Homophobie oder natürlicher Ekel ?

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Sextus Ironicus
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Sextus Ironicus » Di 28. Nov 2017, 19:54

Noch eine Nachbemrkung: Statt dieser Pornogeschichte wäre aus meiner Sicht viel sinnvoller, etwas anderes zu tun. Die Hauptgegner von Schwulenehe sitzen sicher in den älteren Jahrgängen. Deutschland sollte einmal eine große Erhebung unter Männern der Jahrgänge etwa 1945 bis 1965 machen zum Thema sexuelle Belästigung in der Kindheit. Gerade in vielen Arbeitermilieus und Kleinbürgermilieus war sexuelle Übergriffigkeit insbesondere durch Jugendliche gegenüber Kindern etwas ganz Alltägliches. Nur Männer verdrängen das besser im späteren Leben, aber ich bin überzeugt, dass weitaus mehr als 50 % unterschiedlich schwerwiegende Erfahrungen dieser Art gemacht haben. Und da würde ich eher mal fragen, inwieweit das zu Ablehnungen von Schwulenehe oder Ressentiments gegen Schwule überhaupt führt. Dieser Missbrauch war kein Alleinstellungsmerkmal von ein paar Spitzeninternaten oder katholischen Einrichtungen. Das war (vergessener, verdrängter) Alltag.

Was übrigens die Geschichte mit den Kindern angeht, nur mal zur Erinnerung, dass unterschiedliche Kulturen ganz unterschiedliche Definitionen haben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Kindheit
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Agesilaos Megas
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Agesilaos Megas » Mi 29. Nov 2017, 05:36

Da ist doch der Wunsch der Vater des Stranges - Strangersteller meint in zitierter Studie Ekel interpretieren zu können, hat aber die Studie niemals gelesen. Blair stellt fest: Es sei nicht sicher, ob es um Angst oder Ekel gehe. Auch lasse sich daraus auch keine Erklärung homophober Gewalttaten ableiten. Trotzdem hagelt es Ekelbekenntnisse en masse - mehr muss sich Strangersteller nicht mehr outen. Ein echter Ekelstrang.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Agesilaos Megas » Mi 29. Nov 2017, 05:41

jellobiafra hat geschrieben:(04 Jul 2017, 20:16)

Gibt es eigentlich Untersuchungen, wie gesunde schwule Männer auf knutschende Hetero-Paare reagieren? Oder wenn sie von Frauen angemacht werden?


Wenn es jemals heterophobe Gewaltausschreitungen geben sollte, könnte das dann ein Gegenstand von Interesse werden. Solange als jedoch - auch hier - einige Menschen es nicht unterlassen können, ihren Ekel konfessionell und unter falsch verstandenen Studien zu beteuern, scheint es angebracht, diesen "Gesunden", wie hier genannt, mal in das Köpflein zu schauen.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Agesilaos Megas » Mi 29. Nov 2017, 06:10

Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:30)

Nein, das stimmt nicht. Bei Homosexualität gibt es nämlich zwei freiwillige Teilnehmer, bei der Pädophilie nur einen. Wenn es nicht Ekel erzeugt, dann erzeugt es doch zumindest Mitleid. Mitleid für Homosexuelle ist aber nicht vorhanden, denn diese fügen einander ja keinen Schaden zu.


Naja, so schockierend das für unsere moderne Gesellschaft klingen mag, aber auch Pädophilie unterliegt einem ähnlichen Einfluss, den Sextus erwähnt hat. Es war erst im 20. Jhdt. als die Kindheit quasi erfunden wurde. In Attika galt Pädophilie nur als anstößig, wenn bürgerliche Familien betroffen waren. Sklavenkinder hingegen waren rechtlos - das zeigt schon, wie sehr Mitleid sich auch erst soziokulturell entwickelt hat. Auch noch später wurden Mädchen unter 10 gehandelt, die gesetzlichen Standards kamen noch später. Auch heute noch ist in einigen Teilen der Welt Pädophilie akzeptiert - oder geduldet, je nachdem, wie man es beschreiben will -, meistens in unterentwickelten Ländern. Armut besiegt Mitleid. Schauen wir nach Europa: Unser Muster des Schutzalters wurde bis auf 18 erweitert, in der Antike war man schon mit 12 heiratsfähig (Lebenserwartung: 30 Jahre). Unser Verständnis für das Kind und seine Gefühle ist erst in den letzten 100 Jahren gewachsen. Auch unser Bild von Pädophilie verändert sich ständig, ebenso wie das der Hetero- und Homosexualität. Durch Erkenntnisse der Psychologie und die demokratische GO wissen wir mehr und mehr, dass man Pädophile als Erkrankte therapieren und zur Selbthilfe (Selbstkontrolle) bewegen muss; früher wären sie einfach aus dem Verkehr gezogen worden. Ich stelle hierbei keineswegs Homosexuelle auf eine Ebene mit Pädophilen, ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Realität der menschlichen Sexualität weitaus komplizierter ist.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Provokateur » Mi 29. Nov 2017, 07:12

