Sprachpolizei: Darf man politisch korrekt „Weiber“ sagen?

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schokoschendrezki
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Re: Sprachpolizei: Darf man politisch korrekt „Weiber“ sagen?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 4. Sep 2018, 07:28

MäckIntaier hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:11)

Was immer zeitkernig hier bedeutet oder Philosophen zu erzählen haben, der Naturwissenschaftler erklärt die materielle Welt und sonst nichts. Für kulturelle Phänomene ist er nicht zuständig, aber auch dort gibt es nach durchaus wissenschaftlichen Methoden ermittelte Erkenntnisse, was die jeweilige Lebenswelt zusammenhält. Und es gibt Philosophen, die sogar ziemlich gut erklären könnten, weshalb eher abstruse Theorien wie bestimmte konstruktivistische Richtungen so erfolgreich sind.

"Bestimmte" und nicht einfach alle ... ja. Die wesentlichen Schöpfer des Konzepts "Autopoiesis", Varela und Maturana, werden allgemein als "radikale Konstruktivisten" angesehen, lehnen aber selbst und für sich selbst den Begriff "Konstruktivismus" ab.

Gute Zusammenfassung von Renate Martinsen, Inhaberin des Lehrstuhls für Politische Theorie an der Uni Duisburg-Essen:
Es gibt nicht den Konstruktivismus, sondern vielmehr ein Spektrum an konstruktivistischen Varianten. Dreh- und Angelpunkt der konstruktivistischen Wende, die Anfang der 70er Jahre unterschiedliche natur- sowie geistes- und sozialwissenschaftliche Disziplinen erfasst hat, ist die Erkenntnis, dass alles Wissen beobachterabhängig ist. Es gibt somit keinen archimedischen Punkt mehr, von dem aus die Welt gedanklich als Ganzes erfasst werden kann, sondern nur noch unterschiedliche Welt- und Selbstbeschreibungen.

https://www.uni-due.de/politik/martinsen/konstruktivismus/pdf/Martinsen-Forschungsprogramm.pdfhttps://www.uni-due.de/politik/martinsen/konstruktivismus/pdf/Martinsen-Forschungsprogramm.pdf

Der Kritik am Konstruktivismus sollte die Kritik am Szientismus gegenübergestellt werden. Also der Vorstellung, dass alle wesentlichen Menschheitsfragen mit den klassischen Methoden der Naturwissenschaften beantwortbar sind. Karl Popper übrigens, der häufig von seiten der Szientisten als Kronzeuge angeführt wird, stand dem Szientismus absolut kritisch gegenüber. Sein Falsifikationsprinzip läuft ebenfalls auf eine Beobachterabhängigkeit hinaus. Die auf einer "aktiven Veränderung des Forschungsgegenstands im Experiment zwecks Lösung von Problemen basiert und nicht, wie in der szientistischen Vorstellung, in Form passiver Beobachtung." (wikipedia)

Den Dreh zum eigentlichen Threadthema sehe ich darin, dass kreative Sprachneuschöpfungen eben gerade solche "Veränderungen des Forschungsgegenstands" und gleichzeitig produktive soziale Experimente sind. Und die angemessenste Haltung demgegenüber ist ... wer hätte es gedacht: Humor. Der wesentliche Kern von Humor besteht in der Fähigkeit, den eigenen Standpunkt immer mit hinterfragen zu können.
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Re: Sprachpolizei: Darf man politisch korrekt „Weiber“ sagen?

Beitragvon Dark Angel » Di 4. Sep 2018, 08:37

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Sep 2018, 08:28)

"Bestimmte" und nicht einfach alle ... ja. Die wesentlichen Schöpfer des Konzepts "Autopoiesis", Varela und Maturana, werden allgemein als "radikale Konstruktivisten" angesehen, lehnen aber selbst und für sich selbst den Begriff "Konstruktivismus" ab.

Gute Zusammenfassung von Renate Martinsen, Inhaberin des Lehrstuhls für Politische Theorie an der Uni Duisburg-Essen:

https://www.uni-due.de/politik/martinsen/konstruktivismus/pdf/Martinsen-Forschungsprogramm.pdfhttps://www.uni-due.de/politik/martinsen/konstruktivismus/pdf/Martinsen-Forschungsprogramm.pdf

Der Kritik am Konstruktivismus sollte die Kritik am Szientismus gegenübergestellt werden. Also der Vorstellung, dass alle wesentlichen Menschheitsfragen mit den klassischen Methoden der Naturwissenschaften beantwortbar sind. Karl Popper übrigens, der häufig von seiten der Szientisten als Kronzeuge angeführt wird, stand dem Szientismus absolut kritisch gegenüber. Sein Falsifikationsprinzip läuft ebenfalls auf eine Beobachterabhängigkeit hinaus. Die auf einer "aktiven Veränderung des Forschungsgegenstands im Experiment zwecks Lösung von Problemen basiert und nicht, wie in der szientistischen Vorstellung, in Form passiver Beobachtung." (wikipedia)

Dein Link führt zu "Error 404 - Seite kann nicht gefunden werden". Wenn du schon verlinkst, sollte das auch nachvollziehbar sein! :s :?

