Homophobie oder natürlicher Ekel ?

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Ebiker
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Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Ebiker »

Wissenschaftler haben herausgefunden das Bilder sich küssende Männer und Ekelbilder, z.B. Maden, bei gesunden heterosexuellen Männern die gleiche physiologische Reaktion hervorrufen

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... 17.1328459

Grund ihrer Forschung: Männer die nach Anmachversuchen durch homosexuelle Männer gewalttätig wurden gaben an ein großes Ekel oder Abscheugefühl hätte diese Gewalttätigkeit verursacht. Ihre Untersuchung ergab nun das die Mehrheit heterosexueller Männer eine Abscheu vor Intimitäten schwuler Männer in der Öffentlichkeit hat. Ich fand das früher auch schon eklig wenn sich Honni und Breshnew abgeknutcht haben und auch so möchte ich das nicht sehen, akzeptiere aber das es Homosexuelle gibt und die ihr Leben auch nur genießen wollen.
Was meint ihr, gibt es so was wie eine natürliche Abwehr gegen Homosexualität, so ähnlich wie man verdorbene Lebensmittel meidet als eingepflanzte Überlebensstrategie ?
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Pro&Contra »

Mich hat mal einer angeschwult. Hätte nicht viel gefehlt und der hätte eine hängen gehabt. Ich konnte mich aber beherrschen. Meine gute Erziehung war stärker als der erste Impuls.
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Ammianus
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Ammianus »

Tatsächlich ruft die Vorstellung, sexuelle Handlungen mit einem Mann zu haben, auch bei mir starken Ekel und Abwehr hervor. Auf der anderen Seite sehe ich wieder z.B. in der Öffentlichkeit Hand in Hand gehende Männer als positives Zeichen für die Entwicklung unserer Kultur. Irgendwie hat sich bei mir schon sehr früh die Stellung von Frauen und Homosexuellen in einer Gesellschaft zum Gradmesser für deren Wertigkeit entwickelt.
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Billie Holiday
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Billie Holiday »

Spontane Bauchgefühle kann man nicht bekämpfen.
Ich hab mal im Fernsehen den CSD gesehen und dort zwei ältere, grauhaarige Mannweiber wild knutschend. Bei dem Gedanken, so ein Weib würde mich küssen, bekomme ich Herpes. Allerdings auch bei dem Gedanken, ein abstoßender Mann würde das tun.

Schwule Männer wecken bei mir null Emotionen, weder finde ich sie abstoßend noch spontan süß. Bin eh keine Gabi...
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Quatschki
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Quatschki »

Das Schlimme an der Verschwulung ist die Denunziation der klassischen Männerfreundschaft.

Sowas wie Goethe und Schiller oder Fix und Foxi würde doch heutzutage gleich Verdacht erregen, dass da zwei sich nicht outen wollen...
Die stehen dann quasi unter Druck, permanent Weibergschichten in Umlauf zu bringen und auf Macho zu machen, um den unausgesprochenen Verdacht zu zerstreuen...
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Teeernte »

Ebiker hat geschrieben:(04 Jul 2017, 16:35)

Wissenschaftler haben herausgefunden das Bilder sich küssende Männer und Ekelbilder, z.B. Maden, bei gesunden heterosexuellen Männern ...
FALSCHE WORTWAHL... :D :D :D

Öhmm... die anderen sind krank. ?

Reine Erziehungsfrage - .....in anderen Ländern sind frittierte Maden ein Hochgenuss.

Ich persönlich - mich stört es nicht - wenn MANN/Frau an geflirtet wird... blöd ist - wenn gar keine schaut...

Es gibt natürlich ORTE - wo mann dem FREE Willy das Licht zeigt - .... da MÜSSEN Männer nicht drauf schauen !
In ner Schwulenbar - ok. Sonst bitte NICHT.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von jellobiafra »

Gibt es eigentlich Untersuchungen, wie gesunde schwule Männer auf knutschende Hetero-Paare reagieren? Oder wenn sie von Frauen angemacht werden?
watisdatdenn?
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von watisdatdenn? »

Hm ich fand das als Jugendlicher auch abstoßend. (ähnlich abstoßend wie ich als Kind auf dem Mund küssen bei Erwachsenen fand)
Mittlerweile bin ich da deutlich entspannter, warscheinlich weil ich einige homosexuelle kenne und auch in meiner Verwandtschaft welche habe.

Meine persönliche Erfahrung:
Je alltäglicher das ist, desto weniger abstoßend.

Es gab sogar mal eine Zeit, da hab ich mir gewünscht schwul zu sein. Sozialisiert in einer ideologischen Gemengelage zwischen Feminismus und Katholizismus war mit klar, dass die sexuelle Begierde eines Mannes gegenüber einer Frau etwas abgrundtief böses (von Gott nicht gewolltes) und von Frauen unerwünschtes ist.
Als homosexueller hätte man diese Konflikte nicht, dachte ich, da ja keine Frau Opfer meiner sexuellen Begierde werden könnte.
Mittlerweile hab ich ja ein äußerst bereitwilliges "Opfer" gefunden. :)
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von watisdatdenn? »

Quatschki hat geschrieben:(04 Jul 2017, 20:06)
Die stehen dann quasi unter Druck, permanent Weibergschichten in Umlauf zu bringen und auf Macho zu machen, um den unausgesprochenen Verdacht zu zerstreuen...
Denk ich nicht.
Wem muss man denn etwas beweisen? Dem Christen oder Moslem von nebenan?
Ist doch egal ob Männerfreundschaft mit oder ohne "benefits".
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Teeernte »

watisdatdenn? hat geschrieben:(04 Jul 2017, 20:26)

Hm ich fand das als Jugendlicher auch abstoßend. (ähnlich abstoßend wie ich als Kind auf dem Mund küssen bei Erwachsenen fand)
Mittlerweile bin ich da deutlich entspannter, warscheinlich weil ich einige homosexuelle kenne und auch in meiner Verwandtschaft welche habe.