Agesilaos Megas hat geschrieben:(29 Nov 2017, 06:10)

Naja, so schockierend das für unsere moderne Gesellschaft klingen mag, aber auch Pädophilie unterliegt einem ähnlichen Einfluss, den Sextus erwähnt hat. Es war erst im 20. Jhdt. als die Kindheit quasi erfunden wurde. In Attika galt Pädophilie nur als anstößig, wenn bürgerliche Familien betroffen waren. Sklavenkinder hingegen waren rechtlos - das zeigt schon, wie sehr Mitleid sich auch erst soziokulturell entwickelt hat.


Sklaven galten generell als rechtlos. Nicht nur die Kinder. Aber schon damals gab es Stimmen gegen die Pädophilie. Nimm die Stellen in Leviticus, da steht, dass der Mann nicht beim Knaben liegen soll. Das ist weniger gegen Schwule als gegen Päderasten gerichtet.

Agesilaos Megas hat geschrieben:(29 Nov 2017, 06:10)
Auch noch später wurden Mädchen unter 10 gehandelt, die gesetzlichen Standards kamen noch später. Auch heute noch ist in einigen Teilen der Welt Pädophilie akzeptiert - oder geduldet, je nachdem, wie man es beschreiben will -, meistens in unterentwickelten Ländern. Armut besiegt Mitleid.

Belege. Nahezu jedes Land der Welt kennt heute ein Schutzalter und Strafen für alle, die dieses brechen.

Agesilaos Megas hat geschrieben:(29 Nov 2017, 06:10)
Schauen wir nach Europa: Unser Muster des Schutzalters wurde bis auf 18 erweitert, in der Antike war man schon mit 12 heiratsfähig (Lebenserwartung: 30 Jahre). Unser Verständnis für das Kind und seine Gefühle ist erst in den letzten 100 Jahren gewachsen.


Die durchschnittliche Lebenserwartung betrug damals 30 Jahre weil die Säuglingssterblichkeit so hoch war. Wer einmal aus dem gröbsten heraus war, konnte locker 50 oder 60 Jahre alt werden.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 29. Nov 2017, 07:53

Für mich lautet die Zusammenfassung dieser Strangdiskussion so, dass bereits im Betreff "natürlicher Ekel" ein Widerspruch steckt. Es gibt keinen "natürlichen Ekel". Die Ekelempfindungsfähigkeit als solche ist zwar natürlicherweise angeboren, aber was Menschen als eklig oder nicht empfinden, ist sozial erworben und kulturell festgelegt. Kleinkinder empfinden keinerlei Ekel im Umgang mit Kot oder Regenwürmern. Siehe den Wikipedia-Artikel zum Begriff "Ekel". Wo es u.a. ganz richtig heißt:
Da die Ekelreaktion kein angeborener Instinkt ist, wird sie im Laufe der Sozialisation nach dem Vorbild von anderen, vor allem den Eltern, erlernt und ist kulturell beeinflusst. Das Prinzip lautet: „Ekele dich vor den Dingen, die in der Gesellschaft, in der du lebst, als ekelhaft gelten!“

Wenn eine empirische Studie zeigt, dass heterosexuelle Männer beim Anblick sich küssender Männer so etwas wie Ekel empfinden, dann steht sie mit dieser Sichtweise ja keineswegs im Widerspruch.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Provokateur » Mi 29. Nov 2017, 08:17

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Nov 2017, 07:53)

Für mich lautet die Zusammenfassung dieser Strangdiskussion so, dass bereits im Betreff "natürlicher Ekel" ein Widerspruch steckt. Es gibt keinen "natürlichen Ekel". Die Ekelempfindungsfähigkeit als solche ist zwar natürlicherweise angeboren, aber was Menschen als eklig oder nicht empfinden, ist sozial erworben und kulturell festgelegt. Kleinkinder empfinden keinerlei Ekel im Umgang mit Kot oder Regenwürmern. Siehe den Wikipedia-Artikel zum Begriff "Ekel". Wo es u.a. ganz richtig heißt:

Wenn eine empirische Studie zeigt, dass heterosexuelle Männer beim Anblick sich küssender Männer so etwas wie Ekel empfinden, dann steht sie mit dieser Sichtweise ja keineswegs im Widerspruch.


