Gehälter Gender-gap

[odiug]

(15 Jun 2017, 13:45)

So gesehen hast du natürlich recht.


Dazu müsste man zunächst mal definieren, was Sprache ist. Nur die verbale Kommunikation? Wertet man Kommunitation mittels Zeichen auch als Sprache?
Ein differenziertes Weltbild und Wirklichkeitswahrnehmung basieren zunächst auf der Fähigkeit zu beobachten, Beoachtungen zu abstrahieren, Erkenntnisse und Erklärungen zu gewinnen. Über diese Fähigkeit verfügten bereits Homo erectus und Homo Neanderthalensis - sie konnten jedoch nicht sprechen, mussten sich anderer Kommunikationsmittel bedienen. Welcher Art und wie differenziert diese Kommunikationsmittel waren, wissen wir nicht. Es besteht nicht einmal Konsens darüber, ob diese Kommunikationsmittel mit der, aus(verbaler) Sprache abgeleiteten, Zeichensprache Taubstummer vergleichbar sind.
Die Sprachentwicklung des Homo sapiens sapiens ist etwa 50.000 Jahre zurück verfolgbar. Er verfügte aber seit seiner Entstehung über das gleiche intellektuelle Potential wie heute.
Mit deiner obigen Aussage sprichst du dem frühen HSS quasi die Fähigkeit zur differenzierten Wirklichkeitswon Wert istahrnehmung ab, weil erst er die Voraussetzungen besaß, eine differenzierte Sprache zu entwickeln und du sprichst diese Fähigkeit Homo Neanderthalensis ab.


Sprache stößt an die Grenzen der Wirklichkeitsbeschreibung? Wäre mir neu.
Aber gut, ich bin Archäologe, kein Philosoph.

Gut ... nehmen wir Archäologie.
Die Frage, was bei einer Ausgrabung von Wert ist, also erfaßt, gesammelt und untersucht wird , ergibt sich aus der Frage, nach was man sucht und nicht aus den Tatsachen, die man findet.
Beispiel: In New York baut man einen neuen Wolkenkarzer.
Dabei werden menschliche Knochen entdeckt ... ein Friedhof.
Vor 50 Jahren machte man noch eine klare Unterscheidung, was von Wert sei, und damit auch Teil der New Yorker Geschichte und was eben nicht.
So fand sich zB ein Sklavenfriedhof, der einfach zugeschüttet, bzw auf der Mülldeponie landete.
Einen Siedlerfriedhof hätte, bzw hat man auch, anders behandelt.
Das heißt, die Wirklichkeit wird zerstört, weil man sie nicht wahrnimmt, bzw, aufgrund von gesellschaftlichen Konventionen, nicht wahrnehmen will.
Und nein, ich spreche damit auch früheren Generationen nicht die Fähigkeit zu einer differenzierten Wirklichkeitswahrnehmung ab.
Für ihre Wirklichkeit, war ihre Sprache adäquat und funktional.
Für unsre Wirklichkeit wäre sie das nicht, wie auch unsre Sprache und Wirklichkeitswahrnehmung zB im Mittelalter völlig deplaziert wäre, ja wahrscheinlich für uns auf dem Scheiterhaufen enden würde.
Und ja ja ja ... die schlimmsten Hexenverfolgungen und Ketzerprozesse fanden nicht im Mittelalter statt, sondern in der frühen Neuzeit ... schon klar ...

[schokoschendrezki]

(15 Jun 2017, 14:05)

Ich habe zu keiner Zeit die Existenzberechtigung von Geisteswissenschaftlern der verschiedensten Fachrichtungen bestritten.
Theoriebildung funktioniert aber nur auf der Grundlage von vorhandenen Fakten, fehlen diese Fakten, kann keinerlei Aussage getroffen werden.
Beispiel: wenn ich einen Siedlungs- oder Lagerplatz ausgrabe und finde innerhalb eines umgrenzten Wohnbereichs auch Grablegungen, dann lässt das Rückschlüsse auf religiöse Glaubensvorstellungen zu, die in irgend einer Art und Weise mit Ahnenverehrungen zu tun haben könnten. Ich kann aber, trotz eines gewissen Interpretationsspielraums keinerlei Aussagen über mögliche Rituale und/oder den damit verbundenen Kultus machen. Das gibt die Beleglage nicht her. Natürlich könnte ich ins Blaue hinein spekulieren und mir irgendwas zusammen spinnen - nur welche Relevanz hätte das.
Gleiches gilt für den Literaturanthropologen, wenn der etwas über die Anfänge und Entwicklung von Literatur herausfinden will, wenn er ermitteln will, welche jeweilige gesellschaftliche Funktion diesem Schaffen inne wohnt, welche Stellung literarischem Schaffen in der jeweiligen Gesellschaft zukam, dann benötigt er Belege, die er dahingehend analysieren kann. Ohne irgendwelche schriftliche Hinterlassenschaft kann er gar nichts tun.
Darum geht es - man kann nicht die Existenz von irgend etwas postulieren, für dessen Existenz jeglicher Hinweis fehlt.

Nein, das kann man natürlich nicht. Literatur besteht aus Texten und was dieser Literaturanthropologe postuliert, läuft vereinfacht darauf hinaus, dass in die Rezeption solcher Texte durch den Leser mehr einfließt als in diesen Texten drinsteckt. Einen Teil der Inhalte produziert der Leser während des Lesens selbst. Und er fasst diese grundsätzliche Fiktionsfähigkeit nicht einfach als eine Art "Lesetechnik" sondern als eine anthropologische Grundkonstante auf. Das muss er natürlich mit der Rezeptions- und Wirkungseschichte ausgewählter literarischer Texte belegen oder zumindest glaubhaft machen. Das ist aber wenigstens eine andere Art von Faktum als etwa ein gemessener Temperaturwert.

[Selina]

Das ist aber ein allgemeines Phänomen, auch in der Kunstrezeption oder in der Dramatik: Da gibt es diverse Aussagen von Künstlern und Autoren, dass das betreffende Kunstwerk erst im Kopf des Rezipienten entsteht bzw. vollendet wird und auch eine gewisse Eigendynamik in der Wahrnehmung des einzelnen Rezipienten erfährt. Es entsteht unter Umständen etwas völlig Neues. Also mit meinen Worten gesagt. Sie selbst haben es natürlich klüger formuliert

[Dark Angel]

(15 Jun 2017, 14:11)
Gut ... nehmen wir Archäologie.
Die Frage, was bei einer Ausgrabung von Wert ist, also erfaßt, gesammelt und untersucht wird , ergibt sich aus der Frage, nach was man sucht und nicht aus den Tatsachen, die man findet.
Beispiel: In New York baut man einen neuen Wolkenkarzer.
Dabei werden menschliche Knochen entdeckt ... ein Friedhof.
Vor 50 Jahren machte man noch eine klare Unterscheidung, was von Wert sei, und damit auch Teil der New Yorker Geschichte und was eben nicht.
So fand sich zB ein Sklavenfriedhof, der einfach zugeschüttet, bzw auf der Mülldeponie landete.
Einen Siedlerfriedhof hätte, bzw hat man auch, anders behandelt.

Und genau diese Sichtweise ist falsch. Wir gehen gerade nicht nach der Methode vor "wir graben hier mal und suchen jetzt nach denundem".
Von Wert ist grundsätzlich ALLES was wir finden - jeder Knochen, jede Keramikscherbe, jedes Stück Holz - einfach alles!
Wir bezeichnen uns zwar gerne als Schliemanns Erben, aber mit Schliemanns Methoden arbeiten wir schon lange nicht mehr.
Zugegen bei den meisten Grabungen handelt es sich um Notgrabungen infolge von Erschließungsarbeiten. Das heißt jedoch nicht, dass weniger sorgfältig vorgegangen wird. Gesichert und Katalogisiert wird grundsätzlich jeder Fund und sei er noch so unscheinbar.
NEIN - es gibt nichts, was nicht "von Wert" wäre!

(15 Jun 2017, 14:11)]Das heißt, die Wirklichkeit wird zerstört, weil man sie nicht wahrnimmt, bzw, aufgrund von gesellschaftlichen Konventionen, nicht wahrnehmen will.

Das ist schlicht und ergreifend falsch, ja sogar eine bösartige Unterstellung!

(15 Jun 2017, 14:11)Und nein, ich spreche damit auch früheren Generationen nicht die Fähigkeit zu einer differenzierten Wirklichkeitswahrnehmung ab.
Für ihre Wirklichkeit, war ihre Sprache adäquat und funktional.
Für unsre Wirklichkeit wäre sie das nicht, wie auch unsre Sprache und Wirklichkeitswahrnehmung zB im Mittelalter völlig deplaziert wäre, ja wahrscheinlich für uns auf dem Scheiterhaufen enden würde.
Und ja ja ja ... die schlimmsten Hexenverfolgungen und Ketzerprozesse fanden nicht im Mittelalter statt, sondern in der frühen Neuzeit ... schon klar ...

Sorry - aber Wirklichkeit ist Wirklichkeit, die verändert sich nicht mit der Sprache.
Ich habe mich etwas mit Poststrukturalismus beschäftigt - besser mit der Kritik am Poststruktukturalismus.
Die Thesen der Postrukturalisten, die "die Wirklichkeit/die Welt" auf "einzelne Zeichen und deren Bedeutung" reduzieren, für die "die Wirklichkeit/die Welt" außerhalb der Sprache nicht existieren, sind schlicht nicht nachvollziehbar und noch weniger nachprüfbar und am aller wenigsten falsifizierbar. Sie erfüllen keine der Bedingungen/Forderungen, die Popper an eine wissenschaftliche Theorie stellt.
Eine Denkrichtung, die aus den Literaturwissenschaften stammt, in denen es noch einen Sinn macht, nach Bedeutungen von Worten und Sätzen zu fragen, mutiert in den Sozial- und Gesellschaftswissenschaften zur reinen Ideologie.
Dass mittels Postrukturalismus jeder Unsinn als "kritische Theorie" verkauft werden kann, der nicht (mehr) hinterfragbar ist, hat Alan Sokal recht eindrucksvoll nachgewiesen.
NEIN - Sprache konstruiert/schafft keine Wirklichkeit, sondern Sprache beschreibt die exisiterende Wirklichkeit.
Könnten wir Zeitreisen unternehmen, träfen wir auf die gleiche Wirklichkeit, wie sie der Neandertaler, der frühe Homo sapiens sapiens oder der Mensch im Mittelalter erlebte - auch mit unserer Sprache. Wir würden die gleichen Bedingungen beschreiben, die auch die Menschen der jeweiligen Zeit erleben - die verändert sich nicht dadurch, dass wir ggf. andere Begriffe verwenden.

[Dark Angel]

(15 Jun 2017, 14:26)

Nein, das kann man natürlich nicht. Literatur besteht aus Texten und was dieser Literaturanthropologe postuliert, läuft vereinfacht darauf hinaus, dass in die Rezeption solcher Texte durch den Leser mehr einfließt als in diesen Texten drinsteckt. Einen Teil der Inhalte produziert der Leser während des Lesens selbst. Und er fasst diese grundsätzliche Fiktionsfähigkeit nicht einfach als eine Art "Lesetechnik" sondern als eine anthropologische Grundkonstante auf. Das muss er natürlich mit der Rezeptions- und Wirkungseschichte ausgewählter literarischer Texte belegen oder zumindest glaubhaft machen. Das ist aber wenigstens eine andere Art von Faktum als etwa ein gemessener Temperaturwert.

Das stelle ich doch alles gar nicht in Frage. Was ich meine, ist dass der Literaturanthropologe ein Spezialist sein muss, der sich in seinem Fachgebiet bestens auskennt und nicht von jeder Fachrichtung ein bisschen was weiß - weil irgendwer meint eine "Interdisziplinäre Anthroplogie" begründen zu müssen. Im Endeffekt haben diese Leute dann, von nix wirklich Ahnung und ist im Endeffekt nicht fähig, Texte so zu analysieren, wie das ein Literaturathropologe ist, der sich ausschließlich in dieser Fachrichtung auskennt - das aber richtig.

[odiug]

(15 Jun 2017, 18:40)

Und genau diese Sichtweise ist falsch. Wir gehen gerade nicht nach der Methode vor "wir graben hier mal und suchen jetzt nach denundem".
Von Wert ist grundsätzlich ALLES was wir finden - jeder Knochen, jede Keramikscherbe, jedes Stück Holz - einfach alles!
Wir bezeichnen uns zwar gerne als Schliemanns Erben, aber mit Schliemanns Methoden arbeiten wir schon lange nicht mehr.
Zugegen bei den meisten Grabungen handelt es sich um Notgrabungen infolge von Erschließungsarbeiten. Das heißt jedoch nicht, dass weniger sorgfältig vorgegangen wird. Gesichert und Katalogisiert wird grundsätzlich jeder Fund und sei er noch so unscheinbar.
NEIN - es gibt nichts, was nicht "von Wert" wäre!


Das ist schlicht und ergreifend falsch, ja sogar eine bösartige Unterstellung!


Sorry - aber Wirklichkeit ist Wirklichkeit, die verändert sich nicht mit der Sprache.
Ich habe mich etwas mit Poststrukturalismus beschäftigt - besser mit der Kritik am Poststruktukturalismus.
Die Thesen der Postrukturalisten, die "die Wirklichkeit/die Welt" auf "einzelne Zeichen und deren Bedeutung" reduzieren, für die "die Wirklichkeit/die Welt" außerhalb der Sprache nicht existieren, sind schlicht nicht nachvollziehbar und noch weniger nachprüfbar und am aller wenigsten falsifizierbar. Sie erfüllen keine der Bedingungen/Forderungen, die Popper an eine wissenschaftliche Theorie stellt.
Eine Denkrichtung, die aus den Literaturwissenschaften stammt, in denen es noch einen Sinn macht, nach Bedeutungen von Worten und Sätzen zu fragen, mutiert in den Sozial- und Gesellschaftswissenschaften zur reinen Ideologie.
Dass mittels Postrukturalismus jeder Unsinn als "kritische Theorie" verkauft werden kann, der nicht (mehr) hinterfragbar ist, hat Alan Sokal recht eindrucksvoll nachgewiesen.
NEIN - Sprache konstruiert/schafft keine Wirklichkeit, sondern Sprache beschreibt die exisiterende Wirklichkeit.
Könnten wir Zeitreisen unternehmen, träfen wir auf die gleiche Wirklichkeit, wie sie der Neandertaler, der frühe Homo sapiens sapiens oder der Mensch im Mittelalter erlebte - auch mit unserer Sprache. Wir würden die gleichen Bedingungen beschreiben, die auch die Menschen der jeweiligen Zeit erleben - die verändert sich nicht dadurch, dass wir ggf. andere Begriffe verwenden.

