Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

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Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Provokateur » Di 12. Dez 2017, 14:37

In meinem alten Beruf war es selbstverständlich:
1) Gespräche mit Frauen laufen nicht unter vier Augen
2) Frauenstuben werden nur in Begleitung eines weiteren Soldaten betreten, zum Stubendurchgang etc.

Zu groß war die Angst, angeschuldigt zu werden - übergriffiges Verhalten hat auch und speziell beim Bund schwerwiegende Folgen, sowohl disziplinar als auch strafrechtlich. Niemand will im Jahresbericht des Wehrbeauftragten auftauchen, niemand will den Kittel ausziehen, nur weil eine weibliche Untergebene einem was krumm nimmt und ungerechtfertigte Anschuldigungen erhebt.

Dieses Verhalten schwappt aufgrund der Sexismusdebatte nun auch in die normale Arbeitswelt:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article171502397/Es-ist-ein-Gefuehl-als-ob-diese-Wand-ploetzlich-da-ist.html

Plötzlich sei da eine „gefühlte Wand“ im Umgang mit ihren männlichen Geschäftspartnern, beklagt die US-Unternehmerin Ana Quincoces aus Miami. Ihr Lebensmittelhandel und dessen Erfolg stütze sich vielfach auf den Beitrag von Männern, sagt sie. Absprachen würden dabei oft bei einem Drink oder einem gemeinsamen Mittagessen getroffen. Solche Möglichkeiten sehe sie jedoch in Zukunft immer weniger, sagt Quincoces. Denn viele ihrer männlichen Geschäftspartner reagierten schon nahezu panisch, viele vermieden Zweiertreffen, die bislang völlig normal gewesen seien.

„Es ist ein Gefühl, als ob diese Wand plötzlich da ist, weil sie nicht mehr wissen, was noch angemessen ist – es ist beunruhigend“, erklärt Quincoces. „Ich habe den Eindruck, sie sind vorsichtiger, förmlicher im Umgang mit Kolleginnen. Und ich kann es ihnen nicht verübeln, denn die Vorfälle sind allgegenwärtig. Jeden Tag gibt es neue Vorwürfe.“


Die erwarteten Folgen für Frauen:

„Ich kann schon eine Gegenreaktion grollend aufziehen hören: Darum sollten Sie keine Frauen einstellen!“, heißt es in einem mahnenden Posting von Facebook-Chefin Sheryl Sandberg. Es passiere derzeit so viel Positives, was die Arbeitsatmosphäre und das Verhalten am Arbeitsplatz angehe, würdigt Sandberg die neue Offenheit. „Lassen Sie uns sicherstellen, dass es nicht die ungewollte Folge nach sich zieht, Frauen aufzuhalten.“

[...]

Daher stehen Segal und Facebook-Chefin Sandberg mit ihren Warnungen nicht allein. Die direkte Zusammenarbeit mit Mitarbeitern wegen ihres Geschlechts einzuschränken, sei problematisch, erklärt der Psychologieprofessor W. Brad Johnson. Zumindest dann, wenn dadurch die Möglichkeiten im Beruf beschnitten würden.

Eingeschränkte Kontakte sendeten eine beunruhigende Botschaft, betont Brad Johnson, der Autor eines Buches, das eigentlich Männer zum Mentorat für junge Kolleginnen ermutigt: „Wenn ich wegen Ihres Geschlechts kein Einzelgespräch mit Ihnen führen wollte, würde ich Ihnen vermitteln: „Ich kann mich nicht auf Sie verlassen, Sie sind ein Risiko.“

Jessica Proud, Politikberaterin für die Republikaner, erinnert sich, dass sie während eines Wahlkampfs aufgefordert wurde, nicht mit dem Kandidaten zu reisen, weil das womöglich Anlass für Getuschel gäbe. Doch genau das sei verkehrt und in vieler Hinsicht auch beleidigend. „Ich bin ein Profi, er ist ein Profi. Wieso sollte meine Berufserfahrung eingegrenzt werden?“, fragt sie.


Wie gesagt, ich bin schon seit längerem nichts anderes gewöhnt. Es gibt bei mir keine Einzelgespräche mit Frauen im beruflichen Umfeld - zumindest nicht mit Untergebenen.

