Abtreibung bis zum 9. Monat ?

[Tom Bombadil]

(11 Dec 2018, 18:18)

Eher eine merkwürdige Frage, was wilst du eigentlich hier implizieren?

OMG. Ich möchte einfach nur wissen, an wie vielen ungewollten Schwangerschaften eine versagende Verhütungsmethode Schuld ist, um herauszufinden, ob das als Argument in einer Diskussion taugt. Ist die versagende Verhütungsmethode regelmäßig für ungewollte Schwangerschaften verantwortlich oder ist das eher die Ausnahme?

[becksham]

(11 Dec 2018, 19:14)

OMG. Ich möchte einfach nur wissen, an wie vielen ungewollten Schwangerschaften eine versagende Verhütungsmethode Schuld ist, um herauszufinden, ob das als Argument in einer Diskussion taugt. Ist die versagende Verhütungsmethode regelmäßig für ungewollte Schwangerschaften verantwortlich oder ist das eher die Ausnahme?

Da du diese Angabe nirgends machen musst, glaube ich nicht, dass es da eine Statistik gibt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass für 100.000 Abtreibungen im Jahr Verhütungsmittelversagen verantwortlich ist.

[Dark Angel]

(11 Dec 2018, 19:14)

OMG. Ich möchte einfach nur wissen, an wie vielen ungewollten Schwangerschaften eine versagende Verhütungsmethode Schuld ist, um herauszufinden, ob das als Argument in einer Diskussion taugt. Ist die versagende Verhütungsmethode regelmäßig für ungewollte Schwangerschaften verantwortlich oder ist das eher die Ausnahme?

Das lässt sich so pauschal nicht sagen, kommt auf den jeweiligen Pearl-Index der angewendeten Methode bzw des angewendeten Mittels an.
Der Pearl-Index gibt an "wie viele Schwangerschaften pro 100 Frauen innerhalb eines Jahres zustande kommen, obwohl auf eine bestimmte Weise verhütet wurde. Je niedriger die jeweilige Zahl des Index ist, desto sicherer ist die Methode:
Antibabypille 0,1 bis 0,9
Hormonspirale 0,2
Vaginal-Ring 0,4 bis 0,65
Temperaturmethode 0,8 bis 3
Kupferspirale 0,9 bis 3
Diaphragma 1 bis 20
Kondom 2 bis 12"
Quelle

Eine Studie von Pro Familia schlüsselt auf, wie viele ungewollte Schwangerschaften auf Verhütungsversager zurückzuführen sind.

Eine Untersuchung in Frankreich ergab, dass etwa 1/5 der ungewollten Schwangerschaften auf Versagen der Pille oder anderer Verhütungsmethoden zurückzuführen ist.
Ich denke, dass sich das Verhältnis in Deutschland nicht sehr von dem in Frankreich unterscheidet.

[Skeptiker]

(11 Dec 2018, 19:33)
Da du diese Angabe nirgends machen musst, glaube ich nicht, dass es da eine Statistik gibt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass für 100.000 Abtreibungen im Jahr Verhütungsmittelversagen verantwortlich ist.

Die Zahlen sind seit 2000 fast kontinuierlich von 130000 auf jetzt 100000 gefallen. Bemerkenswert allerdings, dass lt. der Studie die Dark Angel gepostet hat ca. ein Drittel darauf zurückzuführen sind, dass NICHT verhütet wurde. Das ist schon eine stattliche Anzahl, die man einfach durch mehr Verantwortung in den Griff bekommen würde.

Welches Signal würde eine weitere Liberalisierung dann aussenden? Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass die Menschen so eine riesige Angst vor Stigmatisierung haben, wenn >30000 Abteibungen pro Jahr einfach auf Gedankenlosigkeit zurückgehen …

[BlueMonday]

(11 Dec 2018, 18:25)

Also vielleicht nochmal in seriös, wenn du das wirklich ausdiskutiert möchtest.

Keine Ahnung wie diese Formulierung der libertären Position zustande kommt, aber ich halte sie eher für eine rhetorische Posse.

Ich kann dir verraten, dass es ernst gemeint ist von den Libertären, im ersthaftesten Sinne überhaupt. Gerade die Libertären haben sich über das Thema Schwangerschaftsabbruch viele Gedanken gemacht. Wieso? Weil die Frage eben einen Randbereich, eine Grenze berührt, an der moralische Positionen getestet und stapaziert werden.
Eine Einwurf kam dann von Rothbard, der sagte, dass es gar nicht entscheidend ist, ob der Fötus schon ein Mensch ist oder nicht. Man kann das ja unterstellen. Und dennoch gäbe es aus libertärer Sicht kein Recht eines wie auch immer entwickelten oder gearteten Menschen auf die Benutzung des Körper eines anderen Menschen. Das ist ja das Axiom libertären Denkens: der Selbstbesitz.

Der Fötus ist nicht geboren und kann daher keine bürgerlichen Rechte wahrnehmen. Wenn also nicht irgendwann mal Leute auf den naheliegenden Gedanken gekommen wären, dass es sich bei einem Embryo oder Fötus um etwas anderes handelt als einen Pickel, dann könnte man ihn genauso betrachten.

Es geht nicht um die aktive "Wahrnehmung" von Rechten. Ein Bewusstloser kann das auch nicht, aber dennoch kann er Rechte haben, bspw. negativ, dass er nicht bestohlen oder getötet werden darf oder positiv, dass er von anderen versorgt werden muss.

Niemand wird aber bezweifeln, dass einen voll entwickelter Fötus zu töten, vollkommen unethisch ist. Es gibt auch wenig Zweifel daran, dass die Eizelle mit dem Spermium welches sich gerade mit ihr vereint, noch nicht auf der selben Stufe steht, wie der voll entwickelte Fötus. Dazwischen herrscht Grauzone.

Niemand offenbar nicht. Und wie gesagt, es muss ja nicht um die Tötung gehen, sondern die Entfernung würde schon reichen (evictionism).
Ethik ist auch nichts Fixes, sondern im Gegenteil geht es um die reflektierende Befassung verschiedener, widerstreitender moralischer Positionen. Dass man da in Kontakt mit eher fernen Positionen kommt, versteht sich doch von selbst. Ansonsten gäbe es gar nichts zu diskutieren. Zur Erinnerung: wir befinden uns in einem Diskussionsforum und nicht in einem dogmatischen Zirkel.

Die libertäre Position wirkt mir doch sehr wie ein rhetorischer Trick das Verbot für die Frau den Fötus abzutreiben, in eine Unrechtsposition des Fötus gegenüber der Frau umzudeuten. Der Fötus ist aber SELBER garnicht rechtsfähig. Also kann er auch kein Unrecht ausüben. Zudem hat nicht er entschieden dort zu sein, sondern die Frau in der er steckt. Somit trägt die Frau auch die Verantwortung für die Situation und nicht etwa der Fötus. Selbst wenn er rechtsfähig wäre, könnte der Fötus garnicht anders als in der Frau zu hocken, seine Existenz hängt davon ab. Das würde vor jedem Gericht der Welt zu Freispruch führen. Ganz im Gegensatz zu der Frau die ihn entgegen der Rechtslage zu entfernen versuchen würde.

Dass der Fötus nun weder Mietvertäge abschließen noch irgendwie Verantwortung für sein Tun übernehmen kann, das sollte nun nicht der Rede wert sein. Darum geht es auch überhaupt nicht.
Die Frau hat also dafür gesorgt, dass etwas in ihrem Körper befindlich ist, schön. Offenbar hat sie das Recht dazu nach deiner Auffassung. Und wieso sollte sie nun dieses Etwas nicht wieder aus sich heraus befördern dürfen?

