ihre Föten an einen Baum nageln wenn diese Regelung aufgeweicht wird, noch wird irgend eine Frau dadurch gehindert sich nach inoffiziellen Wegen umzusehnen.
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe Dir dieses drastische Beispiel genannt um Dir zu verdeutlichen was Du da forderst und was Du damit legalisierst.

Oft wenn es ethische Fragen zu klären gibt, wirst Du mit absurden und unwahrscheinlichen Fallbeispielen konfrontiert, um diese Fragen lösen zu können. Wenn Du es also als falsch ansiehst, dass man soetwas macht, dann hast Du die Frage schon für Dich beantwortet ob es ethisch vertretbar ist oder nicht. Letztendlich spiegeln unsere Gesetze diese ethische Grundhaltung wieder - das sollten sie zumindest.
Das Beispiel war also dafür gedacht Dir klarzumachen, dass Du die ethischen Implikationen bei dem klassischen Nachplappern von feministischen Parolen nicht bedacht hast. Dazu muss man nämlich den Realitätscheck machen und Dinge ganz konkret betrachten. Schön wenn wie bei Dir dann erkannt wird, dass das zu extrem ist. Wahre Extremisten gehen über jeden ethischen Einspruch hinweg. Sie orientieren sich rein am Ideal - das macht sie so grausam.
Ein Terraner hat geschrieben:(13 Dec 2018, 13:07)
Du hast erwähnt das du Sachen gerne bis zu Ende denkst. Dann mach das auch mal und höre nicht mitten drin auf.

http://abtreibung.at/fur-allgemein-inte ... nd-fakten/
Wo soll ich denn aufgehört haben? Was in dem von Dir verlinkten Artikel steht, ist mir nicht neu. Was daran meinst Du wäre mir neu, oder was darin sollte meine Unterstützung für die heutige Rechtspraxis erschüttern?
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Skeptiker »

Auch Fleischhauer hat das Thema und das Video auf Youtube aufgegriffen:
Nicht einmal allen Jusos ist wohl bei der Vorstellung, dass man nach der Beschlusslage des "feministischen Richtungsverbands" (wie die Selbstbezeichnung lautet) auch ein vollständig lebensfähiges Kind zu Tode bringen dürfte, solang es noch nicht das Licht der Welt erblickt hat. Es gibt auf YouTube ein Video von der Debatte, das sich anzusehen lohnt.

Zunächst treten darin zwei junge Frauen auf, die ihre Bedenken vortragen. Eine der beiden ist offenbar medizinisch gebildet, jedenfalls kann sie relativ präzise beschreiben, was es bedeutet, wenn zum Beispiel ein sechs Monate alter Fötus aus dem Bauch der Mutter gezerrt wird, um auf dem OP-Tisch zu landen.

Was in dem Video folgt, kann man getrost als öffentliche Hinrichtung bezeichnen. "Es kann doch nicht euer Ernst sein, so eine rhetorische Pathetik hier an den Tag zu legen", erklärt eine Gegenrednerin, bei der das Wort "Feminism" breit auf dem T-Shirt prangt, unter Gejohle. "Es wurde gerade gesagt, wir müssten für etwas einstehen. Ja, für die Lebenden, für die Frauen, für ihre Selbstbestimmung, und nicht für irgendwelche Ungeborenen. Die haben einfach vorher kein Recht. Und die Grundrechte, das Menschenrecht, gilt zuerst mal für die Frau und dann für alles andere." Woher kommt diese Kaltschnäuzigkeit, dachte ich, als ich das sah. Wo trainiert man sich diesen Ton an?
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 43533.html
Letzteres ist in der Tat markant. Es gruselt mich wenn ich das sehe.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Ein Terraner »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Dec 2018, 23:56)

Wo soll ich denn aufgehört haben?
Bei Mythos 7
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Ein Terraner »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Dec 2018, 23:56)

Man kann darüber streiten ob das Verbot von Abtreibungen innerhalb einer Frist legalisiert werden könnte/sollte. Man kann sich auch über die Frist unterhalten und man kann sich auch über die Information zu Schwangerschaftsabbrüchen unterhalten.
Das ist aber etwas vollkommen anderes als Schwangerschaftsabbrüche vollständig zu legalisieren!
Na da unterhalten wir uns über Fristen, wie sieht es auch wenn Krankheiten im Spiel sind, das Leben der Mutter bedroht ist. Welche Frist setzt du der Mutter oder dem Kind bei eine späten Erkennung ?
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe Dir dieses drastische Beispiel genannt um Dir zu verdeutlichen was Du da forderst und was Du damit legalisierst.

Oft wenn es ethische Fragen zu klären gibt, wirst Du mit absurden und unwahrscheinlichen Fallbeispielen konfrontiert, um diese Fragen lösen zu können. Wenn Du es also als falsch ansiehst, dass man soetwas macht, dann hast Du die Frage schon für Dich beantwortet ob es ethisch vertretbar ist oder nicht. Letztendlich spiegeln unsere Gesetze diese ethische Grundhaltung wieder - das sollten sie zumindest.
Das Beispiel war also dafür gedacht Dir klarzumachen, dass Du die ethischen Implikationen bei dem klassischen Nachplappern von feministischen Parolen nicht bedacht hast. Dazu muss man nämlich den Realitätscheck machen und Dinge ganz konkret betrachten. Schön wenn wie bei Dir dann erkannt wird, dass das zu extrem ist. Wahre Extremisten gehen über jeden ethischen Einspruch hinweg. Sie orientieren sich rein am Ideal - das macht sie so grausam.
Du zeichnest absichtlich ein absolut überzeichnetes und absurdes Horrorszenario das nichts mit der Realität zu tun hat und stellt das dann als Grundlage auf der Entscheidungen getroffen werden sollen. Wie willst du so jemals eine vernünftige Lösung finden wenn du immer vom schlimmsten ausgehst ? Wie schaffst du das im Leben ?
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Skeptiker »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2018, 09:12)
Bei Mythos 7
... also, dass das Verbot Abtreibungen verhindert.

