Homophobie oder natürlicher Ekel ?

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odiug

Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von odiug »

Ebiker hat geschrieben:(04 Jul 2017, 16:35)

Wissenschaftler haben herausgefunden das Bilder sich küssende Männer und Ekelbilder, z.B. Maden, bei gesunden heterosexuellen Männern die gleiche physiologische Reaktion hervorrufen

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... 17.1328459

Grund ihrer Forschung: Männer die nach Anmachversuchen durch homosexuelle Männer gewalttätig wurden gaben an ein großes Ekel oder Abscheugefühl hätte diese Gewalttätigkeit verursacht. Ihre Untersuchung ergab nun das die Mehrheit heterosexueller Männer eine Abscheu vor Intimitäten schwuler Männer in der Öffentlichkeit hat. Ich fand das früher auch schon eklig wenn sich Honni und Breshnew abgeknutcht haben und auch so möchte ich das nicht sehen, akzeptiere aber das es Homosexuelle gibt und die ihr Leben auch nur genießen wollen.
Was meint ihr, gibt es so was wie eine natürliche Abwehr gegen Homosexualität, so ähnlich wie man verdorbene Lebensmittel meidet als eingepflanzte Überlebensstrategie ?
Selbst wenn es ein natürlicher Reflex des heterosexuellen Männchens wäre, so ist seine Natur keine Entschuldigung für asoziales Verhalten.
Wo kämmen wir dahin, wenn wir das durgehen lassen :eek:
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 10:32)

Für die Fortpflanzung nicht, nein. Es hat aber andere evolutionäre Gründe, warum Homosexualität sinnvoll ist und immer wieder vorkommt. Ich habe dazu schon mal etwas geschrieben:
Hab' ich gelesen und kann es nicht auf Anhieb widerlegen oder bestätigen, weil es mir noch nie zuvor begegnet ist.
Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 10:32)
Das ist nicht so sehr politisch als viel mehr wissenschaftlich nachgewiesen. Dazu gibt es viele Studien.
Weiß ich, dass es Studien gibt. Aber es als politisches Argument gegen jemanden direkt und nicht allgemein eingebettet zu richten ist trotzdem nicht überzeugungsfördernd, im Gegenteil.
Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 10:32)
Da wird nicht groß geforscht, weil KiPo, anders als Homopornos, verboten sind. Und zwar mit einem Totalverbot belegt. Und das wirklich aus gutem Grund.
Alles richtig - nur ändert das Normative nichts daran, dass solche Filmversuche aller Wahrscheinlichkeit nach zu exakt denselben Reaktionen führen würden, weil natürliche Lust und Sexualität auf der natürlichen Reaktionsebene nicht normativ steuerbar sind (außer man würde die Probanden entsprechend konditionieren, sodass auf jede Erektion eine Keule folgt und die Angst vorm Schmerz die Lust besiegt). Die guten Gründe sind dabei rein soziokultureller Art und spiegeln das wider, was wir in unserer Lebensform als vernünftig erkennen.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Provokateur »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 11:10)
Alles richtig - nur ändert das Normative nichts daran, dass solche Filmversuche aller Wahrscheinlichkeit nach zu exakt denselben Reaktionen führen würden, weil natürliche Lust und Sexualität auf der natürlichen Reaktionsebene nicht normativ steuerbar sind (außer man würde die Probanden entsprechend konditionieren, sodass auf jede Erektion eine Keule folgt und die Angst vorm Schmerz die Lust besiegt). Die guten Gründe sind dabei rein soziokultureller Art und spiegeln das wider, was wir in unserer Lebensform als vernünftig erkennen.
Also ich glaube ja, dass bei dem Betrachten wirklicher KiPos der wirkliche, tatsächliche Ekel bei der Mehrzahl der Probanden überwiegen wurde. Da wird einem Menschen Schaden zugefügt, schwerer Schaden, der auch nicht reparabel ist. So etwas betrachtet kein gesunder Mensch und reagiert mit einer Erektion. Die Masse würde den Versuch wohl tatsächlich abbrechen. Und/oder sich übergeben.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 11:16)