Meine persönliche Erfahrung:
Je alltäglicher das ist, desto weniger abstoßend.

Es gab sogar mal eine Zeit, da hab ich mir gewünscht schwul zu sein. Sozialisiert in einer ideologischen Gemengelage zwischen Feminismus und Katholizismus war mit klar, dass die sexuelle Begierde eines Mannes gegenüber einer Frau etwas abgrundtief böses (von Gott nicht gewolltes) und von Frauen unerwünschtes ist.
Als homosexueller hätte man diese Konflikte nicht, dachte ich, da ja keine Frau Opfer meiner sexuellen Begierde werden könnte.
Mittlerweile hab ich ja ein äußerst bereitwilliges "Opfer" gefunden. :)
:D :D :D

Ein italienischer (erzkatholischer) Mafiaboss - zu Nutten befragt - :

Ja meinen Sie - ich mach DAS mit meiner Frau ?? - .... mit DEM Mund küsst sie jeden Tag meine Kinder...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von watisdatdenn? »

Teeernte hat geschrieben:(04 Jul 2017, 20:33)
:D :D :D

Ein italienischer (erzkatholischer) Mafiaboss - zu Nutten befragt - :

Ja meinen Sie - ich mach DAS mit meiner Frau ?? - .... mit DEM Mund küsst sie jeden Tag meine Kinder...
Irgendwie will ich bei dem Aspekt gar nicht mehr an die Küsse meiner Mutter in meiner Kindheit denken. :?
Da sieht man doch mal wieder, wie wichtig das geistige verdrängen für uns Menschen ist..
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Anderus
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Anderus »

Ich kann ja hier gar nicht ins Detail gehen, sonst müssen wir den Thread in die Weinstube verlegen. Bei mir ist es eben das Küssen, und in den Arm nehmen. Anderen Sachen stehe ich viel offener gegenüber. Z.B. eine Frau und zwei M....., kein Problem.
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Julian
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Julian »

Leider kann ich den Artikel nicht vollständig einsehen; von daher fehlen einige wichtige Details insbesondere zur Methodik. Letztlich bleiben meine Überlegungen dazu deswegen Spekulation.

Was auffällt, ist, dass die Untersuchung offenbar in Utah durchgeführt wurde, also dem Staat der USA, der durch Mormonen geprägt ist und in dem die gesellschaftliche Ablehnung von Homosexualität weit verbreitet ist. Das Ekelgefühl soll unabhängig von den Vorurteilen der Probanden gewesen sein, wobei die Frage ist, wie die Vorurteile eingeschätzt wurden. Vermutlich basierend auf Selbstauskunft, was aber unbewusste Vorurteile - etwa durch eine entsprechende Erziehung in der Kindheit - nicht ausschließt. Man kann dann zwar später versuchen, Vorurteile rational auszuschalten, kann sich aber möglicherweise nicht ganz von dem angelegten emotionalen Kontext lösen.

Die Frage wäre ja auch, wie das verwendete Bild aussah; handelte es sich um zwei attraktive junge Männer, die sich küssten, oder vielleicht alternde mit schütterem Haar und schlechten Zähnen?

Macht man sich bewusst, wie weit verbreitet homosexuelles, homophiles oder päderastisches Verhalten an bestimmten historischen Orten war, sei es nun das antike Griechenland oder Rom, das Bagdad zu Zeiten des Kalifats, oder das Italien der Renaissance, kann man nicht so recht an eine primär genetische Ursache - denn dahinter verbirgt sich das im Titel genannte Wort vom "natürlichen" Ekel, oder nicht? - der Abscheu glauben.

Ich glaube eher an ein Produkt unserer gesellschaftlichen Normen. Die westliche Gesellschaft des 20. Jahrhunderts war eine der am meisten homophoben Orte der Geschichte, selbst noch nach der Entkriminalisierung der Homosexualität. Vieles hat auch mit dem Aufkommen des Begriffs der Homosexualität und des Bildes "des Homosexuellen" zu tun, während es ja in den historischen Epochen davor in der Regel um homosexuelles Verhalten ging, nicht jedoch um Homosexuelle. In dieser Hinsicht mögen die Vorurteile gegen "Homosexuelle" im 20. Jahrhundert viel stärker gewesen sein als zu Zeiten der Renaissance, unabhängig von der tatsächlichen Strafverfolgung.

Als ich aufgewachsen bin, und das war vor einigen Jahrzehnten, also vor nicht allzu langer Zeit, war Homosexualität ein Thema, das nur in negativem Zusammenhang angesprochen wurde, beispielsweise in Zusammenhang mit Kriminalität, etwa Gewalt durch Stricher an Freiern, oder in Zusammenhang mit Krankheit, etwa AIDS, und überhaupt assoziiert war mit einem Lotterleben. Selbst die wenigen gut gemeinten Ansätze, etwa der beginnenden AIDS-Hilfe, brachten Homosexualität nur in Zusammenhang mit öffentlichen Toiletten, Promiskuität und Krankheiten. Auch im Fernsehen kam Homosexualität nur in einem bestimmten, etwas schmierigen Milieu vor, meist in zweitklassigen Krimis.