Sorry, aber welches Gesetz verhindert die Ausübung einer Straftat?

Nach Deiner Logik können wir eigentlich alle unsere Gesetze abschaffen, weil keines davon die Tat verhindert.

Soll ich mal polemisch werden und fragen warum du Volksverhetzung nicht mehr verbieten möchtest? Die Diskussion können wir uns doch sparen …

Wenn wir immer wieder betonen, dass das Grundgesetz unseren Wertekanon darstellt, dann können wir uns nicht einfach gegen dieses Prinzip stellen, nur weil wir wie bockige Kinder unseren Willen nicht bekommen. Auch Du musst dich auf politischem Wege dafür einsetzen, dass Dein Rechtsempfinden sich in den Gesetzen wiederfindet. Gesetze als unnötig und unwirksam darzustellen, schüttet das Kind mit dem Bade aus.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Kritikaster »

Vongole hat geschrieben:(13 Dec 2018, 18:47)

Ich sprach lediglich von dem Vorstoß dieser Juso Feministas, genau der fließt jetzt in die ganze Debatte ein und ist Wasser auf die Mühlen der Abtreibungsgegner.
Ja, das ist oft so bei politischen Dummheiten: Frau erreicht das Gegenteil dessen, was sie anstrebt. Ausbaden dürfen das dann halt die Vernunftbegabten.

Dass sich radikale Vorstellungen in der Lebenspraxis als kontraproduktiv erweisen, ist schon fast als allgemein gültig zu betrachten. Ich würde allerdings bestreiten, dass der Begriff "Abtreibungsgegner" auf diejenigen zutrifft, die die geltende Fristenlösung als angemessen betrachten und sich lediglich gegen die Wahnvorstellung positionieren, Frauen hätten - medizinisch begründbare Ausnahmen ausgenommen - das Recht, nach eigenem Gutdünken über die Tötung lebensfähiger Menschen zu entscheiden.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Ein Terraner »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Dec 2018, 09:54)

... also, dass das Verbot Abtreibungen verhindert.

Sorry, aber welches Gesetz verhindert die Ausübung einer Straftat?
Einige, aber eine Frau die dein Scenario erfüllt wird ein Gesetzt wohl herzlich wenig interessieren.
Nach Deiner Logik können wir eigentlich alle unsere Gesetze abschaffen, weil keines davon die Tat verhindert.

Soll ich mal polemisch werden und fragen warum du Volksverhetzung nicht mehr verbieten möchtest? Die Diskussion können wir uns doch sparen …

Wenn wir immer wieder betonen, dass das Grundgesetz unseren Wertekanon darstellt, dann können wir uns nicht einfach gegen dieses Prinzip stellen, nur weil wir wie bockige Kinder unseren Willen nicht bekommen. Auch Du musst dich auf politischem Wege dafür einsetzen, dass Dein Rechtsempfinden sich in den Gesetzen wiederfindet. Gesetze als unnötig und unwirksam darzustellen, schüttet das Kind mit dem Bade aus.
Nein können wir nicht, nur ist es wichtig zu unterscheiden ob ein Gesetz hilfreich ist oder benötigte Hilfe verhindert. Was wäre dir lieber, wenn eine Frau einen festen Abtreibungswunsch hat, mit diesen zu einer offiziellen Stelle gehen können wo sich entsprechend ausgebildete Menschen dessen annehme könnten und vielleicht sogar das ganze verhindern könnten. Oder das sie sich irgendwo in einem Hinterhof nach eine Lösung sucht ?
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Skeptiker »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2018, 09:28)
Na da unterhalten wir uns über Fristen, wie sieht es auch wenn Krankheiten im Spiel sind, das Leben der Mutter bedroht ist. Welche Frist setzt du der Mutter oder dem Kind bei eine späten Erkennung ?
Ist doch alles geregelt. Nennt sich medizinische Indikation. Ich kenne die Fristen nicht im Detail, aber da haben schlaue Leute genaue Abwägungen vorgenommen. Denen traue ich an der Stelle mehr, als Marktschreiern der Jusos.
Beim Extremfall der konkreten Lebensgefahr für die Mutter gehen die Fristen sogar bis unmittelbar vor der Geburt, wenn ich das richtig verstehe - aber eben aus ethischen Erwägungen, nicht aus persönlichen.
Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2018, 09:28)
Du zeichnest absichtlich ein absolut überzeichnetes und absurdes Horrorszenario das nichts mit der Realität zu tun hat und stellt das dann als Grundlage auf der Entscheidungen getroffen werden sollen. Wie willst du so jemals eine vernünftige Lösung finden wenn du immer vom schlimmsten ausgehst ? Wie schaffst du das im Leben ?
Du hast ganz offensichtlich keine Ahnung was Gedankenexperimente sind. Lese Dich mal ein:
Ein Gedankenexperiment (auch Gedankenversuch oder Gedankenspiel) ist ein gedankliches Hilfsmittel, um bestimmte Theorien zu untermauern, zu widerlegen, zu veranschaulichen oder weiterzudenken. Es wird dabei gedanklich eine Situation konstruiert, die real so nicht oder nur sehr schwer herzustellen ist (zum Beispiel eine Reise mit annähernd Lichtgeschwindigkeit). Sodann malt man sich im Geiste aus, welche Folgen sich aus dieser Situation ergeben, wenn man die Theorie auf die Situation anwendet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gedankenexperiment
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Skeptiker »

Vongole hat geschrieben:(13 Dec 2018, 18:47)
Ich sprach lediglich von dem Vorstoß dieser Juso Feministas, genau der fließt jetzt in die ganze Debatte ein und ist Wasser auf die Mühlen der Abtreibungsgegner.
Die Juso Feministas offenbaren aber eine ethische Position, die in der Gesellschaft so in Teilen vorhanden ist. Also ist es nur korrekt diese Position in die Diskussion mit einzubringen.

