Gehalter Gender-gap

[odiug]

(17 Jun 2017, 05:00)

Der Zeitgeist hat möglicherweise einen Einfluss auf die Vergabe von Fördergeldern ... das sollte man jedoch von den fachlichen wissenschaftlichen Leitlinien trennen.

Diese Trennung ist doch bereits selbst abhängig vom Zeitgeist.
Oder glaubst du, du könnest einem spanischen Inquisitor die Notwendigkeit von Sozialarbeitern in den Vorstädten von Paris erklären, um eine weitere Radikalisierung von muslimischen Jugendlichen zu verhindern ?
Du kannst ihm nicht einmal erklären, um was es dabei geht, selbst mit den besten, methodisch saubersten Studien, die du auftreiben kannst.
Er hätte das Vokabular dazu nicht, er müßte eine völlig neue Sprache erlernen, selbst wenn er des Deutschen im Prinzip mächtig wäre... und das Vokabular das haben selbst heute einige in Sachsen nicht.

[schokoschendrezki]

(16 Jun 2017, 20:05)

Nun - ob Manturana und Varela dem radikalen Konstruktivismus zugeornet werden wollen oder nicht, sie werden sogar als Hauptvertreter des radikalen Konstruktivismus betrachtet.
Ich wüsste auch nicht, was dein Beispiel mit Konstruktivismus zu tun haben soll. Diese Denkrichtung bestreitet ja gerade, die Fähigkeit des Menschen die objektive Realität zu erkennen bzw ein Abbild der bewusstseinsunabhängigen Realität zu produzieren.

Hat zugegebenermaßen tatsächlich nicht mehr viel mit dem Beispiel "Asbest" zu tun. Mit diesem wollte ich einfach nur sagen, dass es ganz praktisch kaum zu verhindern ist, dass Forschungsergebnisse gesellschaftsverändernd wirken. Und wenn gesellschaftliche Phänome der Wirklichkeit und Gegenwart selbst Gegenstand einer Forschungsrichtung sind, dann befindet man sich automatisch in einer zirkulären Abhängigkeit und bildet nicht mehr einfach nur die Wirklichkeit ab.

Ich sehe philsophische Ansätze wie die von Maturana einfach als eine mögliche Reaktion auf die grundsätzlichen Fragen, die die moderne Physik aufwirft. Popper selbst hat sich in "Die Quantenphysik und das Schisma der Physik" daran abgearbeitet. Und versucht, mit der Propensitäts-Interpretation der Quantenphysik etwas der Kopenhagener Deutung entgegenzusetzen, was die klassische Vorstellung von Determinismus rettet. Das ist (inzwischen) aber eher eine Außenseiterposition. Gehört aber wahrscheinlich eher nicht in diesen Thread und ist ein Thema für sich.

[Dark Angel]

(17 Jun 2017, 08:20)

Hat zugegebenermaßen tatsächlich nicht mehr viel mit dem Beispiel "Asbest" zu tun. Mit diesem wollte ich einfach nur sagen, dass es ganz praktisch kaum zu verhindern ist, dass Forschungsergebnisse gesellschaftsverändernd wirken. Und wenn gesellschaftliche Phänome der Wirklichkeit und Gegenwart selbst Gegenstand einer Forschungsrichtung sind, dann befindet man sich automatisch in einer zirkulären Abhängigkeit und bildet nicht mehr einfach nur die Wirklichkeit ab.