Wenn du jemanden zu dir einlädst, in deine Wohnung, dann hast du das Recht, den Eingeladenen auch wieder auszuladen, zu verabschieden, wenn dir danach ist. Oder hat der Eingeladene nun absolutes Bleiberecht ob deiner Einladung? Durch deine Einladung entsteht also für dich die Pflicht zur Beherbergung bis der Gast wieder von selbst geht?

Noch einmal herausgestellt: es geht bei der libertären Position nicht darum, ob der Fötus schon ein fertiger Mensch ist oder ob er "rechtsfähig", oder kommunikations- oder handlungsfähig oder sonst etwas ist. Das kann man ja alles kontrafaktisch unterstellen. Man kann sich hypothetisch einen erwachsenen Menschen vorstellen, der sich im Körper eines anderen Menschen befindet. Wie lange darf er sich da aufhalten? Nur solange die Einwilligung des Wirtes besteht, sagt jedenfalls der Libertäre.

[Tom Bombadil]

(11 Dec 2018, 19:38)

Eine Untersuchung in Frankreich ergab, dass etwa 1/5 der ungewollten Schwangerschaften auf Versagen der Pille oder anderer Verhütungsmethoden zurückzuführen ist.
Ich denke, dass sich das Verhältnis in Deutschland nicht sehr von dem in Frankreich unterscheidet.

20% ist ja schon signifikant. Danke für die Info.

[Skeptiker]

(11 Dec 2018, 20:54)
...
Eine Einwurf kam dann von Rothbard, der sagte, dass es gar nicht entscheidend ist, ob der Fötus schon ein Mensch ist oder nicht. Man kann das ja unterstellen. Und dennoch gäbe es aus libertärer Sicht kein Recht eines wie auch immer entwickelten oder gearteten Menschen auf die Benutzung des Körper eines anderen Menschen. Das ist ja das Axiom libertären Denkens: der Selbstbesitz.

Es geht nicht um die aktive "Wahrnehmung" von Rechten. Ein Bewusstloser kann das auch nicht, aber dennoch kann er Rechte haben, bspw. negativ, dass er nicht bestohlen oder getötet werden darf oder positiv, dass er von anderen versorgt werden muss.

Du missverstehst. Es geht nicht um die AUSÜBUNG von Rechte, sondern um die Rechtsfähigkeit im juristischen Sinne. Die fängt nunmal mit der Geburt an.

Um es nochmal klarer zu sagen: Nur Menschen die geboren wurden haben Rechte und Pflichten. Das ungeborene menschliche Wesen hat keine Rechte und keine Pflichten!

Da magst Du sagen "Dann kann die Frau es doch abtreiben, wenn es keine Rechte hat". NEIN, nicht der Fötus hat ein Recht auf Unversehrtheit, sondern der Gesellschaft, und damit auch der Frau, ist es verboten die Unversehrtheit zu verletzen (woher dieses Verbot kommt, hatte ich im letzten Post bereits erklärt). DAS IST EIN UNTERSCHIED!

Wer dieses libertäre Denken in diesem Zusammenhang propagiert, der macht damit etwas ganz perfides: Er wertet die Rechtsposition des ungeborenen Lebens hinterlistig auf, um das Geschöpf dadurch in eine Position zu bringen es eliminieren zu können. Das ist das Gegenteil der Entmenschlichung, aber mit dem selben Ergebnis.

(11 Dec 2018, 20:54)
Niemand offenbar nicht. Und wie gesagt, es muss ja nicht um die Tötung gehen, sondern die Entfernung würde schon reichen (evictionism).

Schwangerschaftsabbruch bedeutet typischerweise den Fötus vor der Reife aus der Gebärmutter zu holen. Das bedeutet das Risiko, im frühen Fall die Gewissheit, von gesundheitlichen Dauerschäden beim Kind.
Früher hat man spöttisch gesagt jemand hätte einen "Braten in der Röhre". Wenn ich mir das alles so anhöre, dann scheinen mache eher die Vorstellung einer Mikrowelle im Kopf zu haben. Die Entwicklung des Kindes benötigt die volle Zeit. "Komm raus und such Dir ne Wohnung" kommt nach 5 Monaten Schwangerschaft für den armen Fötus etwas zu früh ...

(11 Dec 2018, 20:54)
...
Die Frau hat also dafür gesorgt, dass etwas in ihrem Körper befindlich ist, schön. Offenbar hat sie das Recht dazu nach deiner Auffassung. Und wieso sollte sie nun dieses Etwas nicht wieder aus sich heraus befördern dürfen?

Wenn du jemanden zu dir einlädst, in deine Wohnung, dann hast du das Recht, den Eingeladenen auch wieder auszuladen, zu verabschieden, wenn dir danach ist. Oder hat der Eingeladene nun absolutes Bleiberecht ob deiner Einladung? Durch deine Einladung entsteht also für dich die Pflicht zur Beherbergung bis der Gast wieder von selbst geht?

Noch einmal herausgestellt: es geht bei der libertären Position nicht darum, ob der Fötus schon ein fertiger Mensch ist oder ob er "rechtsfähig", oder kommunikations- oder handlungsfähig oder sonst etwas ist. Das kann man ja alles kontrafaktisch unterstellen. Man kann sich hypothetisch einen erwachsenen Menschen vorstellen, der sich im Körper eines anderen Menschen befindet. Wie lange darf er sich da aufhalten? Nur solange die Einwilligung des Wirtes besteht, sagt jedenfalls der Libertäre.

Nö, das ist eben der entscheidende Hinkefuss an der Theorie: Es ist eben NICHT übertragbar auf die Situation eines erwachsenen Menschen. So einfach ist das. Erst durch die vollkommen unmoralische Aufwertung des Fötus zu einem erwachsenen Menschen greifen die Regeln die unter erwachsenen Menschen gelten (ich kann auch nicht Sex mit Minderjährigen dadurch rechtfertigen, indem ich einfach mal projiziere wie die Situation zwischen Erwachsenen zu werten wäre). Das dient einzig dem Zweck der Legitimation des Schwangerschaftsabbruches.

Zur Verantwortung der Frau bei dem Thema hatte ich im letzten Beitrag schon was geschrieben. Das gehört zur Gesamtsituation aber fundamental dazu. Geschlechtsverkehr impliziert das Risiko der Schwangerschaft. Nun soll also der Fötus, der zu alle dem nichts beigetragen hat, mit seiner Existenz für die übersteigerten Freiheitsrechte der Frau bezahlen?
Für mich hört sich das nach Lagerkoller im Elfenbeinturm an. Ich muss mich sehr zusammenreißen dafür nicht sanktionswürdiges Vokabular zu verwenden. Da liefern Philosophen extremistischen Feministen (siehe "Furie" im Eingangspost) die ideologische Grundlage.

[Misterfritz]

(11 Dec 2018, 22:34) die übersteigerten Freiheitsrechte der Frau

Sowas kann nur von einem Mann kommen!
Ein Mann kann sich immer seine "übersteigerten" Freiheitsrechte nehmen, eine Frau, die viel mehr involviert in dem Prozess Eltern zu werden ist, darf das nicht? Nein, sie muss sich sogar vorhalten lassen, ihre Freiheitsrechte wären übersteigert?
Die Gesellschaft hat KEIN Recht auf die Gebärmutter einer Frau, PUNKT!

[Fliege]

(12 Dec 2018, 22:29)
Die Gesellschaft hat KEIN Recht auf die Gebärmutter einer Frau, PUNKT!