Es ist doch gut für die Debatte, wenn man sich nicht scheinheilig hinter einlullenden Phrasen verbirgt, sondern die Maske fallenlässt und offen ausspricht: "Die persönliche Freiheit der Frau geht im Zweifelsfall auch über das Leben und die körperliche Unversehrtheit eines weit entwickelten Fötus".

Wenn das deren Position ist, dann sollen die sie in DIESER FORM auch in die Debatte mit einbringen. Das ist nur fair. Dann soll die Gesellschaft halt entscheiden, ob diese Position mehrheitsfähig ist.

Für mich ist das nicht "dumm", sondern einfach der richtige Weg diese Frage, in der es um Leben und Tod geht, zu klären.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Fliege »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Dec 2018, 10:06)
Beim Extremfall der konkreten Lebensgefahr für die Mutter gehen die Fristen sogar bis unmittelbar vor der Geburt, wenn ich das richtig verstehe - aber eben aus ethischen Erwägungen, nicht aus persönlichen.
Beim dann nötigen Kaiserschnitt hat der Arzt allerdings zwei Patienten und nicht, wie bei Abtreibungen, nur einen Patienten.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Ein Terraner »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Dec 2018, 10:06)

Ist doch alles geregelt. Nennt sich medizinische Indikation. Ich kenne die Fristen nicht im Detail, aber da haben schlaue Leute genaue Abwägungen vorgenommen. Denen traue ich an der Stelle mehr, als Marktschreiern der Jusos.
Beim Extremfall der konkreten Lebensgefahr für die Mutter gehen die Fristen sogar bis unmittelbar vor der Geburt, wenn ich das richtig verstehe - aber eben aus ethischen Erwägungen, nicht aus persönlichen.
Dann passt doch alles. Wie sieht es bei dem Aufklärungsverbot und der 12 Wochen Frist aus, siehst du hier Handlungsbedarf ?
Du hast ganz offensichtlich keine Ahnung was Gedankenexperimente sind. Lese Dich mal ein:
Diese sollten einer Logik folgen wo ist diese bei dir zu finden ?
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Skeptiker »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2018, 10:22)
Dann passt doch alles.
Ja eben!
Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2018, 10:22)
Wie sieht es bei dem Aufklärungsverbot und der 12 Wochen Frist aus, siehst du hier Handlungsbedarf ?
Ich könnte mir vorstellen, dass die Beratungsstellen Informationen für den Zugang zu Institutionen bereitstellen, die Abbrüche durchführen. Wie das auch immer geregelt würde, ich würde es über die offiziellen Kanäle steuern.
Bei der Frist sehe ich keinen Handlungsbedarf. Die ist mit der 12. Schwangerschaftswoche mE ausreichend bemessen. Wie schonmal am Anfang betont, sehe ich keine feste Grenze ab wann es ethisch unvertretbar wird (was ja der Grund für das komplette Verbot ist). Also wird man da nur willkürlich eine Grenze für die Straffreiheit setzen können - die aktuelle erscheint mir dazu korrekt zu sein.
Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2018, 10:22)
Diese sollten einer Logik folgen wo ist diese bei dir zu finden ?
Ethische Gedankenexperimente prüfen nicht die Logik sondern das ethische Empfinden. Die von mir beschriebene Situation ist ein ethisches Gedankenexperiment.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Umetarek »

Der Paragraph 218 beinhaltet eklatante Widersprüche, der gehört einfach aufgeräumt, das kann so nicht bleiben, meine Meinung.
Kriminalisierung voller Widersprüche

Diese aktuelle Rechtslage ist mit der verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung kaum in Einklang zu bringen. Die Absolutheit der Urteile aus Karlsruhe führt letztlich nur in Wertungswidersprüche. Wenn die Interessen des Fetus den Rechten der Schwangeren unbedingt vorgehen, ist letztlich weder eine Fristen- noch Indikationenlösung erklärlich. Die Formel von "rechtswidrig, aber straffrei" bleibt eine hohle Phrase. Sie entspricht auch nicht der geltenden Rechtslage, denn § 218a Absatz 1 StGB regelt explizit, dass bei der Fristenlösung schon der Tatbestand von § 218 StGB nicht erfüllt ist.
https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... schland/3/
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Skeptiker

Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Skeptiker »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2018, 10:04)
Einige, aber eine Frau die dein Scenario erfüllt wird ein Gesetzt wohl herzlich wenig interessieren.

Nein können wir nicht, nur ist es wichtig zu unterscheiden ob ein Gesetz hilfreich ist oder benötigte Hilfe verhindert. Was wäre dir lieber, wenn eine Frau einen festen Abtreibungswunsch hat, mit diesen zu einer offiziellen Stelle gehen können wo sich entsprechend ausgebildete Menschen dessen annehme könnten und vielleicht sogar das ganze verhindern könnten. Oder das sie sich irgendwo in einem Hinterhof nach eine Lösung sucht ?
Das Gesetz was wir haben ist offensichtlich hilfreich, weil es Frauen vor illegalen Spätabtreibungen bewahrt, indem es ihnen die Möglichkeit gibt in den ersten 12. Wochen zu einer straffreien Lösung zu kommen. Mir ist aus Deutschland keine illegale Szene von Spätabtreibern bekannt. Das ist doch positiv!

Also worauf willst Du hinaus? Bedenke eben auch gut, dass die aktuelle Regelung auch einen Schutz für die Frauen darstellt, die ggf. gegen die Interessen des zukünftigen Vaters das Kind austragen wollen. Die dürften mE deutlich in der Mehrheit sein gegenüber Frauen die nach 12 Wochen noch abtreiben wollen.