Wer so aufgewachsen ist, dürfte sich später nur unter Schwierigkeiten von diesen Vorurteilen lösen. Es wäre interessant, herauszufinden, ob die vorliegende Studie hinsichtlich der Vorurteile so genau differenziert hat, wie ich es hier vorschlage.
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becksham
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von becksham »

Quatschki hat geschrieben:(04 Jul 2017, 20:06)
...
Die stehen dann quasi unter Druck, permanent Weibergschichten in Umlauf zu bringen und auf Macho zu machen, um den unausgesprochenen Verdacht zu zerstreuen...
Warum? Es ist doch völlig wurscht, was andere denken.
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Quatschki
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Quatschki »

becksham hat geschrieben:(05 Jul 2017, 10:12)

Warum? Es ist doch völlig wurscht, was andere denken.
Ich habe den Eindruck. dass viele Menschen hierzulande sehr stark um ihr Image bemüht sind.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Unité 1 »

Julian hat geschrieben:(05 Jul 2017, 09:54)

Leider kann ich den Artikel nicht vollständig einsehen; von daher fehlen einige wichtige Details insbesondere zur Methodik. Letztlich bleiben meine Überlegungen dazu deswegen Spekulation.

Was auffällt, ist, dass die Untersuchung offenbar in Utah durchgeführt wurde, also dem Staat der USA, der durch Mormonen geprägt ist und in dem die gesellschaftliche Ablehnung von Homosexualität weit verbreitet ist. Das Ekelgefühl soll unabhängig von den Vorurteilen der Probanden gewesen sein, wobei die Frage ist, wie die Vorurteile eingeschätzt wurden. Vermutlich basierend auf Selbstauskunft, was aber unbewusste Vorurteile - etwa durch eine entsprechende Erziehung in der Kindheit - nicht ausschließt. Man kann dann zwar später versuchen, Vorurteile rational auszuschalten, kann sich aber möglicherweise nicht ganz von dem angelegten emotionalen Kontext lösen.
Die Methodik wäre in der Tat für die Beurteilung wichtig. Mir kam als erster Gedanke, dass das Messen des Stresslevels zu Fehlinterpretation führen kann, wenn die einzige Gegenprobe im Foto mit einem Eimer voll Maden besteht. Stress kann aus vielen Ursachen entstehen und die Verbindung zum Ekel scheint mir intuitiv weit hergeholt. Und unabhängig der Studie unschlüssig.
Ich glaube eher an ein Produkt unserer gesellschaftlichen Normen.
Steht ja auch so im abstract.
The possibility of a socialised disgust response to same-sex PDA is discussed.
Eine andere Schlussfolgerug wird nicht erwähnt. Der Strangeröffner hat sich das einfach ausgedacht, womit seine Frage klar mit ersterem beantwortet werden kann.
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Anderus
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Anderus »

Das Küssen ist für eine solche Untersuchung ungeeignet. Das Küssen gehört zu den evolutionären Vorteilen. Paare die Nachwuchs machen wollen, küssen sich. (nicht nur auf den Mund). Dadurch können sie die Banalinfekte austauschen, die in ihren Körpern stecken, die Krankheiten durch machen, und die Frau kann dann diese Antikörper in ihren Nestschutz mit einbauen.

Küssen als solches ist ekelig. Der Ekel ist entstanden, weil durch Küssen verstärkt Krankheiten ausgetauscht werden können. Daher empfinden es Menschen, eben als ekelig, wenn sie Zeuge von Küssen werden. Ausnahmen gibt es eben nur bei Paaren, weil dort angenehme Erinnerungen aufkommen. Auch Kinder empfinden Küssen (auf den Mund), als ekelig, weil sie instinktiv merken, das das gefährlich ist. Bei Homosexuellen, ist eben alles verdreht. Sie Küssen sich, obwohl sie keine Kinder bekommen können. Trotzdem ist ihr Körper darauf programmiert, das sie das Küssen mit dem Sex verbinden. Für Heterosexuelle, wirkt das dann abstoßend.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von schokoschendrezki »

Es gibt eine Untersuchung über den Wandel in der Beurteilung von homosexuellen Handlungen in den süd- und mittelamerikanischen Telenovelas. (http://lateinamerika-nachrichten.de/?aa ... zungenkuss).

Es scheint eher so zu sein, dass auch die spontane und emotionale Reaktion auf solche Szenen nicht evolutionär und genetisch vorprogrammiert sind sondern gesellschaftlich, diskursiv erworben, quasi langsam eingeschliffen werden. Waren in den Macho-Gesellschaften Südamerikas noch in den 80er Jahren Küsse zwischen Männern absolut undenkbar, hat sich das in den letzten 20, 30 Jahren deutlich verschoben.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Provokateur »

Was es noch zu sagen gibt: Männer mit starken homophoben Einstellungen sind häufig selber homosexuell.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/psych ... -1.1329883
Mitunter sind die, die Homosexualität besonders heftig bekämpfen, selbst schwul. Manche, wie Craig und Haggard, leben ihre Sexualität heimlich aus. Andere homophobe Menschen aber gestehen sich ihre eigene Homosexualität nicht ein. Und das gilt offenbar besonders für Menschen mit autoritären und zugleich homophoben Eltern. Das zeigen Versuche von Psychologen aus Großbritannien und den USA.

"Personen, die sich für heterosexuell halten, sich aber in psychologischen Tests stark vom gleichen Geschlecht angezogen fühlen, betrachten Schwule und Lesben als Bedrohung, da Homosexuelle sie an entsprechende Tendenzen bei sich selbst erinnern", erklärt Studienleiterin Netta Weinstein von der britischen University of Essex.

Tendenzen, die sie aufgrund ihrer Sozialisation ablehnen.

"In vielen Fällen", ergänzt Mitautor Richard Ryan von der University of Rochester, "sind das Menschen, die mit sich selbst im Krieg liegen und den inneren Konflikt nach außen kehren". Dazu passt nach Einschätzung der Forscher, dass Menschen, die Homosexuelle angreifen, häufig von Hass getrieben zu sein scheinen und sich von Menschen mit anderer sexueller Orientierung bedroht fühlen.