Möchtest du den Strafgesetzbuch-Pragraphen 218 ebenfalls ersatzlos abschaffen, wie es die Jusos vorschlagen?

[Ein Terraner]

(11 Dec 2018, 22:34)

Nun soll also der Fötus, der zu alle dem nichts beigetragen hat, mit seiner Existenz für die übersteigerten Freiheitsrechte der Frau bezahlen?
.

Der Fötus ist bis zu Geburt Teil der Frau und die Entscheidung über den eigenen Körper ist nicht übersteigert.

Bist du jetzt eigentlich zu den Christlich Rechten, Match för Life Typen und trägst den Nick nur als Camo?

[Skeptiker]

(12 Dec 2018, 22:29)
Sowas kann nur von einem Mann kommen!
Ein Mann kann sich immer seine "übersteigerten" Freiheitsrechte nehmen, eine Frau, die viel mehr involviert in dem Prozess Eltern zu werden ist, darf das nicht? Nein, sie muss sich sogar vorhalten lassen, ihre Freiheitsrechte wären übersteigert?
Die Gesellschaft hat KEIN Recht auf die Gebärmutter einer Frau, PUNKT!

Ich habe eine ganze Abhandlung zum Thema Libertäre Positionen geschrieben und Du greifst Dir einen Satz aus dem Kontext heraus. Hast Du überhaupt verstanden was ich geschrieben habe, oder geht es Dir hier nur darum Dein Plakat zu malen?

Es geht hier nicht um die Bewertung Mann/Frau, sondern um die Abwägung zweier Rechtsgüter. Nämlich der persönlichen Freiheit der Frau gegenüber dem Verbot des Schwangerschaftsabbruches. Libertäres Denken ist eben eine gezielte Übersteigerung der Freiheiten der Frau mit dem Ziel das Verbot des Schwangerschaftsabbruches zu übertrumpfen.

In der Realität hat man eine gute Lösung gefunden. Da wertet man es zwar immernoch als falsch Abzutreiben (die ethischen Bedenken sind grundsätzlicher Art), aber man wertet das Freiheitsrecht der Frau in den ersten 12 Wochen der Schwangerschaft höher und bietet der Frau somit eine Nische (Straffreiheit) in der Sie dieses wahrnehmen können.

Aber DAS ist ja offenbar NICHT GENUG! Was will man eigentlich? Dass man im 8. Monat das weit entwickelte Kind aus dem Bauch rausschneidet an einen Baum nagelt und alle drum herum stehen und jubeln "Du darfst das! Du darfst das!" - nur weil man es KANN? Das wäre vollkommen grausam und unvorstellbar - aber es wäre eben mit diesem Rechtsverständnis vollkommen LEGAL! Ist Dir nicht klar wie extrem die Position "Die Gebärmutter der Frau gehört nur ihr", im Sinne völliger Handlungsfreiheit für die Frau ist?

Wenn es zuviel verlangt ist, sich bis zur 12. Schwangerschaftswoche darüber im klaren zu werden ein Kind auszutragen oder nicht, dann habe ich offensichtlich ein vollkommen anderes Verständnis von dem Verantwortungsbewusstsein, dass bei einem Menschen vorhanden sein sollte wenn er denn Geschlechtsverkehr riskiert.

[Ein Terraner]

(12 Dec 2018, 23:25)

Ich habe eine ganze Abhandlung zum Thema Libertäre Positionen geschrieben und Du greifst Dir einen Satz aus dem Kontext heraus. Hast Du überhaupt verstanden was ich geschrieben habe, oder geht es Dir hier nur darum Dein Plakat zu malen?

Aber DAS ist ja offenbar NICHT GENUG! Was will man eigentlich? Dass man im 8. Monat das weit entwickelte Kind aus dem Bauch rausschneidet an einen Baum nagelt und alle drum herum stehen und jubeln "Du darfst das! Du darfst das!" - nur weil man es KANN? Das wäre vollkommen grausam und unvorstellbar - aber es wäre eben mit diesem Rechtsverständnis vollkommen LEGAL! Ist Dir nicht klar wie extrem die Position "Die Gebärmutter der Frau gehört nur ihr", im Sinne völliger Handlungsfreiheit für die Frau ist? .

Tolle Propaganda, was machen Frauen noch so alles mit dem Fötus? Fußballspielen?

Hast du eigentlich auch Argumente oder nur diese Horrormärchen ?

[Skeptiker]

(12 Dec 2018, 22:48)
Der Fötus ist bis zu Geburt Teil der Frau und die Entscheidung über den eigenen Körper ist nicht übersteigert.

Okay, nehmen wir mal an das setzt sich als Rechtsauffassung durch und endet in der vollständigen und ersatzlosen Streichung des §218. Schwangerschaftsabbruch zu jeder Zeit ist erlaubt. Punkt!

Nun nehmen wir mal hypothetisch an, dass radikale Feministen dieses große Ereignis dadurch feiern, demonstrativ späte Schwangerschaftsabbrüche zu machen, nur um allen zu zeigen dass es geht! Die Kriminalgeschichte ist voller abscheulicher Verbrechen, man sollte nicht so naiv sein zu glauben solche oder vergleichbare Dinge würden nicht passieren - jede Untat passiert, insbesondere wenn sie erlaubt ist.

Wäre das also für Dich in Ordnung? Sie darf das ja, wenn sie volle Handlungsfreiheit bekommt. Wäre das okay, und ein "ach, das tut ja sowieso niemand" lasse ich nicht zu, weil es DARUM nämlich nicht geht?

Bitte positioniere Dich!

(12 Dec 2018, 22:48)
Bist du jetzt eigentlich zu den Christlich Rechten, Match för Life Typen und trägst den Nick nur als Camo?

Nein, aber ich bin jemand der die Dinge versucht zuende zu denken. Ich denke gerade als Deutscher darf man nämlich nicht auf die Schreihälse mit den Plakaten und markigen Sprüchen hereinfallen und sich selber die Gedanken machen was man verantworten kann und was nicht.

Also, dann denken wir die Sache doch mal zuende!

[Ein Terraner]

(12 Dec 2018, 23:44)

Wäre das also für Dich in Ordnung? Sie darf das ja, wenn sie volle Handlungsfreiheit bekommt. Wäre das okay, und ein "ach, das tut ja sowieso niemand" lasse ich nicht zu, weil es DARUM nämlich nicht geht?
!

Da malst du lieber Horrorgeschichten wie damals zu den Prohibitionszeiten? Weil ja sofort alle ausflippen wenn man das Gesetzt lockert, als ob Menschen die so etwas tun wie du hier suggerieren möchtest auch nur einen Gedanken an ein Gesetzt verschwenden würden.

[Fliege]

(zum Terraner; 12 Dec 2018, 23:44)
Bitte positioniere Dich!

Ein Kind kommt meist mit dem Kopf zuerst aus dem Bauch der Frau. Wie sähe die Juso-legale Letztabtreibung aus? Müsste man ans Halsabschneiden denken?

[Skeptiker]

(12 Dec 2018, 23:51)
Da malst du lieber Horrorgeschichten wie damals zu den Prohibitionszeiten? Weil ja sofort alle ausflippen wenn man das Gesetzt lockert, als ob Menschen die so etwas tun wie du hier suggerieren möchtest auch nur einen Gedanken an ein Gesetzt verschwenden würden.