Ich sehe mit einer weiteren Liberalisierung also auch erhebliche Nachteile für die große Mehrheit der gebärwilligen Frauen zugunsten einer sehr kleinen Gruppe gebärunwilliger Frauen, die sich nicht um Fristen scheren wollen.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Ein Terraner »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Dec 2018, 10:51)

Ich könnte mir vorstellen, dass die Beratungsstellen Informationen für den Zugang zu Institutionen bereitstellen, die Abbrüche durchführen. Wie das auch immer geregelt würde, ich würde es über die offiziellen Kanäle steuern.
Bei der Frist sehe ich keinen Handlungsbedarf. Die ist mit der 12. Schwangerschaftswoche mE ausreichend bemessen. Wie schonmal am Anfang betont, sehe ich keine feste Grenze ab wann es ethisch unvertretbar wird (was ja der Grund für das komplette Verbot ist). Also wird man da nur willkürlich eine Grenze für die Straffreiheit setzen können - die aktuelle erscheint mir dazu korrekt zu sein.
Das ist eine Willkürliche Annahme, gibt es hier Studien darüber wie oft die 12 Wochen nicht ausgereicht haben um zu reagieren? Auch Beratungsstellen sich aktuell unmöglich da diese sofort über das Werbeverbot kassiert werden, war ja gerade Live zu verfolgen.

https://www.zeit.de/wissen/2018-10/veru ... bestaetigt
Ethische Gedankenexperimente prüfen nicht die Logik sondern das ethische Empfinden. Die von mir beschriebene Situation ist ein ethisches Gedankenexperiment.
Nein, auch das war eine Willkürliche Annahme, "Gesetz weg = Hölle". Wenn du wirklich ein Gedankenexperiment machen willst, dann zeig auch den Weg auf wie du zu deinem Ergebnis kommst.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Ein Terraner »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Dec 2018, 11:04)

Also worauf willst Du hinaus?
Das die Gesetze sinnvoll überarbeitet werden.
Eulenwoelfchen

Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Eulenwoelfchen »

firlefanz11 hat geschrieben:(13 Dec 2018, 17:46)
Na ja, die meisten Frauen in so einer Situation entscheiden sich, wie ich annehme sehr viel früher als dem 6. o. gar 8. Monat dafür abzutreiben würde ich mal postulieren. Und wenn sie doch so lange für die Entscheidungsfindung brauchen würde hätte sie mMn auch immer noch jedes Recht dazu es zu tun...Wenn das ganze aber nur auf einer Bierlaune beruht anstatt eine Vergewaltigung fände ich es etwas unverantwortlich...
Was meinen Sie mit Bierlaune? - Die des beteiligten Mannes? Oder dass die Frau besoffen war? Als ihr ein wohl nicht unwilliger Dreibeiner ein Kind machte.
Und Sie, wenn ich Ihrer Logik weiter folgen darf, dann bis zum 6. oder 8. Monat überlegt? Um schlußendlich dann doch zu entscheiden, abzutreiben. Weil sie dieses Suffkind von dem Kerl, der ihre durch den Alkoholkonsum deutlich herabgesetzte Hemmschwelle oder verminderte Steuerungsfähigkeit
schamlos ausnutzte? Eine sehr merkwürdige, aber innerhalb dieses Diskussionsthemas von Männerseite nicht sehr aussergewöhnliche Diskussions- bzw. Beispielsvariante. Am Ende kann man dann im worst case-modus immer wieder schön der Frau eins reinwürgen: "etwas verantwortungslos". ;)

Wie auch immer. Ob das dann verantwortungslos wäre, ist spekulativ. Für die heiligen Abtreibungsgegner, die selbst die Fristenlösung für Teufelswerk Gotteslästerung oder eine Todsünde am Schöpfungswerk des christlichen Männergottes halten, spielt es sowieso keine Rolle. Für jene anderen, die Abtreibung innerhalb dieser Fristenlösung zwar "gestatten" wollen, die Abtreibung (selbst wenn sie im Frühstadium erfolgt) prinzipiell aber auch als Tötung eines Menschen ansehen, ist es auch egal.
Frauen, die abtreiben, sind im Prinzip - sowohl rechtlich als auch ethisch - natürlich immer (oder immer noch) kriminell. Und ja, verantwortungslos. Die Männer hingegen, die nicht zuletzt durchaus mitverantwortlich sind, natürlich nicht. Sie sind immer fein raus, um dann herumzulaufen mit erhobenen moralischen Zeigefinger auf Frauen zu zeigen... "Gefickt eingeschädelt" könnte man sagen, oder nicht?

So ist das halt innerhalb des weltweit existierenden patriarchaischen Herrschaftssystems...Frauen sind immer dem Macht- und Unterdrückungsdiktat der Männer ausgesetzt. Real in den Folgen des täglichen Lebens als auch in der theoretischen Werte- und Rechtediskussion sind ihre Positionen, sofern sie keine Gesinnungskumpanei mit den Männern eingehen, zweitklassig, zweitrangig oder verantwortungslos, wie auch immer man(n) das nennen will.

An diesem Gesamtzustand werden leider auch Männer wie Sie mit einer eher liberalen Haltung nichts ändern.


firlefanz11 hat geschrieben:(13 Dec 2018, 17:46)

Hmm... An welche hierzulande relativ neu hinzugekommene Gruppe von Männern erinnert uns diese Beschreibung...? :?
Dachte mir fast, dass dieser Kontext kommen wird...

Mir ging es aber um die Gesamtdarstellung der männerdominierten Welt. Einer Welt, die den Machtanspruch und die Unterwerfung der Frau beschreibt und innerhalb der das Thema Kinderkriegen/eingeschränktes oder gar nicht zugestandenes Selbstbestimmungsrecht der "Frau" in all seinen Facetten (inc. dem Thema Abtreibung) sichtbar wird. Und wie diese Machtausübung und Machterhaltung der Männer auch in der Sexualität und der Fortpflanzungsfrage gegen Frau angewendet und fintenreich bis verbrecherisch genutzt wird. Systematisch und gezielt. Bis heute. Und ich würde nicht darauf setzen, dass im Falle einer Krise deutsche Männer nicht auch vergewaltigen würden. Siehe Kosovokrieg, My Lai, IS/jesiden, Afrika (Boko Haram) ... die männerdominierte Welt - im globalen - Maßstab ist ein "Gesamtkunstwerk" der Repression, Erniedrigung, Rechteverweigerung und Wertetigmatisierung gegenüber Frauen allgemein. (So lange ist das bei uns auch noch nicht her, dass, wie ich bereits erwähnte, Vergewaltigung in der Ehe nicht mehr straffrei ist. Gerade mal zwanzig Jährchen...)