Erlebt ihr das anders? Seht ihr das ähnlich? Beschneidet dieses Risikoempfinden tatsächlich das Fortkommen der Frauen im Job, weil man(n) fürchtet, wegen falscher Anschuldigungen als Lustmolch da zu stehen?
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Umetarek » Di 12. Dez 2017, 15:30

Ich halt auch nichts von Metoo, bin da eher für Selbstjustiz.
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Moses » Di 12. Dez 2017, 16:12

Ich seh das wie Provo - auch weil sich unsere Erfahrungen decken.
Wenn ich Personalgespräche - mit Soldatinnen - unter vier Augen führen muss (da keine Gleichstellungs- oder Personalvertreter erreichbar sind) hab ich immer ein ungutes Gefühl . . .
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Excellero » Di 12. Dez 2017, 16:16

Ja was denn ...erst kräht man bei jedem Scheiss Belästigung, und jetzt haben sich die Leute angepasst, dann isses auch wieder nicht Recht. :D

Meiner Meinung nach ist dieses ganze Feminismus Ding ein riesen Käse.
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Ebiker » Di 12. Dez 2017, 16:20

In Australien führt der ganze Scheiß dazu das Männer kaum noch Lehrer werden wollen.
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Milady de Winter » Di 12. Dez 2017, 16:21

Moses hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:12)

Ich seh das wie Provo - auch weil sich unsere Erfahrungen decken.
Wenn ich Personalgespräche - mit Soldatinnen - unter vier Augen führen muss (da keine Gleichstellungs- oder Personalvertreter erreichbar sind) hab ich immer ein ungutes Gefühl . . .

Aber das bedeutet im Grunde, dass Du der Frau per se misstraust, oder nicht?
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 12. Dez 2017, 16:34

Die Entwicklung der Menschheit in der sog. Ersten Welt nimmt imho eine fatale Richtung ein. Ganz normales menschliches Zusammenleben wird durch die Atomisierung hin zum geheiligten Individuum immer unmöglicher. Jede Geste, jeder Satz kann eine Provokation oder eine "Mikroaggression" sein, von der sich das Gegenüber zutiefst verletzt fühlt, diesen gefühlten Missstand bei irgendeiner Instanz anprangert und es dann zu einer entsprechenden Sanktionen des Aggressors kommt. Hierbei ist es in den USA schon jetzt irrelevant, ob es sich de facto um eine Grenzübertretung handelt, es reicht schon, wenn sich der Betroffene verletzt fühlt.

Das führt dann dazu, dass stets mehrere Personen bei Gesprächen dabei sein müssen, vllt. braucht es auch bald einen besonders geschulten Moderator, der alles, was falsch aufgefasst werden könnte, im Ansatz unterbindet. Oder es wird sich vorab auf eine Art Manuskript geeinigt, mit einer Liste von Worten und Gesten, die nicht gesagt/gemacht werden dürfen. Kommunikation findet dann auf einem völlig sterilen Niveau statt, mit neutraler, leiser Wortwahl, vllt. auch ohne Gesten und ohne Ausdruck von Gefühlen. Eine kalte Welt, in der jeder nur noch um sich selber kreist und wo das eigene Wohlbefinden der Nabel der Welt ist.

Oder ist das zu dystopisch gesehen, ist das alles nur ein Art Zeitgeist, der auch wieder verfliegt?
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Provokateur » Di 12. Dez 2017, 17:16

Moses hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:12)

Ich seh das wie Provo - auch weil sich unsere Erfahrungen decken.
Wenn ich Personalgespräche - mit Soldatinnen - unter vier Augen führen muss (da keine Gleichstellungs- oder Personalvertreter erreichbar sind) hab ich immer ein ungutes Gefühl . . .


Ich habe teilweise (und völlig ohne Rechtsgrundlage) einfach mein Handy auf filmen gestellt und mich selber aufgenommen, wenn sich ein Gespräch unter vier Augen nicht verhindern ließ. So hatte ich nur mich auf dem Band - und wenn es dann gehießen hätte, ich hätte dieses und jenes gemacht, hätte ich den Beweis führen können, dass es nicht so war, denn ich hatte mich ja komplett während der gesamten Zeit gefilmt.

Das war aber die Ausnahme.