Also ich glaube ja, dass bei dem Betrachten wirklicher KiPos der wirkliche, tatsächliche Ekel bei der Mehrzahl der Probanden überwiegen wurde. Da wird einem Menschen Schaden zugefügt, schwerer Schaden, der auch nicht reparabel ist. So etwas betrachtet kein gesunder Mensch und reagiert mit einer Erektion. Die Masse würde den Versuch wohl tatsächlich abbrechen. Und/oder sich übergeben.
Ekel ist kulturell erworben, dein "gesunder" Mensch ist auch eine soziokulturelle Kategorie. Mein Anliegen ist nur, dass man auf dieser Ebene, der soziokulturellen, diskutiert. Ablehnung von Homosexualität ist einfach eine Folge unserer alltäglichen Wirklichkeit, es ist eine Reaktion, die wir gesellschaftlich erlernt haben und auch wieder ablegen können auf der gesellschaftlichen Ebene. Nämlich ebenso, wie wir Pädophilie auch auf dieser Ebene diskutieren und nicht mit irgendwelcher verdrängten Sexualität operieren. Denn sonst basiert auch die Ablehnung von Pädophilie auf der eigenen verdrängten Sexualität. Mal davon abgesehen, dass verdrängte Homosexualität als Gründe für Homophobie ja nur eine Aussage für 50 % der Bevölkerung macht.

Nachtrag: Man nimmt damit auch das Argument der "Natürlichkeit" aus dem Diskurs, das aus meiner Sicht da nichts verloren hat. Vergleiche mit dem Tierreich führen sowieso zu nichts, und alles über die Fortpflanzung hinaus regelt sich auf soziokultureller Ebene, also im Umgang mit dem, was einfach irgendwie vorhanden ist.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Dark Angel hat geschrieben:(27 Nov 2017, 20:44)

Du solltest dich besser mal schlau machen, ehe du hier weiter Ansichten aus der Mottenkiste verbreitest.
Nochmal: Homosexualität IST natürlich! Das hat mit Zeitgeist rein gar nichts zu tun, sondern mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und zwar naturwissenschaftlichen. Homosexualität ist keine Besonderheit des Menschen, sondern kommt quer durch das Tierreich bei allen komplexen Arten vor.
Wisst du etwa behaupten, die Viecher seien auch alle "in ihrer Kindheit missbraucht" worden?
Genau solcher Argumentationsmuster wegen, auf die du hier antwortest, wäre es manchem zu empfehlen, über diese Frage von Kultur und dem Entstehen kultureller Identität nachzudenken. Gerade in Diskussionen um Sexualtiät und den Umgang mit solchen natürlichen Phänomenen würde das helfen, weil man dann weiß, auf welcher Ebene was diskutiert werden muss bzw. kann und was wo nicht :D
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Provokateur »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 11:39)

Ekel ist kulturell erworben, dein "gesunder" Mensch ist auch eine soziokulturelle Kategorie. Mein Anliegen ist nur, dass man auf dieser Ebene, der soziokulturellen, diskutiert. Ablehnung von Homosexualität ist einfach eine Folge unserer alltäglichen Wirklichkeit, es ist eine Reaktion, die wir gesellschaftlich erlernt haben und auch wieder ablegen können auf der gesellschaftlichen Ebene. Nämlich ebenso, wie wir Pädophilie auch auf dieser Ebene diskutieren und nicht mit irgendwelcher verdrängten Sexualität operieren.
Nein, das stimmt nicht. Bei Homosexualität gibt es nämlich zwei freiwillige Teilnehmer, bei der Pädophilie nur einen. Wenn es nicht Ekel erzeugt, dann erzeugt es doch zumindest Mitleid. Mitleid für Homosexuelle ist aber nicht vorhanden, denn diese fügen einander ja keinen Schaden zu.
Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 11:39)
Mal davon abgesehen, dass verdrängte Homosexualität als Gründe für Homophobie ja nur eine Aussage für 50 % der Bevölkerung macht.
Wo hast du denn her, dass 50% der Bevölkerung homophob sind?
Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 11:39)
Nachtrag: Man nimmt damit auch das Argument der "Natürlichkeit" aus dem Diskurs, das aus meiner Sicht da nichts verloren hat. Vergleiche mit dem Tierreich führen sowieso zu nichts, und alles über die Fortpflanzung hinaus regelt sich auf soziokultureller Ebene, also im Umgang mit dem, was einfach irgendwie vorhanden ist.
Jedes Verhalten, auch kulturelles, fußt letzten Endes in der Biologie. Deswegen gehört die Natur eben doch hier hinein - hätten wir uns vollumfänglich davon entfernt, müssten wir nicht mehr aufs Klo gehen, uns nicht mehr die Zähne putzen und wir wären unsterblich.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Papaloooo »