Ja ich schrieb ja, vor 50 Jahren ... heute kannst du das nicht mehr machen ... nicht einmal in Atlanta.
Schliemann ... er grub nach Troja und vermutete dies ganz ganz unten ... der Rest interessierte ihn nicht.
Kannst du heute auch nicht mehr machen.
Aber das Beispiel in New York zeigt, wie gesellschaftliche Prozesse Sichtweisen ändern und das drückt sich auch in der Sprache aus.
Diese Sichtweisen werden durch die Sprache verinnerlicht ... sie werden so zu einer neuen Realität.
Du bist also bereits selbst ein Produkt dieser neuen Realität.
Und wieder auf die Archäologie bezogen, die neue Wirklichkeit, die nach der Bürgerrechtebewegung, die, die es eben nicht mehr erlaubt, einen Sklavenfriedhof in New York einfach auf der Müllkippe zu entsorgen, wird den Studenten heute auch durch eine neue Terminologie in den Universitäten vermittelt.
Sie erlaubt es dir eben nicht mehr, einen Afro-Amerikaner mit "Boy" oder Negro anzusprechen.
Sprache schafft also eine neue Wirklichkeit.
Das gilt so natürlich auch für die Frauenrechtsbewegung und die Terminologie des Feminismus.
Dem kannst du dich entziehen, sich ihr verweigern und hoffen, die Entwicklung zu revidieren ... aber persönlich glaube ich, der Zug ist bereits abgefahren


Und wenn du radikal neues denkst, dann erfindest du eine neue Sprache, da die alte eben nicht mehr reicht um diese neue Realität, oder Beschreibung der neuen Wirklichkeit auszudrücken.
Nietzsche oder auch Heidegger sind da gute Beispiele.

[schokoschendrezki]

(15 Jun 2017, 20:08)

Ja ich schrieb ja, vor 50 Jahren ... heute kannst du das nicht mehr machen ... nicht einmal in Atlanta.
Schliemann ... er grub nach Troja und vermutete dies ganz ganz unten ... der Rest interessierte ihn nicht.
Kannst du heute auch nicht mehr machen.
Aber das Beispiel in New York zeigt, wie gesellschaftliche Prozesse Sichtweisen ändern und das drückt sich auch in der Sprache aus.
Diese Sichtweisen werden durch die Sprache verinnerlicht ... sie werden so zu einer neuen Realität.
Du bist also bereits selbst ein Produkt dieser neuen Realität.
Und wieder auf die Archäologie bezogen, die neue Wirklichkeit, die nach der Bürgerrechtebewegung, die, die es eben nicht mehr erlaubt, einen Sklavenfriedhof in New York einfach auf der Müllkippe zu entsorgen, wird den Studenten heute auch durch eine neue Terminologie in den Universitäten vermittelt.
Sie erlaubt es dir eben nicht mehr, einen Afro-Amerikaner mit "Boy" oder Negro anzusprechen.
Sprache schafft also eine neue Wirklichkeit.
Das gilt so natürlich auch für die Frauenrechtsbewegung und die Terminologie des Feminismus.
Dem kannst du dich entziehen, sich ihr verweigern und hoffen, die Entwicklung zu revidieren ... aber persönlich glaube ich, der Zug ist bereits abgefahren


Und wenn du radikal neues denkst, dann erfindest du eine neue Sprache, da die alte eben nicht mehr reicht um diese neue Realität, oder Beschreibung der neuen Wirklichkeit auszudrücken.
Nietzsche oder auch Heidegger sind da gute Beispiele.

Dass Sprache die Wirklichkeit verändert, zumindest die gesellschaftlich-soziale, und dass man insofern nicht einfach vollkommen unabhängig über etwas reden oder schreiben kann, weil man mit diesem Reden oder Schreiben schon wieder einen Teil der Wirklichkeit verändert hat ... volle Zustimmung. Im Bereich der Physik ist es ganz einfach so, dass ab einer gewissen Grenze nicht mehr zu verhindern ist, dass der Messprozess das gemessene System verändert.

Dass Archäologen - vereinfacht gesagt - das finden, wonach sie suchen ... das würde ich aber doch bezweifeln. Ich hab' zufällig die Möglichkeit, dem eher praktisch orientierten Studiengang Grabungstechnik sozusagen ein wenig über die Schulter zu schauen. Es ist tatsächlich so, dass häufig begrenzte Zeitfenster genutzt werden müssen und dann sozusagen flächendeckend erfasst wird.

[Dark Angel]

(15 Jun 2017, 20:08)

Ja ich schrieb ja, vor 50 Jahren ... heute kannst du das nicht mehr machen ... nicht einmal in Atlanta.
Schliemann ... er grub nach Troja und vermutete dies ganz ganz unten ... der Rest interessierte ihn nicht.
Kannst du heute auch nicht mehr machen.
Aber das Beispiel in New York zeigt, wie gesellschaftliche Prozesse Sichtweisen ändern und das drückt sich auch in der Sprache aus.
Diese Sichtweisen werden durch die Sprache verinnerlicht ... sie werden so zu einer neuen Realität.
Du bist also bereits selbst ein Produkt dieser neuen Realität.

Auch vor 50 Jahren wurde akribisch gearbeitet, allein die Tatsache, dass von einem Slavenfriedhof gesprochen wird, spricht dafür.
Im Falle "Bau eines neuen Wolkenkrazers" handelt es sich um eine Notgrabung, entsprechend wäre mit einem Siedlerfriedhof nicht anders verfahren worden, als mit dem Sklavenfriedhof ==> ausgraben, untersuchen, katalogisieren, auführliche Fundbeschreibung (Grabungsbericht). Die bei Grabungen gewonnenen Erkenntnisse haben per se nichts mit "gesellschaftlichen Prozessen" zu tun. Theorien stehen immer wieder auf dem Prüfstand, werden durch neue Erkenntnisse entweder bestätigt oder wiederlegt. In der "Vor-Schliemann-Ära" der Altertums- und Geschichtsforschung wurden Erkenntnisse/Erfahrungen, die bei (einzelnen) indigenen Völkern gesammelt wurden verallgemeinert und auf frühere gesellschaftliche Entwicklungsstufen übertragen. (Siehe Bachofen und Morgan). Das tun wir heute nicht mehr, die meisten dieser Annahmen sind heute widerlegt - durch die Realität widerlegt, nicht durch die Sprache - und dennoch wird aus ideologischen Gründen an widerlegten Interpretationen/Theorien festgehalten. Werden diese, insbesondere was so genannte "Rollenbilder/Rollensterotype" anbelangt weiterhin als Begründung(en) herangezogen, wird ohne jeglichen Beleg oder auch nur Hinweis auf einem "könnte es ja trotzdem gegeben haben" bestanden. So lange eine Gesellschaft/Kultur keine Schriftzeugnisse hinterlassen hat, ist es zwar möglich, auf gesellschaftliche Strukturen zu schließen, es kann aber keine Aussage getroffen werden, welcher Art diese Strukturen waren und wie sie funktionierten. Deshalt können Vorstellungen und Sichtweisen in der Vergangenheit auch nicht losgelöst vom jeweiligen gsellschaftlichen Kontext und Erkenntnishorizont, aus heutigen Sicht- und Denkweisen heraus, interpretiert werden - was jedoch in "bestimmten Kreisen" getan wird.
Das wiederum bedeutet, dass Sprache eben keine Realität "konstruiert/schafft". Die materielle Realität existiert auch ohne Sprache und sie lässt sich auch nicht auf Sprache (Bedeutung von Zeichen/Symbolen) reduzieren, wie das im Poststrukturalismus "getan" und behauptet wird.

(15 Jun 2017, 20:08)Und wieder auf die Archäologie bezogen, die neue Wirklichkeit, die nach der Bürgerrechtebewegung, die, die es eben nicht mehr erlaubt, einen Sklavenfriedhof in New York einfach auf der Müllkippe zu entsorgen, wird den Studenten heute auch durch eine neue Terminologie in den Universitäten vermittelt.
Sie erlaubt es dir eben nicht mehr, einen Afro-Amerikaner mit "Boy" oder Negro anzusprechen.
Sprache schafft also eine neue Wirklichkeit.

Sprache schafft gar nichts - schon gar keine Wirklichkeit. Gesellschaftliche Veränderungen basieren auf Einsichten, auf deren Grundlage sich Denkweisen ändern und zur Herausbildung neuer/anderer gesellschaftlicher Konventionen führen. Diese wiederum finden ihren Ausdruck in der Sprache. "Negro" bedeutet nichts anderes als schwarz und ist von seiner Bedeutung her wertneutral.
Bei der Bewertung des Begriffs/Wortes spielt Ideologie eine, nicht zu unterschätzende Rolle.

(15 Jun 2017, 20:08)Das gilt so natürlich auch für die Frauenrechtsbewegung und die Terminologie des Feminismus.
Dem kannst du dich entziehen, sich ihr verweigern und hoffen, die Entwicklung zu revidieren ... aber persönlich glaube ich, der Zug ist bereits abgefahren

Ja - auch für die so genannte Frauenrechtsbewegung ist Ideologie der entscheidene Faktor - genauer die marxitische Ideologie, auf welcher auch der Poststrukturalismus aufbaut.
Die "Frauenrechtsbewegung" nutzt ja gerade die Terminologie marxistischer Ideologie, was in der Postulation gesellschaftlicher Strukturen deutlich wird, die durch nichts belegt sind. Feminismus IST eine Ideologie!

(15 Jun 2017, 20:08)Und wenn du radikal neues denkst, dann erfindest du eine neue Sprache, da die alte eben nicht mehr reicht um diese neue Realität, oder Beschreibung der neuen Wirklichkeit auszudrücken.
Nietzsche oder auch Heidegger sind da gute Beispiele.

Da ist aber nichts "radikal" neu! Da wird auch keine "neue Wirklichkeit" geschaffen - schon gar nicht mit Sprache. Es werden lediglich die Vorstellungen einer Minderheit propagiert und der Vorstellungen und Sichtweisen (Weltanschauungen) als (historische) Tatsachen postuliert, die auf "Biegen und Brechen" derart verändert/politisch durchgesetzt werden müssen, bis sie mit den Vorstellungen dieser Minderheit konform gehen. Mit Realität hat das absolut gar nichts zu tun. Realität ist, dass die Mehrheit der Menschen mit dieser feministischen Weltanschauung so gar nichts am Hut hat. Und Sprache hat damit gar nichts zu tun.

[Dark Angel]

(16 Jun 2017, 09:05)

Dass Sprache die Wirklichkeit verändert, zumindest die gesellschaftlich-soziale, und dass man insofern nicht einfach vollkommen unabhängig über etwas reden oder schreiben kann, weil man mit diesem Reden oder Schreiben schon wieder einen Teil der Wirklichkeit verändert hat ... volle Zustimmung. Im Bereich der Physik ist es ganz einfach so, dass ab einer gewissen Grenze nicht mehr zu verhindern ist, dass der Messprozess das gemessene System verändert.

Sorry, aber Sprache verändert keine Wirklichkeit - auch keine gesellschaftliche soziale. Sprache refektiert höchstens die veränderte gesellschaftlich-soziale Wirklichkeit.
Sich etwas ausdenken und als gesellschaftliche/soziale "Wirklichkeit" postulieren, hat nichts mit "Wirklichkeit schaffen" zu tun, sondern mit Realitätsverlust. Da kann noch so viel über "Geschlecht als soziale Zuschreibung gebrabbelt werden" und darüber "dass es mehr als nur zwei Geschlechter" gäbe, damit wird aus diesem Gebrabbel noch lange keine "Wirklichkeit".
An dieser "Wirklichkeit"/Realität ändert auch die Tatsache nichts, dass es Abweichungen im Promillebereich gibt, bei denen das Geschlecht nicht eindeutig zuordenbar ist und/oder sich jemand dem (jeweils) anderen Geschlecht zugehörig fühlt. Realität ist und bleibt die normale - nicht etwa die postulierte "normative" - biologische Zweigeschlechtlichkeit.
Und was die Physik angeht - da können Phänome, die im subatomaren Bereich auftreten nicht einfach auf die "Makroebene" (fällt mir jetzt kein besserer Begriff ein) übertragen werden. Ein umfallender Baum erzeugt ein messbares Geräusch - mit und ohne Beobachter, der Baum fällt um, ob das jemand beobachtet oder nicht, ob da jemand drüber spricht oder nicht. Das ist die Realität.

(16 Jun 2017, 09:05)Dass Archäologen - vereinfacht gesagt - das finden, wonach sie suchen ... das würde ich aber doch bezweifeln. Ich hab' zufällig die Möglichkeit, dem eher praktisch orientierten Studiengang Grabungstechnik sozusagen ein wenig über die Schulter zu schauen. Es ist tatsächlich so, dass häufig begrenzte Zeitfenster genutzt werden müssen und dann sozusagen flächendeckend erfasst wird.

Nee - weil man vorher gar NICHT wissen KANN, was man finden wird.

[schokoschendrezki]

(16 Jun 2017, 11:15)

Sorry, aber Sprache verändert keine Wirklichkeit - auch keine gesellschaftliche soziale. Sprache refektiert höchstens die veränderte gesellschaftlich-soziale Wirklichkeit.
Sich etwas ausdenken und als gesellschaftliche/soziale "Wirklichkeit" postulieren, hat nichts mit "Wirklichkeit schaffen" zu tun, sondern mit Realitätsverlust. Da kann noch so viel über "Geschlecht als soziale Zuschreibung gebrabbelt werden" und darüber "dass es mehr als nur zwei Geschlechter" gäbe, damit wird aus diesem Gebrabbel noch lange keine "Wirklichkeit".

Dass man etwas willentlich durch Kommunikation in eine vorgegebene Richtung verschieben kann ... nein, das glaube ich auch nicht. Insbesondere lassen sich Geschlechterdifferenzen durch "Postulate" weder weg- noch herbeidiskutieren. Um halbwegs beim Thema zu bleiben.

Und was die Physik angeht - da können Phänome, die im subatomaren Bereich auftreten nicht einfach auf die "Makroebene" (fällt mir jetzt kein besserer Begriff ein) übertragen werden. Ein umfallender Baum erzeugt ein messbares Geräusch - mit und ohne Beobachter, der Baum fällt um, ob das jemand beobachtet oder nicht, ob da jemand drüber spricht oder nicht. Das ist die Realität.