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Sep 2018, 08:28)Den Dreh zum eigentlichen Threadthema sehe ich darin, dass kreative Sprachneuschöpfungen eben gerade solche "Veränderungen des Forschungsgegenstands" und gleichzeitig produktive soziale Experimente sind. Und die angemessenste Haltung demgegenüber ist ... wer hätte es gedacht: Humor. Der wesentliche Kern von Humor besteht in der Fähigkeit, den eigenen Standpunkt immer mit hinterfragen zu können.

Philosophen können ja in ihrem Elfenbeinturm mit Sprache herum spielen so viel sie wollen, was sie NICHT können/dürfen, ist Sprache nach ihrem Gusto "kreativ neu schöpfen" und schon gar nicht damit "experimentieren". Das macht Sprache als Kommunikationsmittel unbrauchbar, weil zunehmend unverständlich.
Sprache und ihre Regeln basiert auf intersubjektivem Konsens und sie unterliegen einer Evolution.
Und - "oh Graus" mit dieser Sprachevolution beschäftigen sich ausgerechnet Naturwissenschaftler.
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Re: Sprachpolizei: Darf man politisch korrekt „Weiber“ sagen?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 4. Sep 2018, 10:51

Dark Angel hat geschrieben:(04 Sep 2018, 09:37)

Dein Link führt zu "Error 404 - Seite kann nicht gefunden werden". Wenn du schon verlinkst, sollte das auch nachvollziehbar sein! :s :?


Sorry, der Link wurde versehentlich doppelt gepastet:

https://www.uni-due.de/politik/martinsen/konstruktivismus/pdf/Martinsen-Forschungsprogramm.pdf
Philosophen können ja in ihrem Elfenbeinturm mit Sprache herum spielen so viel sie wollen, was sie NICHT können/dürfen, ist Sprache nach ihrem Gusto "kreativ neu schöpfen" und schon gar nicht damit "experimentieren". Das macht Sprache als Kommunikationsmittel unbrauchbar, weil zunehmend unverständlich.
Sprache und ihre Regeln basiert auf intersubjektivem Konsens und sie unterliegen einer Evolution.

Erstmal neu schöpfen und experimentieren kann jeder. Na, das wäre ja noch schöner, wenn das verboten wäre. Dann hätten wir wirklich und definitiv eine "Sprachpolizei". Wie und ob sich in die Welt geworfene experimentelle Sprach-Neuschöpfungen tatsächlich verbreiten liegt dann weder in der Hand des Neuschöpfers noch unterliegt es irgendeiner Regelungsbehörde. Der gebräuchliche Begriff lautet bekanntlich Neologismus. Es entstehen beinahe täglich zahlreiche Neologismen, von denen ein Teil gebräuchlich wird und wiederum davon ein Teil Eingang in Sprachwörterbücher findet. Völlig normaler Vorgang.
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Re: Sprachpolizei: Darf man politisch korrekt „Weiber“ sagen?

Beitragvon MäckIntaier » Di 4. Sep 2018, 11:09

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Sep 2018, 11:51)



Erstmal neu schöpfen und experimentieren kann jeder. Na, das wäre ja noch schöner, wenn das verboten wäre. Dann hätten wir wirklich und definitiv eine "Sprachpolizei". Wie und ob sich in die Welt geworfene experimentelle Sprach-Neuschöpfungen tatsächlich verbreiten liegt dann weder in der Hand des Neuschöpfers noch unterliegt es irgendeiner Regelungsbehörde. Der gebräuchliche Begriff lautet bekanntlich Neologismus. Es entstehen beinahe täglich zahlreiche Neologismen, von denen ein Teil gebräuchlich wird und wiederum davon ein Teil Eingang in Sprachwörterbücher findet. Völlig normaler Vorgang.