"Über die krasse Heuchelei [in Fällen wie Craig und Haggard] lachen wir, aber eigentlich sind diese Menschen selbst häufig Opfer von Unterdrückung und nehmen völlig übertriebene Gefühle von Bedrohung wahr", stellt Ryan fest.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Postfach »

Anderus hat geschrieben:(06 Jul 2017, 01:42)

Das Küssen ist für eine solche Untersuchung ungeeignet. Das Küssen gehört zu den evolutionären Vorteilen. Paare die Nachwuchs machen wollen, küssen sich. (nicht nur auf den Mund). Dadurch können sie die Banalinfekte austauschen, die in ihren Körpern stecken, die Krankheiten durch machen, und die Frau kann dann diese Antikörper in ihren Nestschutz mit einbauen.

Küssen als solches ist ekelig. Der Ekel ist entstanden, weil durch Küssen verstärkt Krankheiten ausgetauscht werden können. Daher empfinden es Menschen, eben als ekelig, wenn sie Zeuge von Küssen werden. Ausnahmen gibt es eben nur bei Paaren, weil dort angenehme Erinnerungen aufkommen. Auch Kinder empfinden Küssen (auf den Mund), als ekelig, weil sie instinktiv merken, das das gefährlich ist. Bei Homosexuellen, ist eben alles verdreht. Sie Küssen sich, obwohl sie keine Kinder bekommen können. Trotzdem ist ihr Körper darauf programmiert, das sie das Küssen mit dem Sex verbinden. Für Heterosexuelle, wirkt das dann abstoßend.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Ger9374 »

Ein ekliges Gefühl bekomme ich auch heute noch wenn sich Männer küssen. Aber nicht beim händchenhalten oder zur Schau stellen ihrer
Verbundenheit. Schon komisch.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Thomas I »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Jul 2017, 07:46)

Es gibt eine Untersuchung über den Wandel in der Beurteilung von homosexuellen Handlungen in den süd- und mittelamerikanischen Telenovelas. (http://lateinamerika-nachrichten.de/?aa ... zungenkuss).

Es scheint eher so zu sein, dass auch die spontane und emotionale Reaktion auf solche Szenen nicht evolutionär und genetisch vorprogrammiert sind sondern gesellschaftlich, diskursiv erworben, quasi langsam eingeschliffen werden. Waren in den Macho-Gesellschaften Südamerikas noch in den 80er Jahren Küsse zwischen Männern absolut undenkbar, hat sich das in den letzten 20, 30 Jahren deutlich verschoben.
Die Gewalt gegen Schwule gerade in Brasilien ist aber weiterhin ein immenses Problem.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Dark Angel »

James T. Kirk hat geschrieben:(26 Nov 2017, 20:50)

Natürlicher Ekel.

Denn Homosexualität ist nicht natürlich. :) Sie ist individuell erworben durch traumatische Kindheitserfahrungen, z.B. sexuellen Mißbrauch.
Damit liegst du vollkommen daneben! Homosexualität IST natürlich - sie kommt mit etwa 5% bis 10% bei allen komplexen Tierarten vor. Der Mensch nimmte KEINE Sonderstellung ein.
Der Ekel ist nicht natürlich, sondern erworben, anerzogen, basiert auf der jahrhundertelang behaupteten und stigmatisierten "Widernatürlichkeit".
James T. Kirk hat geschrieben:(26 Nov 2017, 20:50)Vielmehr sollte man darüber diskutieren, warum man Menschen wie mich zwanghaft als "homophob" denunziert.

Sorry - aber wer solche Falschbehauptungen aufstellt, der ist tatsächlich homophob.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Excellero »

Abscheu ist kein Grund für Gewalt. Soviel zivilisiertheit sollte bei jedem Menschen vorhanden sein. Ich kann mir auch schönere Bilder vorstellen, zum Beispiel von blühenden Landschaften. Aber ich habe keinerlei Verständniss für körperliche Gewalt, oder verbale Attacken. Allerdings lehne ich auch diese neuen "Phobien" ab die angeblich überall vorherrschen. Homophobie wäre die Phobie vor Humanoiden. Das ist doch Unsinn auch wenn es nur ein "Modebegriff" ist.
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
-Immanuel Kant
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Boraiel »

Gibt es eigentlich einen Zusammenhang zwischen Homosexualität und Mangelernährung?
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Ebiker »

Boraiel hat geschrieben:(26 Nov 2017, 21:48)

Gibt es eigentlich einen Zusammenhang zwischen Homosexualität und Mangelernährung?
Vegane ernährung könnte schon Einfluß haben, Sojaprodukte haben ja östrogenähnliche Wirkung. Aber auch Umweltgifte könnten eine Ursache sein

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25420899
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Zunder »

James T. Kirk hat geschrieben:(26 Nov 2017, 20:50)
Bei diesem und bei anderen Themen frönt unsere heutige Gesellschaft leider der gegenteiligen Verblödung von früher.
Du bleibst dann lieber bei früher.
PeterK
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von PeterK »

James T. Kirk hat geschrieben:(26 Nov 2017, 20:50)

Natürlicher Ekel.

[...]