Milady de Winter hat geschrieben:Aber das bedeutet im Grunde, dass Du der Frau per se misstraust, oder nicht?


Weißt du, wir würden gerne eine Atmosphäre haben, in der so etwas nicht nötig ist. Aber gerade bei starkem Machtgefälle - ich Chef, du Lehrgangsteilnehmer - ist es sehr wichtig, frei von jedem Zweifel zu bleiben.
Eine Anschuldigung, die nicht sofort und rückstandslos als völlig falsch und erfunden beiseite gefegt werden kann, hinterlässt einen Flecken, der dir die gesamte Restdienstzeit anhaftet. Da kannst du nichts gegen machen, speziell in einem Verein wie der Bundeswehr nicht.

Ich wüsste auch gerne, wie man das vermeiden kann. Kameras in allen Dienstzimmern mit Mikrophonen die alles aufnehmen. Das wäre eine Lösung. Aber beim Arbeiten (bzw. 9gag surfen in der Dienstzeit) will sich ja auch keiner filmen lassen.
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Moses » Di 12. Dez 2017, 18:24

Milady de Winter hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:21)

Aber das bedeutet im Grunde, dass Du der Frau per se misstraust, oder nicht?


Eben nicht, und das ist das schizophrene an der Situation. Wir beide kommen - trotz Unterstellungsverhältnis - sehr gut miteinander aus. unabhängig von ihr als Person, spukt aber dieser Geist im Kopf rum, weil die Erfahrungen vieler Kollegen das eigene Denke doch beeinflussen.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Watchful_Eye » Di 12. Dez 2017, 19:40

Excellero hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:16)

Ja was denn ...erst kräht man bei jedem Scheiss Belästigung, und jetzt haben sich die Leute angepasst, dann isses auch wieder nicht Recht. :D

Meiner Meinung nach ist dieses ganze Feminismus Ding ein riesen Käse.

Es gibt halt beides: Einerseits Frauen, die über lange Zeit belästigt werden und nichts zu sagen wagen (dafür sind solche Kampagnen gedacht), andererseits aber auch Frauen, die sich durch solcher Kampagnen ihrer "Macht bewusst werden" und das ausnutzen.
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Polibu » Di 12. Dez 2017, 20:02

Diesen Meetoo Schwachsinn nehme ich nicht ernst. Wer Beweise hat, der soll die Typen vor Gericht zerren. Wir sind hier nicht im Mittelalter, wo man die Leute an den Pranger gestellt hat. Zumal niemand weiss, ob die Anschuldigungen jetzt stimmen oder nicht.
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Julian » Di 12. Dez 2017, 20:04

Ich kann mich da nur einigen anschließen, die auch das Gefühl haben, dass die Sache in die falsche Richtung läuft. Es handelt sich um eine Spielart des Feminismus, der, statt sich um eine Chancengleichheit von Mann und Frau zu bemühen, bewusst auf Unterschiede setzt: Die armen unschuldigen Frauen sind Opfer der bösen, triebgesteuerten Männer.

Nun, sexuelle Übergriffe gibt es natürlich. Aber vieles, was da genannt wird gehört nicht dazu, vor allem dann nicht, wenn niemand zu etwas gezwungen wird. Wenn eine erwachsene Schauspielerin ein unmoralisches Angebot von einem Filmproduzenten erhält - na und? Solange sie es annehmen oder ablehnen kann und es damit auf Einwilligung beruht, mag man es geschmacklos nennen, aber nicht illegal, und in Hollywood wohl absolut branchenüblich.

Auch gab es früher so etwas wie einen Flirt, ein bewusstes Austesten der Grenzen - und so etwas muss es auch weiterhin geben dürfen, falls die Menschen im Westen sich weiterhin fortpflanzen wollen.

Zu den Dingen, die mich am meisten stören, gehört, dass eine Anklage über die Medien für die meisten Männer bereits eine Verurteilung darstellt. Es muss nicht einmal zu einer gerichtlichen Klärung kommen; das Urteil der Medien reicht vollkommen.