Da muss man genau hinschauen. Die GfdS steht unter massivem Druck der Politik, solche Neologismen, die unterm Deckmantel angeblicher Wissenschaftlichkeit geprägt wurden, anzuerkennen und im Rahmen ihrer Tätigkeit weiterzuempfehlen. Und gerade Sprechweisen mit Sonderzeichen usw. sollen durchgedrückt werden, weil sie sich anders eben nicht durchsetzen.

Ein paar Gedanken zum Flüchtling/Geflüchteten gab es am Morgen:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/sprachkritik-fluechtlinge-passt-besser-als-gefluechtete.1005.de.html?dram:article_id=427095

Womit der Bogen zurück zum Thema, wenigstens im allgemeinen Sinne, wohl wieder gefunden wäre.
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Re: Sprachpolizei: Darf man politisch korrekt „Weiber“ sagen?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 4. Sep 2018, 12:35

MäckIntaier hat geschrieben:(04 Sep 2018, 12:09)

Da muss man genau hinschauen. Die GfdS steht unter massivem Druck der Politik, solche Neologismen, die unterm Deckmantel angeblicher Wissenschaftlichkeit geprägt wurden, anzuerkennen und im Rahmen ihrer Tätigkeit weiterzuempfehlen. Und gerade Sprechweisen mit Sonderzeichen usw. sollen durchgedrückt werden, weil sie sich anders eben nicht durchsetzen.

Ein paar Gedanken zum Flüchtling/Geflüchteten gab es am Morgen:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/sprachkritik-fluechtlinge-passt-besser-als-gefluechtete.1005.de.html?dram:article_id=427095

Womit der Bogen zurück zum Thema, wenigstens im allgemeinen Sinne, wohl wieder gefunden wäre.

Der Journalist Goldmann argumentiert in der verwiesenen Sendung einfach mit sprachlogischen Erwägungen. Das sei jedem unbenommen. Ich halte die Bezeichnung "Flüchtling" allerdings auch unter diesem sprachlogischen Aspekt für ziemlich unzutreffend. Der Suffix "-ling" deutet auf Permanenz. Es ist das Wesen vieler Arten von Schmetterlingen/Butterflies, dass sie von Schmetten (Rahm, Schmand) angezogen werden. Und das bleibt auch so. Es ist keineswegs das Wesen oder gar der Wunsch eines Geflüchteten, sein Leben lang auf der Flucht, sprich: ein Flüchtling zu sein.

Die Rolle der GfsS ... wäre nochmal ein Thema für sich. Ich dachte erst, die GfdS wäre so etwas wie der Rat der fünf Wirtschaftweisen. Aber letzterer berät die Regierung während die GfdS sowohl Ministerien wie auch den Bundestag berät. Die Empfehlungen der GfdS haben sicher eine ziemliche normative Kraft. An die normative Kraft des Faktischen kommen sie dennoch nicht heran.
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Re: Sprachpolizei: Darf man politisch korrekt „Weiber“ sagen?

Beitragvon Zunder » Di 4. Sep 2018, 20:30

Ein Säugling ist auch nicht sein Leben lang Säugling.
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Re: Sprachpolizei: Darf man politisch korrekt „Weiber“ sagen?

Beitragvon MäckIntaier » Di 4. Sep 2018, 20:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Sep 2018, 13:35)

Der Journalist Goldmann argumentiert in der verwiesenen Sendung einfach mit sprachlogischen Erwägungen.


Das tut er m.E. gerade nicht, wie an den beiden Abschnitten hier deutlich wird:

Gerade im politischen Kontext lassen sich für fast jeden Begriff Gründe finden, die gegen seine Verwendung sprechen: Missbrauch zur NS-Zeit, fehlende Möglichkeit der Geschlechterrepräsentation, irgendeine "eigentliche" Bedeutung aus dem 17. Jahrhundert: Kein Begriff ist unschuldig, jeder trägt den Ballast seiner Verwendungsgeschichte mit sich. Doch nach aller Diskussion kommen wir an einer Frage nicht vorbei: Ermöglicht er es zwei Personen, unmissverständlich von derselben Sache zu sprechen? Meinen wir Menschen, die vor Krieg, Gewalt oder Armut geflohen sind, gibt es momentan keine Bezeichnung, die diese Aufgabe besser erledigt.