Es ist zwar richtig, dass es eine Grenze zwischen Mikro- und Makrowelt gibt und dass Makroobjekte eben klassische Eigenschaften aufweisen. Aber die grundsätzliche Überlegung, dass ein Messprozess eigentlich eine zweiseitige Wechselwirkung ist und sowohl beim Messinstrument als auch beim vermessenen Objekt eine Wirkung hinterlässt, gilt dennoch immer. Die Wirkung des Hineinhaltens eines kleinen Thermometers auf die Temperatur einer großen Wanne voll Wasssr ist nur eben verschwindend gering. Aber nicht null. Ob sich dies in Bezug auf die gesellschaftliche Wirklichkeit auf der einen und Reden, Schreiben, Diskurse allgemein andererseits in ähnlichen Wirkungsverhältnissen bewegt, ist noch die Frage.

Wenn man - wie ich - auf diese Welterklärungsansätze eher aus den Naturwissenschaften stößt, landet man auch eher nicht beim Poststrukturalismus, bei Derrida, Diskursanalyse usw. sondern eher beim Konstruktivismus des Neurobiologen und Philosophen Maturana. Mit dem grundsätzlichen Ausgangspunkt: Alles was gesagt wird, wird von einem Beobachter gesagt.

Damit wird die tradierte Vorstellung zurückgewiesen, dass Erkenntnisakte die externe Realität widerspiegeln und es einen archimedischen Punkt gibt, von dem aus die Welt gedanklich erfasst werden kann. Erkenntnisprozesse bilden die Realität nicht einfach ab, sondern sind vielmehr aktiv an ihrer Erzeugung beteiligt.

Der Aufschwung dieser Sichtweisen in jüngerer Zeit hat sicher auch mit dem überwältigenden Erfolg der QUantentheorie zu tun. Es gebe eine Art Drehbewegung. Zunächst war lange Zeit die Quantentheorie der Exot und Ausnahmefall. Langsam beginne man - umgekehrt - die die klassisch-mechanisch-deterministische Weltvorstellung als Ausnahmefall zu sehen.

[Dark Angel]

(16 Jun 2017, 14:11)

Dass man etwas willentlich durch Kommunikation in eine vorgegebene Richtung verschieben kann ... nein, das glaube ich auch nicht. Insbesondere lassen sich Geschlechterdifferenzen durch "Postulate" weder weg- noch herbeidiskutieren. Um halbwegs beim Thema zu bleiben.

Na dann sind wir uns ja wenigstens einmal einigermaßen einig.

(16 Jun 2017, 14:11)Es ist zwar richtig, dass es eine Grenze zwischen Mikro- und Makrowelt gibt und dass Makroobjekte eben klassische Eigenschaften aufweisen. Aber die grundsätzliche Überlegung, dass ein Messprozess eigentlich eine zweiseitige Wechselwirkung ist und sowohl beim Messinstrument als auch beim vermessenen Objekt eine Wirkung hinterlässt, gilt dennoch immer. Die Wirkung des Hineinhaltens eines kleinen Thermometers auf die Temperatur einer großen Wanne voll Wasssr ist nur eben verschwindend gering. Aber nicht null. Ob sich dies in Bezug auf die gesellschaftliche Wirklichkeit auf der einen und Reden, Schreiben, Diskurse allgemein andererseits in ähnlichen Wirkungsverhältnissen bewegt, ist noch die Frage.

Einigen wir uns darauf, dass Diskurse zu gesellschaftlichen Veränderungen beitragen, sofern diesen Diskursen Einsichten, Erkenntnisse und Erfahrungen zugrunde liegen. Anders wäre gesellschaftliche/kulturelle Entwicklung gar nicht denkbar.
Das bedeutet jedoch nicht, dass Realität/Wirklichkeit durch Sprache überhaupt erst entsteht bzw "konstruiert" wird, wie Postrukturalisten behaupten. Und das ist die Krux bei der ganzen Geschlechter-/Genderdebatte, dass hier Methoden aus den Literaturwissenschaften 1:1 nicht nur auf gesellschaftliche Verhältnisse, sondern auf Menschen übertragen werden.
Da wird ja postuliert (insbesondere Butler), dass Geschlecht erst durch die "Zuschreibung/Zuweisung" überhaupt erst "konstruiert" werde und mit dieser "Zuschreibung/Zuweisung" würden gleichzeitig Stereotype "transportiert", "Normative" erzeugt, da wird normal i.S.v. "mit großer Häufigkeit auftretend" zum "Normativ" erklärt und postuliert, es werden Zwang ausgeübt.

(16 Jun 2017, 14:11)Wenn man - wie ich - auf diese Welterklärungsansätze eher aus den Naturwissenschaften stößt, landet man auch eher nicht beim Poststrukturalismus, bei Derrida, Diskursanalyse usw. sondern eher beim Konstruktivismus des Neurobiologen und Philosophen Maturana. Mit dem grundsätzlichen Ausgangspunkt: Alles was gesagt wird, wird von einem Beobachter gesagt.

Komisch - ich lande da nicht beim radikalen Konstruktivismus eines Maturana, der jede jede Fähigkeit, die objektive Realität zu erkennen, bestreitet, sondern bei Popper und Occam. Wenn einem ein Stein auf den Kopf fällt, dann ist das sehr real und nicht nur konstruiert - das tut zwar subjektiv weh, ergibt aber objektiv eine messbare Beule und ggf auch ein objektiv mittels CT nachweisbares subdurales Hämatom.

[schokoschendrezki]

(16 Jun 2017, 14:53)
Komisch - ich lande da nicht beim radikalen Konstruktivismus eines Maturana, der jede jede Fähigkeit, die objektive Realität zu erkennen, bestreitet, sondern bei Popper und Occam. Wenn einem ein Stein auf den Kopf fällt, dann ist das sehr real und nicht nur konstruiert - das tut zwar subjektiv weh, ergibt aber objektiv eine messbare Beule und ggf auch ein objektiv mittels CT nachweisbares subdurales Hämatom.

Maturana und Varela selbst wollen ausdrücklich nicht als "radikale Konstruktivisten" eingeordnet werden... Es gibt da manchmal auch Missverständnisse. Die Wissenschaft Medizin hat festgestellt, dass Asbest krebserregend ist. Als Reaktion darauf wurde die Verwendung von Asbest in der üblichen Bauwirtschaft weitestgehend eingestellt, Ein völlig simples und vielleicht zu simples Beispiel dafür, dass Erkenntnisse über einen Realitätsausschnitt diesen nicht nur wiederspiegeln sondern auch in einem Maße verändern, dass die nächste Erkenntnisschleife wieder ganz anders aussieht. Nicht was den grundsätzlichen Wirkungszusammenhang zwischen Asbest und Krebs anbelangt. Das ist eben reine Naturwissenschaft. Durchaus jedoch das gesellschaftlich-soziologisch-wirtschaftliche Problem Asbesteinsatz. Und noch enger dürften die Rückkopplungen in der Volkswirtschaftslehre sein.

[gödelchen]

übrigens...wurde schon mal erwähnt, dass gender nur so was wie Quark ist...je mehr darauf gestanden wird, je breiter wird das, nie fester. Gender ist das gleiche Elend in der Denkaufstellung in der Art, wie sich die Theologie als Disziplin über der Philosophie stehend sieht.

Hat mehr überflüssiges an sich das Genderische, als es irgendwie irgendwen irgendwie weiterbringt........außer natürlich Palaverköpfen ne W2 Professur :-)

[schokoschendrezki]

(15 Jun 2017, 20:08)

Ja ich schrieb ja, vor 50 Jahren ... heute kannst du das nicht mehr machen ... nicht einmal in Atlanta.
Schliemann ... er grub nach Troja und vermutete dies ganz ganz unten ... der Rest interessierte ihn nicht.
Kannst du heute auch nicht mehr machen.
Aber das Beispiel in New York zeigt, wie gesellschaftliche Prozesse Sichtweisen ändern und das drückt sich auch in der Sprache aus.
Diese Sichtweisen werden durch die Sprache verinnerlicht ... sie werden so zu einer neuen Realität.
Du bist also bereits selbst ein Produkt dieser neuen Realität.
Und wieder auf die Archäologie bezogen, die neue Wirklichkeit, die nach der Bürgerrechtebewegung, die, die es eben nicht mehr erlaubt, einen Sklavenfriedhof in New York einfach auf der Müllkippe zu entsorgen, wird den Studenten heute auch durch eine neue Terminologie in den Universitäten vermittelt.
Sie erlaubt es dir eben nicht mehr, einen Afro-Amerikaner mit "Boy" oder Negro anzusprechen.
Sprache schafft also eine neue Wirklichkeit.
Das gilt so natürlich auch für die Frauenrechtsbewegung und die Terminologie des Feminismus.
Dem kannst du dich entziehen, sich ihr verweigern und hoffen, die Entwicklung zu revidieren ... aber persönlich glaube ich, der Zug ist bereits abgefahren


Und wenn du radikal neues denkst, dann erfindest du eine neue Sprache, da die alte eben nicht mehr reicht um diese neue Realität, oder Beschreibung der neuen Wirklichkeit auszudrücken.
Nietzsche oder auch Heidegger sind da gute Beispiele.

Diese Terminologie-Verwendungs-Fragen sind das eine. Die Unterstellung, Archäologen und verwandte Kollegen würden nicht grundsätzlich ergebnisoffen recherechieren, ist jedoch eine sehr starke, sehr negative Behauptung, die man entsprechend mit Fakten zu unterlegen hat. Etwas schlimmeres kann man Forschern kaum unterstellen.

[schokoschendrezki]

(16 Jun 2017, 19:39)

übrigens...wurde schon mal erwähnt, dass gender nur so was wie Quark ist...je mehr darauf gestanden wird, je breiter wird das, nie fester. Gender ist das gleiche Elend in der Denkaufstellung in der Art, wie sich die Theologie als Disziplin über der Philosophie stehend sieht.

Theologie, Theos und Logos zugleich ist ein Widerspruch in sich. Es müsste neben "Islamwissenschaft" eben auch "Christentumswissenschaft" geben.

[Dark Angel]

(16 Jun 2017, 19:28)

Maturana und Varela selbst wollen ausdrücklich nicht als "radikale Konstruktivisten" eingeordnet werden... Es gibt da manchmal auch Missverständnisse. Die Wissenschaft Medizin hat festgestellt, dass Asbest krebserregend ist. Als Reaktion darauf wurde die Verwendung von Asbest in der üblichen Bauwirtschaft weitestgehend eingestellt, Ein völlig simples und vielleicht zu simples Beispiel dafür, dass Erkenntnisse über einen Realitätsausschnitt diesen nicht nur wiederspiegeln sondern auch in einem Maße verändern, dass die nächste Erkenntnisschleife wieder ganz anders aussieht.
Nicht was den grundsätzlichen Wirkungszusammenhang zwischen Asbest und Krebs anbelangt. Das ist eben reine Naturwissenschaft. Durchaus jedoch das gesellschaftlich-soziologisch-wirtschaftliche Problem Asbesteinsatz. Und noch enger dürften die Rückkopplungen in der Volkswirtschaftslehre sein.

Nun - ob Manturana und Varela dem radikalen Konstruktivismus zugeornet werden wollen oder nicht, sie werden sogar als Hauptvertreter des radikalen Konstruktivismus betrachtet.
Ich wüsste auch nicht, was dein Beispiel mit Konstruktivismus zu tun haben soll. Diese Denkrichtung bestreitet ja gerade, die Fähigkeit des Menschen die objektive Realität zu erkennen bzw ein Abbild der bewusstseinsunabhängigen Realität zu produzieren.
Konstruktivisten behaupten ja gerade, dass jede Wahrnehmung/Erkenntnis individuell - also vollkommen subjektiv ist

[odiug]

(16 Jun 2017, 09:14)

Auch vor 50 Jahren wurde akribisch gearbeitet, allein die Tatsache, dass von einem Slavenfriedhof gesprochen wird, spricht dafür.
Im Falle "Bau eines neuen Wolkenkrazers" handelt es sich um eine Notgrabung, entsprechend wäre mit einem Siedlerfriedhof nicht anders verfahren worden, als mit dem Sklavenfriedhof ==> ausgraben, untersuchen, katalogisieren, auführliche Fundbeschreibung (Grabungsbericht). Die bei Grabungen gewonnenen Erkenntnisse haben per se nichts mit "gesellschaftlichen Prozessen" zu tun. Theorien stehen immer wieder auf dem Prüfstand, werden durch neue Erkenntnisse entweder bestätigt oder wiederlegt. In der "Vor-Schliemann-Ära" der Altertums- und Geschichtsforschung wurden Erkenntnisse/Erfahrungen, die bei (einzelnen) indigenen Völkern gesammelt wurden verallgemeinert und auf frühere gesellschaftliche Entwicklungsstufen übertragen. (Siehe Bachofen und Morgan). Das tun wir heute nicht mehr, die meisten dieser Annahmen sind heute widerlegt - durch die Realität widerlegt, nicht durch die Sprache - und dennoch wird aus ideologischen Gründen an widerlegten Interpretationen/Theorien festgehalten. Werden diese, insbesondere was so genannte "Rollenbilder/Rollensterotype" anbelangt weiterhin als Begründung(en) herangezogen, wird ohne jeglichen Beleg oder auch nur Hinweis auf einem "könnte es ja trotzdem gegeben haben" bestanden. So lange eine Gesellschaft/Kultur keine Schriftzeugnisse hinterlassen hat, ist es zwar möglich, auf gesellschaftliche Strukturen zu schließen, es kann aber keine Aussage getroffen werden, welcher Art diese Strukturen waren und wie sie funktionierten. Deshalt können Vorstellungen und Sichtweisen in der Vergangenheit auch nicht losgelöst vom jeweiligen gsellschaftlichen Kontext und Erkenntnishorizont, aus heutigen Sicht- und Denkweisen heraus, interpretiert werden - was jedoch in "bestimmten Kreisen" getan wird.
Das wiederum bedeutet, dass Sprache eben keine Realität "konstruiert/schafft". Die materielle Realität existiert auch ohne Sprache und sie lässt sich auch nicht auf Sprache (Bedeutung von Zeichen/Symbolen) reduzieren, wie das im Poststrukturalismus "getan" und behauptet wird.


Sprache schafft gar nichts - schon gar keine Wirklichkeit. Gesellschaftliche Veränderungen basieren auf Einsichten, auf deren Grundlage sich Denkweisen ändern und zur Herausbildung neuer/anderer gesellschaftlicher Konventionen führen. Diese wiederum finden ihren Ausdruck in der Sprache. "Negro" bedeutet nichts anderes als schwarz und ist von seiner Bedeutung her wertneutral.
Bei der Bewertung des Begriffs/Wortes spielt Ideologie eine, nicht zu unterschätzende Rolle.


Ja - auch für die so genannte Frauenrechtsbewegung ist Ideologie der entscheidene Faktor - genauer die marxitische Ideologie, auf welcher auch der Poststrukturalismus aufbaut.
Die "Frauenrechtsbewegung" nutzt ja gerade die Terminologie marxistischer Ideologie, was in der Postulation gesellschaftlicher Strukturen deutlich wird, die durch nichts belegt sind. Feminismus IST eine Ideologie!