So oder so,
es hat immer etwas mit Spießigkeit zu tun,
wenn man sich an Dingen stört,
die einen weder betreffen,
die noch anderen irgendeinen Schaden zufügen.

Ich denke zurück an Sänger "Conchita Wurst",
hier konnte klar gesehen werden, wer Spießer ist:
Diejenigen die mit Worten kamen wie: "sowas geht doch nicht" oder so.
Ich habe das selbst erlebt.

Die Welt ist eben bunt.
Aber manche können das bunt der Welt nicht ertragen.
Auffällig ist:
Je scheuklappenmäßiger das eigene Weltbild ist,
an desto mehr stört sich ein Mensch.

Eine dogmatisch religiöse Erziehung oder auch eine Erziehung in staatlicher Dogmatik fördert solch ein enges Weltbild.

Als ich einmal hinter zwei jungen Männern, die händehaltend durch eine deutsche Großstadt gingen herlief,
da habe ich an den Reaktionen der Passanten gesehen,
dass gut viertel wenn nicht gar ein drittel der Deutschen Spießer sind.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:30)

Nein, das stimmt nicht. Bei Homosexualität gibt es nämlich zwei freiwillige Teilnehmer, bei der Pädophilie nur einen. Wenn es nicht Ekel erzeugt, dann erzeugt es doch zumindest Mitleid. Mitleid für Homosexuelle ist aber nicht vorhanden, denn diese fügen einander ja keinen Schaden zu.
Es geht nicht primär um Teilnehmer. Du könntest das ja an Filmen mit kopulierenden Jugendlichen aus Kulturen, in denen das Alltag ist, darstellen. Du kannst auch einfach nackt spielende Kinder nehmen und vorführen und testen, ob jemand eine Erektion bekommt. Ist das so, dann bist du dort, wo du mit unterdrückter Homosexualität bist.

Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:30)
Wo hast du denn her, dass 50% der Bevölkerung homophob sind?
Wo hast du es her, dass ich es sage? ;)
Ich wollte damit sagen, dass man diese Versuche nur mit Männern gemacht hat, und dass man Frauen, die Homosexualität bei Männern ablehnen, auf dieser Basis keine Homophobie unterjubeln kann.

Du müsstest Folgendes wissen, um von Reaktionen wie Erektion --> verdrängte Homosexualität --> Homophobie zu kommen:

Wie reagieren:

Männer auf Sex zwischen Männern
Frauen auf Sex zwischen Männern
Frauen auf Sex zwischen Frauen
Männer auf Sex zwischen Frauen
Männer auf Sex zwischen Kindern (in allen Konstellationen)
Frauen auf Sex zwischen Kindern (dito)
Frauen auf Sex zwischen Erwachsenen und Kindern (ebenfalls in allen Konstellationen)
Männer auf Sex zwischen Erwachsenen und Kindern (dito)

Erst dann haben Aussagen über Erektionen von Männern bei Schwulenpornos einen Wert, und es werden nicht einfach (ebenfalls homophobiefähige) Frauen insgesamt außen vor gelassen. Auf diese weggelassene "Menge" (Frauen) bezog sich mein 50%-Argument.

Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:30)
Jedes Verhalten, auch kulturelles, fußt letzten Endes in der Biologie. Deswegen gehört die Natur eben doch hier hinein - hätten wir uns vollumfänglich davon entfernt, müssten wir nicht mehr aufs Klo gehen, uns nicht mehr die Zähne putzen und wir wären unsterblich.
Natürlich wirkt Biologie hinein. Kopulieren ist natürlich, egal wer mit wem und wie alt. Aber "Sexualität" versteht sich in allen Kulturen nicht als reines reproduktionsgesteuertes Rammeln, sondern das Rammeln gerät überall in einen kulturellen Kontext (in manchen Staaten der USA ist die Missionarsstellung noch immer gesetzlich vorgeschrieben, oder war es zumindest bis vor kurzem). Und nur über diesen lassen sich Fragen der Sexualität dann klären.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Provokateur »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:53)

Es geht nicht primär um Teilnehmer. Du könntest das ja an Filmen mit kopulierenden Jugendlichen aus Kulturen, in denen das Alltag ist, darstellen. Du kannst auch einfach nackt spielende Kinder nehmen und vorführen und testen, ob jemand eine Erektion bekommt. Ist das so, dann bist du dort, wo du mit unterdrückter Homosexualität bist.
Also bei "Filmen mit kopulierenden Jugendlichen" haben wir das juristische Problem. Und Aufnahmen von nackten, spielenden Kindern sind in unserem Kulturkreis zumindest für die private Sphäre nicht ungebräuchlich. Hier findet derzeit aber eine Resensibilisierung statt. Dabei dürfte aber in der Tat ein normal gepolter Mensch keine Erektion bekommen, weil auf Menschen mit nichtabweichender Sexualpräferenz präadoleszente Kinder nicht als potentielle Sexualpartner wahrgenommen werden.

Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:53)
Wo hast du es her, dass ich es sage? ;)
Ich wollte damit sagen, dass man diese Versuche nur mit Männern gemacht hat, und dass man Frauen, die Homosexualität bei Männern ablehnen, auf dieser Basis keine Homophobie unterjubeln kann.

Du müsstest Folgendes wissen, um von Reaktionen wie Erektion --> verdrängte Homosexualität --> Homophobie zu kommen:

Wie reagieren:

Männer auf Sex zwischen Männern
Frauen auf Sex zwischen Männern
Frauen auf Sex zwischen Frauen
Männer auf Sex zwischen Frauen
Bis hier hin stimme ich dir zu
Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:53)
Männer auf Sex zwischen Kindern (in allen Konstellationen)
Frauen auf Sex zwischen Kindern (dito)
Frauen auf Sex zwischen Erwachsenen und Kindern (ebenfalls in allen Konstellationen)
Männer auf Sex zwischen Erwachsenen und Kindern (dito)
Das geht nicht.
Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:53)
Erst dann haben Aussagen über Erektionen von Männern bei Schwulenpornos einen Wert, und es werden nicht einfach (ebenfalls homophobiefähige) Frauen insgesamt außen vor gelassen. Auf diese weggelassene "Menge" (Frauen) bezog sich mein 50%-Argument.
Setze die Forschung doch einmal an. Man kann auch mit bildgebenden Verfahren arbeiten. So kann man in Köpfe schauen, und das geht auch bei Frauen.

Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:53)
Natürlich wirkt Biologie hinein. Kopulieren ist natürlich, egal wer mit wem und wie alt. Aber "Sexualität" versteht sich in allen Kulturen nicht als reines reproduktionsgesteuertes Rammeln, sondern das Rammeln gerät überall in einen kulturellen Kontext (in manchen Staaten der USA ist die Missionarsstellung noch immer gesetzlich vorgeschrieben, oder war es zumindest bis vor kurzem). Und nur über diesen lassen sich Fragen der Sexualität dann klären.
Aber eben nicht ausschließlich. Sexualpräferenzen bilden sich im Hirn. Und wenn dann eine Erziehung greift, die die eigene Sexualpräferenz als abartig und pervers darstellt, dann ergeben sich massive Abwehrmechanismen.
Schau doch mal, wie viele "Anti-Gay" Pastoren und Politiker in den USA beim Sex mit Männern erwischt werden.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 18:44)