Es stimmt, was Kritiker sagen: "Flüchtling" wird missbraucht, beschönigt und abgewertet. Aber er trägt nicht nur einen vielleicht problematischen Suffix und die Narben unzähliger migrationspolitischer Auseinandersetzungen mit sich. Er steht auf einem Fundament, das ihn wehrhaft gegen Vereinnahmungsversuche macht: "Flüchtling" ist ein Begriff, für dessen Bedeutung seit 64 Jahren die Genfer Flüchtlingskonvention bürgt, dessen Geltungsbereich das UN-Flüchtlingshilfswerk sichert, der seine Hoheit mit Hilfe von Flüchtlingsorganisationen und Flüchtlingsräten mühsam gegen Angreifer wie "Asylant" verteidigte. Flüchtlinge kamen aus der DDR und flohen vor den Nazis, sie stehen in Geschichtsbüchern und Gesetzestexten.


Die beiden Abschnitte gehen weit über formale Sprachkriterien hinaus. Er erinnert hier daran, dass die Verwendung oder Nicht-Verwendung zu einer politischen Frage gemacht wird, eine Frage sinnvollen Sprechens und Verständigens ist, und er verweist auf die simple Tatsache, dass es Flüchtlingskonvention und nicht Geflüchtetenkonvention heißt.

Ihr Hinweis auf die Permanenz des Suffix ist nicht richtig. Der Häuptling muss nicht lebenslang Häuptling sein, der Neuling an der Schule bleibt dies ebensowenig wie der Fiesling zu jeder Tages- und Nachtzeit und lebenslang in dieser Rolle bleiben muss. Nicht jede Eigenschaft ist permanent, wie Zunder hier auch mit seinem Beispiel Säugling andeutete.

Am wichtigsten scheint, hellhörig zu sein, wenn Sprache ins politische Fahrwasser gerät. Kein noch so guter Zweck heiligt ein Sprachdiktat, könnte das erste und wichtigste Sprachgebot lauten.
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Re: Sprachpolizei: Darf man politisch korrekt „Weiber“ sagen?

Beitragvon Zunder » Di 4. Sep 2018, 21:15

Ein DDR-"Flüchtling" war im eigentlichen Sinne kein Flüchtling.
Jeder DDR-Bürger war potentieller BRD-Bürger, so daß er seinen Status als Flüchtling umgehend verlor, sobald er im Westen angekommen war und sich bei den Behörden meldete. Er war einfach nur geflüchtet wie man aus einem brennenden Haus flüchtet. Ein Geflüchteter, kein Flüchtling.
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Re: Sprachpolizei: Darf man politisch korrekt „Weiber“ sagen?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 5. Sep 2018, 07:54

MäckIntaier hat geschrieben:(04 Sep 2018, 21:51)
Die beiden Abschnitte gehen weit über formale Sprachkriterien hinaus. Er erinnert hier daran, dass die Verwendung oder Nicht-Verwendung zu einer politischen Frage gemacht wird, eine Frage sinnvollen Sprechens und Verständigens ist, und er verweist auf die simple Tatsache, dass es Flüchtlingskonvention und nicht Geflüchtetenkonvention heißt.

Ihr Hinweis auf die Permanenz des Suffix ist nicht richtig. Der Häuptling muss nicht lebenslang Häuptling sein, der Neuling an der Schule bleibt dies ebensowenig wie der Fiesling zu jeder Tages- und Nachtzeit und lebenslang in dieser Rolle bleiben muss. Nicht jede Eigenschaft ist permanent, wie Zunder hier auch mit seinem Beispiel Säugling andeutete.

Am wichtigsten scheint, hellhörig zu sein, wenn Sprache ins politische Fahrwasser gerät. Kein noch so guter Zweck heiligt ein Sprachdiktat, könnte das erste und wichtigste Sprachgebot lauten.

Gut. Die Beispiele "Säugling" und "Neuling" überzeugen mich schon ...
-ling hat bei einigen wenigen Personencharakterisierungen und der Ableitung von einem ursprünglich positiv besetzten Begriff einen pejorativen Charakter (vgl. Schönling, Günstling), nicht jedoch bei Liebling. Die meisten Ableitungen auf -ling sind neutral, z. B. Ankömmling, Höfling, Firmling, Lehrling, Säugling oder auch Bläuling, Bückling, Pfifferling, Schmetterling. Bei Wörtern wie Feigling oder Sträfling ergibt sich die negative Bedeutung aus dem zugrundeliegenden Wort (die Person ist feige bzw. wird bestraft), eine pejorative Wirkung von -ling ist auch hier nicht feststellbar.
(wikipedia)
Der alltägliche Gebrauch von "Flüchtling" ist und bleibt zweischneidig. Berufbarkeit etwa auf "Flüchtlingskonvention" einerseits versus Statuszuschreibung "Flüchtling" über "Mensch" andererseits.
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