Da ist aber nichts "radikal" neu! Da wird auch keine "neue Wirklichkeit" geschaffen - schon gar nicht mit Sprache. Es werden lediglich die Vorstellungen einer Minderheit propagiert und der Vorstellungen und Sichtweisen (Weltanschauungen) als (historische) Tatsachen postuliert, die auf "Biegen und Brechen" derart verändert/politisch durchgesetzt werden müssen, bis sie mit den Vorstellungen dieser Minderheit konform gehen. Mit Realität hat das absolut gar nichts zu tun. Realität ist, dass die Mehrheit der Menschen mit dieser feministischen Weltanschauung so gar nichts am Hut hat. Und Sprache hat damit gar nichts zu tun.

Sprache verändert sehr wohl die Wahrnehmung der Wirklichkeit.
Wenn "Nigger" ein völlig normaler Umgangston für die "Masters" ist, dann sind Afroamerikaner eben keine gleichberechtigten Mitbürger.
Wußtest du, daß das einzige, weibliche Wort in der Deutschen Sprache, das zur Beschreibung von Männern gebraucht wird, Witwe ist ?
Alle anderen gehen immer von dem männlichen Wortstamm aus.
Das zeigt, wer die Hosen an hat.
Mal abgesehen davon, daß das erlernen einer neuen Sprache auch das Denken verändert und damit auch die Sicht auf die Wirklichkeit.
Das merkt man auch an sich selbst, wenn die neu erlernte Sprache für einen längeren Zeitraum zur Alltagssprache wird und die Muttersprache verdrängt.

[gödelchen]

(16 Jun 2017, 19:55)

Theologie, Theos und Logos zugleich ist ein Widerspruch in sich. Es müsste neben "Islamwissenschaft" eben auch "Christentumswissenschaft" geben.

Du irrst, sag ich als Atheist

In dir oder einem anderen oder ganz wo anders widersprechen sie sich nicht, sie sind wie Musik. Jeder bringt sie für sich zum Klingen. Deshalb widersprechen sie sich nicht, sie machen zusammen nur immer eine neue Melodie.

So denken Denker darüber, lesenswert:

https://www.amazon.de/Dialektik-S%C3%A4 ... +Habermass

https://www.amazon.de/Woran-glaubt-wer- ... mberto+Eco

[odiug]

(16 Jun 2017, 19:41)

Diese Terminologie-Verwendungs-Fragen sind das eine. Die Unterstellung, Archäologen und verwandte Kollegen würden nicht grundsätzlich ergebnisoffen recherechieren, ist jedoch eine sehr starke, sehr negative Behauptung, die man entsprechend mit Fakten zu unterlegen hat. Etwas schlimmeres kann man Forschern kaum unterstellen.

Das ist doch bestimmt vom herrschenden Zeitgeist, was nun wichtig ist, und was nicht.
Himmlers Anwandlungen zum Thema Archäologie sind heute auch nicht mehr en vogue in den Fachkreisen.
Wir glauben halt,wir sind auf dem Weg der Tugendhaften, jene, die es ernst meinen mit der reinen, sachlichen, einzig wahren Wissenschaft.
Und wir haben unsre Theorien,die uns das plausible erscheinen lassen.
Ich will jetzt gar nicht einmal die Gründe dafür in Frage stellen, nur das gleiche dachten die Rassentheoretiker des 19ten Jahrhunderts von sich selbst auch.
Abgesehen davon ... ich verstehe ja, wenn einer sich in seiner Berufsehre angekratzt fühlt wenn, wenn man ein Beispiel nennt, daß diese in Frage stellt.
Nur meines liegt 50 Jahre zurück und ich schrieb ja, daß dies heute so nicht mehr geht.
Aber das hat Gründe, warum wir das heute anders sehen.

[schokoschendrezki]

(16 Jun 2017, 22:06)
Das ist doch bestimmt vom herrschenden Zeitgeist, was nun wichtig ist, und was nicht.

Der Zeitgeist hat möglicherweise einen Einfluss auf die Vergabe von Fördergeldern ... das sollte man jedoch von den fachlichen wissenschaftlichen Leitlinien trennen.

[odiug]

(17 Jun 2017, 05:00)

Der Zeitgeist hat möglicherweise einen Einfluss auf die Vergabe von Fördergeldern ... das sollte man jedoch von den fachlichen wissenschaftlichen Leitlinien trennen.

Diese Trennung ist doch bereits selbst abhängig vom Zeitgeist.
Oder glaubst du, du könnest einem spanischen Inquisitor die Notwendigkeit von Sozialarbeitern in den Vorstädten von Paris erklären, um eine weitere Radikalisierung von muslimischen Jugendlichen zu verhindern ?
Du kannst ihm nicht einmal erklären, um was es dabei geht, selbst mit den besten, methodisch saubersten Studien, die du auftreiben kannst.
Er hätte das Vokabular dazu nicht, er müßte eine völlig neue Sprache erlernen, selbst wenn er des Deutschen im Prinzip mächtig wäre... und das Vokabular das haben selbst heute einige in Sachsen nicht.

[schokoschendrezki]

(16 Jun 2017, 20:05)

Nun - ob Manturana und Varela dem radikalen Konstruktivismus zugeornet werden wollen oder nicht, sie werden sogar als Hauptvertreter des radikalen Konstruktivismus betrachtet.
Ich wüsste auch nicht, was dein Beispiel mit Konstruktivismus zu tun haben soll. Diese Denkrichtung bestreitet ja gerade, die Fähigkeit des Menschen die objektive Realität zu erkennen bzw ein Abbild der bewusstseinsunabhängigen Realität zu produzieren.

Hat zugegebenermaßen tatsächlich nicht mehr viel mit dem Beispiel "Asbest" zu tun. Mit diesem wollte ich einfach nur sagen, dass es ganz praktisch kaum zu verhindern ist, dass Forschungsergebnisse gesellschaftsverändernd wirken. Und wenn gesellschaftliche Phänome der Wirklichkeit und Gegenwart selbst Gegenstand einer Forschungsrichtung sind, dann befindet man sich automatisch in einer zirkulären Abhängigkeit und bildet nicht mehr einfach nur die Wirklichkeit ab.

Ich sehe philsophische Ansätze wie die von Maturana einfach als eine mögliche Reaktion auf die grundsätzlichen Fragen, die die moderne Physik aufwirft. Popper selbst hat sich in "Die Quantenphysik und das Schisma der Physik" daran abgearbeitet. Und versucht, mit der Propensitäts-Interpretation der Quantenphysik etwas der Kopenhagener Deutung entgegenzusetzen, was die klassische Vorstellung von Determinismus rettet. Das ist (inzwischen) aber eher eine Außenseiterposition. Gehört aber wahrscheinlich eher nicht in diesen Thread und ist ein Thema für sich.

[Dark Angel]

(17 Jun 2017, 08:20)

Hat zugegebenermaßen tatsächlich nicht mehr viel mit dem Beispiel "Asbest" zu tun. Mit diesem wollte ich einfach nur sagen, dass es ganz praktisch kaum zu verhindern ist, dass Forschungsergebnisse gesellschaftsverändernd wirken. Und wenn gesellschaftliche Phänome der Wirklichkeit und Gegenwart selbst Gegenstand einer Forschungsrichtung sind, dann befindet man sich automatisch in einer zirkulären Abhängigkeit und bildet nicht mehr einfach nur die Wirklichkeit ab.

Narürlich wirken Forschungsergebnisse, Erkenntnisse und Erfindungen (i.w.S. auch Forschungsergebnisse) gesellschaftsverändernd und zwar in sehr hohen Maße und zwar seit es menschliche Gesellschaft gibt. Auch gesellschaftliche Phänomene waren schon immer Gegenstand der Forschung - Auseinandersetzungen mit gesellschaftlichen Phänomenen und deren Ursachen, Nachdenken über mögliche Auswirkungen finden sich, seit die Menschen die Schrift beherrschen. Dazu benötigt man aber weder den Konstruktivismus und noch weniger den Postrukturalismus. Beide bestreiten ja gerade die Existenz einer Wirklichkeit/Realität außerhalb menschlichen Bewusstseins. Die Überbetonung der Sprache stellt eine anthropozentische Sichtweise dar, die mit einem modernen (naturwissenschaftlichen) Weltbild unvereinbar ist. Dies zeigt sich vor allem in der Abwertung und Ignorierung der Naturwissenschaften und ihrer Forschungsergebnisse. Auch Theorien der Sozialwissenschaften müssen nachvollziehbar und an der Realität überprüfbar sein. Deshalb sehe ich auch keine zirkuläre Abhängigkeit.
Diese Ablehnung und Abwertung von naturwissenschaften zeigt sich gerade in den so genannten feministischen Theorien, welche ausschließlich auf Postkontrukturalismus (Foucault, Derrida) basieren und buchstäblich alles auf Sprache (Zeichen und Zeichensysteme) reduzieren.

(17 Jun 2017, 08:20)Ich sehe philsophische Ansätze wie die von Maturana einfach als eine mögliche Reaktion auf die grundsätzlichen Fragen, die die moderne Physik aufwirft. Popper selbst hat sich in "Die Quantenphysik und das Schisma der Physik" daran abgearbeitet. Und versucht, mit der Propensitäts-Interpretation der Quantenphysik etwas der Kopenhagener Deutung entgegenzusetzen, was die klassische Vorstellung von Determinismus rettet. Das ist (inzwischen) aber eher eine Außenseiterposition. Gehört aber wahrscheinlich eher nicht in diesen Thread und ist ein Thema für sich.

Stimmt!

[gödelchen]

(17 Jun 2017, 09:36)

Diese Ablehnung und Abwertung von naturwissenschaften zeigt sich gerade in den so genannten feministischen Theorien, welche ausschließlich auf Postkontrukturalismus (Foucault, Derrida) basieren und buchstäblich alles auf Sprache (Zeichen und Zeichensysteme) reduzieren.

Sehe ich auch so und weil das eigentlich seit dem " Scheitern" von Wittgenstein bei seinem Versuch Sprache und Zeichen als allmächtiges Deutungsmittel zu nutzen, müssten die, die sich auf die Sprachen und Zeichen kaprizieren als Verdummer dargestellt werden.

[Dark Angel]

(16 Jun 2017, 20:11)
Sprache verändert sehr wohl die Wahrnehmung der Wirklichkeit.
Wenn "Nigger" ein völlig normaler Umgangston für die "Masters" ist, dann sind Afroamerikaner eben keine gleichberechtigten Mitbürger.

Umgekehrt wird ein Schuh draus - nicht Sprache verändert die Wahrnehmung der Wirklichkeit, sondern die Wahrnehmung der Wirklichkeit verändert die Sprache. WEIL afrikanische Sklaven nicht als gleichwertige Menschen angesehen wurden, wurde der abwertende Begriff "Nigger" gebraucht, wollte der Weiße mit "Master" angesprochen werden. Und das setzte sich auch fort, als die Sklaverei beendet worden war.
Mit zunehmender Gleichstellung der Afroamerikaner = veränderte Wirklichkeit und damit auch der veränderten Wahrnehmung dieser Wirklichkeit, veränderte sich die Sprache.

(16 Jun 2017, 20:11)]
Wußtest du, daß das einzige, weibliche Wort in der Deutschen Sprache, das zur Beschreibung von Männern gebraucht wird, Witwe ist ?

Ich weiß, dass das Wort "Witwe" sich aus der indogermanischen Verbalwurzel "uidh" ableitet. "uidh" bezeichnet Leere, Mangel und "uidheua" einen Menschen, der an einem Mangel leidet. Aus "uidheua" wurde im althochdeutschen "wituwa" = eine Frau, die an einem Mangel leidet, die ihres Mannes beraubt ist.
Wo du da eine "Beschreibung von Männern" siehst, ist mir ein Rätsel.

(16 Jun 2017, 20:11)Alle anderen gehen immer von dem männlichen Wortstamm aus.
Das zeigt, wer die Hosen an hat.

Und das ist riesengroßer Unsinn! Die deutsche Sprache gehört zur indoeuropäischen Sprachfamilie und diese kennt drei "grammatische Geschlechter", welche wiederum absolut nichts mit dem biologischen/natürlichen Geschlecht zu tun haben.
Das grammatische Maskulinum hat nichts mit "männlich/Mann" zu tun, sondern beschreibt als Standardgenus jeden aktiv handelnden, das grammatische Neutrum sind Substantive, die das Ergebnis einer Handlung bezeichnen und zum grammatischen Femininum gehören Ableitungen mit komplexer abstrakter Bedeutung und einem speziellen Suffix.
Übrigens Plural ist immer grammatisches Femininum.
Nichts mit "männlicher Wortstamm = (bezieht sich auf Mann) zeigt wer die Hosen anhat"

(16 Jun 2017, 20:11)Mal abgesehen davon, daß das erlernen einer neuen Sprache auch das Denken verändert und damit auch die Sicht auf die Wirklichkeit.
Das merkt man auch an sich selbst, wenn die neu erlernte Sprache für einen längeren Zeitraum zur Alltagssprache wird und die Muttersprache verdrängt.

Nein - die Sicht auf die Wirklichkeit verändert sich gar nicht - ein Baum existiert real und objektiv außerhalb von meschlichem Bewusstseins und Sprache - egal in welcher Sprache ich von dem betreffenden Objekt spreche - es bleibt das gleiche Objekt und damit auch die gleiche Wirklichkeit.

[Dark Angel]

(16 Jun 2017, 22:06)

Das ist doch bestimmt vom herrschenden Zeitgeist, was nun wichtig ist, und was nicht.

Das hat mit "Zeitgeist" überhaupt nichts zu tun. Selbst Schliemann entwickelte in seinen späten Jahren, nach seiner Entdeckung von Troia" eine Grabungssystematik zu entwickeln und Sir Artur Evans, der als Entdecker der minoischen Kultur gilt, ging von Anfang an systematisch vor, er dokumentierte jeden einzelnen Fund. Schon für Evans war nichts unwichtig!

(16 Jun 2017, 22:06)Himmlers Anwandlungen zum Thema Archäologie sind heute auch nicht mehr en vogue in den Fachkreisen.
Wir glauben halt,wir sind auf dem Weg der Tugendhaften, jene, die es ernst meinen mit der reinen, sachlichen, einzig wahren Wissenschaft.