Also bei "Filmen mit kopulierenden Jugendlichen" haben wir das juristische Problem. Und Aufnahmen von nackten, spielenden Kindern sind in unserem Kulturkreis zumindest für die private Sphäre nicht ungebräuchlich. Hier findet derzeit aber eine Resensibilisierung statt. Dabei dürfte aber in der Tat ein normal gepolter Mensch keine Erektion bekommen, weil auf Menschen mit nichtabweichender Sexualpräferenz präadoleszente Kinder nicht als potentielle Sexualpartner wahrgenommen werden.


Das geht nicht.
Das ist mir klar und ich will es auch nicht. Aber es wäre aus meiner Sicht erforderlich, um ein komplettes vergleichsfähiges und belastbares Datenset zu haben.

Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 18:44)
Setze die Forschung doch einmal an. Man kann auch mit bildgebenden Verfahren arbeiten. So kann man in Köpfe schauen, und das geht auch bei Frauen.
Ist aber ungenau. Man kann Einzelerlebnisse von Individuen nicht auflösen in diesen Verfahren, weil die interindividuelle Varianz so groß ist. Man kann zwar auf Gruppenebene unterm Aspekt bestimmter neuronaler Typen oder Klassen schon was "sehen", aber das ist nur sehr oberflächlich, die Konfiguration des Systems zu grob als dass wir sicher ausschließen könnten, dass der ein einzelne Proband nicht gerade irgendwelche Umwelteinflüsse vorm Hintergrund seines eigenen Lebens aufarbeitet.

Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 18:44)
Aber eben nicht ausschließlich. Sexualpräferenzen bilden sich im Hirn. Und wenn dann eine Erziehung greift, die die eigene Sexualpräferenz als abartig und pervers darstellt, dann ergeben sich massive Abwehrmechanismen.
Schau doch mal, wie viele "Anti-Gay" Pastoren und Politiker in den USA beim Sex mit Männern erwischt werden.
Ja, ich sage auch nicht, dass sich die Präferenzen sozial bilden, sondern eigentlich sind wir hier ja konform, dass die Bedeutung dieser Präferenzen, also der Umgang mit Sexualität und die Beurteilung sexueller Praktiken dann eine Sache des soziokulturellen Umfelds ist.

Eigentlich hatte ich mit einer Einlassung übrigens eher dem Kollegen, auf den du geantwortet hattest, ein Argument aus der Hand schlagen wollen :D
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Noch eine Nachbemrkung: Statt dieser Pornogeschichte wäre aus meiner Sicht viel sinnvoller, etwas anderes zu tun. Die Hauptgegner von Schwulenehe sitzen sicher in den älteren Jahrgängen. Deutschland sollte einmal eine große Erhebung unter Männern der Jahrgänge etwa 1945 bis 1965 machen zum Thema sexuelle Belästigung in der Kindheit. Gerade in vielen Arbeitermilieus und Kleinbürgermilieus war sexuelle Übergriffigkeit insbesondere durch Jugendliche gegenüber Kindern etwas ganz Alltägliches. Nur Männer verdrängen das besser im späteren Leben, aber ich bin überzeugt, dass weitaus mehr als 50 % unterschiedlich schwerwiegende Erfahrungen dieser Art gemacht haben. Und da würde ich eher mal fragen, inwieweit das zu Ablehnungen von Schwulenehe oder Ressentiments gegen Schwule überhaupt führt. Dieser Missbrauch war kein Alleinstellungsmerkmal von ein paar Spitzeninternaten oder katholischen Einrichtungen. Das war (vergessener, verdrängter) Alltag.