Ceterum censeo $218 und §219a esse delendam
Skeptiker

Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Skeptiker »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2018, 11:07)
Das ist eine Willkürliche Annahme, gibt es hier Studien darüber wie oft die 12 Wochen nicht ausgereicht haben um zu reagieren? Auch Beratungsstellen sich aktuell unmöglich da diese sofort über das Werbeverbot kassiert werden, war ja gerade Live zu verfolgen.

https://www.zeit.de/wissen/2018-10/veru ... bestaetigt

Nein, auch das war eine Willkürliche Annahme, "Gesetz weg = Hölle". Wenn du wirklich ein Gedankenexperiment machen willst, dann zeig auch den Weg auf wie du zu deinem Ergebnis kommst.
Keine Ahnung wie die 12 Wochen zustandekommen, aber sicher ist da irgendwo auch eine Willkür drin. Wenn man auf Prinzipien rumreiten wollte, dann dürfte man keine Fristen für Straffreiheit setzen. Die 12 Wochen sind mE angemessen.

Ich rede von den offiziellen Stellen für das vorgeschriebene Beratungsgespräch. Willst Du mich missverstehen? :?: Natürlich dürfen Ärzte das nicht. Das sollte ihnen bekannt sein. Inwiefern man das ändern möchte, genau das kann man diskutieren.

Du magst das mit dem ethischen Gedankenexperiment nicht verstehen - okay, vielleicht verlange ich Zuviel von Dir. Ethik ist ein sittliches Verständnis. Das muss nicht auf Logik beruhen, sondern eben nur auf dem Moralempfinden der Menschen.
Mein Gedankenexperiment lautet: Jemand tut das Unvorstellbare, er nutzt nämlich die Legalisierung des Schwangerschaftsabbruches vollumfänglich aus - so wie er das auch für jedes andere Recht tun darf. Das Ergebnis halten wir beide für unethisch. Es ist vollkommen egal warum wir es für unethisch halten, wir sind uns da aber einig, dass es unethisch ist, das zu tun.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Skeptiker »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2018, 11:10)
Das die Gesetze sinnvoll überarbeitet werden.
Das sage ganz konkret was Du willst und schwurbel nicht rum. Bedenke aber bei jedem Vorschlag, dass Menschen innerhalb des so gesetzten gesetzlichen Rahmens handeln dürfen und werden.

Es wäre in meinen Augen widersinnig den gesetzlichen Rahmen weiter zu stecken, als das was man ethisch für vertretbar hält. Ich kenne niemanden in der Politik der das anders machen würde - auch die Jusos nicht, deren Ethik dem ungeborenen Leben offenbar z.T. keinerlei Schutzstatus zubilligt (siehe dritte Rednerin). Ist halt deren Ethik, nicht meine.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Ein Terraner »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Dec 2018, 13:16)

Du magst das mit dem ethischen Gedankenexperiment nicht verstehen - okay, vielleicht verlange ich Zuviel von Dir. Ethik ist ein sittliches Verständnis. Das muss nicht auf Logik beruhen, sondern eben nur auf dem Moralempfinden der Menschen.
Ethik hat nicht das geringste mit Moral zu tun.

Mein Gedankenexperiment lautet: Jemand tut das Unvorstellbare, er nutzt nämlich die Legalisierung des Schwangerschaftsabbruches vollumfänglich aus - so wie er das auch für jedes andere Recht tun darf. Das Ergebnis halten wir beide für unethisch. Es ist vollkommen egal warum wir es für unethisch halten, wir sind uns da aber einig, dass es unethisch ist, das zu tun.
Und durch welchen Gedanken gehst du davon aus das ein Mensch der sich zu diesem sehr großen unethischen Schritt entschlossen hat von der Illegalität davon abgehalten wird ? Welchen Sinn hat so ein Gesetz wenn es im Fall der Fälle nichts bewirkt ?
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Ein Terraner »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Dec 2018, 13:16)

Keine Ahnung wie die 12 Wochen zustandekommen, aber sicher ist da irgendwo auch eine Willkür drin. Wenn man auf Prinzipien rumreiten wollte, dann dürfte man keine Fristen für Straffreiheit setzen. Die 12 Wochen sind mE angemessen.
Auf welchen Erfahrungswerten beruht hier deine Einschätzung das es angemessen ist ?
Ich rede von den offiziellen Stellen für das vorgeschriebene Beratungsgespräch. Willst Du mich missverstehen? :?: Natürlich dürfen Ärzte das nicht. Das sollte ihnen bekannt sein. Inwiefern man das ändern möchte, genau das kann man diskutieren.
Dabei ging es nicht mal um Beratung sondern um reine Information.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Fliege »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2018, 13:46)
Auf welchen Erfahrungswerten beruht hier deine Einschätzung das es angemessen ist ?
Kennst du Erfahrungswerte, dass zwölf Wochen nicht genügen? Wie wäre es mit 15 Wochen?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von imp »