"Himmlers Anwandlungen zum Thema Archäologie" sich für die Archäologie als Fachgebiet sowas von irrelevant - aber sowas von ... Das betraf nur wenige Archäologen, die sich für Himmlers Okkultismus instrumentalisieren ließen.
Die übergroße Mehrheit - vor allem international - arbeite seriös und ergebnisoffen und diese übergroße Mehrheit stellvertretend für einige wenige, die sich missbrauch ließen, als Scharlatane abzuqualifizieren/abzuwerten, ist allerunterste Schublade.

(16 Jun 2017, 22:06)Und wir haben unsre Theorien,die uns das plausible erscheinen lassen.

Wer ist denn "wir" und welche Theorien lassen, denn was plausibel erscheinen?
Von Archäologen sprichst du mit Sicherheit NICHT!
Ich will jetzt gar nicht einmal die Gründe dafür in Frage stellen, nur das gleiche dachten die Rassentheoretiker des 19ten Jahrhunderts von sich selbst auch.
Abgesehen davon ... ich verstehe ja, wenn einer sich in seiner Berufsehre angekratzt fühlt wenn, wenn man ein Beispiel nennt, daß diese in Frage stellt.
Nur meines liegt 50 Jahre zurück und ich schrieb ja, daß dies heute so nicht mehr geht.
Aber das hat Gründe, warum wir das heute anders sehen.[/quote]

[odiug]

(17 Jun 2017, 13:51)

Umgekehrt wird ein Schuh draus - nicht Sprache verändert die Wahrnehmung der Wirklichkeit, sondern die Wahrnehmung der Wirklichkeit verändert die Sprache. WEIL afrikanische Sklaven nicht als gleichwertige Menschen angesehen wurden, wurde der abwertende Begriff "Nigger" gebraucht, wollte der Weiße mit "Master" angesprochen werden. Und das setzte sich auch fort, als die Sklaverei beendet worden war.
Mit zunehmender Gleichstellung der Afroamerikaner = veränderte Wirklichkeit und damit auch der veränderten Wahrnehmung dieser Wirklichkeit, veränderte sich die Sprache.


Ich weiß, dass das Wort "Witwe" sich aus der indogermanischen Verbalwurzel "uidh" ableitet. "uidh" bezeichnet Leere, Mangel und "uidheua" einen Menschen, der an einem Mangel leidet. Aus "uidheua" wurde im althochdeutschen "wituwa" = eine Frau, die an einem Mangel leidet, die ihres Mannes beraubt ist.
Wo du da eine "Beschreibung von Männern" siehst, ist mir ein Rätsel.


Und das ist riesengroßer Unsinn! Die deutsche Sprache gehört zur indoeuropäischen Sprachfamilie und diese kennt drei "grammatische Geschlechter", welche wiederum absolut nichts mit dem biologischen/natürlichen Geschlecht zu tun haben.
Das grammatische Maskulinum hat nichts mit "männlich/Mann" zu tun, sondern beschreibt als Standardgenus jeden aktiv handelnden, das grammatische Neutrum sind Substantive, die das Ergebnis einer Handlung bezeichnen und zum grammatischen Femininum gehören Ableitungen mit komplexer abstrakter Bedeutung und einem speziellen Suffix.
Übrigens Plural ist immer grammatisches Femininum.
Nichts mit "männlicher Wortstamm = (bezieht sich auf Mann) zeigt wer die Hosen anhat"


Nein - die Sicht auf die Wirklichkeit verändert sich gar nicht - ein Baum existiert real und objektiv außerhalb von meschlichem Bewusstseins und Sprache - egal in welcher Sprache ich von dem betreffenden Objekt spreche - es bleibt das gleiche Objekt und damit auch die gleiche Wirklichkeit.

Zu deinem ersten Punkt: Doch nur für den, dessen Sprache der Wirklichkeit nicht mehr angemessen ist.
Sprich,die Generation des Sruggles in den USA, die musst ihre Sprache der neuen Wirklichkeit anpassen, deren Kinder jedoch, die bekommen die neue Wirklichkeit durch die Sprache bereits vermittelt und damit auch bestimmt.
Das geht von Generation zu Generation so.
Yu deinem zweiten Punkt: natürlich hat gesellschaftliche Machtausübung und Diskriminierung streng genommen nicht mit der Biologie der Geschlechter zu tun.
Es ist ein sozialpolitischer Mißstand, kein biologischer ... ähnlich wie Rassismus sich nicht naturwissenschaftlich, biologisch begründen läßt.

[Dark Angel]

(17 Jun 2017, 14:59)

Zu deinem ersten Punkt: Doch nur für den, dessen Sprache der Wirklichkeit nicht mehr angemessen ist.
Sprich,die Generation des Sruggles in den USA, die musst ihre Sprache der neuen Wirklichkeit anpassen, deren Kinder jedoch, die bekommen die neue Wirklichkeit durch die Sprache bereits vermittelt und damit auch bestimmt.
Das geht von Generation zu Generation so.

Sprache vermittelt keine Wirklichkeit, weil "Wirklichkeit"/Realität kein Text ist, der vermittelt werden kann.
"Wirklichkeit"/Realität existiert (auch) außerhalb menschlichen Bewusstseins.
Realität kann nur erlebt/erfahren werden, niemals vermittelt.

(17 Jun 2017, 14:59)Yu deinem zweiten Punkt: natürlich hat gesellschaftliche Machtausübung und Diskriminierung streng genommen nicht mit der Biologie der Geschlechter zu tun.
Gesellschaftliche Machtausübung und Diskriminierung hat nicht einmal etwas mit Geschlecht zu tun, sondern mit sozialer
Es ist ein sozialpolitischer Mißstand, kein biologischer ... ähnlich wie Rassismus sich nicht naturwissenschaftlich, biologisch begründen läßt.

Von welcher gesellschaftlichen Machtausübung und Diskriminierung sprichst du?
Und von welchem "sozialpolitischen" Misstand sprichst du?
Machtausübung und Duskriminierung haben per se rein gar nichts mit Geschlecht zu tun.

[odiug]

(17 Jun 2017, 15:51)

Sprache vermittelt keine Wirklichkeit, weil "Wirklichkeit"/Realität kein Text ist, der vermittelt werden kann.
"Wirklichkeit"/Realität existiert (auch) außerhalb menschlichen Bewusstseins.
Realität kann nur erlebt/erfahren werden, niemals vermittelt.


Von welcher gesellschaftlichen Machtausübung und Diskriminierung sprichst du?
Und von welchem "sozialpolitischen" Misstand sprichst du?
Machtausübung und Duskriminierung haben per se rein gar nichts mit Geschlecht zu tun.

Aber was ist denn der Sinn einer Wirklichkeit außerhalb des menschlichen Bewußtseins ?
Welche Wirklichkeit wäre da beschrieben ?
Der Natur als dem Anderen, also dem nicht menschlichen, ist das egal ... völlig egal.
Die Natur kennt keine Wirklichkeit.
Und der Sinn von Sprache ist eben die Vermittlung von Realität ... von Wahrnehmungen der Realität.
Und dein zweiter Punkt zeugt einfach nur von Ignoranz.
Die Leugnung von Realitäten mag für dich vielleicht funktionieren und sehr bequem sein ... aber allen anderen geht das glaube ich ziemlich auf die Nerven ... also mir zumindest.

[Dark Angel]

(17 Jun 2017, 16:48)
Aber was ist denn der Sinn einer Wirklichkeit außerhalb des menschlichen Bewußtseins ?

"Wirklichkeit"/Realität ist alles, was wissenschaftlicher Betrachtung und Erforschung zugänglich ist - heißt Realität existiert objektiv und damit außerhalb menschlichen Bewusstseins.

(17 Jun 2017, 16:48)]Welche Wirklichkeit wäre da beschrieben ?

Es gibt nur eine Realität und die ist objektiv existent.
Wenn Menschen ihre Bedürfnisse nicht befriedigen können, wenn sie hungern, dann ist das ein sehr "wirkliches"/reales Problem, KEIN sprachliches, Hunger kannst du nicht wegquatschen. Wenn Menschen an Krebs erkranken, dann ist diese Erkrankung wirklich/real und KEIN Text.

(17 Jun 2017, 16:48)Der Natur als dem Anderen, also dem nicht menschlichen, ist das egal ... völlig egal.
Die Natur kennt keine Wirklichkeit.

Natur ist nicht "das Andere" - Natur IST die Realität/"Wirklichkeit". Der Mensch mit seinen Bedürfnissen, Gedanken, Empfindungen IST Teil der Natur und damit Teil der Realität/Wirklichkeit. Der Mensch existiert nicht außerhalb der Realität und erschafft (sich) auch keine subjektive, individuelle Realität.

(17 Jun 2017, 16:48)Und der Sinn von Sprache ist eben die Vermittlung von Realität ... von Wahrnehmungen der Realität.

Sorry - aber das ist Unsinn! Sinn der Sprache ist nicht Vermittlung von Realität. Sinn der Sprache ist Kommunikation, Weitergabe von Informationen - nicht mehr und nicht weniger.
Wenn der Sinn von Sprache Vermittlung von Realität wäre, würde das bedeuten, dass ohne Sprache keine Realität existieren würde und das wiederum würde bedeuten, dass für alle Menschenarten, die nicht über Sprachfähigkeiten verfügen, keine Realität existiert.

(17 Jun 2017, 16:48)Und dein zweiter Punkt zeugt einfach nur von Ignoranz.
Die Leugnung von Realitäten mag für dich vielleicht funktionieren und sehr bequem sein ... aber allen anderen geht das glaube ich ziemlich auf die Nerven ... also mir zumindest.

Die einzigen, die die objektiv existierende Realität leugnen, sind die Posstrukturalisten, darum geraten die auch immer wieder mit der Realität in Konflikt, darum scheitern deren "Theorien" auch regelmäßig an der Überprüfung IN der Realität und darum stehen sie auch mit den Naturwissenschaften "auf Kriegsfuß", ignorieren oder leugnen deren Erkenntnisse und werten Naturwissenschaften insgesamt ab.
Realität ist nunmal KEIN Text, Realität lässt sich nicht auf Zeichen oder Zeichensysteme reduzieren und/oder dekonstruieren.
Realität ist, dass erst der Homo sapiens sapiens überhaupt erst die Fähigkeit erlangte überhaupt eine Sprache zu entwickeln.
Wie hätte er das tun sollen ohne die außerhalb seines Bewusstseins existierende sehr reale Mutation des FoxP2-Gens?
Wie hätte er eine Sprache ohne eine objektiv existierende Realität, überhaupt eine Sprache entwickeln können, wenn Realität erst durch Sprache entsteht?

[odiug]

(17 Jun 2017, 18:01)

"Wirklichkeit"/Realität ist alles, was wissenschaftlicher Betrachtung und Erforschung zugänglich ist - heißt Realität existiert objektiv und damit außerhalb menschlichen Bewusstseins.


Es gibt nur eine Realität und die ist objektiv existent.
Wenn Menschen ihre Bedürfnisse nicht befriedigen können, wenn sie hungern, dann ist das ein sehr "wirkliches"/reales Problem, KEIN sprachliches, Hunger kannst du nicht wegquatschen. Wenn Menschen an Krebs erkranken, dann ist diese Erkrankung wirklich/real und KEIN Text.


Natur ist nicht "das Andere" - Natur IST die Realität/"Wirklichkeit". Der Mensch mit seinen Bedürfnissen, Gedanken, Empfindungen IST Teil der Natur und damit Teil der Realität/Wirklichkeit. Der Mensch existiert nicht außerhalb der Realität und erschafft (sich) auch keine subjektive, individuelle Realität.


Sorry - aber das ist Unsinn! Sinn der Sprache ist nicht Vermittlung von Realität. Sinn der Sprache ist Kommunikation, Weitergabe von Informationen - nicht mehr und nicht weniger.
Wenn der Sinn von Sprache Vermittlung von Realität wäre, würde das bedeuten, dass ohne Sprache keine Realität existieren würde und das wiederum würde bedeuten, dass für alle Menschenarten, die nicht über Sprachfähigkeiten verfügen, keine Realität existiert.


Die einzigen, die die objektiv existierende Realität leugnen, sind die Posstrukturalisten, darum geraten die auch immer wieder mit der Realität in Konflikt, darum scheitern deren "Theorien" auch regelmäßig an der Überprüfung IN der Realität und darum stehen sie auch mit den Naturwissenschaften "auf Kriegsfuß", ignorieren oder leugnen deren Erkenntnisse und werten Naturwissenschaften insgesamt ab.
Realität ist nunmal KEIN Text, Realität lässt sich nicht auf Zeichen oder Zeichensysteme reduzieren und/oder dekonstruieren.
Realität ist, dass erst der Homo sapiens sapiens überhaupt erst die Fähigkeit erlangte überhaupt eine Sprache zu entwickeln.
Wie hätte er das tun sollen ohne die außerhalb seines Bewusstseins existierende sehr reale Mutation des FoxP2-Gens?
Wie hätte er eine Sprache ohne eine objektiv existierende Realität, überhaupt eine Sprache entwickeln können, wenn Realität erst durch Sprache entsteht?

Du bist echt lustig
Welches Bewußtsein soll den die objektiven Tatsachen der Naturwissenschaften als solche denn bewerten ?
Was existiert denn dann als objektive Tatsache, wenn diese nirgends einem Menschen bewußt wurde ?
Und du liegst einem Fehler auf.
Ich habe nirgends behauptet, daß die Realität durch Sprache entsteht, sondern die Realitäten, sind ja viele, werden durch Sprache objektiviert.
Natürlich liegt der Stein auf dem Boden ganz unabhängig davon, ob ich ihn betrachte oder nicht.
Aber erst durch meine Betrachtung wird dieser Stein auch real, eben weil ich ihn betrachte.
Und erst mit der Sprache, also wenn ich anderen von meiner Beobachtung berichte, wird diese Realität objektiviert, so daß andere überhaupt verstehen können, von was ich da rede.

[Dark Angel]

(17 Jun 2017, 18:21)
Du bist echt lustig
Welches Bewußtsein soll den die objektiven Tatsachen der Naturwissenschaften als solche denn bewerten ?
Was existiert denn dann als objektive Tatsache, wenn diese nirgends einem Menschen bewußt wurde ?

Außerhalb menschlichen Bewusstseins existieren bedeutet unabhängig von menschlichen Bewusstsein. Ein Geysir im Yellow-Stone-Park oder auf Island existiert unabhängig davon ob sich irgendwer seiner Existenz bewusst ist oder nicht. Er existiert außerhalb menschlichen Bewusstseins und nicht im menschlichen Bewusstsein. Der Geysir ist materielle Realität und materielle Realität kann nur außerhalb des Bewusstseins existieren.

(17 Jun 2017, 18:21)]Und du liegst einem Fehler auf.[
Ich habe nirgends behauptet, daß die Realität durch Sprache entsteht, sondern die Realitäten, sind ja viele, werden durch Sprache objektiviert.