Lieber Terraner, erzähle DU mir NIEMALS wieder irgendetwas von den Lehren aus dem Nationalsozialismus, wenn Du Forderungen stellst die in ihrer Radikalität vollkommen unethisch sind, aber Du Dich einfach damit rausredest: "Wird ja eh keiner tun". Da lebst Du ja in genau dem richtigen Staat dafür!

Menschen sind zu viel grausameren Dingen in der Lage. Schonmal drüber nachgedacht in welche Konflikte Frauen mit herrischen Männern gebracht werden können, wenn denen zum Ende der Schwangerschaft einfällt, dass sie doch keine Familie mehr wollen. Dann heißt es doch schnell "Stell Dich nicht so an, ist doch legal!". Da wird die "Selbstbestimmung" schnell zum Bumerang.

Wenn Diebstahl falsch ist, dann muss er verboten sein.
Wenn Tierquälerei falsch ist, dann muss sie verboten sein.
Wenn üble Nachrede falsch ist, dann muss sie verboten sein.
Wenn Schwangerschaftsabbruch im 9. Monat falsch ist, dann muss er verboten sein.

Wie nicht anders zu erwarten, redest Du Dich raus. Dann musst Du Dir aber gefallen lassen Dir nachsagen zu lassen solche Horrorhandlungen zu legalisieren. Das ist dann Deine Position.

[Ein Terraner]

(13 Dec 2018, 00:08)

Lieber Terraner, erzähle DU mir NIEMALS wieder irgendetwas von den Lehren aus dem Nationalsozialismus, wenn Du Forderungen stellst die in ihrer Radikalität vollkommen unethisch sind, aber Du Dich einfach damit rausredest: "Wird ja eh keiner tun". Da lebst Du ja in genau dem richtigen Staat dafür!

Menschen sind zu viel grausameren Dingen in der Lage. Schonmal drüber nachgedacht in welche Konflikte Frauen mit herrischen Männern gebracht werden können, wenn denen zum Ende der Schwangerschaft einfällt, dass sie doch keine Familie mehr wollen. Dann heißt es doch schnell "Stell Dich nicht so an, ist doch legal!". Da wird die "Selbstbestimmung" schnell zum Bumerang.

Wenn Diebstahl falsch ist, dann muss er verboten sein.
Wenn Tierquälerei falsch ist, dann muss sie verboten sein.
Wenn üble Nachrede falsch ist, dann muss sie verboten sein.
Wenn Schwangerschaftsabbruch im 9. Monat falsch ist, dann muss er verboten sein.

Wie nicht anders zu erwarten, redest Du Dich raus. Dann musst Du Dir aber gefallen lassen Dir nachsagen zu lassen solche Horrorhandlungen zu legalisieren. Das ist dann Deine Position.

Du wirst keine Frau davon abhalten können wenn sie das wirklich möchte, darüber solltest du mal nachdenken. Was hier notwendig ist, das ist kein Verbot das diese Menschen in irgendwelche Hinterhöfe treibt sondern Anlaufstellen mit entsprechen psychologisch geschulten Personal die das ganze vieleicht noch abwenden können. Aber soweit denkst du nicht, für dich ist das Thema mit einem Verbot erledigt. Nein, du willst mir sogar noch erklären das eine Legalität mit entsprechenden Regelungen und Beratungsstellen viel zu radikal ist. Wie nennst du dann dein Verbot?

Und ich habe nie behauptet das es eh niemand machen wird, ich stelle nur nicht so wie du alle unter Generalverdacht!

[Eulenwoelfchen]

(12 Dec 2018, 22:29)
Die Gesellschaft hat KEIN Recht auf die Gebärmutter einer Frau, PUNKT!

- Genauso ist es.

nebenbei:
Wa spielt keine Rolle, wie und ob eine Frau schwanger wurde, wenn sie anschließend entscheidet,
das Kind nicht auf die Welt bringen zu wollen. Es ist allein ihre Entscheidung, was sie mit ihrem Körper geschehen lässt oder auch nicht.

---
Heute wurde von entsprechend in der GroKo zuständigen Verhandlungsgruppe bekannt gegeben, dass der §219a nicht abgeschafft wird und damit weiter Ärzte und Ärztinnen kriminalisiert werden können, die in ihrem Leistungsspektrum bzw. Praxisangebot erwähnen, dass sie auch Abtreibungen
vornehmen oder diesen Eingriff nicht ablehnen.

Welch ein scheinheiliges Werk, besonders der SPD...die zuvor vollmundig ankündigte, den Paragraphen abschaffen zu wollen. Ein weiteres Beispiel dafür, wie rückgratlos diese Partei mittlerweile geworden ist.

[Eulenwoelfchen]

(11 Dec 2018, 09:40)
das tat ich und würde fündig.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/54466 ... der-Geburt

Für Ihre simple Allgemeinrecherche kann ich leider nichts. Von der sie nun meinen, weil sie eine allgemeine ärztliche Website abgegrast haben,
die wäre aussagekräftiger als jene Publikationen von Fachärztinnen und -ärzten, die tagtäglich als befasste Spezialisten/-innen damit zu tun haben.
Und klar sagen, dass dieses Präfix irreführend ist. Dies auch mit der täglich erlebten Praxis solcher Fälle belegen können.

Putzig!

Allerdings, erfreulich an Ihnen ist, dass Sie als Mann einer Frau gar nichts zu sagen haben. Weder in Sachen Schwangerschaft, noch geht es sie als Mann etwas an, ob und wann eine Frau abtreibt oder nicht.

Frauen in Sachen Abtreibung zu stigmatisieren oder zu kriminalisieren, ist weder moralisch, noch christlich, sondern patriarchaisch-frauenunterdrückend. Und unanständig.

[Billie Holiday]

(13 Dec 2018, 04:42)

Für Ihre simple Allgemeinrecherche kann ich leider nichts. Von der sie nun meinen, weil sie eine allgemeine ärztliche Website abgegrast haben,
die wäre aussagekräftiger als jene Publikationen von Fachärztinnen und -ärzten, die tagtäglich als befasste Spezialisten/-innen damit zu tun haben.
Und klar sagen, dass dieses Präfix irreführend ist. Dies auch mit der täglich erlebten Praxis solcher Fälle belegen können.

Putzig!

Allerdings, erfreulich an Ihnen ist, dass Sie als Mann einer Frau gar nichts zu sagen haben. Weder in Sachen Schwangerschaft, noch geht es sie als Mann etwas an, ob und wann eine Frau abtreibt oder nicht.

Frauen in Sachen Abtreibung zu stigmatisieren oder zu kriminalisieren, ist weder moralisch, noch christlich, sondern patriarchaisch-frauenunterdrückend. Und unanständig.

Ein fertiges Baby kurz vor der Geburt zu töten statt es auf die Welt zu bringen ist aber nicht unanständig. Gut zu wissen.

[McKnee]

(13 Dec 2018, 04:42)

Für Ihre simple Allgemeinrecherche kann ich leider nichts. Von der sie nun meinen, weil sie eine allgemeine ärztliche Website abgegrast haben,
die wäre aussagekräftiger als jene Publikationen von Fachärztinnen und -ärzten, die tagtäglich als befasste Spezialisten/-innen damit zu tun haben.
Und klar sagen, dass dieses Präfix irreführend ist. Dies auch mit der täglich erlebten Praxis solcher Fälle belegen können.

Putzig!

Allerdings, erfreulich an Ihnen ist, dass Sie als Mann einer Frau gar nichts zu sagen haben. Weder in Sachen Schwangerschaft, noch geht es sie als Mann etwas an, ob und wann eine Frau abtreibt oder nicht.