Fest steht: Das Werberbot für Schwangerschaftsabbrüche soll prinzipiell beibehalten werden. Allerdings soll geregelt werden, dass und wie Ärzte und Krankenhäuser über die Tatsache informieren können, dass sie Abtreibungen vornehmen, erklärten die zuständigen Minister. Der umstrittene Paragraf 219a soll dafür ergänzt werden. "Werbung für einen Schwangerschaftsabbruch darf es jedoch auch in Zukunft nicht geben", sagte Kanzleramtschef Helge Braun (CDU).
https://www.sueddeutsche.de/politik/kom ... -1.4250551
Ich hatte es schon skizziert: Die Info, welcher Arzt abtreibt, darf bald ins Internet, die CDU bleibt bei ihrer grundsätzlichen Haltung, jeder kann seinen kleinen Sieg feiern, nur der rechte Rand steht doof da.
Ein großer Sieg für Kevin Künast und seine Jusos.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
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Fliege
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Fliege »

imp hat geschrieben:(14 Dec 2018, 13:53)
Ein großer Sieg für Kevin Künast und seine Jusos.
Zur EU-Wahl können die Jusos ihren Sieg sicherlich groß auskosten. :-)
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Vongole »

Kritikaster hat geschrieben:(14 Dec 2018, 10:01)

Ja, das ist oft so bei politischen Dummheiten: Frau erreicht das Gegenteil dessen, was sie anstrebt. Ausbaden dürfen das dann halt die Vernunftbegabten.

Dass sich radikale Vorstellungen in der Lebenspraxis als kontraproduktiv erweisen, ist schon fast als allgemein gültig zu betrachten. Ich würde allerdings bestreiten, dass der Begriff "Abtreibungsgegner" auf diejenigen zutrifft, die die geltende Fristenlösung als angemessen betrachten und sich lediglich gegen die Wahnvorstellung positionieren, Frauen hätten - medizinisch begründbare Ausnahmen ausgenommen - das Recht, nach eigenem Gutdünken über die Tötung lebensfähiger Menschen zu entscheiden.
Warum nur werde ich in diesem Thread permanent missverstanden?
Wenn ich Abtreibungsgegner schreibe, dann meine ich genau das, und nicht die Befürworter einer Fristenlösung.
Am Yisrael Chai

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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von firlefanz11 »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(14 Dec 2018, 11:49)
Was meinen Sie mit Bierlaune? - Die des beteiligten Mannes? Oder dass die Frau besoffen war? Als ihr ein wohl nicht unwilliger Dreibeiner ein Kind machte.
Und Sie, wenn ich Ihrer Logik weiter folgen darf, dann bis zum 6. oder 8. Monat überlegt? Um schlußendlich dann doch zu entscheiden, abzutreiben. Weil sie dieses Suffkind von dem Kerl, der ihre durch den Alkoholkonsum deutlich herabgesetzte Hemmschwelle oder verminderte Steuerungsfähigkeit
schamlos ausnutzte?
Mit Bierlaune meinte ich, dass eine Frau sich höchst bewusst und ohne "ausgenutzt" zu werden nach etwas oder etwas mehr Alkoholgenuss dazu entscheidet mit einem Kerl, den sie sympathisch findet in die Kiste zu hüpfen, und danach feststellt, dass diese Laune Spätfolgen hat. In so einem Falle fände ich es halt etwas unverantwortlich solange mit der Entscheidungsfindung zu warten ob Frau abtreibt oder nicht...
Im Fall einer Vergewaltigung hingegen fände ich das hingegen nicht unverantwortlich da in so einem Fall vermutlich etwas gänzlich anderes in der Frau abgehen dürfte, das zu einer sehr späten Entscheidung führen könnte...
Die Männer hingegen, die nicht zuletzt durchaus mitverantwortlich sind, natürlich nicht. Sie sind immer fein raus, ...
Also ehrlich gesagt fände ich es durchaus angebracht, dass der mitverantwortliche Mann 50% des Eingriffs zahlt denn er hat ja zu 50% zu der Entstehung der Spätfolge beigetragen...
Wenn Frau NICHT abtreibt zahlt er ja eh... ;)
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Ein Terraner »

Fliege hat geschrieben:(14 Dec 2018, 13:50)

Kennst du Erfahrungswerte, dass zwölf Wochen nicht genügen? Wie wäre es mit 15 Wochen?
Ich hab da auch keine Erfahrungswerte, deshalb maß ich mir hier auch keine Entscheidung an sondern höre auf die Damen hier im Thread, und da ist es wohl so das 12 Wochen bei dem Thema sehr knapp sein können.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von PeterK »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(14 Dec 2018, 11:49)
Frauen sind immer dem Macht- und Unterdrückungsdiktat der Männer ausgesetzt.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele Frauen das anders sehen - und damit recht haben.
Skeptiker

Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Skeptiker »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2018, 13:35)
Ethik hat nicht das geringste mit Moral zu tun.
Klar, deshalb nennt man Ethik ja auch die Moralphilosophie :rolleyes:
Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2018, 13:35)
Und durch welchen Gedanken gehst du davon aus das ein Mensch der sich zu diesem sehr großen unethischen Schritt entschlossen hat von der Illegalität davon abgehalten wird ? Welchen Sinn hat so ein Gesetz wenn es im Fall der Fälle nichts bewirkt ?
Wir drehen uns offensichtlich im Kreis, wenn Du immernoch nicht verstanden hast, dass Gesetze die Verbrechen nicht verhindern sondern sie nur als solche definieren.
Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2018, 13:46)
Auf welchen Erfahrungswerten beruht hier deine Einschätzung das es angemessen ist ?
Auf meinen. Deshalb ist es ja meine (!) Einschätzung. Haben wir nun als nächstes eine Grundsatzdebatte dazu wer was einschätzen darf? Wie ich sehe bist Du Fliege gegenüber schonwieder in die Taktik gewechselt, dass nur Frauen eine Einschätzung haben können. Auch hier drehen wir uns im Kreis ...
Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2018, 13:46)
Dabei ging es nicht mal um Beratung sondern um reine Information.
Ist mir ehrlichgesagt egal - sollen doch die Gerichte klären wer was darf auf der Grundlage der aktuellen Gesetze. Ich schreibe ja nicht, dass die in Stein gemeißelt sein sollen was den Paragrapen 219 angeht. Aber darum geht es eben in diesem Strang nicht - und das weißt Du ja auch ganz genau …