Dazu kommen noch dümmliche feministische Ansichten wie diejenige, man müsse ausnahmslos allen Opfern glauben. Dabei ist doch bekannt, dass gerade bei derartigen Anschuldigungen die Quote an Falschbeschuldigungen sehr hoch ist, siehe Kachelmann & Co.
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Excellero » Di 12. Dez 2017, 20:38

Watchful_Eye hat geschrieben:(12 Dec 2017, 19:40)

Es gibt halt beides: Einerseits Frauen, die über lange Zeit belästigt werden und nichts zu sagen wagen (dafür sind solche Kampagnen gedacht), andererseits aber auch Frauen, die sich durch solcher Kampagnen ihrer "Macht bewusst werden" und das ausnutzen.


Kampagnen sind IMMER ungeeignet um irgendwas zu verbessern. Oder hatte jemals eine Kampagne nen größeren Effekt? Also ich kenne keine...
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Umetarek » Di 12. Dez 2017, 20:41

Excellero hat geschrieben:(12 Dec 2017, 20:38)

Kampagnen sind IMMER ungeeignet um irgendwas zu verbessern. Oder hatte jemals eine Kampagne nen größeren Effekt? Also ich kenne keine...

Wie gesagt, ein blaues Auge, oder ein Tritt in die Eier ist effektiver, seh ich auch so!

Ok, ein drittel hat vielleicht keine Wahl, weil zu schwach oder zu klein oder in der Minderzahl, aber der Rest? Wer Opfer sein will, bitte, ich bin da lieber wehrhaft!
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Excellero » Di 12. Dez 2017, 20:45

Umetarek hat geschrieben:(12 Dec 2017, 20:41)

Wie gesagt, ein blaues Auge, oder ein Tritt in die Eier ist effektiver, seh ich auch so!

Ok, ein drittel hat vielleicht keine Wahl, weil zu schwach oder zu klein oder in der Minderzahl, aber der Rest? Wer Opfer sein will, bitte, ich bin da lieber wehrhaft!


Ja oder man macht nicht wegen jedem kleinen Scheiss ein riesen Fass auf. Ich bin der Meinung daß man heute ausreichend Möglichkeiten hat sich wirklicher Belästigung zu wiedersetzen. Auch ohne blaues Auge... ;)
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Umetarek » Di 12. Dez 2017, 20:49

Excellero hat geschrieben:(12 Dec 2017, 20:45)

Ja oder man macht nicht wegen jedem kleinen Scheiss ein riesen Fass auf. Ich bin der Meinung daß man heute ausreichend Möglichkeiten hat sich wirklicher Belästigung zu wiedersetzen. Auch ohne blaues Auge... ;)

Könnte man, aber er soll ja auch was lernen, wegen den Schwachen und Kleinen ;)
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Billie Holiday » Di 12. Dez 2017, 20:51

Nachdem ich gelesen habe, dass das breitbeinige Sitzen in der U-Bahn als auch das Verschicken eines unaufgeforderten Blumenstraußes sexuelle Belästigung ist, nehme ich vieles nicht mehr ernst.
Auch weiß ich nicht, wer wirklich belästigt wurde, und wer bei Metoo nur seinen Fantasien freien Lauf läßt. Indirekt kann man nämlich auch durchscheinen lassen, man sei attraktiv für Männer.
Echte Belästigung gehört zur Anzeige gebracht und nicht 30 Jahre später medienwirksam aufbereitet.

Schön auch die Aussage, man hätte bei einem Schönheitswettbewerb teilgenommen (vermutlich im Bikini) und sich wie ein Stück Fleisch gefühlt. :D :D :D
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Excellero » Di 12. Dez 2017, 23:32

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Dec 2017, 20:51)


Schön auch die Aussage, man hätte bei einem Schönheitswettbewerb teilgenommen (vermutlich im Bikini) und sich wie ein Stück Fleisch gefühlt. :D :D :D



An nem schönen Stück Fleisch hat man eh mehr als diesen Bohnenstangen beim stolzieren zusehen...
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Billie Holiday » Di 12. Dez 2017, 23:37

Excellero hat geschrieben:(12 Dec 2017, 23:32)

An nem schönen Stück Fleisch hat man eh mehr als diesen Bohnenstangen beim stolzieren zusehen...


Darum geht es ja nicht. Aber wer sich auf einer Bühne präsentiert vor Publikum, muß damit rechnen, dass der eine oder andere auch hinguckt. :D
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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Re: Sexismusdebatte - Führen "#Me too" und "#Aufschrei" zu Nachteilen für Frauen?