Frauen in Sachen Abtreibung zu stigmatisieren oder zu kriminalisieren, ist weder moralisch, noch christlich, sondern patriarchaisch-frauenunterdrückend. Und unanständig.

Mal aus dem Impressum und zum Thema allgemeinärztlicher Webseite.

Herausgeber:
Bundes­ärzte­kammer (Arbeitsgemeinschaft der deutschen Ärztekammern) und Kassenärztliche Bundesvereinigung.

Es ist meiner Nachlässigkeit geschuldet, dass sich der zweite Teil meines Beitrags auf einer Webseite zum Thema depressiver Störungen stammt und ich darauf nicht hinwies.

Bleibt mir nur die Feststellung, dass sie in ihren Beiträgen inhaltlich vom Dialog Abstand nehmen und vielmehr lediglich ihren Frust rauspöbeln wollen.

[McKnee]

(13 Dec 2018, 04:42)
Allerdings, erfreulich an Ihnen ist, dass Sie als Mann einer Frau gar nichts zu sagen haben. Weder in Sachen Schwangerschaft, noch geht es sie als Mann etwas an, ob und wann eine Frau abtreibt oder nicht.

Ich bevorzuge es, Frauen in diesem Stil gar nichts sagen zu wollen. Ich bin ein Mensch, der lieber im Dialog und Kompromiß Probleme löst, was ihnen unbekannt sein dürfte. Sollten sie eine rudimentäre Lesekompetenz besitzen dürfte ihnen aufgefallen sein, dass ich genau das hier herausgestellt habe und den Standpunkt vertrete, dass Frauen bei diesem Thema das letzte Wort haben.

Ihre Haltung offenbart entweder keine Erfahrungen mit Partnerschaften oder doch eine sehr radikale Gesinnung. Natürlich geht es einen Mann an, wenn eine Frau während einer Partnerschaft, als Partnerin abtreibt oder eben nicht. Davon bleibt die Frage der letztendlichen Entscheidung unberührt.

[Tom Bombadil]

(12 Dec 2018, 22:29)

Die Gesellschaft hat KEIN Recht auf die Gebärmutter einer Frau, PUNKT!

Wenn der Frau ihre Gebärmutter doch so heilig ist, dann ist es recht unverständlich, dass sie sie nicht besser beschützt.

[Milady de Winter]

Was in meinen Augen in solchen Diskussionen gerne mal "vergessen" wird ist, dass es ohne die männliche Beteiligung gar keine Kinder gäbe. Nur, weil die Natur letztendlich die Frau als den "Träger" des gezeugten Lebens vorsieht, macht sie das noch nicht autark. Unbestritten, dass sie dennoch diejenige ist, die darüber entscheidet, was mit ihrem Körper geschieht. Das ist in meinen Augen auch richtig. Aber mir missfällt die z.T. sehr überhebliche Haltung gegenüber Männern bei diesem Thema. Ohne sie gäbe es keinen Grund zur Abtreibung - aber halt auch kein neues Leben. Ein wenig mehr Respekt für alle täte meiner Meinung nach hier gut.

[Kritikaster]

(13 Dec 2018, 04:28)

- Genauso ist es.

nebenbei:
Wa spielt keine Rolle, wie und ob eine Frau schwanger wurde, wenn sie anschließend entscheidet,
das Kind nicht auf die Welt bringen zu wollen. Es ist allein ihre Entscheidung, was sie mit ihrem Körper geschehen lässt oder auch nicht.

Bitte nimm einfach mal den Strangtitel zur Kenntnis und argumentiere, weshalb dafür die Fristenregelung nicht hinreichend sein soll und frau deshalb bis kurz vor der Geburt das Recht auf Tötung eines lebensfähig entwickelten Menschen haben muss.

[Kritikaster]

(12 Dec 2018, 22:29)

Die Gesellschaft hat KEIN Recht auf die Gebärmutter einer Frau, PUNKT!

Sowas kann nur von einer Frau kommen.

Ich habe noch kein nachvollziehbares Argument gelesen, weshalb die Möglichkeit, eine ungewollte Schwangerschaft zu beenden, bis zum Zeitpunkt der Lebensfähigkeit des heranwachsenden Kindes ausgedehnt werden muss.

[Skeptiker]

(13 Dec 2018, 00:36)
Du wirst keine Frau davon abhalten können wenn sie das wirklich möchte, darüber solltest du mal nachdenken. Was hier notwendig ist, das ist kein Verbot das diese Menschen in irgendwelche Hinterhöfe treibt sondern Anlaufstellen mit entsprechen psychologisch geschulten Personal die das ganze vieleicht noch abwenden können.

Das GIBT es bereits. Kennst Du die Rechtslage überhaupt? Ich verteidige ja gerade diese Rechtslage, aber Du willst diese deutlich erweitern indem Du pauschalisierte Forderungen von Extremisten unterstützt ohne irgendeine ethische Betrachtung dabei zu machen.

(13 Dec 2018, 00:36)
Aber soweit denkst du nicht, für dich ist das Thema mit einem Verbot erledigt. Nein, du willst mir sogar noch erklären das eine Legalität mit entsprechenden Regelungen und Beratungsstellen viel zu radikal ist. Wie nennst du dann dein Verbot?

Mit einem Verbot ist garnichts erledigt, aber es ist das Fundament auf dem man aufbaut. Dieses Verbot gibt es schon und dessen Umsetzung wird in §218, §218a und §219a geregelt.

Nur um das hier klarzustellen: DU willst eine Erweiterung, die NICHT NUR den Schwangerschaftsabbruch bis in die 12. Schwangerschaftswoche legalisiert, sondern indem Du den Schwangerschaftsabbruch GRUNDSÄTZLICH legalisieren möchtest, erlaubst Du Abtreibungen bis zur Geburt.
Das ist vollkommen unethisch und ich finde in Deiner Argumentation keinerlei Rechtfertigung sondern nur Ausflüchte bestehend aus Sprechblasen, von wegen "man dürfe nicht kriminalisieren" (was nicht? Ausgewachsene Föten im Bauch zu töten? Aber klar ist das für mich kriminell!), "man müsse die Frauen unterstützten" - als wenn das nicht schon aktuelle Rechtslage und Praxis wäre.

(13 Dec 2018, 00:36)
Und ich habe nie behauptet das es eh niemand machen wird, ich stelle nur nicht so wie du alle unter Generalverdacht!

Auf die Sprechblase habe ich noch gewartet. Warum brauchen wir überhaupt Gesetze? Suggeriert das nicht den Generalverdacht die Menschen wären ALLE kriminell? So ein kompletter Unsinn. Lerne zu verstehen, dass unser Zusammenleben durch Gesetze geregelt ist. Man kann sich keinen Rechtsstaat wünschen, aber die Gesetze nicht für notwendig halten.

Wenn Du also nun eingestehst, dass soetwas passieren kann, was hindert Dich daran zu sagen, dass es verboten sein soll? Diejenigen die es nicht tun, sind doch nicht betroffen.

Und nochmal, nur um eine weitere Diskussion am Thema vorbei zu verhindern: Es geht hier ausschließlich um die Forderung auch nach der 12. Schwangerschaftswoche legal abzutreiben. Niemand stellt hier die bestehenden Regelungen in Frage. Wenn Du also unbegrenzt abtreiben lassen möchtest, dann musst Du den Standpunkt auch begründen.

[Kritikaster]

(13 Dec 2018, 04:42)

Allerdings, erfreulich an Ihnen ist, dass Sie als Mann einer Frau gar nichts zu sagen haben. Weder in Sachen Schwangerschaft, noch geht es sie als Mann etwas an, ob und wann eine Frau abtreibt oder nicht.