Narürlich wirken Forschungsergebnisse, Erkenntnisse und Erfindungen (i.w.S. auch Forschungsergebnisse) gesellschaftsverändernd und zwar in sehr hohen Maße und zwar seit es menschliche Gesellschaft gibt. Auch gesellschaftliche Phänomene waren schon immer Gegenstand der Forschung - Auseinandersetzungen mit gesellschaftlichen Phänomenen und deren Ursachen, Nachdenken über mögliche Auswirkungen finden sich, seit die Menschen die Schrift beherrschen. Dazu benötigt man aber weder den Konstruktivismus und noch weniger den Postrukturalismus. Beide bestreiten ja gerade die Existenz einer Wirklichkeit/Realität außerhalb menschlichen Bewusstseins. Die Überbetonung der Sprache stellt eine anthropozentische Sichtweise dar, die mit einem modernen (naturwissenschaftlichen) Weltbild unvereinbar ist. Dies zeigt sich vor allem in der Abwertung und Ignorierung der Naturwissenschaften und ihrer Forschungsergebnisse. Auch Theorien der Sozialwissenschaften müssen nachvollziehbar und an der Realität überprüfbar sein. Deshalb sehe ich auch keine zirkuläre Abhängigkeit.
Diese Ablehnung und Abwertung von naturwissenschaften zeigt sich gerade in den so genannten feministischen Theorien, welche ausschließlich auf Postkontrukturalismus (Foucault, Derrida) basieren und buchstäblich alles auf Sprache (Zeichen und Zeichensysteme) reduzieren.

(17 Jun 2017, 08:20)Ich sehe philsophische Ansätze wie die von Maturana einfach als eine mögliche Reaktion auf die grundsätzlichen Fragen, die die moderne Physik aufwirft. Popper selbst hat sich in "Die Quantenphysik und das Schisma der Physik" daran abgearbeitet. Und versucht, mit der Propensitäts-Interpretation der Quantenphysik etwas der Kopenhagener Deutung entgegenzusetzen, was die klassische Vorstellung von Determinismus rettet. Das ist (inzwischen) aber eher eine Außenseiterposition. Gehört aber wahrscheinlich eher nicht in diesen Thread und ist ein Thema für sich.

Stimmt!

[gödelchen]

(17 Jun 2017, 09:36)

Diese Ablehnung und Abwertung von naturwissenschaften zeigt sich gerade in den so genannten feministischen Theorien, welche ausschließlich auf Postkontrukturalismus (Foucault, Derrida) basieren und buchstäblich alles auf Sprache (Zeichen und Zeichensysteme) reduzieren.

Sehe ich auch so und weil das eigentlich seit dem " Scheitern" von Wittgenstein bei seinem Versuch Sprache und Zeichen als allmächtiges Deutungsmittel zu nutzen, müssten die, die sich auf die Sprachen und Zeichen kaprizieren als Verdummer dargestellt werden.

[Dark Angel]

(16 Jun 2017, 20:11)
Sprache verändert sehr wohl die Wahrnehmung der Wirklichkeit.
Wenn "Nigger" ein völlig normaler Umgangston für die "Masters" ist, dann sind Afroamerikaner eben keine gleichberechtigten Mitbürger.

Umgekehrt wird ein Schuh draus - nicht Sprache verändert die Wahrnehmung der Wirklichkeit, sondern die Wahrnehmung der Wirklichkeit verändert die Sprache. WEIL afrikanische Sklaven nicht als gleichwertige Menschen angesehen wurden, wurde der abwertende Begriff "Nigger" gebraucht, wollte der Weiße mit "Master" angesprochen werden. Und das setzte sich auch fort, als die Sklaverei beendet worden war.
Mit zunehmender Gleichstellung der Afroamerikaner = veränderte Wirklichkeit und damit auch der veränderten Wahrnehmung dieser Wirklichkeit, veränderte sich die Sprache.

(16 Jun 2017, 20:11)]
Wußtest du, daß das einzige, weibliche Wort in der Deutschen Sprache, das zur Beschreibung von Männern gebraucht wird, Witwe ist ?

Ich weiß, dass das Wort "Witwe" sich aus der indogermanischen Verbalwurzel "uidh" ableitet. "uidh" bezeichnet Leere, Mangel und "uidheua" einen Menschen, der an einem Mangel leidet. Aus "uidheua" wurde im althochdeutschen "wituwa" = eine Frau, die an einem Mangel leidet, die ihres Mannes beraubt ist.
Wo du da eine "Beschreibung von Männern" siehst, ist mir ein Rätsel.

(16 Jun 2017, 20:11)Alle anderen gehen immer von dem männlichen Wortstamm aus.
Das zeigt, wer die Hosen an hat.