Mein Eindruck ist wir kommen hier nicht voran. Du magst hier ja selber nicht Stellung beziehen sondern nur das kritisieren was andere schreiben. Wenn Du aber mit Deiner Position nicht rüberkommst, dann lassen wir es wohl besser.
Eulenwoelfchen

Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Eulenwoelfchen »

PeterK hat geschrieben:(14 Dec 2018, 14:23)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele Frauen das anders sehen - und damit recht haben.
Ihrem Fakt würde ich ungern widersprechen, als allgemeine Feststellung. Solche, "männerevereinahmte",
Frauen gibt es durchaus. Mit dem Terminus "männervereinahmt" meine ich explizit Frauen, die nicht zuletzt
durch den langen Kampf jener Frauen für mehr Frauenrechte zwar die Früchte genießen können.
Quasi etwas, das ihnen die Männer freiwillig und gerne schenkten... ;) :D

Dadurch können oder konnten sie in ihrem heutigen Leben für sich eine relativ unabhängige, existenzielle Position erreichen. Yep! - Auch
reichlich von jenen Rechten profitieren, den andere Frauen für sie in einem langen und bitteren Kampf erstritten. Was für sie heute selbstverständlich ist an
Frauenrechten, an der Verbesserung (der Position der Frau zumindest hierzulande) wird gerne als Selbstverständlichkeit auf das eigene Konto,
sozusagen, als Eigenleistung der "Powergirls und Powerfrauen", angesehen und empfunden. Und damit auch eine Frauenrechtlerin heute eher als hysterische Kuh bezeichnet,
die das Gras wachsen hört, die einfach einen "Männer"schaden habe. Besonders was das Verhältnis zu Männern angeht. Von daher sind sie lieber Gegnerinnen
im zähen Ringen um eine tatsächliche Gleichberechtigung und Gleichstellung von Frauen in der Gesellschaft. Sie schlagen sich lieber hinsichtlich der noch
immer existierenden Ungleichbehandlungen der Frauen durch das nachwievor existierende patriarchaische Machtsystem auf dessen Seite.

Ansonsten bleibt nur noch die Feststellung, dass ihre Formulierung "viele Frauen" zwar nicht explizit behauptet, es wäre die Mehrheit der Frauen,
die das "anders" sehe. Aber es schwingt die Suggestion als "klammheimliche" Tatsachenbehauptung zwischen den Zeilen mit.

Von daher, sehr gut und intelligent (gegen Frauenrechte) formuliert! - Chapeau.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von firlefanz11 »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(14 Dec 2018, 15:22)
Und damit auch eine Frauenrechtlerin heute eher als hysterische Kuh bezeichnet, die das Gras wachsen hört, die einfach einen "Männer"schaden habe. Besonders was das Verhältnis zu Männern angeht.
Sorry aber manche sind auch nichts anderes... Bestes Beispiel hierfür Solche, die Männern verbieten wollen etwas breitbeiniger in der U-Bahn zu sitzen weil das eine Vergewaltigung des Luftraums zwischen ihren Beine wäre... oder generell das Umgangsrecht der Väter mit Scheidungskindern abschaffen wollen weil es ja schliesslich die Kinder der Mutter sind... :rolleyes:
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Kritikaster »

firlefanz11 hat geschrieben:(14 Dec 2018, 15:35)

Sorry aber manche sind auch nichts anderes... Bestes Beispiel hierfür Solche, die Männern verbieten wollen etwas breitbeiniger in der U-Bahn zu sitzen weil das eine Vergewaltigung des Luftraums zwischen ihren Beine wäre... oder generell das Umgangsrecht der Väter mit Scheidungskindern abschaffen wollen weil es ja schliesslich die Kinder der Mutter sind... :rolleyes:
Wenn es um angebliche Rechte geht, sind solche Frauen ganz weit vorne dabei.

Bei Pflichten und Verantwortung hingegen drängeln sie sich nicht gerade in den Vordergrund.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Eulenwoelfchen »

firlefanz11 hat geschrieben:(14 Dec 2018, 14:07)

Mit Bierlaune meinte ich...
Alles klar! Danke für Ihre Mühe einer näheren Erläuterung. :thumbup:
firlefanz11 hat geschrieben:(14 Dec 2018, 14:07)
Also ehrlich gesagt fände ich es durchaus angebracht, dass der mitverantwortliche Mann 50% des Eingriffs zahlt denn er hat ja zu 50% zu der Entstehung der Spätfolge beigetragen...
Wenn Frau NICHT abtreibt zahlt er ja eh... ;)
Ich empfinde Sie als nachwievor sehr nachdenklichen Dikutanten. Das ist wirklich erstaunlich.

Zu Ihrer Einwendung bzw. Ihrem "Lösungsvorschlag":

Ja, sofern die Frau das Kind zu Welt brächte, müsste er zahlen. Falls er will ... oder kann...
Aber als 50% der Verantwortung als reines zahlendes Mitglied sehe ich das - zumindest für jene Fälle - nicht gerade an,
wo sich die Verantwortung auf das Bezahlen beschränkt, während die Frau sich mit dem Ablegerchen lebenslang zu beschäftigen hat.
Und oft auch existenziell dadurch sowohl in ihren Möglichkeiten sehr stark eingeschränkt ist bzw. zurückgeworfen werden kann.
So ein Kind ist ja nun keine Katze oder ein Hund, den man im unvermeidlichen Fall einfach im Tierheim abgibt, wenn man mit ihm
nicht klarkommt.

Aber ich denke, jemanden wie Ihnen bräuchte man dies so nicht zu erklären. Sie wissen darum sicherlich genug bescheid oder können sich
das auch realistisch vorstellen. Und auch, dass dies nicht eine weit hergeholte Ausnahme wäre, sondern eher die Regel.