Frauen in Sachen Abtreibung zu stigmatisieren oder zu kriminalisieren, ist weder moralisch, noch christlich, sondern patriarchaisch-frauenunterdrückend. Und unanständig.

Ich finde ja, wer sich für die Tötung lebensfähiger, aber eben wehrloser Menschen einsetzt, sollte zu Fragen der Moral und des Anstandes zurückhaltender auftreten.

Und - in diesem Fall sage ich, christlich argumentierend: Gott sei Dank! - glücklicherweise HABEN in der Gesetzgebung besonnene Männer eben doch mitzureden. Wäre ja auch schlimm, wenn, aus welchen Gründen auch immer verantwortungslos tötungswillige Personen, ihre Ideen widerspruchslos um- und durchsetzen könnten.

[Misterfritz]

(13 Dec 2018, 10:47)

Sowas kann nur von einer Frau kommen.

Ich habe noch kein nachvollziehbares Argument gelesen, weshalb die Möglichkeit, eine ungewollte Schwangerschaft zu beenden, bis zum Zeitpunkt der Lebensfähigkeit des heranwachsenden Kindes ausgedehnt werden muss.

Wenn es keinen medizinischen Grund gibt, gibt es dafür auch keine Argumente.

[Ein Terraner]

(13 Dec 2018, 12:42)

Das GIBT es bereits. Kennst Du die Rechtslage überhaupt? Ich verteidige ja gerade diese Rechtslage, aber Du willst diese deutlich erweitern indem Du pauschalisierte Forderungen von Extremisten unterstützt ohne irgendeine ethische Betrachtung dabei zu machen.

Ja, nur halte ich diese Rechtslage für zu eng. Auch das was jetzt passiert ist, kaum informiert ein Arzt über das Thema darf er sich bei Gericht einfinden. Und ja,ich finde es auch unethisch wenn in den letzten Monaten ein Abbruch durchgeführt wird. Nur wie schon erwähnt hilft es dabei kein Stück den Frauen zu unterstellen sie würde alle ihre Föten an einen Baum nageln wenn diese Regelung aufgeweicht wird, noch wird irgend eine Frau dadurch gehindert sich nach inoffiziellen Wegen umzusehnen.

Du hast erwähnt das du Sachen gerne bis zu Ende denkst. Dann mach das auch mal und höre nicht mitten drin auf.

http://abtreibung.at/fur-allgemein-inte ... nd-fakten/

[Eulenwoelfchen]

(13 Dec 2018, 13:00)

Ich finde ja, wer sich für die Tötung lebensfähiger, aber eben wehrloser Menschen einsetzt, sollte zu Fragen der Moral und des Anstandes zurückhaltender auftreten.

Und - in diesem Fall sage ich, christlich argumentierend: Gott sei Dank! - glücklicherweise HABEN in der Gesetzgebung besonnene Männer eben doch mitzureden. Wäre ja auch schlimm, wenn, aus welchen Gründen auch immer verantwortungslos tötungswillige Personen, ihre Ideen widerspruchslos um- und durchsetzen könnten.

Für patriarchaisch strukturierte Männer keine ungewöhnliche Droh-, Stigmatisierung- und Verurteilungshaltung in Ihrer "gottgewollten" und damit rechtsgültig belegten Welt der Männermacht über Frauen.

Von daher ist mit Ihnen eine weitere Diskussion über dermaßen selbstgerechtes, oder männlich-gottesfürchtiges Vorrecht gegenüber Frau wenig sinnvoll. Man kann es nur ablehnen und dagegen aufstehen, wie einst die Suffragetten gegen die ebenso "gottgegebene" Verweigerung des Frauenwahlrechts.

[becksham]

(13 Dec 2018, 13:07)

Ja, nur halte ich diese Rechtslage für zu eng. Auch das was jetzt passiert ist, kaum informiert ein Arzt über das Thema darf er sich bei Gericht einfinden. ...

Das finde ich auch nicht in Ordnung. Das Werbeverbot soll ja nun wohl aber bestehen bleiben. Allerdings soll der Paragraf ergänzt werden um Regelungen zu Informationsrechten. Denn fehlende Informationsmöglichkeiten sind ja hier im Strang auch schon bemängelt worden. Es muss natürlich gegeben sein, dass Frauen wissen, wohin sie sich wenden können.

[Kritikaster]

(13 Dec 2018, 13:07)

Wenn es keinen medizinischen Grund gibt, gibt es dafür auch keine Argumente.

Gut, das hatte ich von Dir auch so erwartet. Danke aber für die Klarstellung!

Wenn medizinische Gründe einen solchen Eingriff notwendig machen, ist das natürlich eine besondere Situation. Ich hatte allerdings den JUSO-Vorstoß (zumal bei der dritten Rednerin) nicht so verstanden, dass sich das Recht auf Abtreibung bis kurz vor der Geburt nur auf medizinische Notfälle beziehen soll.

[Misterfritz]

(13 Dec 2018, 13:14)

Gut, das hatte ich von Dir auch so erwartet. Danke aber für die Klarstellung!

Wenn medizinische Gründe einen solchen Eingriff notwendig machen, ist das natürlich eine besondere Situation. Ich hatte allerdings den JUSO-Vorstoß (zumal bei der dritten Rednerin) nicht so verstanden, dass sich das Recht auf Abtreibung bis kurz vor der Geburt nur auf medizinische Notfälle beziehen soll.

Ich kann mir - ausser eben bei medizinischer Indikation - auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine Frau 8 Monate schwanger ist und dann plötzlich entscheidet, dass sie das Kind gar nicht kriegen will.
Deshalb halte ich so eine "Forderung" für völlig an der Realität vorbei.

[Kritikaster]

(13 Dec 2018, 13:09)

Für patriarchaisch strukturierte Männer keine ungewöhnliche Droh-, Stigmatisierung- und Verurteilungshaltung in Ihrer "gottgewollten" und damit rechtsgültig belegten Welt der Männermacht über Frauen.

Von daher ist mit Ihnen eine weitere Diskussion über dermaßen selbstgerechtes, oder männlich-gottesfürchtiges Vorrecht gegenüber Frau wenig sinnvoll. Man kann es nur ablehnen und dagegen aufstehen, wie einst die Suffragetten gegen die ebenso "gottgegebene" Verweigerung des Frauenwahlrechts.

Nun ja, frau kann, auch bei unterschiedlichen Grundauffassungen, für sachliche Argumente zugänglich sein, wie wir angenehmer Weise an zahlreichen Beispielen in diesem Strang sehen können, oder aber in der Denkweise überkommener Kampfbegriffe gefangen und damit einer echten Diskussion nicht willens.

In der Bewertung der Sinnhaftigkeit eines weiteren Gedankenaustausches stimmen wir daher wieder überein, wenngleich aus verschiedenen Blickwinkeln zum selben Ergebnis kommend.

[Vongole]

(13 Dec 2018, 13:14)
(..)

Wenn medizinische Gründe einen solchen Eingriff notwendig machen, ist das natürlich eine besondere Situation. Ich hatte allerdings den JUSO-Vorstoß (zumal bei der dritten Rednerin) nicht so verstanden, dass sich das Recht auf Abtreibung bis kurz vor der Geburt nur auf medizinische Notfälle beziehen soll.

So war der Vorstoß auch leider nicht gemeint, in meinen Augen völlig an jeder Realität vorbei, und außerdem kontraproduktiv.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Argumentation der Jusos mit dazu geführt hat, dass nun der §219 bestehen bleibt.