Was übrigens die Geschichte mit den Kindern angeht, nur mal zur Erinnerung, dass unterschiedliche Kulturen ganz unterschiedliche Definitionen haben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Kindheit
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Da ist doch der Wunsch der Vater des Stranges - Strangersteller meint in zitierter Studie Ekel interpretieren zu können, hat aber die Studie niemals gelesen. Blair stellt fest: Es sei nicht sicher, ob es um Angst oder Ekel gehe. Auch lasse sich daraus auch keine Erklärung homophober Gewalttaten ableiten. Trotzdem hagelt es Ekelbekenntnisse en masse - mehr muss sich Strangersteller nicht mehr outen. Ein echter Ekelstrang.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Agesilaos Megas »

jellobiafra hat geschrieben:(04 Jul 2017, 20:16)

Gibt es eigentlich Untersuchungen, wie gesunde schwule Männer auf knutschende Hetero-Paare reagieren? Oder wenn sie von Frauen angemacht werden?
Wenn es jemals heterophobe Gewaltausschreitungen geben sollte, könnte das dann ein Gegenstand von Interesse werden. Solange als jedoch - auch hier - einige Menschen es nicht unterlassen können, ihren Ekel konfessionell und unter falsch verstandenen Studien zu beteuern, scheint es angebracht, diesen "Gesunden", wie hier genannt, mal in das Köpflein zu schauen.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:30)

Nein, das stimmt nicht. Bei Homosexualität gibt es nämlich zwei freiwillige Teilnehmer, bei der Pädophilie nur einen. Wenn es nicht Ekel erzeugt, dann erzeugt es doch zumindest Mitleid. Mitleid für Homosexuelle ist aber nicht vorhanden, denn diese fügen einander ja keinen Schaden zu.
Naja, so schockierend das für unsere moderne Gesellschaft klingen mag, aber auch Pädophilie unterliegt einem ähnlichen Einfluss, den Sextus erwähnt hat. Es war erst im 20. Jhdt. als die Kindheit quasi erfunden wurde. In Attika galt Pädophilie nur als anstößig, wenn bürgerliche Familien betroffen waren. Sklavenkinder hingegen waren rechtlos - das zeigt schon, wie sehr Mitleid sich auch erst soziokulturell entwickelt hat. Auch noch später wurden Mädchen unter 10 gehandelt, die gesetzlichen Standards kamen noch später. Auch heute noch ist in einigen Teilen der Welt Pädophilie akzeptiert - oder geduldet, je nachdem, wie man es beschreiben will -, meistens in unterentwickelten Ländern. Armut besiegt Mitleid. Schauen wir nach Europa: Unser Muster des Schutzalters wurde bis auf 18 erweitert, in der Antike war man schon mit 12 heiratsfähig (Lebenserwartung: 30 Jahre). Unser Verständnis für das Kind und seine Gefühle ist erst in den letzten 100 Jahren gewachsen. Auch unser Bild von Pädophilie verändert sich ständig, ebenso wie das der Hetero- und Homosexualität. Durch Erkenntnisse der Psychologie und die demokratische GO wissen wir mehr und mehr, dass man Pädophile als Erkrankte therapieren und zur Selbthilfe (Selbstkontrolle) bewegen muss; früher wären sie einfach aus dem Verkehr gezogen worden. Ich stelle hierbei keineswegs Homosexuelle auf eine Ebene mit Pädophilen, ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Realität der menschlichen Sexualität weitaus komplizierter ist.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Provokateur »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(29 Nov 2017, 06:10)