Ich möchte aber hinsichtlich der Verantwortung bzw. Verantwortungslosigkeit auf etwas anderes hinaus. Vollbracht haben es ja beide.
Aber im Falle der Abtreibung ist oder wird nur die Frau als Verantwortungslose hingestellt und bewertet. Dass Männer, zumal dann,
wenn sich heraustellt, dass sie sich als reine Zahler aus allem anderen heraushalten würden, die eine solche Geburt folgenreich nach sich zöge,
und damit vielleicht auch letztlich der entscheidende Grund sein können, die eine Frau zu einer Abtreibung veranlasst.

Weil sie einfach alleine dastehen würde. Für mich damit -im Falle einer Abtreibung- der Anteil der "moralischen" Verantwortungslosigkeit mindestens 50% auch bei den Männern (möglichen Vätern) liegt.
Aber genau das wird vertuscht, bleibt unerwähnt oder als empört zurückgewiesen.
Gar nicht so gesehen. Sie sind fein raus. Die honorigen Männer als Hüter des Rechts auf Leben. Mit blütenreine Moralweste, reingewaschen durch die Großzügigkeit der Alimentenzahlung.

Zurück bleibt eine Frau, die abtreibt, als - im moralischen und ethischen Verständnis - alleinige "Kindsmörderin" (für alle Abtreibungsgegner der fundamentalen Art
ist sie das auf jeden Fall)... Für liberalere Gemüter dann eben nur "etwas" bis "ziemlich" verantwortungslos ... mit zuviel Hornhaut gegenüber dem Recht auf Leben
ausgestattet. Nur sie. Nie die Männer...

Das ist es, diese Stigmatisierung, die die Argumentationen der Männer immer wieder geschickt auf die Frauen, die abtreiben, als alleinige Schuldige hinlenken.
Gestern, heute und leider auch morgen wird das nicht anders sein. Was auch an diesem Thread sehr gut nachzuvollziehen ist.

---
ceterum censeo §218 und §219a esse delendam
Männer, macht endlich mit der gleichen Bezahlung von Frauen für gleiche Leistung ernst, wenn ihr weiter ernst genommen werden wollt!
Zuletzt geändert von Eulenwoelfchen am Fr 14. Dez 2018, 15:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Ein Terraner »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Dec 2018, 15:20)

Klar, deshalb nennt man Ethik ja auch die Moralphilosophie :rolleyes:
Ja das macht man weil Ethik verschiedenste Moralvorstellung analysiert. Das kannst du drehen wie du willst, aus Ethik wird kein sittliches Verhalten wie es die Moral darstellt.
Wir drehen uns offensichtlich im Kreis, wenn Du immernoch nicht verstanden hast, dass Gesetze die Verbrechen nicht verhindern sondern sie nur als solche definieren.
Wieso sollten wir uns hier im Kreis drehen, wir sind doch schon wieder einen Schritt weiter. Gesetze sollen als Handlungen nur als Verbrechen definieren, was bringt das am Ende wenn es an der Sache selbst nichts ändert ?
Auf meinen. Deshalb ist es ja meine (!) Einschätzung. Haben wir nun als nächstes eine Grundsatzdebatte dazu wer was einschätzen darf? Wie ich sehe bist Du Fliege gegenüber schonwieder in die Taktik gewechselt, dass nur Frauen eine Einschätzung haben können. Auch hier drehen wir uns im Kreis ...
Nein, ich habe meine Taktik nicht geändert, und ich habe auch noch nie etwas anderes behauptet. Du hingegen beharrst sehr darauf zu wissen was für alle richtig ist.
Wenn Du aber mit Deiner Position nicht rüberkommst, dann lassen wir es wohl besser.
Meine Position ist von Anfang an klar, mehr Handlungsspielraum für Frauen und Ärzte, wir feilschen hier nur um die Höhe.
Eulenwoelfchen

Re: Abtreibung bis zum 9. Monat ?

Beitrag von Eulenwoelfchen »

firlefanz11 hat geschrieben:(14 Dec 2018, 15:35)

Sorry aber manche sind auch nichts anderes... Bestes Beispiel hierfür Solche, die Männern verbieten wollen etwas breitbeiniger in der U-Bahn zu sitzen weil das eine Vergewaltigung des Luftraums zwischen ihren Beine wäre... oder generell das Umgangsrecht der Väter mit Scheidungskindern abschaffen wollen weil es ja schliesslich die Kinder der Mutter sind... :rolleyes:
Nix sorry. Ich habe nie behauptet, dass Frauen nicht ebenfalls fragwürdiges Verhalten an den Tag legen können, alle Frauen nur Heilige wären. Und alle Männer phöse. :D

Aber das ändert trotzdem nichts an der Gesamtsituation und der nachwievor bestehenden Dominanz des Patriarchats und dem Machtwillen der Männer, ihren noch
bestehenden Machtvorteil auf tatsächliche, gleichrangige Augenhöhe zu reduzieren. Frauen tatsächlich als gleichberechtigt zu behandeln.

Und ich habe auch nie behauptet, das gerade im Hinblick auf Sorge- oder Umgangsrecht die aktuelle Situation befriedigend wäre. Auch nicht, was
sog. Kuckuckskinder angeht und vermeintliche Väter, die nach einer Eheschließung einfach zu zahlen und zur Unterhaltspflicht verdonnert sind,
während der tatsächliche Vater fein raus ist und nichts zahlen muss. So der Betrug der Frau herauskommt.

Und es gibt auch Frauen als Mütter, die die Rache der eigenen Enttäuschung
dem Kindsvater über das Kind heimzahlen. Und dabei meist ganz genau wissen, wie sehr diese Väter an ihren Kindern hängen.

Niemand, ich jedenfalls nicht, hat je behauptet, Frauen hätten keine Affinität zu Macht und Machtausübung ...und den süßen Gefühlen, andere (Männer und Frauen) in diesen
Spinnennetzen der Macht zappeln zu sehen.
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