Vielmehr sollte man darüber diskutieren, warum man Menschen wie mich zwanghaft als "homophob" denunziert.
Ich meine, das (Hervorgehobene) habe mit natürlichem Ekel zu tun. Das, was Du da schreibst, widert schlicht an.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Quatschki »

PeterK hat geschrieben:(26 Nov 2017, 22:23)

Ich meine, das (Hervorgehobene) habe mit natürlichem Ekel zu tun. Das, was Du da schreibst, widert schlicht an.
Aber woher will man denn wissen, ob dein Ekel vor Leuten, die sich vor homosexuellen Handlungen ekeln, natürlich oder anerzogen ist?
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Billie Holiday »

PeterK hat geschrieben:(26 Nov 2017, 22:23)

Ich meine, das (Hervorgehobene) habe mit natürlichem Ekel zu tun. Das, was Du da schreibst, widert schlicht an.
Ich habe weiter vorne ehrlich gesagt, dass mich der Gedanke, von einem Mannweib geküsst zu werden, anekelt. Widert dich das auch an?
Ekel ist ein nicht zu beeinflussendes Bauchgefühl. Mag sein, dass das anerzogen ist, aber ich habe mich noch nie vor meiner ältesten Tante, Ende 70, die Zeit ihres Lebens mit Frauen zusammengelebt hat und noch nie etwas mit einem Mann hatte, abgestoßen gefühlt, im Gegenteil, ich habe sie sehr gern. Und meine schwulen Freunde auch, von denen übrigens ein paar den Gedanken an Sex mit einer Frau auch ekelhaft finden. Einer sagte mal, die weiblichen Geschlechtsorgane sowie Menstruation und der Vorgang der Geburt seien für ihn das ekligste, was die Natur hervorgebracht hat. Widert der dich auch an? Mich nicht, ich bin da tolerant. ;)
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Selina »

Also wenn man hier mitliest, wirds einem schlecht. Was sind das nur für mittelalterliche Ansichten. Alleine die Fragestellung in der Thread-Überschrift... unfassbar.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von PeterK »

Billie Holiday hat geschrieben:(26 Nov 2017, 23:07)
Einer sagte mal, die weiblichen Geschlechtsorgane sowie Menstruation und der Vorgang der Geburt seien für ihn das ekligste, was die Natur hervorgebracht hat. Widert der dich auch an?
Nein. Mich widert (zumindest in dem Kontext) das an, was ich (s.o.) hervorgehoben habe:

Vielmehr sollte man darüber diskutieren, warum man Menschen wie mich zwanghaft als "homophob" denunziert.

Ich meine, das sei Mimimi vom Feinsten, und jammernde "Kerle" empfinde ich als Schande für das Herrengeschlecht ;).
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Billie Holiday »

PeterK hat geschrieben:(26 Nov 2017, 23:41)

Nein. Mich widert (zumindest in dem Kontext) das an, was ich (s.o.) hervorgehoben habe:

Vielmehr sollte man darüber diskutieren, warum man Menschen wie mich zwanghaft als "homophob" denunziert.

Ich meine, das sei Mimimi vom Feinsten, und jammernde "Kerle" empfinde ich als Schande für das Herrengeschlecht ;).
Und Schwule, die Sex mit Frauen eklig finden, sind dann heterophob? :D
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(26 Nov 2017, 23:40)

Also wenn man hier mitliest, wirds einem schlecht. Was sind das nur für mittelalterliche Ansichten. Alleine die Fragestellung in der Thread-Überschrift... unfassbar.
Tut mir echt leid, dass nicht jeder gleichgeschlechtlichen Sex geil findet.
Ich bekäme Herpes und Durchfall, würde eine Frau mich küssen und angrabbeln. Wenn mich das zu einem schlechten Menschen macht, dann ist das eben so. Noch sind spontane Gefühle nicht verboten. Hassen tue ich deshalb Schwule und Lesben nicht.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Provokateur »

Billie Holiday hat geschrieben:(27 Nov 2017, 10:16)
Ich bekäme Herpes und Durchfall, würde eine Frau mich küssen und angrabbeln.
Gilt das nicht für jede Form des unerwünschten Sexualkontaktes? Wenn dich ein dicker, pickeliger Mann küssen und angrabbeln würde, fändest du das doch genau so ekelhaft.

Es geht hier nicht um die Gleichgeschlechtlichkeit. Menschen ekeln sich vor unerwünschtem Sexualkontakt - und das ist okay. Dass dieser Ekel bei gleichgeschlechtlichen Partnern auch auftritt, liegt nun einmal nur an der Tatsache, dass diese so gar nicht in die Auswahlkategorien der erwünschten Sexualpartner fallen.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Billie Holiday »

Provokateur hat geschrieben:(27 Nov 2017, 10:36)

Gilt das nicht für jede Form des unerwünschten Sexualkontaktes? Wenn dich ein dicker, pickeliger Mann küssen und angrabbeln würde, fändest du das doch genau so ekelhaft.

Es geht hier nicht um die Gleichgeschlechtlichkeit. Menschen ekeln sich vor unerwünschtem Sexualkontakt - und das ist okay. Dass dieser Ekel bei gleichgeschlechtlichen Partnern auch auftritt, liegt nun einmal nur an der Tatsache, dass diese so gar nicht in die Auswahlkategorien der erwünschten Sexualpartner fallen.
Richtig, Annäherungsversuche durch den falschen Mann wären mir genauso eklig, dieser Ekel ist aber erlaubt und nicht vermeintlich homophob.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Homophobie ist als solches gesehen Unfug, wenn jemand nicht aufgrund eines unfreiwilligen, gewaltsamen sexuellen Erlebnisses mit jemandem eine "Angststörung" entwickelt. Sonst kann man ausnahmesweise mal ganz vernünftig bei Wiki nachlesen:
Aversion, Abneigung oder Ablehnung (lat. aversatio ‚Abneigung‘, von aversio ‚Ekel‘) bezeichnet die Neigung, auf bestimmte Reize mit Unlust zu reagieren. Eine Aversion kann gegenüber jeder Art von Reizen oder Objekten bestehen, zum Beispiel gegenüber bestimmten Menschen, Handlungen, Dingen (Nahrungsmitteln) oder Situationen und Erinnerungen. Eine Aversion ist meistens mit dem Antrieb verbunden, sich abzuwenden.
Und dann kommt der entscheidende Punkt:
Während die Aversion eine unbewusste Emotion ist, sind Antipathie, Ressentiment und Vorurteil eher der Ausdruck sozialpsychologischer Gefühle.
Homophobie bezeichnet also entweder eine tatsächliche Angststörung oder ist halt der übliche politische Kampfbegriff für alle, die Pathologisierungen als politische Waffe einsetzen.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Provokateur »