Nein - es gibt nicht "viele Realitäten", es gibt nur eine einzige und die ist wissenschaftlicher Betrachtung und Forschung zugänglich. Realität kann durch Sprache nicht objektiviert werden, weil sie bereits objektiv vorhanden ist, objektiv existiert.
Objektiv bedeutet ja gerade unabhängig von einem Subjekt (Mensch) und dessen Bewusstsein existierend/unbeeinflusst vom Menschen.

(17 Jun 2017, 18:21)Natürlich liegt der Stein auf dem Boden ganz unabhängig davon, ob ich ihn betrachte oder nicht.
Aber erst durch meine Betrachtung wird dieser Stein auch real, eben weil ich ihn betrachte.

Nee der war vorher schon real, das hätteste spätestens dann gemerkt, wenn du über den Stein getolpert wärst, weil du ihn eben NICHT gesehen und nicht betrachtet hast.
Genau das ist mit "Realität außerhalb menschlichen Bewusstseins gemeint.

(17 Jun 2017, 18:21)Und erst mit der Sprache, also wenn ich anderen von meiner Beobachtung berichte, wird diese Realität objektiviert, so daß andere überhaupt verstehen können, von was ich da rede.

Deine Beobachtungen werden nicht dadurch real und schon gar nicht "objektiviert", wenn oder weil du von ihnen sprichst, so lange du deine Beobachtungen nicht auch belegen kannst/so lange diese Beobachtungen nicht reproduzierbar sind. So lange du nur von deinen Beobachtungen sprichst, kann es sich dabei um Haluzinationen handeln, von denen du denkst, dass sie real sind, es kann sich um Fiktionen handeln etc pp. Irgendwas erzählen/berichten hat nichts mit "Realität objektivieren" zu tun. Berichte sind immer subjektiv. Selbst meine Grabungsberichte sind subjektiv - egal wie sehr ich mich auch um Unvoreingenommenheit und Neutralität bemühe.
Das einzige was wirklich objektiv ist/objektiv existiert, ist die Grabungsstelle und die gefundenen Artefakte.

[odiug]

(17 Jun 2017, 19:13)

Außerhalb menschlichen Bewusstseins existieren bedeutet unabhängig von menschlichen Bewusstsein. Ein Geysir im Yellow-Stone-Park oder auf Island existiert unabhängig davon ob sich irgendwer seiner Existenz bewusst ist oder nicht. Er existiert außerhalb menschlichen Bewusstseins und nicht im menschlichen Bewusstsein. Der Geysir ist materielle Realität und materielle Realität kann nur außerhalb des Bewusstseins existieren.


Nein - es gibt nicht "viele Realitäten", es gibt nur eine einzige und die ist wissenschaftlicher Betrachtung und Forschung zugänglich. Realität kann durch Sprache nicht objektiviert werden, weil sie bereits objektiv vorhanden ist, objektiv existiert.
Objektiv bedeutet ja gerade unabhängig von einem Subjekt (Mensch) und dessen Bewusstsein existierend/unbeeinflusst vom Menschen.


Nee der war vorher schon real, das hätteste spätestens dann gemerkt, wenn du über den Stein getolpert wärst, weil du ihn eben NICHT gesehen und nicht betrachtet hast.
Genau das ist mit "Realität außerhalb menschlichen Bewusstseins gemeint.


Deine Beobachtungen werden nicht dadurch real und schon gar nicht "objektiviert", wenn oder weil du von ihnen sprichst, so lange du deine Beobachtungen nicht auch belegen kannst/so lange diese Beobachtungen nicht reproduzierbar sind. So lange du nur von deinen Beobachtungen sprichst, kann es sich dabei um Haluzinationen handeln, von denen du denkst, dass sie real sind, es kann sich um Fiktionen handeln etc pp. Irgendwas erzählen/berichten hat nichts mit "Realität objektivieren" zu tun. Berichte sind immer subjektiv. Selbst meine Grabungsberichte sind subjektiv - egal wie sehr ich mich auch um Unvoreingenommenheit und Neutralität bemühe.
Das einzige was wirklich objektiv ist/objektiv existiert, ist die Grabungsstelle und die gefundenen Artefakte.

Wenn ich über den Stein stolpere, dann nehme ich ihn wahr und in dem Moment ist er real und nicht vorher.
Der Punkt ist die Wahrnehmung ... dabei ist es egal, ob ich den Stein schmecke, rieche, sehe oder schmerzhaft spüre, weil ich über ihn stolpere und mir dabei den Zeh anhaue.
Real, Realität, ist ein Konzept, ein Konstrukt, daß mir die Welt. in der ich lebe, erklärt. mit hilft, sich in ihr zurechtzufinden.
Und solange das funktioniert, sich keine Widersprüche auftun, solange ist auch für den Wissenschaftler der Irrtum Realität.

[Dark Angel]

(18 Jun 2017, 01:12)

Wenn ich über den Stein stolpere, dann nehme ich ihn wahr und in dem Moment ist er real und nicht vorher.
Der Punkt ist die Wahrnehmung ... dabei ist es egal, ob ich den Stein schmecke, rieche, sehe oder schmerzhaft spüre, weil ich über ihn stolpere und mir dabei den Zeh anhaue.
Real, Realität, ist ein Konzept, ein Konstrukt, daß mir die Welt. in der ich lebe, erklärt. mit hilft, sich in ihr zurechtzufinden.
Und solange das funktioniert, sich keine Widersprüche auftun, solange ist auch für den Wissenschaftler der Irrtum Realität.

Halten wir fest - Realität ist, was der wissenschaftlichen Betrachtung (bzw ganz allgemein der Betrachtung) und Erforschung zugänglich ist - zugänglich ist aber nur, was unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins existiert. Der Stein existiert unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins - der Stein IST Realität, unabhängig davon, ob due den ganz bewusst betrachtest, nur im Vorbeigehenm aus den Augenwinkeln wahrnimmst oder darüber stolperst, weil du ihn übersehen hast.
Realität ist eben KEIN gedankliches Konstrukt, ist KEIN Text, KEIN System von Zeichen - die Welt in der du lebst, IST die Realität . Was anderes als Realität, solle "die Welt", in der du lebst sonst sein?
Wäre "die Welt" nicht real/nicht Realität, könnten wir KEINE Regelmäßigkeiten beobachten, uns NICHT über Naturgesetze unterhalten, würden auch KEINE hinreichend genauen und zeitkernig gültigen Erklärungen finden.

Wenn ich deine Gedankengänge weiter führe, dann bist DU auch nur "mein" gedankliches Konstrukt, weil ich gerade auf deinen Beitrag anworte, dann ist mein Laptop, auf dem ich diesen Beitrag schreibe, auch nur ein gedankliches Konstrukt.
Gedankliches Konstrukt bedeutet i.e.S. - alles was mich umgibt, die Welt, in der ich lebe, ist meine eigene, subjektive Erfindung/ meine eigene subjektive Einbildung - die gibt es unabhängig und außerhalb meines Denkens, gar nicht.

Wenn Realität nur ein gedankliches Konstrukt (nur Sprache, nur Text) ist, dann erkläre mir doch bitte, wie ich auf einem gedanklichen Konstrukt einen Text schreiben kann, welchen Sinn es macht, mich mit einem ("meinem") gedanklichen Konstrukt auszutauschen? Bilde ich mir das alles nur ein?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann es dann Evolution geben?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann dann der Ausbruch eines Supervulkans (von dessen Existenz nur indirekt Kenntnis besteht) das globale Klima verändern?

Auf deine Erklärung bin ich echt gespannt!

[schokoschendrezki]

(17 Jun 2017, 18:21)

Du bist echt lustig
Welches Bewußtsein soll den die objektiven Tatsachen der Naturwissenschaften als solche denn bewerten ?
Was existiert denn dann als objektive Tatsache, wenn diese nirgends einem Menschen bewußt wurde ?
Und du liegst einem Fehler auf.
Ich habe nirgends behauptet, daß die Realität durch Sprache entsteht, sondern die Realitäten, sind ja viele, werden durch Sprache objektiviert.

Naja, eigentlich werden sie dadurch eher subjektiviert. Wenn man den Begriff "Wirklichkeit" wirklich wörtlch nimmt und von "Realität" unterscheidet, dann ist es allerdings tatsächlich so, dass aus einer Realität nur über den Weg einer Wahrnemung/Beobachtung eine Wirklichkeit werden kann. Was nun allerdings im 20. Jahrhundert infolge der bahnbrechenden Entdeckungen durch die Physik passiert ist: Dass dieses subjektive Weltverständnis scheinbar auch ganz objektiv angelegt ist. Die Realisierung eines Teilchenzustands aus einer Möglichkeitswolke erfolgt überhaupt erst im Moment der Beobachtung. In der Mikrowelt jedenfalls. Es ist vermutlich nach wie vor sehr schwierig und spekulativ, aus den völlig gesicherten Erkenntnissen der Physik voreilig auf ein Modell des Weltfunktionierens zu schließen. Andererseits jedoch ist es völlig unabweisbar, dass die Welt im Innersten jedenfalls ganz anders funktioniert, als man es sich noch im 19. Jahrhundert vorstellte.

[Selina]

(18 Jun 2017, 11:57)

Wenn man den Begriff "Wirklichkeit" wirklich wörtlch nimmt und von "Realität" unterscheidet, dann ist es allerdings tatsächlich so, dass aus einer Realität nur über den Weg einer Wahrnemung/Beobachtung eine Wirklichkeit werden kann.

Das ist allerdings nur eine Art der Weltbetrachtung, zum Beispiel die des Konstruktivismus. Andere Theorien besagen, dass es durchaus eine Wirklichkeit gibt, die außerhalb und unabhängig von jeglicher Wahrnehmung existiert. Da ist wohl nichts "richtig" oder "falsch", sondern die verschiedenen philosophischen Ansätze existieren halt nebeneinander und ergänzen sich.

[odiug]

(18 Jun 2017, 10:59)

Halten wir fest - Realität ist, was der wissenschaftlichen Betrachtung (bzw ganz allgemein der Betrachtung) und Erforschung zugänglich ist - zugänglich ist aber nur, was unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins existiert. Der Stein existiert unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins - der Stein IST Realität, unabhängig davon, ob due den ganz bewusst betrachtest, nur im Vorbeigehenm aus den Augenwinkeln wahrnimmst oder darüber stolperst, weil du ihn übersehen hast.
Realität ist eben KEIN gedankliches Konstrukt, ist KEIN Text, KEIN System von Zeichen - die Welt in der du lebst, IST die Realität . Was anderes als Realität, solle "die Welt", in der du lebst sonst sein?
Wäre "die Welt" nicht real/nicht Realität, könnten wir KEINE Regelmäßigkeiten beobachten, uns NICHT über Naturgesetze unterhalten, würden auch KEINE hinreichend genauen und zeitkernig gültigen Erklärungen finden.

Wenn ich deine Gedankengänge weiter führe, dann bist DU auch nur "mein" gedankliches Konstrukt, weil ich gerade auf deinen Beitrag anworte, dann ist mein Laptop, auf dem ich diesen Beitrag schreibe, auch nur ein gedankliches Konstrukt.
Gedankliches Konstrukt bedeutet i.e.S. - alles was mich umgibt, die Welt, in der ich lebe, ist meine eigene, subjektive Erfindung/ meine eigene subjektive Einbildung - die gibt es unabhängig und außerhalb meines Denkens, gar nicht.

Wenn Realität nur ein gedankliches Konstrukt (nur Sprache, nur Text) ist, dann erkläre mir doch bitte, wie ich auf einem gedanklichen Konstrukt einen Text schreiben kann, welchen Sinn es macht, mich mit einem ("meinem") gedanklichen Konstrukt auszutauschen? Bilde ich mir das alles nur ein?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann es dann Evolution geben?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann dann der Ausbruch eines Supervulkans (von dessen Existenz nur indirekt Kenntnis besteht) das globale Klima verändern?

Auf deine Erklärung bin ich echt gespannt!

Aber der Stein, unabhängig von meiner Beobachtung, unmittelbar oder mittelbar durch die Erzählung anderer, ist mir doch ... mit Verlaub ... scheißegal.
Und noch einmal ... weil du da einen Fehler machst ... du tust so, als wäre jeder Mensch völlig neu und allein auf der Welt, als wäre jedes neugeborene Kind Adam oder Eva und müßte die Welt völlig neu begreifen.
Dem ist aber nicht so.
Die meisten Erfahrungen des Menschen sind nicht unmittelbar, sondern bereits vermittelt.
Wie sollte er sich sonst in unsrer hochkomplexen Welt zurechtfinden ?
Abgesehen davon ... die naturwissenschaftliche Sichtweise der Dinge ist kaum alltagstauglich ... auch nicht für Steven Hawkings.
Das sind theoretische Konstrukte, die Phänomene erklären, begreiflich und nutzbar machen und mehr nicht.
Würden wir im Alltag jedes Problem mit naturwissenschaftlicher Akribie angehen, wir wären völlig überfordert selbst mit einer simplen Küchenmaschine ... da würde das Abendessen nie fertig.

[odiug]

(18 Jun 2017, 12:08)

Das ist allerdings nur eine Art der Weltbetrachtung, zum Beispiel die des Konstruktivismus. Andere Theorien besagen, dass es durchaus eine Wirklichkeit gibt, die außerhalb und unabhängig von jeglicher Wahrnehmung existiert. Da ist wohl nichts "richtig" oder "falsch", sondern die verschiedenen philosophischen Ansätze existieren halt nebeneinander und ergänzen sich.

Also die Wirklichkeit außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, eigentlich ist Wirklichkeit das falsche Wort, das Sein an sich außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, das wäre Quatsch.
Denn die Wahrnehmung braucht den Gegenstand, den sie wahrnehmen will ... da hat unsrer dunkler Engel schon recht.
Nur ist dieses Sein für sich, also jenseits der menschlichen Wahrnehmung, auch der Messung mit technischen Hilfsmitteln, die unsre Wahrnehmung erweitern in Bereiche, die unsre natürlichen Fähigkeiten übersteigen, für uns Menschen irrelevant.
Es gibt für uns nichts, außerhalb unsrer Wahrnehmung.
Nun könnte ein Hobbyastrologe die "dunkle Materie" anführen ... die wir weder sehen, noch schmecken,riechen, spüren oder messen können und dennoch gehen viele physikalischen Theorien davon aus, daß es sie geben muß.
Nur auch hier ist das Limit wieder nur unsre Wahrnehmung.
Denn wir beobachten Phänomene im Weltall mit unsrer modernen Technologie, die sich nach den derzeitigen Modellen eben nur erklären lassen, wenn das Universum weit mehr Maße besitzt, als wir messen, bzw wahrnehmen können.
Du wirst immer auf die eigene Wahrnehmung zurück geschmissen, weil das Sein an sich, also jenseits unsrer selbst, ist für uns nicht erschließbar.