Und das ist riesengroßer Unsinn! Die deutsche Sprache gehört zur indoeuropäischen Sprachfamilie und diese kennt drei "grammatische Geschlechter", welche wiederum absolut nichts mit dem biologischen/natürlichen Geschlecht zu tun haben.
Das grammatische Maskulinum hat nichts mit "männlich/Mann" zu tun, sondern beschreibt als Standardgenus jeden aktiv handelnden, das grammatische Neutrum sind Substantive, die das Ergebnis einer Handlung bezeichnen und zum grammatischen Femininum gehören Ableitungen mit komplexer abstrakter Bedeutung und einem speziellen Suffix.
Übrigens Plural ist immer grammatisches Femininum.
Nichts mit "männlicher Wortstamm = (bezieht sich auf Mann) zeigt wer die Hosen anhat"

(16 Jun 2017, 20:11)Mal abgesehen davon, daß das erlernen einer neuen Sprache auch das Denken verändert und damit auch die Sicht auf die Wirklichkeit.
Das merkt man auch an sich selbst, wenn die neu erlernte Sprache für einen längeren Zeitraum zur Alltagssprache wird und die Muttersprache verdrängt.

Nein - die Sicht auf die Wirklichkeit verändert sich gar nicht - ein Baum existiert real und objektiv außerhalb von meschlichem Bewusstseins und Sprache - egal in welcher Sprache ich von dem betreffenden Objekt spreche - es bleibt das gleiche Objekt und damit auch die gleiche Wirklichkeit.

[Dark Angel]

(16 Jun 2017, 22:06)

Das ist doch bestimmt vom herrschenden Zeitgeist, was nun wichtig ist, und was nicht.

Das hat mit "Zeitgeist" überhaupt nichts zu tun. Selbst Schliemann entwickelte in seinen späten Jahren, nach seiner Entdeckung von Troia" eine Grabungssystematik zu entwickeln und Sir Artur Evans, der als Entdecker der minoischen Kultur gilt, ging von Anfang an systematisch vor, er dokumentierte jeden einzelnen Fund. Schon für Evans war nichts unwichtig!

(16 Jun 2017, 22:06)Himmlers Anwandlungen zum Thema Archäologie sind heute auch nicht mehr en vogue in den Fachkreisen.
Wir glauben halt,wir sind auf dem Weg der Tugendhaften, jene, die es ernst meinen mit der reinen, sachlichen, einzig wahren Wissenschaft.

"Himmlers Anwandlungen zum Thema Archäologie" sich für die Archäologie als Fachgebiet sowas von irrelevant - aber sowas von ... Das betraf nur wenige Archäologen, die sich für Himmlers Okkultismus instrumentalisieren ließen.
Die übergroße Mehrheit - vor allem international - arbeite seriös und ergebnisoffen und diese übergroße Mehrheit stellvertretend für einige wenige, die sich missbrauch ließen, als Scharlatane abzuqualifizieren/abzuwerten, ist allerunterste Schublade.

(16 Jun 2017, 22:06)Und wir haben unsre Theorien,die uns das plausible erscheinen lassen.

Wer ist denn "wir" und welche Theorien lassen, denn was plausibel erscheinen?
Von Archäologen sprichst du mit Sicherheit NICHT!
Ich will jetzt gar nicht einmal die Gründe dafür in Frage stellen, nur das gleiche dachten die Rassentheoretiker des 19ten Jahrhunderts von sich selbst auch.
Abgesehen davon ... ich verstehe ja, wenn einer sich in seiner Berufsehre angekratzt fühlt wenn, wenn man ein Beispiel nennt, daß diese in Frage stellt.
Nur meines liegt 50 Jahre zurück und ich schrieb ja, daß dies heute so nicht mehr geht.
Aber das hat Gründe, warum wir das heute anders sehen.[/quote]

[odiug]

(17 Jun 2017, 13:51)

Umgekehrt wird ein Schuh draus - nicht Sprache verändert die Wahrnehmung der Wirklichkeit, sondern die Wahrnehmung der Wirklichkeit verändert die Sprache. WEIL afrikanische Sklaven nicht als gleichwertige Menschen angesehen wurden, wurde der abwertende Begriff "Nigger" gebraucht, wollte der Weiße mit "Master" angesprochen werden. Und das setzte sich auch fort, als die Sklaverei beendet worden war.
Mit zunehmender Gleichstellung der Afroamerikaner = veränderte Wirklichkeit und damit auch der veränderten Wahrnehmung dieser Wirklichkeit, veränderte sich die Sprache.