Billie Holiday hat geschrieben:(27 Nov 2017, 11:15)

Richtig, Annäherungsversuche durch den falschen Mann wären mir genauso eklig, dieser Ekel ist aber erlaubt und nicht vermeintlich homophob.
Unerwünschte sexuelle Annäherung nicht zu wollen ist auch nicht homophob. Es ist einfach normal. Ich würde mir von einer fetten pickeligen Eule, die auch noch schlecht riecht, auch nicht an die Eier fassen lassen.

Egal, ob Mann oder Frau. Es geht da auch nicht darum, welches Geschlecht die andere Person hat - es geht darum, Kontrolle darüber zu haben, wer in meine Intimsphäre eindringt.
Homophobie bedeutet, die sexuellen Handlungen anderer Personen, die mit einem selber nix zu tun haben, abzulehnen.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Billie Holiday »

Provokateur hat geschrieben:(27 Nov 2017, 11:19)

Unerwünschte sexuelle Annäherung nicht zu wollen ist auch nicht homophob. Es ist einfach normal. Ich würde mir von einer fetten pickeligen Eule, die auch noch schlecht riecht, auch nicht an die Eier fassen lassen.

Egal, ob Mann oder Frau. Es geht da auch nicht darum, welches Geschlecht die andere Person hat - es geht darum, Kontrolle darüber zu haben, wer in meine Intimsphäre eindringt.
Homophobie bedeutet, die sexuellen Handlungen anderer Personen, die mit einem selber nix zu tun haben, abzulehnen.
Dann bin ich nicht homophob, da mir völlig wurscht ist, welcher Erwachsene welchen Erwachsenen einverständlich vögelt. :cool:
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Provokateur hat geschrieben:(27 Nov 2017, 11:19)


Homophobie bedeutet, die sexuellen Handlungen anderer Personen, die mit einem selber nix zu tun haben, abzulehnen.
Eben nicht, Homophobie ist eine politische Definition. Ressentiment reicht nicht aus, man muss den Menschen, der dieses Ressentiment hat, pathologisieren. Nur darum gehen solche Zusammensetzungen. Und lustigerweise sind es ausgerechnet oft Foucault-Leser, die den Krankheitsbegriff politisch instrumentalisieren.

Würde man nämlich wie in dem Wiki-Artikel zwischen Aversion (unbewusst) und Ressentiment (bewusst) unterscheiden, dann wäre die Eingangsfrage perfekt beantwortet.

Aber in Empörungskulturen brauchts immer den stärkstmöglichen Begriff. Bloß nicht differenzieren.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von PeterK »

Billie Holiday hat geschrieben:(27 Nov 2017, 10:12)
Und Schwule, die Sex mit Frauen eklig finden, sind dann heterophob? :D
Mir als bekennendem Panrassisten ist das wurscht :).
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Provokateur »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(27 Nov 2017, 12:00)

Eben nicht, Homophobie ist eine politische Definition. Ressentiment reicht nicht aus, man muss den Menschen, der dieses Ressentiment hat, pathologisieren. Nur darum gehen solche Zusammensetzungen. Und lustigerweise sind es ausgerechnet oft Foucault-Leser, die den Krankheitsbegriff politisch instrumentalisieren.

Würde man nämlich wie in dem Wiki-Artikel zwischen Aversion (unbewusst) und Ressentiment (bewusst) unterscheiden, dann wäre die Eingangsfrage perfekt beantwortet.

Aber in Empörungskulturen brauchts immer den stärkstmöglichen Begriff. Bloß nicht differenzieren.
Es handelt sich um eine Angst, denn die Homophobie ist das stärkste Kennzeichen einer Unsicherheit über die eigene Sexualität. Eine Seite vorher habe ich darauf verwiesen, dass Homophobe stark auf Schwulenpornos ansprechen...sie bekommen da eine Erektion.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Provokateur hat geschrieben:(27 Nov 2017, 12:43)

Es handelt sich um eine Angst, denn die Homophobie ist das stärkste Kennzeichen einer Unsicherheit über die eigene Sexualität. Eine Seite vorher habe ich darauf verwiesen, dass Homophobe stark auf Schwulenpornos ansprechen...sie bekommen da eine Erektion.
Ok, sei's mal um den Begriff. Die Frage des Ansprechens auf Schwulenpornos ist einerseits interessant, andererseits wäre die Frage, wie das dann bei Kinderpornos wäre. Daher wäre interessant zu wissen, ob es die reine sexuelle Darstellung oder das übers Anatomische hinausgehende, evtl. leicht bis mittel gewalttätige Setting ist, das erregend wirkt.

Persönlich glaube ich übrigens, dass das ganze Problem um Homophobie dann verschwinden würde, wenn man mal ein Jahr keine Nachrichten zum Thema hören würde. 175 ist lange weg, die Ehe auch durch, damit sollte mal eine Atempause sein, und wenn man sich dann wieder daran erinnert, ist alles ganz normal geworden.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Provokateur »

James T. Kirk hat geschrieben:(27 Nov 2017, 19:12)

Es besteht also kein Unterschied, wenn ich mich vor einer an sich sexy Frau ekele, mit der ich aber keinen Kontakt wünsche, und einem Schwulen, mit dem ich ebenfalls keinen Kontakt wünsche?