Beitragvon Uffhausen » Mi 13. Dez 2017, 04:52

Ich bin Verweigerer von Facebook, Twitter, Whatsapp & Co. - darf ich darum überhaupt mitreden, wenn irgendein Hashtag-Thema sich zu einer gesellschaftlichen Debatte entwickelt? Und entwickelt sich überhaupt eine ernstzunehmende gesellschaftliche Debatte daraus, oder handelt es sich dabei nicht eher um einen x-beliebigen Internettrend, der morgen schon wieder "out" sein kann? Ist u. a. "#metoo" eine einmaliger Begriff, der für nichts anderes stehen kann (und darf), als für diese schwerwiegende Sexismus-Geschichte, oder könnte er - sobald die momentane Aufregung verflogen ist - auch für etwas anderes, bspw. ein entsetzlich unrelevantes Thema stehen wie "Wer konnte heute nach auch nicht durchschlafen? #metoo"; oder gab es "#metoo" in einem anderen Zusammenhang schon ein- oder mehrmals? :?:

Sexismus, entsprechende Vorwürfe und darausfolgende (gesellschaftliche) Debatten gab es schon immer - war nicht dieses Jahr mal (wieder) was diesbezügliches bei der Bundeswehr (vor Weinstein), bin mir nicht mehr sicher? Ach, hat sich keiner für interessiert? Muss da erst so ein Hollywood-Fuzzi in Verdacht geraten, bis die ganze Welt aufschreit? Reagieren Frauen bei Schauspielerinnen als Sexismus-Opfern eher, als wenn Soldatinnen davon betroffen sind? Die Opfer von sexueller (männlicher) Gewalt in Kriegsgebieten interessiert auch niemand, da tippte bislang auch niemand "#metoo" ins Internet. :s
Ich will damit nicht sagen, dass die Debatte für mich lächerlich oder unglaubwürdig erscheint, aber sie hat sich für mich unschön grundentwickelt. Aber vielleicht wäre das auch gar nicht anders möglich gewesen; an irgendeinem Punkt hätte man anfangen müssen und das wäre für andere wiederrum wohl auch nicht der richtige gewesen.
Ist in meinen Augen ähnlich, wie seinerzeit, als sich dieser Fußballer namens Thomas Irgendwer als schwul outete - warum hat erst DAS passieren müssen, bevor man sich gesellschaftsmäßig der Thematik - Homosexualität im Sport - widmen kann? Könnte man das nicht auch ohne Promi? Gut fand ich hierbei ja nur, dass sich die Vorhersagen vonwegen, jetzt bräche eine internationale Lawine los, in keinsterweise bewahrheitet haben. Ist auch nicht notwendig gewesen und das Thema hat sich auch erledigt, nachdem dieser Thomas Irgendwer alle Talkshows durchhatte... #metoo wird's vielleicht auch nicht anders ergehen... :x

Ob diese Sexismus-Debatte eventuell Folgen für Frauen in der Berufswelt haben könnte, daran habe ich echt noch nicht gedacht - aber doch, ich könnte es mir sehr gut vorstellen. Hm. Weiß nicht... vielleicht doch besser so? Der Umkehrfall wäre dann halt auch nur logisch - würde in meinem Fall dann wohl bedeuten, dass ich ggf. meinen Job in der Altenpflege aufgeben müsste, weil "Frauendomäne". Und dann gibt es vielleicht auch bald nur noch Frauen- und Männeraltenheime. Ach, macht doch was ihr wollt... :rolleyes:

Ich - als Mann! - wurde gestern übrigens - von einer Frau! - "sexuell belästigt"! Eine ehemalige Arbeitskollegin, die letztes Jahr November in Rente gegangen ist und meine Mutter sein könnte, hat uns während der Schichtübergabe besucht. Als sie das Dienstzimmer betrat, stand ich mit dem Rücken zu ihr - sie gab mir einen deftigen Klapps auf den Po, knuddelte mich ganz feste und drückte mir ein Bussi auf die Wange! Und das alles, ohne mich vorher um Erlaubnis zubitten! :eek: Ist das harmlos oder #mentoo?
"Man sollte auf seinem Standpunkt stehen, aber man sollte nicht darauf sitzen." Erich Kästner

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