Die Ekelreaktion mag nicht angeboren sein; die Fähigkeit, sich zu ekeln, jedoch schon.
Ekel dient der Gesunderhaltung. Er verhindert, dass wir erkranken - die Fähigkeit wird erlernt. So ekeln wir uns vor verschimmelten Lebensmitteln; wobei uns ein Blauschimmelkäse schon lecker vorkommen kann.
Nimm Casu Marzu oder sächsischen Milbenkäse.

Das ist sehr stark kulturell beeinflusst, vor was wir uns ekeln. Da stimme ich dir zu.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Agesilaos Megas » Mi 29. Nov 2017, 14:10

Provokateur hat geschrieben:(29 Nov 2017, 07:12)

Sklaven galten generell als rechtlos. Nicht nur die Kinder. Aber schon damals gab es Stimmen gegen die Pädophilie. Nimm die Stellen in Leviticus,...


Na, dann frage Dich doch einmal, wie diese Tatsache gut mit Deiner These vom statischen Mitleid vereinbar ist! Sklaven waren rechtlos, und keinen kümmerte es wirklich. Vllt. könnte es ja sein, dass sich erst etwas in der Gesellschaft (sozio-) und ihren Gepflogenheiten (-kulturell) ändern musste? Und Leviticus repräsentiert nicht die ganze Antike, mit Verlaub. Seneca brüskiert sich auch über die Behandlung der Sklaven, ohne dass es Anwendung in edicta oder leges fand (und er war quasi der zweitmächtigste Mann); Platon entwirft auch eine Kritik der gr. Praxis der Päderastie, zu einem allgemeinen Verbot kam es jedoch dadurch nicht (das kam im Osten erst in Byzanz). Der Christenmissionar Clemens v. Alexandria wirft nicht ohne Grund polemisch den Griechen noch im 2. Jhdt. den Päderastie-Vorwurf entgegen. Es scheint, als sei das von Dir erwähnte Mitleid nicht allen von Anfang an gegeben zu sein. Auch außerhalb Europas galt die Praxis, so in Japan.

Belege. Nahezu jedes Land der Welt kennt heute ein Schutzalter und Strafen für alle, die dieses brechen.


Das kommt jetzt mit einer gewissen westlichen Arroganz daher. Die Tatsache, dass wir Kinder schützen, ist eine Konsequenz unserer Entwicklung, wie Du ja oben siehst. Aber selbst in Europa hattest Du vor kurzem noch geringere Schutzalter, so im Vatikan, mit den antiken 12 Jahren. Rumänien kennt Kinderehen wie auch die Paschtunen oder Pakistan. Im Yemen wurde sogar das Schutzalter vor wenigen Jahren gesenkt! Legal wurde der Westen natürlich zum Vorbild, aber alles ist am Ende nur ein Stück Papier. Indien hat einen enormen Kinderstrich; die Regierung leugnet das Problem, die Polizei scheint mit Priestern etc. zu kooperieren. Und Du wirst das in ganz Asien finden. Sri Lanka, Vietnam, Philippinen, selbst China. Dort ist auch Kinderarbeit und viel Menschenhandel. Wenn Du Zahlen willst, hol sie Dir bei allen großen Internationalen, UNICEF z.B., bei Kleineren wie ECPAT. Aber: Wo ist das universale Mitleid? Das so natürliche? Es wächst dort nicht, weil das Leben dort ein anderes ist. Mal ein Beispiel aus eigener Erfahrung: Ich habe nach China geheiratet, mein Schwager wurde von seinem Onkel in der Nähe von Shanghai als kleiner Junge "zur Begrüßung" misslich berührt. In seinem Dorf macht der Onkel das auch mit anderen Kindern. Die Erwachsenen dulden es. Wir wissen, dass es dem Kind schadet, sie wissen das nicht.

Die durchschnittliche Lebenserwartung betrug damals 30 Jahre weil die Säuglingssterblichkeit so hoch war. Wer einmal aus dem gröbsten heraus war, konnte locker 50 oder 60 Jahre alt werden.


Also da verwechselst Du etwas. Hier musst Du vorsichtiger arbeiten. Ja, es gab hohe Kindersterblichkeit, aber wenn man es überlebte, gab es keinen Automatismus, um als Erwachsener 50 oder 60 zu werden. Das betraf vllt. 25%, während 33% unter 15 Jahren war. Lies Frier. Die Lebenserwartung hing immer davon ab, wie alt man war. Als KIND war sie 30, hat man es bis 25 geschafft, waren die Chancen besser, an die 50 zu gelangen. Bei den Leuten über 60 hast Du nur 5% ("locker" sieht da anders aus). Neuere Forschungen haben auch gezeigt, wie hart das Leben in der Subsistenzwirtschaft gewesen sein mag. Und wenn die Kinder reihenweise sterben, scheut man sich auch nicht, sie früher zu "benutzen".
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