Selten hat sich linkes Gutmenschentum auf eine derart peinliche Weise offenbart.
Elaboriere. So kann ich dieser Selbstoffenbarung nicht folgen, vielleicht, weil ich die Frage nicht verstehe. Du differenzierst also zwischen Übergriffen von Frauen auf Männer und von Männern auf Männer? Verstehe ich dich da richtig?
Irgendwie scheinst du aber deine Homophobie (und damit deine heimliche Homosexualität) erläutern zu wollen. Mach nur weiter, ich bin ganz Ohr.
James T. Kirk hat geschrieben:(27 Nov 2017, 19:12)
Hier sieht man schön, was "Homo-Ideologie" ist. Der Verstand versagt zugunsten der heiligen Toleranz. Ich hoffe, es gibt hier genug kritische und unabhängige Geister, die dies zu erkennen in der Lage sind.
Ich habe vielmehr den Eindruck, dass der Verstand bei dir versagt - die ganze Zeit.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Dark Angel »

James T. Kirk hat geschrieben:(27 Nov 2017, 19:04)

Etwas als "mitttelalterlich" zu bezeichnen ist noch kein Argument. Gleiches gilt für die pauschalen Zuschreibungen "rechts", "ewiggestrig", oder "homophob".

Komm mal aus deinem linken Sandkasten heraus.

Ich bin immer wieder erschüttert über diese mittelalterlichen, linken und ewiggestrigen, homophilen Anschauungen bestimmter Leute, die Homosexualität zwanghaft naturalisieren, nur weil es der Zeitgeist so wünscht. Ein Hinterfragen dieser Ideologie sollte eigentlich selbstverständlich sein. Das nennt man Aufklärung.
Du solltest dich besser mal schlau machen, ehe du hier weiter Ansichten aus der Mottenkiste verbreitest.
Nochmal: Homosexualität IST natürlich! Das hat mit Zeitgeist rein gar nichts zu tun, sondern mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und zwar naturwissenschaftlichen. Homosexualität ist keine Besonderheit des Menschen, sondern kommt quer durch das Tierreich bei allen komplexen Arten vor.
Wisst du etwa behaupten, die Viecher seien auch alle "in ihrer Kindheit missbraucht" worden?
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Provokateur »

James T. Kirk hat geschrieben:(27 Nov 2017, 23:08)
Das Tier-Argument ließe sich sehr leicht hinterfragen, wenn man denn überhaupt ein ernsthaftes Interesse hätte.
Dann lass mal hören.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dass Homosexualität ein im Tierreich weit verbreitetes Phänomen ist ... das ist nun wirklich nicht schwer recherchierbar. Fast noch interessanter ist die Frage, warum diese offensichtliche Tatsache auch von Wissenschaftlern so lange und so hartnäckig verfälschend uminterpretiert wurde. Nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf:
Das gleichgeschlechtliche Verhalten bei Tieren wurde in der Wissenschaft in den vergangenen Jahren auf Hormonstörungen oder Fehlprägungen zurückgeführt und vereinzelt sogar als "Perversion" abgetan. Viele Zoologen haben die Homosexualität von Tieren sogar schlichtweg ignoriert. Bestieg zum Beispiel ein Elefantenmännchen ein anderes, dann wurde das als "Revierkampf" dokumentiert, selbst wenn eine Ejakulation zu beobachten war. Dagegen wurde allein das Beschnüffeln eines männlichen Tieres an einer Artgenossin als "sexuelles Interesse" interpretiert. Rieben zum Beispiel zwei Zwergschimpansen-Weibchen (Bonobo) ihre Geschlechtsteile aneinander und stießen dabei lustvolle Schreie aus, griffen Forscher nach Erklärungen wie "Begrüßungsritus", "Versöhnung" oder gar nach der "Absicht zum Futteraustausch". Alles Mögliche sollte dieser Akt darstellen, nur nicht vergnügliches Sexualverhalten.
http://www.geo.de/natur/tierwelt/13372- ... -tierreich
Also den Spieß umkehren. Den Blick nicht auf die sich vergnügenden Schimpansinnen sondern auf die missvergnüglichen unter den erwähnten Zoologen richten.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Sextus Ironicus »

James T. Kirk hat geschrieben:(27 Nov 2017, 23:08)

Ich respektiere Eure Angst, Euch kritisch mit dem Thema auseinanderzusetzen. Das Tier-Argument ließe sich sehr leicht hinterfragen, wenn man denn überhaupt ein ernsthaftes Interesse hätte. Das kann ich nicht erkennen.
Was gibt's da zu hinterfragen? Hier geraten doch allenthalben eine paar Dinge durcheinander. Eine Beziehung zwischen zwei Menschenexemplaren gehört soweit zum Bereich des rein Natürlichen, als man sie an den Zweck der Fortpflanzung gebunden betrachtet. Darüber hinaus wird es soziokulturell, denn sowohl die Natur als auch die unterschiedlichen menschlichen Völker kennen ganz unterschiedliche Modelle der Aufzucht. Auch Homosexualität ist natürlich, ist allerdings auf der Stufe der reinen Natürlichkeit (wo es nichts Normatives gibt!!) ein gewisser Fehlschlag, weil ihr Ausleben fortpflanzungstechnisch nicht zum Erfolg führt. Soweit logisch?
Dann gilt: Man sollte einfach mal erkennen, dass der Umgang mit solchen "Fehlschlägen" kulturabhängig ist. Was auf der natürlichen Ebene unter der Prämisse des reinen Fortpflanzungszweckes ein Fehlschlag ist, kann sich auf der soziokulturellen Ebene in unterschiedlichsten Formen des Umgangs ausdrücken. Nimmt man Fortpflanzungsgedanken aus der Beziehung raus, dann bleibt halt nichts als Normen, Sitten und Gebräuche übrig. Und man möge sich erinnern: Den Katholiken, die Sex vor der Ehe verbieten und nur zu Fortpflanzungszwecken erlauben wollten, hat man immer vorgeworfen, sie würden Ehe und Sex rein auf diese zweckgerichtete Fortpflanzung reduzieren. Lustigerweise wird das nun beim Umgang mit Schwulen wieder rekatholisiert.