[Dark Angel]

(18 Jun 2017, 12:14)

Aber der Stein, unabhängig von meiner Beobachtung, unmittelbar oder mittelbar durch die Erzählung anderer, ist mir doch ... mit Verlaub ... scheißegal.

Was dir egal ist und was nicht, ist doch völlig irrelevant. Tatsache bleibt - der Stein IST (materielle) Realität, er existiert außerhalb und unabhängig von deinem Bewusstsein, unabhängig davon ob du - oder ein anderer Mensch - ihn sieht. Der Stein ist und bleibt der Betrachtung und Erforschung zugänglich

(18 Jun 2017, 12:14)
Und noch einmal ... weil du da einen Fehler machst ... du tust so, als wäre jeder Mensch völlig neu und allein auf der Welt, als wäre jedes neugeborene Kind Adam oder Eva und müßte die Welt völlig neu begreifen.
Dem ist aber nicht so.
Die meisten Erfahrungen des Menschen sind nicht unmittelbar, sondern bereits vermittelt.

Nein - ich mache da gar keinen Fehler. ALLE Menschen - jeder einzelne lebt in der gleichen Realität - nämlich in "der Welt" die uns umgibt. Da ist gar nichts vermittelt - kann gar nicht sein, weil jeder Mensch Sprache überhaupt erst erlernen muss.
Kinder begreifen die Realität - die unabhängig und außerhalb ihres Bewusstseins existiert - im wahrsten Sinne des Wortes, JEDER Mensch sammelt seine eigenen Erfahrungen. Du kannst einem Kind noch so oft erzählen "Feuer ist heiß", interessiert das Kind nicht, für das Kind ist das nur eine Fiktion und zwar so lange bis es die Ergfahrung am eigenen Leib gemacht und sich die Finger verbrannt hat.

(18 Jun 2017, 12:14)
Wie sollte er sich sonst in unsrer hochkomplexen Welt zurechtfinden ?

Durch lernen, durch (im wahrsten Sinne des Wortes) begreifen.

(18 Jun 2017, 12:14)
Abgesehen davon ... die naturwissenschaftliche Sichtweise der Dinge ist kaum alltagstauglich ... auch nicht für Steven Hawkings.
Das sind theoretische Konstrukte, die Phänomene erklären, begreiflich und nutzbar machen und mehr nicht.

Ach - die naturwissenschaftliche Sicht ist nicht alltagstauglich?
Oh doch naturwissenschaftliche Erklärungen sind sehr wohl alltagstauglich.
Abgesehen davon tragen naturwissenschaftliche Erklärungen Modellcharakter, sind hinreichend genau und zeitkernig gültig - heißt so lange gültig, bis sie durch neue Erkenntnisse widerlegt werden.

(18 Jun 2017, 12:14)Würden wir im Alltag jedes Problem mit naturwissenschaftlicher Akribie angehen, wir wären völlig überfordert selbst mit einer simplen Küchenmaschine ... da würde das Abendessen nie fertig.

Tun wir gewissermaßen, denn ohne naturwissenschaftliche Erkenntnisse gäbe es keine Küchenmaschine, keinen Herd, nicht einmal einen Topf in dem wir das Essen zubereiten könnten. All das ist Ergebnis naturwissenschaftlicher Erkenntnis.

Und wie wäre es, wenn du mal konkret auf meine Fragen eingehen würdest?
Hier sind sie noch einmal:
Wenn Realität nur ein gedankliches Konstrukt (nur Sprache, nur Text) ist, dann erkläre mir doch bitte, wie ich auf einem gedanklichen Konstrukt einen Text schreiben kann, welchen Sinn es macht, mich mit einem ("meinem") gedanklichen Konstrukt auszutauschen? Bilde ich mir das alles nur ein?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann es dann Evolution geben?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann dann der Ausbruch eines Supervulkans (von dessen Existenz nur indirekt Kenntnis besteht) das globale Klima verändern?
Ach ja:
"Und solange das funktioniert, sich keine Widersprüche auftun, solange ist auch für den Wissenschaftler der Irrtum Realität."
Und was ist, WENN sich Widersprüche auftun, WENN die Erklärungen/Theorien der Konstruktivisten an der Überprüfung in der realen Welt/Realität (die außerhalb und unabhängig von menschlichem Bewusstsein existert) scheitern?
Was ist wenn sich diese Erklärungen/Theorien mit der realen Welt/der Realität nicht in Einklang bringen lassen - werden dann die Erklärungen/Theorien fallen gelassen oder muss die Realität an die Erklärungen/Theorien angepasst werden?

[Selina]

(18 Jun 2017, 12:31)

Also die Wirklichkeit außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, eigentlich ist Wirklichkeit das falsche Wort, das Sein an sich außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, das wäre Quatsch.
Denn die Wahrnehmung braucht den Gegenstand, den sie wahrnehmen will ... da hat unsrer dunkler Engel schon recht.
Nur ist dieses Sein für sich, also jenseits der menschlichen Wahrnehmung, auch der Messung mit technischen Hilfsmitteln, die unsre Wahrnehmung erweitern in Bereiche, die unsre natürlichen Fähigkeiten übersteigen, für uns Menschen irrelevant.
Es gibt für uns nichts, außerhalb unsrer Wahrnehmung.
Nun könnte ein Hobbyastrologe die "dunkle Materie" anführen ... die wir weder sehen, noch schmecken,riechen, spüren oder messen können und dennoch gehen viele physikalischen Theorien davon aus, daß es sie geben muß.
Nur auch hier ist das Limit wieder nur unsre Wahrnehmung.
Denn wir beobachten Phänomene im Weltall mit unsrer modernen Technologie, die sich nach den derzeitigen Modellen eben nur erklären lassen, wenn das Universum weit mehr Maße besitzt, als wir messen, bzw wahrnehmen können.
Du wirst immer auf die eigene Wahrnehmung zurück geschmissen, weil das Sein an sich, also jenseits unsrer selbst, ist für uns nicht erschließbar.

Ja sicher. Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Es gibt Theorien, wonach die Dinge, Erscheinungen, Prozesse, Menschen, Situationen, die wir wahrnehmen, erst durch die Wahrnehmung zu dem werden, was wir sehen, schmecken, riechen, fühlen. Und das ist eben sehr umstritten. Für mich ist das Idealismus pur. Man mag mich prügeln und als Alt-Dialektiker beschimpfen: Für mich "bestimmt" das Sein immer noch das Bewusstsein oder anders gesagt, was uns umgibt, ist real und wirklich vorhanden, ob wir es in dem Moment nun wahrnehmen oder nicht. Es wird nicht erst im Bewusstsein zur Realität, sondern ist es auch ohne Bewusstsein. Dass natürlich die Wahrnehmung ein äußerst komplexer und individueller Prozess ist und jeder den Baum da draußen anders wahrnimmt als der Nachbar, das ist auch klar. Dennoch nehmen beide einen Baum wahr. Da gibt es so Theorien, man hätte sich halt irgendwann mal auf "Baum" geeinigt, weil viele Leute eine ähnliche Wahrnehmung gehabt hätten. Aber das gehört dann wohl eher in den Bereich der Begriffsbildung. Naja, was solls, will euren Diskurs nicht stören, interessiert mich halt nur.

[Dark Angel]

(18 Jun 2017, 12:31)

Also die Wirklichkeit außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, eigentlich ist Wirklichkeit das falsche Wort, das Sein an sich außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, das wäre Quatsch.
Denn die Wahrnehmung braucht den Gegenstand, den sie wahrnehmen will ... da hat unsrer dunkler Engel schon recht.
Nur ist dieses Sein für sich, also jenseits der menschlichen Wahrnehmung, auch der Messung mit technischen Hilfsmitteln, die unsre Wahrnehmung erweitern in Bereiche, die unsre natürlichen Fähigkeiten übersteigen, für uns Menschen irrelevant.
Es gibt für uns nichts, außerhalb unsrer Wahrnehmung.
Nun könnte ein Hobbyastrologe die "dunkle Materie" anführen ... die wir weder sehen, noch schmecken,riechen, spüren oder messen können und dennoch gehen viele physikalischen Theorien davon aus, daß es sie geben muß.
Nur auch hier ist das Limit wieder nur unsre Wahrnehmung.
Denn wir beobachten Phänomene im Weltall mit unsrer modernen Technologie, die sich nach den derzeitigen Modellen eben nur erklären lassen, wenn das Universum weit mehr Maße besitzt, als wir messen, bzw wahrnehmen können.
Du wirst immer auf die eigene Wahrnehmung zurück geschmissen, weil das Sein an sich, also jenseits unsrer selbst, ist für uns nicht erschließbar.

Langer Rede kurzer Sinn:
Wir können nur etwas wahrnehmen, was ganz real existist, das was IST - meinetwegen auch das Sein. Und das nennt sich unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins existieren.
Da wo wir an unsere sensorischen Grenzen der Wahrnehmung stoßen, nutzen wir Hilfsmittel. Ändert aber nix daran, dass diese Dinge Sind, unabhängig und außerhalb unseres Bewusstseins real existieren.
Sie werden nicht erst durch die Wahrnehmung real und sind auch kein gedankliches Konstrukt und noch weniger sind sie Sprache und/oder Text und lassen sich auch nicht auf Zeichen und Zeichensysteme reduzieren.

[odiug]

(18 Jun 2017, 12:43)

Was dir egal ist und was nicht, ist doch völlig irrelevant. Tatsache bleibt - der Stein IST (materielle) Realität, er existiert außerhalb und unabhängig von deinem Bewusstsein, unabhängig davon ob du - oder ein anderer Mensch - ihn sieht. Der Stein ist und bleibt der Betrachtung und Erforschung zugänglich


Nein - ich mache da gar keinen Fehler. ALLE Menschen - jeder einzelne lebt in der gleichen Realität - nämlich in "der Welt" die uns umgibt. Da ist gar nichts vermittelt - kann gar nicht sein, weil jeder Mensch Sprache überhaupt erst erlernen muss.
Kinder begreifen die Realität - die unabhängig und außerhalb ihres Bewusstseins existiert - im wahrsten Sinne des Wortes, JEDER Mensch sammelt seine eigenen Erfahrungen. Du kannst einem Kind noch so oft erzählen "Feuer ist heiß", interessiert das Kind nicht, für das Kind ist das nur eine Fiktion und zwar so lange bis es die Ergfahrung am eigenen Leib gemacht und sich die Finger verbrannt hat.


Durch lernen, durch (im wahrsten Sinne des Wortes) begreifen.


Ach - die naturwissenschaftliche Sicht ist nicht alltagstauglich?
Oh doch naturwissenschaftliche Erklärungen sind sehr wohl alltagstauglich.
Abgesehen davon tragen naturwissenschaftliche Erklärungen Modellcharakter, sind hinreichend genau und zeitkernig gültig - heißt so lange gültig, bis sie durch neue Erkenntnisse widerlegt werden.


Tun wir gewissermaßen, denn ohne naturwissenschaftliche Erkenntnisse gäbe es keine Küchenmaschine, keinen Herd, nicht einmal einen Topf in dem wir das Essen zubereiten könnten. All das ist Ergebnis naturwissenschaftlicher Erkenntnis.

Und wie wäre es, wenn du mal konkret auf meine Fragen eingehen würdest?
Hier sind sie noch einmal:
Wenn Realität nur ein gedankliches Konstrukt (nur Sprache, nur Text) ist, dann erkläre mir doch bitte, wie ich auf einem gedanklichen Konstrukt einen Text schreiben kann, welchen Sinn es macht, mich mit einem ("meinem") gedanklichen Konstrukt auszutauschen? Bilde ich mir das alles nur ein?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann es dann Evolution geben?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann dann der Ausbruch eines Supervulkans (von dessen Existenz nur indirekt Kenntnis besteht) das globale Klima verändern?
Ach ja:
"Und solange das funktioniert, sich keine Widersprüche auftun, solange ist auch für den Wissenschaftler der Irrtum Realität."
Und was ist, WENN sich Widersprüche auftun, WENN die Erklärungen/Theorien der Konstruktivisten an der Überprüfung in der realen Welt/Realität (die außerhalb und unabhängig von menschlichem Bewusstsein existert) scheitern?
Was ist wenn sich diese Erklärungen/Theorien mit der realen Welt/der Realität nicht in Einklang bringen lassen - werden dann die Erklärungen/Theorien fallen gelassen oder muss die Realität an die Erklärungen/Theorien angepasst werden?

Du machst immer den gleichen Fehler und ich rede gegen eine Wand der Ignoranz.
Ich weiß nicht zum wievielten mal, das Sein an sich, ist der bessere Begriff als Wirklichkeit, leugnet auch der Konstruktivist nicht.
Nur das Sein an sich ist für den Menschen nicht erschließbar, nicht begreifbar und von daher auch nicht sein Problem.
Der Mensch kann das Sein nur durch seine Wahrnehmung begreifen ... was anderes hat er nicht.
Und nein, wenn ich Kässpätzle koche, dann denke ich nicht über die physikalischen Bedingungen des Elektromotors in meiner Knetmaschine nach ... wozu auch ?
Das wird erst zu einem Problem für mich, wenn die Knetmaschine nicht mehr funktioniert.

[Selina]

(18 Jun 2017, 12:51)

Langer Rede kurzer Sinn:
Wir können nur etwas wahrnehmen, was ganz real existist, das was IST - meinetwegen auch das Sein. Und das nennt sich unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins existieren.
Da wo wir an unsere sensorischen Grenzen der Wahrnehmung stoßen, nutzen wir Hilfsmittel. Ändert aber nix daran, dass diese Dinge Sind, unabhängig und außerhalb unseres Bewusstseins real existieren.
Sie werden nicht erst durch die Wahrnehmung real und sind auch kein gedankliches Konstrukt und noch weniger sind sie Sprache und/oder Text und lassen sich auch nicht auf Zeichen und Zeichensysteme reduzieren.

Sehe ich auch so. Allerdings glaube ich auch, dass all diese sehr unterschiedlichen philosophischen Ansätze durchaus nebeneinander und miteinander existieren können. Ich würde auf keinen Fall so etwas sagen wie "die Konstruktivisten liegen falsch" oder dergleichen. Denn was nun genau ist mit den vielen Dimensionen, es sollen ja sehr viel mehr als drei oder vier sein, vielleicht sogar unendlich viele... wer weiß das schon. Ich denke, "richtig" oder "falsch" gibt es nicht in der Philosophie.