Naja, so schockierend das für unsere moderne Gesellschaft klingen mag, aber auch Pädophilie unterliegt einem ähnlichen Einfluss, den Sextus erwähnt hat. Es war erst im 20. Jhdt. als die Kindheit quasi erfunden wurde. In Attika galt Pädophilie nur als anstößig, wenn bürgerliche Familien betroffen waren. Sklavenkinder hingegen waren rechtlos - das zeigt schon, wie sehr Mitleid sich auch erst soziokulturell entwickelt hat.
Sklaven galten generell als rechtlos. Nicht nur die Kinder. Aber schon damals gab es Stimmen gegen die Pädophilie. Nimm die Stellen in Leviticus, da steht, dass der Mann nicht beim Knaben liegen soll. Das ist weniger gegen Schwule als gegen Päderasten gerichtet.
Agesilaos Megas hat geschrieben:(29 Nov 2017, 06:10)
Auch noch später wurden Mädchen unter 10 gehandelt, die gesetzlichen Standards kamen noch später. Auch heute noch ist in einigen Teilen der Welt Pädophilie akzeptiert - oder geduldet, je nachdem, wie man es beschreiben will -, meistens in unterentwickelten Ländern. Armut besiegt Mitleid.
Belege. Nahezu jedes Land der Welt kennt heute ein Schutzalter und Strafen für alle, die dieses brechen.
Agesilaos Megas hat geschrieben:(29 Nov 2017, 06:10)
Schauen wir nach Europa: Unser Muster des Schutzalters wurde bis auf 18 erweitert, in der Antike war man schon mit 12 heiratsfähig (Lebenserwartung: 30 Jahre). Unser Verständnis für das Kind und seine Gefühle ist erst in den letzten 100 Jahren gewachsen.
Die durchschnittliche Lebenserwartung betrug damals 30 Jahre weil die Säuglingssterblichkeit so hoch war. Wer einmal aus dem gröbsten heraus war, konnte locker 50 oder 60 Jahre alt werden.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von schokoschendrezki »

Für mich lautet die Zusammenfassung dieser Strangdiskussion so, dass bereits im Betreff "natürlicher Ekel" ein Widerspruch steckt. Es gibt keinen "natürlichen Ekel". Die Ekelempfindungsfähigkeit als solche ist zwar natürlicherweise angeboren, aber was Menschen als eklig oder nicht empfinden, ist sozial erworben und kulturell festgelegt. Kleinkinder empfinden keinerlei Ekel im Umgang mit Kot oder Regenwürmern. Siehe den Wikipedia-Artikel zum Begriff "Ekel". Wo es u.a. ganz richtig heißt:
Da die Ekelreaktion kein angeborener Instinkt ist, wird sie im Laufe der Sozialisation nach dem Vorbild von anderen, vor allem den Eltern, erlernt und ist kulturell beeinflusst. Das Prinzip lautet: „Ekele dich vor den Dingen, die in der Gesellschaft, in der du lebst, als ekelhaft gelten!“
Wenn eine empirische Studie zeigt, dass heterosexuelle Männer beim Anblick sich küssender Männer so etwas wie Ekel empfinden, dann steht sie mit dieser Sichtweise ja keineswegs im Widerspruch.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Provokateur »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Nov 2017, 07:53)

Für mich lautet die Zusammenfassung dieser Strangdiskussion so, dass bereits im Betreff "natürlicher Ekel" ein Widerspruch steckt. Es gibt keinen "natürlichen Ekel". Die Ekelempfindungsfähigkeit als solche ist zwar natürlicherweise angeboren, aber was Menschen als eklig oder nicht empfinden, ist sozial erworben und kulturell festgelegt. Kleinkinder empfinden keinerlei Ekel im Umgang mit Kot oder Regenwürmern. Siehe den Wikipedia-Artikel zum Begriff "Ekel". Wo es u.a. ganz richtig heißt:

Wenn eine empirische Studie zeigt, dass heterosexuelle Männer beim Anblick sich küssender Männer so etwas wie Ekel empfinden, dann steht sie mit dieser Sichtweise ja keineswegs im Widerspruch.
Die Ekelreaktion mag nicht angeboren sein; die Fähigkeit, sich zu ekeln, jedoch schon.
Ekel dient der Gesunderhaltung. Er verhindert, dass wir erkranken - die Fähigkeit wird erlernt. So ekeln wir uns vor verschimmelten Lebensmitteln; wobei uns ein Blauschimmelkäse schon lecker vorkommen kann.
Nimm Casu Marzu oder sächsischen Milbenkäse.