[Eulenwoelfchen]

(13 Dec 2018, 13:00)

Ich finde ja, wer sich für die Tötung lebensfähiger, aber eben wehrloser Menschen einsetzt, sollte zu Fragen der Moral und des Anstandes zurückhaltender auftreten...

Typische Mannargumentationen. Sich selbstgerecht und bigott zum Beschützer des ungeborenen Lebens zu erhöhen, um dann in der Weltgeschichte
dafür durchgehend und hauptverantwortlich das geborene Leben zu töten. Massenhaft und auf jede nur erdenkliche Weise. Und so nebenbei auch noch Frauen als gezieltes Kriegsmittel gegen den Gegner und gegen Frauen selbst natürlich einzusetzen. Nichts ist wirkungsvoller als die Massenvergewaltigung von Frauen, um nicht nur den Machtanspruch und die Überlegenheit gegen den männlichen Kriegsgegner zu dokumentieren, indem man die Frauen des Kriegsgegners nicht nur als zwar unwilliges, dafür praktisches Fickfleisch benutzt, sondern dem männlichen (!) Kriegsgegner damit auch seinen Machtverlust über "seine" Frauen und deren Selbstbestimmungsrecht nimmt,. Ihnen mit Vergewaltigungen auch Kinder in die Gebärmutter zwingt, die weder diese Frauen noch deren Männer wollten.

Was sagen Sie zu solchen Vergewaltigungskindern? Sind Sie da auch dagegen, wenn Frau - verständlicherweise - womöglich sehr lange mit sich kämpft, selbst dieses Vergewaltigungskind auf Welt zu bringen, aber am Ende des Tages oder sehr spät in der Schwangerschaft für sich - in sehr großer Notlage - die einsame Entscheidung trifft, mit einem solchen Kind nicht leben zu können und zu wollen?

Und nein, medizinisch gesehen kein Grund vorhanden ist. Sowohl die vergewaltigte Mutter als auch das Kind gesund (und munter) sind bzw. sein würden, nach der Geburt...

Fazit: Die vergewaltigte Frau war einfach zu langsam beim Denken und Entscheiden?
oder :
Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben...oder ein Männergesetz als "göttlicher" Richter... ?

[Stoner]

(13 Dec 2018, 13:41)

Typische Mannargumentationen. Sich selbstgerecht und bigott zum Beschützer des ungeborenen Lebens zu erhöhen, um dann in der Weltgeschichte
dafür durchgehend und hauptverantwortlich das geborene Leben zu töten. Massenhaft und auf jede nur erdenkliche Weise. Und so nebenbei auch noch Frauen als gezieltes Kriegsmittel gegen den Gegner und gegen Frauen selbst natürlich einzusetzen. Nichts ist wirkungsvoller als die Massenvergewaltigung von Frauen, um nicht nur den Machtanspruch und die Überlegenheit gegen den männlichen Kriegsgegner zu dokumentieren, indem man die Frauen des Kriegsgegners nicht nur als zwar unwilliges, dafür praktisches Fickfleisch benutzt, sondern dem männlichen (!) Kriegsgegner damit auch seinen Machtverlust über "seine" Frauen und deren Selbstbestimmungsrecht nimmt,. Ihnen mit Vergewaltigungen auch Kinder in die Gebärmutter zwingt, die weder diese Frauen noch deren Männer wollten.

Was sagen Sie zu solchen Vergewaltigungskindern? Sind Sie da auch dagegen, wenn Frau - verständlicherweise - womöglich sehr lange mit sich kämpft, selbst dieses Vergewaltigungskind auf Welt zu bringen, aber am Ende des Tages oder sehr spät in der Schwangerschaft für sich - in sehr großer Notlage - die einsame Entscheidung trifft, mit einem solchen Kind nicht leben zu können und zu wollen?

Und nein, medizinisch gesehen kein Grund vorhanden ist. Sowohl die vergewaltigte Mutter als auch das Kind gesund (und munter) sind bzw. sein würden, nach der Geburt...

Fazit: Die vergewaltigte Frau war einfach zu langsam beim Denken und Entscheiden?
oder :
Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben...oder ein Männergesetz als "göttlicher" Richter... ?

Selbst für Weihnachtszeitverhältnisse eine stattliche Sammlung von Strohmännern. Man sollte gendergerecht sagen: Strohmänner und Strohfrauen.

[Kritikaster]

(13 Dec 2018, 13:41)

Typische Mannargumentationen. Sich selbstgerecht und bigott zum Beschützer des ungeborenen Lebens zu erhöhen, um dann in der Weltgeschichte
dafür durchgehend und hauptverantwortlich das geborene Leben zu töten. Massenhaft und auf jede nur erdenkliche Weise. Und so nebenbei auch noch Frauen als gezieltes Kriegsmittel gegen den Gegner und gegen Frauen selbst natürlich einzusetzen. Nichts ist wirkungsvoller als die Massenvergewaltigung von Frauen, um nicht nur den Machtanspruch und die Überlegenheit gegen den männlichen Kriegsgegner zu dokumentieren, indem man die Frauen des Kriegsgegners nicht nur als zwar unwilliges, dafür praktisches Fickfleisch benutzt, sondern dem männlichen (!) Kriegsgegner damit auch seinen Machtverlust über "seine" Frauen und deren Selbstbestimmungsrecht nimmt,. Ihnen mit Vergewaltigungen auch Kinder in die Gebärmutter zwingt, die weder diese Frauen noch deren Männer wollten.

Was sagen Sie zu solchen Vergewaltigungskindern? Sind Sie da auch dagegen, wenn Frau - verständlicherweise - womöglich sehr lange mit sich kämpft, selbst dieses Vergewaltigungskind auf Welt zu bringen, aber am Ende des Tages oder sehr spät in der Schwangerschaft für sich - in sehr großer Notlage - die einsame Entscheidung trifft, mit einem solchen Kind nicht leben zu können und zu wollen?

[Ironie]Ich bewundere an diesen Ausführungen den Bezug zur Lebensrealität im Deutschland des Jahres 2018! [/Ironie]

Da ich nicht weiß, ob es überall angekommen ist, weise ich vorsichtshalber darauf hin, dass die Argumentation der JUSO-Hardlinerinnen eher auf Abtreibung als generelle "Verhütungs"methode im Geltungsbereich deutschen Rechts abhebt.

[Kritikaster]

(13 Dec 2018, 13:40)

So war der Vorstoß auch leider nicht gemeint, in meinen Augen völlig an jeder Realität vorbei, und außerdem kontraproduktiv.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Argumentation der Jusos mit dazu geführt hat, dass nun der §219 bestehen bleibt.

Wenn es so war, ist es die angemessene Quittung gewesen.

[Vongole]

(13 Dec 2018, 14:40)

Wenn es so war, ist es die angemessene Quittung gewesen.

Wie bitte?
Eine Frau erhebt eine völlig unangemessene Forderung, und alle anderen Frauen sollen dafür sozusagen bestraft werden?

[Kritikaster]

(13 Dec 2018, 14:51)

Wie bitte?
Eine Frau erhebt eine völlig unangemessene Forderung, und alle anderen Frauen sollen dafür sozusagen bestraft werden?

Hast recht mit Deiner Kritik, das war ungenau formuliert.

Wenn ich den Applaus zu ihren Ausführungen bewerte, war das keine Einzelmeinung der Rednerin. Für DIESE Personen und deren UnterstützerINNEN ist ein solches Ergebnis aus meiner Sicht hoch verdient. Dass letztlich ALLE Frauen die Folgen solch unsinniger Vorstöße auszubaden haben ... nun ja, dafür möge frau sich bei den Auslöserinnen bedanken.