Ich weiß, dass das Wort "Witwe" sich aus der indogermanischen Verbalwurzel "uidh" ableitet. "uidh" bezeichnet Leere, Mangel und "uidheua" einen Menschen, der an einem Mangel leidet. Aus "uidheua" wurde im althochdeutschen "wituwa" = eine Frau, die an einem Mangel leidet, die ihres Mannes beraubt ist.
Wo du da eine "Beschreibung von Männern" siehst, ist mir ein Rätsel.


Und das ist riesengroßer Unsinn! Die deutsche Sprache gehört zur indoeuropäischen Sprachfamilie und diese kennt drei "grammatische Geschlechter", welche wiederum absolut nichts mit dem biologischen/natürlichen Geschlecht zu tun haben.
Das grammatische Maskulinum hat nichts mit "männlich/Mann" zu tun, sondern beschreibt als Standardgenus jeden aktiv handelnden, das grammatische Neutrum sind Substantive, die das Ergebnis einer Handlung bezeichnen und zum grammatischen Femininum gehören Ableitungen mit komplexer abstrakter Bedeutung und einem speziellen Suffix.
Übrigens Plural ist immer grammatisches Femininum.
Nichts mit "männlicher Wortstamm = (bezieht sich auf Mann) zeigt wer die Hosen anhat"


Nein - die Sicht auf die Wirklichkeit verändert sich gar nicht - ein Baum existiert real und objektiv außerhalb von meschlichem Bewusstseins und Sprache - egal in welcher Sprache ich von dem betreffenden Objekt spreche - es bleibt das gleiche Objekt und damit auch die gleiche Wirklichkeit.

Zu deinem ersten Punkt: Doch nur für den, dessen Sprache der Wirklichkeit nicht mehr angemessen ist.
Sprich,die Generation des Sruggles in den USA, die musst ihre Sprache der neuen Wirklichkeit anpassen, deren Kinder jedoch, die bekommen die neue Wirklichkeit durch die Sprache bereits vermittelt und damit auch bestimmt.
Das geht von Generation zu Generation so.
Yu deinem zweiten Punkt: natürlich hat gesellschaftliche Machtausübung und Diskriminierung streng genommen nicht mit der Biologie der Geschlechter zu tun.
Es ist ein sozialpolitischer Mißstand, kein biologischer ... ähnlich wie Rassismus sich nicht naturwissenschaftlich, biologisch begründen läßt.

[Dark Angel]

(17 Jun 2017, 14:59)

Zu deinem ersten Punkt: Doch nur für den, dessen Sprache der Wirklichkeit nicht mehr angemessen ist.
Sprich,die Generation des Sruggles in den USA, die musst ihre Sprache der neuen Wirklichkeit anpassen, deren Kinder jedoch, die bekommen die neue Wirklichkeit durch die Sprache bereits vermittelt und damit auch bestimmt.
Das geht von Generation zu Generation so.

Sprache vermittelt keine Wirklichkeit, weil "Wirklichkeit"/Realität kein Text ist, der vermittelt werden kann.
"Wirklichkeit"/Realität existiert (auch) außerhalb menschlichen Bewusstseins.
Realität kann nur erlebt/erfahren werden, niemals vermittelt.

(17 Jun 2017, 14:59)Yu deinem zweiten Punkt: natürlich hat gesellschaftliche Machtausübung und Diskriminierung streng genommen nicht mit der Biologie der Geschlechter zu tun.
Gesellschaftliche Machtausübung und Diskriminierung hat nicht einmal etwas mit Geschlecht zu tun, sondern mit sozialer
Es ist ein sozialpolitischer Mißstand, kein biologischer ... ähnlich wie Rassismus sich nicht naturwissenschaftlich, biologisch begründen läßt.

Von welcher gesellschaftlichen Machtausübung und Diskriminierung sprichst du?
Und von welchem "sozialpolitischen" Misstand sprichst du?
Machtausübung und Duskriminierung haben per se rein gar nichts mit Geschlecht zu tun.