Was ich auf der anderen Seite auf der Ebene des Politischen als übles Argument betrachte, ist die angebliche Homophobie aufgrund eigener unterdrückter Homosexualität. Da werden Spekulationen über sehr Privates ins politische Licht gezerrt. Und ich hatte oben schon gesagt: Die Nachweismethoden, mit denen man diese verdrängte Homosexualität belegen möchten, funktionieren aus meiner Sicht auch für pädophile Muster. Da wird nur nicht groß geforscht, weil Pädophilie (aus gutem Grund) gesellschaftlich nicht akzeptiert wird in unserem Kulturkreis.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Provokateur »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 09:12)

Was gibt's da zu hinterfragen? Hier geraten doch allenthalben eine paar Dinge durcheinander. Eine Beziehung zwischen zwei Menschenexemplaren gehört soweit zum Bereich des rein Natürlichen, als man sie an den Zweck der Fortpflanzung gebunden betrachtet. Darüber hinaus wird es soziokulturell, denn sowohl die Natur als auch die unterschiedlichen menschlichen Völker kennen ganz unterschiedliche Modelle der Aufzucht. Auch Homosexualität ist natürlich, ist allerdings auf der Stufe der reinen Natürlichkeit (wo es nichts Normatives gibt!!) ein gewisser Fehlschlag, weil ihr Ausleben fortpflanzungstechnisch nicht zum Erfolg führt. Soweit logisch?
Dann gilt: Man sollte einfach mal erkennen, dass der Umgang mit solchen "Fehlschlägen" kulturabhängig ist. Was auf der natürlichen Ebene unter der Prämisse des reinen Fortpflanzungszweckes ein Fehlschlag ist, kann sich auf der soziokulturellen Ebene in unterschiedlichsten Formen des Umgangs ausdrücken. Nimmt man Fortpflanzungsgedanken aus der Beziehung raus, dann bleibt halt nichts als Normen, Sitten und Gebräuche übrig. Und man möge sich erinnern: Den Katholiken, die Sex vor der Ehe verbieten und nur zu Fortpflanzungszwecken erlauben wollten, hat man immer vorgeworfen, sie würden Ehe und Sex rein auf diese zweckgerichtete Fortpflanzung reduzieren. Lustigerweise wird das nun beim Umgang mit Schwulen wieder rekatholisiert.
Für die Fortpflanzung nicht, nein. Es hat aber andere evolutionäre Gründe, warum Homosexualität sinnvoll ist und immer wieder vorkommt. Ich habe dazu schon mal etwas geschrieben:
Provokateur hat geschrieben:(02 Oct 2016, 20:58)

Jedes Verhalten ist biologisch erklärbar. Vor allem die Tatsache, dass die Anzahl der älteren Brüder die Wahrscheinlichkeit bei Männern steigert, homosexuell zu werden, zeigt doch, dass es sich bei Homosexualität wohl um einen Selektionsvorteil handelt. Populationen, bei denen sich dieser Zusammenhang nicht ausbildet, müssen anscheinend ja ausgestorben sein.

Jetzt kommt meine Vermutung:
Bei einem Übermaß an männlichen Individuen gewinnt die Population, in denen sich die Männer nicht um die Ressource Frau den Kopf einschlagen. Wo drei männliche Individuen um ein weibliches Individuum kämpfen, bleiben ein XX und ein XY über; wo aber zwei männliche Individuen kopulieren und das andere Individuum sich mit dem weiblichen Individuum verpaaren kann, bleiben vier kampfbereite Individuen bestehen, die aggressiv im Kampf um andere Ressourcen bestehen können. Die anderen Populationen, in denen das nicht der Fall ist, schwächen sich selbst und werden so überrannt.

Ethik hat mMn keinen Einfluss auf die sexuelle Orientierung. Delfine kennen keine Ethik. Sehr wohl aber Homosexualität. Wie nahezu alle höheren Tiere.
Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 09:12)
Was ich auf der anderen Seite auf der Ebene des Politischen als übles Argument betrachte, ist die angebliche Homophobie aufgrund eigener unterdrückter Homosexualität.
Das ist nicht so sehr politisch als viel mehr wissenschaftlich nachgewiesen. Dazu gibt es viele Studien.
Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 09:12)
Da werden Spekulationen über sehr Privates ins politische Licht gezerrt. Und ich hatte oben schon gesagt: Die Nachweismethoden, mit denen man diese verdrängte Homosexualität belegen möchten, funktionieren aus meiner Sicht auch für pädophile Muster. Da wird nur nicht groß geforscht, weil Pädophilie (aus gutem Grund) gesellschaftlich nicht akzeptiert wird in unserem Kulturkreis.
Da wird nicht groß geforscht, weil KiPo, anders als Homopornos, verboten sind. Und zwar mit einem Totalverbot belegt. Und das wirklich aus gutem Grund.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Unité 1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Nov 2017, 08:49)

http://www.geo.de/natur/tierwelt/13372- ... -tierreich
Also den Spieß umkehren. Den Blick nicht auf die sich vergnügenden Schimpansinnen sondern auf die missvergnüglichen unter den erwähnten Zoologen richten.
:p :D
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