Unabhängig vom konkreten Vorgang, treffen rechtliche Regelungen halt allzu oft auch - oder gerade - diejenigen, für die derartige Vorgaben unnötig wären, weil sie selbst genügend Vernunft aufbringen und verantwortungsvoll zu handeln in der Lage sind. Dazu zähle ich durchaus die überwiegende Mehrheit derjenigen, die sich in diesem Strang zur Sache geäußert haben.

[Fliege]

Falls die Zwölfwochenfrist von § 218a organisatorisch zu knapp sein sollte, wäre auch eine Ausweitung auf 15 Wochen denkbar. Zur Frage, ob die Frist zu knapp ist, kenne ich keine Untersuchungen. Das Werbeverbot von § 219a könnte durch die Auflage zur Veröffentlichung einer Ärztekammerinformationsliste zu Abtreibungsärzten ergänzt werden.

[firlefanz11]

(13 Dec 2018, 13:41)
Nichts ist wirkungsvoller als die Massenvergewaltigung von Frauen, um nicht nur den Machtanspruch und die Überlegenheit gegen den männlichen Kriegsgegner zu dokumentieren, indem man die Frauen des Kriegsgegners nicht nur als zwar unwilliges, dafür praktisches Fickfleisch benutzt, sondern dem männlichen (!) Kriegsgegner damit auch seinen Machtverlust über "seine" Frauen und deren Selbstbestimmungsrecht nimmt,. Ihnen mit Vergewaltigungen auch Kinder in die Gebärmutter zwingt, die weder diese Frauen noch deren Männer wollten.

Hmm... An welche hierzulande relativ neu hinzugekommene Gruppe von Männern erinnert uns diese Beschreibung...?

Was sagen Sie zu solchen Vergewaltigungskindern? Sind Sie da auch dagegen, wenn Frau - verständlicherweise - womöglich sehr lange mit sich kämpft, selbst dieses Vergewaltigungskind auf Welt zu bringen, aber am Ende des Tages oder sehr spät in der Schwangerschaft für sich - in sehr großer Notlage - die einsame Entscheidung trifft, mit einem solchen Kind nicht leben zu können und zu wollen?

Na ja, die meisten Frauen in so einer Situation entscheiden sich, wie ich annehme sehr viel früher als dem 6. o. gar 8. Monat dafür abzutreiben würde ich mal postulieren. Und wenn sie doch so lange für die Entscheidungsfindung brauchen würde hätte sie mMn auch immer noch jedes Recht dazu es zu tun...Wenn das ganze aber nur auf einer Bierlaune beruht anstatt eine Vergewaltigung fände ich es etwas unverantwortlich...

[firlefanz11]

(13 Dec 2018, 13:58)
Man sollte gendergerecht sagen: Strohmänner und Strohfrauen.

Gendergerecht wäre Strohix...

[firlefanz11]

(13 Dec 2018, 14:01)
..., weise ich vorsichtshalber darauf hin, dass die Argumentation der JUSO-Hardlinerinnen eher auf Abtreibung als generelle "Verhütungs"methode im Geltungsbereich deutschen Rechts abhebt.

Hörte sich für mich auch etwas so an...

[imp]

(13 Dec 2018, 13:40)

So war der Vorstoß auch leider nicht gemeint, in meinen Augen völlig an jeder Realität vorbei, und außerdem kontraproduktiv.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Argumentation der Jusos mit dazu geführt hat, dass nun der §219 bestehen bleibt.

Im Gegenteil. Ohne die Bemühungen der Jusos, der FDP, der Grünen, der Linken und ganz vieler gesellschaftlicher Verbände wäre das Thema für Nahles nichts wert. Jetzt muss sie wider Willen mit der CDU einen Fortschritt bringen. Dass in dieser Koalition der 219a eher nicht fallen würde, allenfalls etwas entschärt wird, war absehbar. Sie haben gut gekämpft.

[Vongole]

(13 Dec 2018, 18:42)

Im Gegenteil. Ohne die Bemühungen der Jusos, der FDP, der Grünen, der Linken und ganz vieler gesellschaftlicher Verbände wäre das Thema für Nahles nichts wert. Jetzt muss sie wider Willen mit der CDU einen Fortschritt bringen. Dass in dieser Koalition der 219a eher nicht fallen würde, allenfalls etwas entschärt wird, war absehbar. Sie haben gut gekämpft.

Ich sprach lediglich von dem Vorstoß dieser Juso Feministas, genau der fließt jetzt in die ganze Debatte ein und ist Wasser auf die Mühlen der Abtreibungsgegner.

[Fliege]

(13 Dec 2018, 18:47)
Ich sprach lediglich von dem Vorstoß dieser Juso Feministas, genau der fließt jetzt in die ganze Debatte ein und ist Wasser auf die Mühlen der Abtreibungsgegner.

Was MäckIntaier bereits sagte, möchte ich wiederholen und mich anschließen:

(10 Dec 2018, 19:12)
Dass ihre [der Jusos] Blödigkeit der Sache einen Bärendienst erweist, diese Einsicht kann man wohl von denen, die dem Antrag zugestimmt haben, nicht erwarten.

Zudem sehe ich keinen besonderen Reformbedarf. Angesichts hoher Abtreibungszahlen scheint es bei Abtreibungsbedarf kein erhebliches Informationsdefizit zu geben, schließlich hat man Zeit bis zu zwölf Wochen, um bei Frauenärzten in seiner Region und darüber hinaus anzutelefonieren, ob sie Abtreibung als Leistung anbieten.

[imp]

(13 Dec 2018, 18:47)

Ich sprach lediglich von dem Vorstoß dieser Juso Feministas, genau der fließt jetzt in die ganze Debatte ein und ist Wasser auf die Mühlen der Abtreibungsgegner.

Die spulen das ab, was sie immer abspulen. Fleischbauer, die sogenannten "christlichen Medien", der rechte Rand - die ich alle miteinander nicht in eins setzen will, die haben ganz unterschiedliche Gründe für ihre Position. Demokratie lebt nun mal vom Gegensatz. Die Jusos sind ziemlich zufrieden und sie haben allen Grund dazu. Das Thema ist zu abseitig für einen Koalitionsbruch, kann aber ein Selbstbewusstsein der SPD darstellen - und selbst in der CSU wissen die meisten, dass die Jusos, Grünen usw in dieser speziellen Frage auf der Seite stehen, die sich schließlich durchsetzen wird. Deshalb wird die Union hier einen kleinen Fortschritt anbieten. Das ist klug von der Union, denn damit räumt sie ein Argument ab, wenn es später um weitergehende Fragen wie etwa eine Neuregelung des Beratungswesens geht.

Ein Ergebnis könnte so aussehen:
- Das Werbeverbot bleibt grundsätzlich
- Anerkannte Beratungsstellen dürfen in einer eng definierten Form öffentlich Listen von Ärzten führen, die solche Eingriffe grundsätzlich anbieten
- Ärzte dürfen auf ihrer Homepage auf diese Liste der Beratungsstellen verlinken.

Die SPD kann ihren Erfolg feiern und sagen, wer mehr will, muss auf andere Mehrheiten setzen
Die Union kann sagen, dass sie bei ihrer Linie geblieben ist und lediglich Rechtsfrieden für Ärzte hergestellt hat.
Die AfD schmollt am rechten Rand.
Die Autofrau hat ein Problem weniger im Wahlkrampf.