[odiug]

(17 Jun 2017, 15:51)

Sprache vermittelt keine Wirklichkeit, weil "Wirklichkeit"/Realität kein Text ist, der vermittelt werden kann.
"Wirklichkeit"/Realität existiert (auch) außerhalb menschlichen Bewusstseins.
Realität kann nur erlebt/erfahren werden, niemals vermittelt.


Von welcher gesellschaftlichen Machtausübung und Diskriminierung sprichst du?
Und von welchem "sozialpolitischen" Misstand sprichst du?
Machtausübung und Duskriminierung haben per se rein gar nichts mit Geschlecht zu tun.

Aber was ist denn der Sinn einer Wirklichkeit außerhalb des menschlichen Bewußtseins ?
Welche Wirklichkeit wäre da beschrieben ?
Der Natur als dem Anderen, also dem nicht menschlichen, ist das egal ... völlig egal.
Die Natur kennt keine Wirklichkeit.
Und der Sinn von Sprache ist eben die Vermittlung von Realität ... von Wahrnehmungen der Realität.
Und dein zweiter Punkt zeugt einfach nur von Ignoranz.
Die Leugnung von Realitäten mag für dich vielleicht funktionieren und sehr bequem sein ... aber allen anderen geht das glaube ich ziemlich auf die Nerven ... also mir zumindest.

[Dark Angel]

(17 Jun 2017, 16:48)
Aber was ist denn der Sinn einer Wirklichkeit außerhalb des menschlichen Bewußtseins ?

"Wirklichkeit"/Realität ist alles, was wissenschaftlicher Betrachtung und Erforschung zugänglich ist - heißt Realität existiert objektiv und damit außerhalb menschlichen Bewusstseins.

(17 Jun 2017, 16:48)]Welche Wirklichkeit wäre da beschrieben ?

Es gibt nur eine Realität und die ist objektiv existent.
Wenn Menschen ihre Bedürfnisse nicht befriedigen können, wenn sie hungern, dann ist das ein sehr "wirkliches"/reales Problem, KEIN sprachliches, Hunger kannst du nicht wegquatschen. Wenn Menschen an Krebs erkranken, dann ist diese Erkrankung wirklich/real und KEIN Text.

(17 Jun 2017, 16:48)Der Natur als dem Anderen, also dem nicht menschlichen, ist das egal ... völlig egal.
Die Natur kennt keine Wirklichkeit.

Natur ist nicht "das Andere" - Natur IST die Realität/"Wirklichkeit". Der Mensch mit seinen Bedürfnissen, Gedanken, Empfindungen IST Teil der Natur und damit Teil der Realität/Wirklichkeit. Der Mensch existiert nicht außerhalb der Realität und erschafft (sich) auch keine subjektive, individuelle Realität.

(17 Jun 2017, 16:48)Und der Sinn von Sprache ist eben die Vermittlung von Realität ... von Wahrnehmungen der Realität.

Sorry - aber das ist Unsinn! Sinn der Sprache ist nicht Vermittlung von Realität. Sinn der Sprache ist Kommunikation, Weitergabe von Informationen - nicht mehr und nicht weniger.
Wenn der Sinn von Sprache Vermittlung von Realität wäre, würde das bedeuten, dass ohne Sprache keine Realität existieren würde und das wiederum würde bedeuten, dass für alle Menschenarten, die nicht über Sprachfähigkeiten verfügen, keine Realität existiert.

(17 Jun 2017, 16:48)Und dein zweiter Punkt zeugt einfach nur von Ignoranz.
Die Leugnung von Realitäten mag für dich vielleicht funktionieren und sehr bequem sein ... aber allen anderen geht das glaube ich ziemlich auf die Nerven ... also mir zumindest.