[Teeernte]

(18 Jun 2017, 12:43)

Was dir egal ist und was nicht, ist doch völlig irrelevant. Tatsache bleibt - der Stein IST (materielle) Realität, er existiert außerhalb und unabhängig von deinem Bewusstsein, unabhängig davon ob du - oder ein anderer Mensch - ihn sieht. Der Stein ist und bleibt der Betrachtung und Erforschung zugänglich

Was ist wenn sich diese Erklärungen/Theorien mit der realen Welt/der Realität nicht in Einklang bringen lassen - werden dann die Erklärungen/Theorien fallen gelassen oder muss die Realität an die Erklärungen/Theorien angepasst werden?

Der Stein in 30.000 km Entfernung ist Dir unzugänglich - ob Du Ihn jemals bemerkst hängt von seiner Flugbahn//Grösse ab. Weiter entfernt Objekte - 200 Lichtjahre enfernt - machst Du "Abschätzungen" - auch wenn Du es Messung nennst.

Die virtuelle - von Dir zur >> Realität erklärt, spiegelt sich also in unserem Gehirn - ....die Reale vorhandene Welt ist ausserhalb unserer Erkenntnis trotzdem auch vorhanden...auch wenn er nicht zu messen, erfassen ....oder überhaupt in Erscheinung tritt.

Es gibt Naturereignisse - die man nur vorhersagt. Ohne dass sie passiert sind..../ oder wir sie bisher nicht erkennen/messen konnten.

Unsere Welt besteht aus Millionen Jahren EVOLUTION. 40% der Gehirnareale des Menschen sind damit "Beschäftigt"/belegt.....vorprogrammiert.

Weitergegeben durch weiblichen und männlichen GEN Code.

Natürlich darfst Du meinen - der Männliche Teil mit Y Chromosom ist vollkommen Überbewertet....

Meine Realität lässt jedoch 98% DachteckER auf dem Dach stehen. Ein Gewerbe - dass es mindestens schon 2000 Jahre gibt.
Bei , SeefarERn...FischERn, ZimmerERn ....noch länger...

GrubenarbeitERn ...etwas kürzer.

Nehmen wir an - Gott/Alah ist schwarz und ne Frau.. -

Warum ist die Frau jahrtausende unterdrückt worden ? .... weil es sich gelohnt hat.

Warum ist keine (nur selten eine) Frau .....SeefarER...FischER, ZimmerER , DachdeckER geworden ? ....weil sie unterdrückt worden sind ?

...weil es sich nicht GELOHNT hat !

Nun - die Zeiten sind glücklicherweise Überlebt....

jedoch lohnt es BIS HEUTE nicht in manchen Jobs Frauen für schwere/gefährliche Arbeiten zu nehmen. ....Für Frauen selbst die Arbeiten zu übernehmen.

Du kannst sicher einen Schlüsseldienst aufmachen..... per Telefonmarketing merkt keiner - ob da dann ein Mann oder eine Frau kommt.....auch bei Gas, Sch...Wasser nicht.

Bezahlt wird hier das ERGEBNIS >> Dach....Schloss auf....gefangene Fische...

Schau Dich um - wie nimmt die DERZEITIGE Gesellschaft einen Arbeitsunfall hin ? Ne Narbe quer über das Gesicht .....Abgeschnittene Finger des Tischlers... -
nicht schööööööön - aber beim Mann tolerabel ?

Noch wird - die männliche Arbeitskraft gekauft - fast wie auf einem mittelalterlichen Sklavenmarkt. ....die weibliche ebenso.

Natürlich kann man dagegen ANRENNEN.

.....leider LOHNT es - auf der Arbeit nur wenig.

Kauft die Frau ne Bildzeitung ? Selten. Hat es sich GELOHNT dort eine Frau als Chef einzusetzen ? ....nicht.

Wirtschaftlich - ohne Genderkrams - wieviel Möbelpacker werden in Zukunft "weiblich" sein .....(Ohne Import der russischen Kugelstoßerinnen) ?

Will ich (männlich/auf Frauen gepolt) einen Mann zum Haare waschen - als FrieurIN ? Eine schöööööne Kopfmassage ? - der Preis hat angezogen...

Blöd nur - dass man Männern eben seltener den Kollektor abdrehen muss....

Solange es sich WIRTSCHAFTLICH lohnt - wird es Unterschiede bei der Bezahlung geben. - ob Du es akzeptierst .....oder dagegen Sturm läufst.
Du darfst gern Selbständig einen GAS WASSER SCheisse - Laden aufmachen .....und NUR Frauen rekrutieren. Den Heizofen bekommst Du mit einer/zwei Frauen NICHT in den Keller...

Gern kannst Du einen Laden aufmachen - die VerkäuferINNEN teuerer bezahlen..... leider werden GeschlechtsGENOSSINNEN diesen Preis unterlaufen. (Männer jedoch selten.)

....Die Risiko BÄNKER - fast alles Männer - die können über LEICHEN gehen - bei Frauen ist die emotionale Seite anders konstruiert (Evolution) - die sollten auch Kinder aufziehen..... Was bei Männern eben NICHT "eingebaut" IST.

Wenn Du den EVOLUTIONÄREN Bauplan NICHT erkennen MÖCHTEST/WILLST - kein PROBLEM - die ECHTE REALITÄT musst Du nicht erkennen - ....Du darfst gern bei Deiner "virtuellen" Realität bleiben...

Sicher wird die Evolution diesen Bauplan ändern.

.....bis das "Männchen" jedoch (für Frauen tragfähig) >> bei 15 kg ausgewachsen IST - wird es noch eine Weile dauern.

[schokoschendrezki]

(18 Jun 2017, 12:31)

Also die Wirklichkeit außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, eigentlich ist Wirklichkeit das falsche Wort, das Sein an sich außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, das wäre Quatsch.

Genau das meinte ich auch weiter oben. Der sprachliche Kern des Wortes "Wirklichkeit" hat mit Wirkung und Gegenwärtigkeit zu tun. Realität und Wirklichkeit werden nur häufig gleichbedeutend verwendet.

[Selina]

(18 Jun 2017, 12:58)

Nur das Sein an sich ist für den Menschen nicht erschließbar, nicht begreifbar und von daher auch nicht sein Problem.

Das ist eben die Frage. Einen Teil des Seins nimmt man sofort oder direkt und spontan wahr, den anderen sozusagen vermittelt durch Erfahrungen, Lernprozesse, Wissenschaften, Gedankenaustausch, Diskurs. Ich denke also schon, dass das Sein erschließbar bzw. erkennbar durch den Menschen ist.

[Dark Angel]

(18 Jun 2017, 12:58)

Du machst immer den gleichen Fehler und ich rede gegen eine Wand der Ignoranz.
Ich weiß nicht zum wievielten mal, das Sein an sich, ist der bessere Begriff als Wirklichkeit, leugnet auch der Konstruktivist nicht.
Nur das Sein an sich ist für den Menschen nicht erschließbar, nicht begreifbar und von daher auch nicht sein Problem.
Der Mensch kann das Sein nur durch seine Wahrnehmung begreifen ... was anderes hat er nicht.
Und nein, wenn ich Kässpätzle koche, dann denke ich nicht über die physikalischen Bedingungen des Elektromotors in meiner Knetmaschine nach ... wozu auch ?
Das wird erst zu einem Problem für mich, wenn die Knetmaschine nicht mehr funktioniert.

Was willst du denn nur immer mit dem Sein an sich? Was soll "das Sein an sich" überhaupt darstellen?
Das Sein an sich gibt es nicht.
Es gibt eine Realität/Wirklichkeit die menschlicher bzw wissenschaftlicher Betrachtung und Erforschung zugänglich ist und diese Realität existiert unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins und nicht IN unserem Bewusstsein.
Wir sind fähig hinreichend genaue und zeitkernig gültige Erklärungen für beobachtete Regelmäßigkeiten der Realität und in der Realität zu finden. Der Mensch ist fähig die Realität zu begreifen und zu erklären und er ist fähig zu begreifen, dass er Teil dieser Realität ist. Was willst du denn noch?

[Dark Angel]

(18 Jun 2017, 13:01)

Sehe ich auch so. Allerdings glaube ich auch, dass all diese sehr unterschiedlichen philosophischen Ansätze durchaus nebeneinander und miteinander existieren können. Ich würde auf keinen Fall so etwas sagen wie "die Konstruktivisten liegen falsch" oder dergleichen. Denn was nun genau ist mit den vielen Dimensionen, es sollen ja sehr viel mehr als drei oder vier sein, vielleicht sogar unendlich viele... wer weiß das schon. Ich denke, "richtig" oder "falsch" gibt es nicht in der Philosophie.

Die Konstruktivisten können sich nicht einmal einigen, was sie wollen. Da gibt es die radikalen Konstruktivisten, die methodischen Konstruktivisten und die interaktionistischen Konstruktivisten und alle gehen von unterschiedlichen Ansätzen aus. Einig sind sie sich nur darin, dass die Realität nicht unabhängig vonvunseren Denken existiert, sondern durch Denkprozesse erst hergestellt wird.
Mit ihrer Vorstellung, dass dem Denken/dem Geist das Primat zukommt, folgen sie in gewisser Weise Hegels Vorstellungen vom "Weltgeist".

[odiug]

(18 Jun 2017, 20:15)

Was willst du denn nur immer mit dem Sein an sich? Was soll "das Sein an sich" überhaupt darstellen?
Das Sein an sich gibt es nicht.
Es gibt eine Realität/Wirklichkeit die menschlicher bzw wissenschaftlicher Betrachtung und Erforschung zugänglich ist und diese Realität existiert unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins und nicht IN unserem Bewusstsein.
Wir sind fähig hinreichend genaue und zeitkernig gültige Erklärungen für beobachtete Regelmäßigkeiten der Realität und in der Realität zu finden. Der Mensch ist fähig die Realität zu begreifen und zu erklären und er ist fähig zu begreifen, dass er Teil dieser Realität ist. Was willst du denn noch?

Bei dir muß man wirklich bei Null anfangen.
Nie eine Seminar der Philosophie besucht ?
Sollte eigentlich Pflicht für alle Studienfächer sein.
"An sich und für uns (für sich) sind Begriffe der philosophischen Fachsprache. ... Bei ihm (Kant) ist das „an sich“ ein Sein unabhängig von den Anschauungsformen, aber auch von den Formen des Denkens."
Das "an sich Seiende" ist das, was du fälschlicherweise als Wirklichkeit bezeichnest.
Die Wirklichkeit ist ein Konstrukt des Denkens und der Anschauung um sich in der Welt zurecht zu finden, aus den ... wenn man so will ... Bausteines des "an sich Seienden".
Aber an und für sich ist dein Fehler im Gebrauch der Sprache ein schönes Beispiel dafür, wie Sprache eben Wirklichkeit konstruiert und im Falle des Mißbrauchs eben die Wirklichkeit auch verzerrt.

[Dark Angel]

(18 Jun 2017, 21:51)

Bei dir muß man wirklich bei Null anfangen.
Nie eine Seminar der Philosophie besucht ?
Sollte eigentlich Pflicht für alle Studienfächer sein.
"An sich und für uns (für sich) sind Begriffe der philosophischen Fachsprache. ... Bei ihm (Kant) ist das „an sich“ ein Sein unabhängig von den Anschauungsformen, aber auch von den Formen des Denkens."
Das "an sich Seiende" ist das, was du fälschlicherweise als Wirklichkeit bezeichnest.

Ich frage ja - was "das Sein"/"das Seiende" (an sich) sein soll, was da unabhängig von allen Anschauungsformen, von Formen des Denkens "ist", was nicht "erfasst werden" kann.
Und genau das ist das Problem - da wird ein Begriff in den "Raum geworfen" ohne diesen Begriff auch nur ansatzweise zu erklären oder auch nur erklären zu können und solch ein Begriff wird dann als Grundlage für ein ganzes Gedankengebäude hergenommen. - "Das Sein"/"das Seiende" keine Erklärung des Begriffes, damit kein Hinterfragen und keine Begründung.
Philosophie mag einmal die "Mutter der Wissenschaften" gewesen sein, mag einmal Erklärungen/Erklärungsansätze geliefert haben, heute jedoch hat sie jeglichen Realitätsbezug, jede "Bodenhaftung" verloren und beschäftigt sich in ihrem Elfenbeinturm nur noch mit sich selbst. Nimm 10 Philosophen und du erhälst 100 verschiedene "Denkrichtungen". Jeder vertritt 10 verschiedene Ansichten und jeder beansprucht jeweils im Besitz der Wahrheit zu sein.
Peter Higgs - ja DER Peter Higgs - sagte in einem Inteview etwas spöttisch: "befrage 3 Physiker zu einem bestimmten Problem und due erhälst 4 Antworten". Der Unterschied besteht allerdings darin, dass die Antworten der Physiker nachvollziehbar, überprüfbar und ggf falsifizierbar sind. Die Sichtweisen der Philosophen sind reine Postulate, die jeglicher Überprüfbarkeit entziehen.

(18 Jun 2017, 21:51)Die Wirklichkeit ist ein Konstrukt des Denkens und der Anschauung um sich in der Welt zurecht zu finden, aus den ... wenn man so will ... Bausteines des "an sich Seienden".

Nein - die Wirklichkeit/Realität ist KEIN Konstrukt des Denkens. In Unserem Bewustsein wird ein Abbild der Realität erstellt, ein Foto - eine Momentaufnahme. Natürlich können wir die Realität als Gesamtheit nicht wahrnehmen, sondern immer nur Ausschnitte derselben, aber viele Ausschnitte, viele Momentaufnahmen ergeben - ähnlich wie bei einem Puzzle - das Gesamtbild. Um sich IN der Realität zurecht zufinden benötigt der Mensch Erklärungen FÜR die Abbilder die er in seinem Bewusstsein erstellt und die wiederum sind Interpretationen der Realität ==> hinreichend genau und zeitkernig gültig.
Da hat etwas wie "das an sich Seiende" keinen Platz, weil genau DAS eben nicht erklärt wird. Das "an sich Seiende" ist das eigentliche Konstrukt - eine Zuatzannahme, die niemand benötigt, weil nicht erklärt/definiert und nicht erklärbar/definierbar. Olle Occam schnippelt sowas weg.
Und darum frage ich noch einmal: was soll das sein, "das an sich Seiende"?
Auch bei Kant findet sich nirgends eine Erklärung dafür!

(18 Jun 2017, 21:51)Aber an und für sich ist dein Fehler im Gebrauch der Sprache ein schönes Beispiel dafür, wie Sprache eben Wirklichkeit konstruiert und im Falle des Mißbrauchs eben die Wirklichkeit auch verzerrt.

Sprache konstruiert keine Wirklichkeit, Sprache bildet Wirklichkeit ab und ist Mittel zur Interpretation von Wirklichkeit.