Das ist sehr stark kulturell beeinflusst, vor was wir uns ekeln. Da stimme ich dir zu.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Provokateur hat geschrieben:(29 Nov 2017, 07:12)

Sklaven galten generell als rechtlos. Nicht nur die Kinder. Aber schon damals gab es Stimmen gegen die Pädophilie. Nimm die Stellen in Leviticus,...
Na, dann frage Dich doch einmal, wie diese Tatsache gut mit Deiner These vom statischen Mitleid vereinbar ist! Sklaven waren rechtlos, und keinen kümmerte es wirklich. Vllt. könnte es ja sein, dass sich erst etwas in der Gesellschaft (sozio-) und ihren Gepflogenheiten (-kulturell) ändern musste? Und Leviticus repräsentiert nicht die ganze Antike, mit Verlaub. Seneca brüskiert sich auch über die Behandlung der Sklaven, ohne dass es Anwendung in edicta oder leges fand (und er war quasi der zweitmächtigste Mann); Platon entwirft auch eine Kritik der gr. Praxis der Päderastie, zu einem allgemeinen Verbot kam es jedoch dadurch nicht (das kam im Osten erst in Byzanz). Der Christenmissionar Clemens v. Alexandria wirft nicht ohne Grund polemisch den Griechen noch im 2. Jhdt. den Päderastie-Vorwurf entgegen. Es scheint, als sei das von Dir erwähnte Mitleid nicht allen von Anfang an gegeben zu sein. Auch außerhalb Europas galt die Praxis, so in Japan.
Belege. Nahezu jedes Land der Welt kennt heute ein Schutzalter und Strafen für alle, die dieses brechen.
Das kommt jetzt mit einer gewissen westlichen Arroganz daher. Die Tatsache, dass wir Kinder schützen, ist eine Konsequenz unserer Entwicklung, wie Du ja oben siehst. Aber selbst in Europa hattest Du vor kurzem noch geringere Schutzalter, so im Vatikan, mit den antiken 12 Jahren. Rumänien kennt Kinderehen wie auch die Paschtunen oder Pakistan. Im Yemen wurde sogar das Schutzalter vor wenigen Jahren gesenkt! Legal wurde der Westen natürlich zum Vorbild, aber alles ist am Ende nur ein Stück Papier. Indien hat einen enormen Kinderstrich; die Regierung leugnet das Problem, die Polizei scheint mit Priestern etc. zu kooperieren. Und Du wirst das in ganz Asien finden. Sri Lanka, Vietnam, Philippinen, selbst China. Dort ist auch Kinderarbeit und viel Menschenhandel. Wenn Du Zahlen willst, hol sie Dir bei allen großen Internationalen, UNICEF z.B., bei Kleineren wie ECPAT. Aber: Wo ist das universale Mitleid? Das so natürliche? Es wächst dort nicht, weil das Leben dort ein anderes ist. Mal ein Beispiel aus eigener Erfahrung: Ich habe nach China geheiratet, mein Schwager wurde von seinem Onkel in der Nähe von Shanghai als kleiner Junge "zur Begrüßung" misslich berührt. In seinem Dorf macht der Onkel das auch mit anderen Kindern. Die Erwachsenen dulden es. Wir wissen, dass es dem Kind schadet, sie wissen das nicht.
Die durchschnittliche Lebenserwartung betrug damals 30 Jahre weil die Säuglingssterblichkeit so hoch war. Wer einmal aus dem gröbsten heraus war, konnte locker 50 oder 60 Jahre alt werden.
Also da verwechselst Du etwas. Hier musst Du vorsichtiger arbeiten. Ja, es gab hohe Kindersterblichkeit, aber wenn man es überlebte, gab es keinen Automatismus, um als Erwachsener 50 oder 60 zu werden. Das betraf vllt. 25%, während 33% unter 15 Jahren war. Lies Frier. Die Lebenserwartung hing immer davon ab, wie alt man war. Als KIND war sie 30, hat man es bis 25 geschafft, waren die Chancen besser, an die 50 zu gelangen. Bei den Leuten über 60 hast Du nur 5% ("locker" sieht da anders aus). Neuere Forschungen haben auch gezeigt, wie hart das Leben in der Subsistenzwirtschaft gewesen sein mag. Und wenn die Kinder reihenweise sterben, scheut man sich auch nicht, sie früher zu "benutzen".
gentibus solidaritas, una fit humanitas.
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