Die einzigen, die die objektiv existierende Realität leugnen, sind die Posstrukturalisten, darum geraten die auch immer wieder mit der Realität in Konflikt, darum scheitern deren "Theorien" auch regelmäßig an der Überprüfung IN der Realität und darum stehen sie auch mit den Naturwissenschaften "auf Kriegsfuß", ignorieren oder leugnen deren Erkenntnisse und werten Naturwissenschaften insgesamt ab.
Realität ist nunmal KEIN Text, Realität lässt sich nicht auf Zeichen oder Zeichensysteme reduzieren und/oder dekonstruieren.
Realität ist, dass erst der Homo sapiens sapiens überhaupt erst die Fähigkeit erlangte überhaupt eine Sprache zu entwickeln.
Wie hätte er das tun sollen ohne die außerhalb seines Bewusstseins existierende sehr reale Mutation des FoxP2-Gens?
Wie hätte er eine Sprache ohne eine objektiv existierende Realität, überhaupt eine Sprache entwickeln können, wenn Realität erst durch Sprache entsteht?

[odiug]

(17 Jun 2017, 18:01)

"Wirklichkeit"/Realität ist alles, was wissenschaftlicher Betrachtung und Erforschung zugänglich ist - heißt Realität existiert objektiv und damit außerhalb menschlichen Bewusstseins.


Es gibt nur eine Realität und die ist objektiv existent.
Wenn Menschen ihre Bedürfnisse nicht befriedigen können, wenn sie hungern, dann ist das ein sehr "wirkliches"/reales Problem, KEIN sprachliches, Hunger kannst du nicht wegquatschen. Wenn Menschen an Krebs erkranken, dann ist diese Erkrankung wirklich/real und KEIN Text.


Natur ist nicht "das Andere" - Natur IST die Realität/"Wirklichkeit". Der Mensch mit seinen Bedürfnissen, Gedanken, Empfindungen IST Teil der Natur und damit Teil der Realität/Wirklichkeit. Der Mensch existiert nicht außerhalb der Realität und erschafft (sich) auch keine subjektive, individuelle Realität.


Sorry - aber das ist Unsinn! Sinn der Sprache ist nicht Vermittlung von Realität. Sinn der Sprache ist Kommunikation, Weitergabe von Informationen - nicht mehr und nicht weniger.
Wenn der Sinn von Sprache Vermittlung von Realität wäre, würde das bedeuten, dass ohne Sprache keine Realität existieren würde und das wiederum würde bedeuten, dass für alle Menschenarten, die nicht über Sprachfähigkeiten verfügen, keine Realität existiert.


Die einzigen, die die objektiv existierende Realität leugnen, sind die Posstrukturalisten, darum geraten die auch immer wieder mit der Realität in Konflikt, darum scheitern deren "Theorien" auch regelmäßig an der Überprüfung IN der Realität und darum stehen sie auch mit den Naturwissenschaften "auf Kriegsfuß", ignorieren oder leugnen deren Erkenntnisse und werten Naturwissenschaften insgesamt ab.
Realität ist nunmal KEIN Text, Realität lässt sich nicht auf Zeichen oder Zeichensysteme reduzieren und/oder dekonstruieren.
Realität ist, dass erst der Homo sapiens sapiens überhaupt erst die Fähigkeit erlangte überhaupt eine Sprache zu entwickeln.
Wie hätte er das tun sollen ohne die außerhalb seines Bewusstseins existierende sehr reale Mutation des FoxP2-Gens?
Wie hätte er eine Sprache ohne eine objektiv existierende Realität, überhaupt eine Sprache entwickeln können, wenn Realität erst durch Sprache entsteht?

Du bist echt lustig
Welches Bewußtsein soll den die objektiven Tatsachen der Naturwissenschaften als solche denn bewerten ?
Was existiert denn dann als objektive Tatsache, wenn diese nirgends einem Menschen bewußt wurde ?
Und du liegst einem Fehler auf.
Ich habe nirgends behauptet, daß die Realität durch Sprache entsteht, sondern die Realitäten, sind ja viele, werden durch Sprache objektiviert.
Natürlich liegt der Stein auf dem Boden ganz unabhängig davon, ob ich ihn betrachte oder nicht.
Aber erst durch meine Betrachtung wird dieser Stein auch real, eben weil ich ihn betrachte.
Und erst mit der Sprache, also wenn ich anderen von meiner Beobachtung berichte, wird diese Realität objektiviert, so daß andere überhaupt verstehen können, von was ich da rede.

[Dark Angel]

(17 Jun 2017, 18:21)
Du bist echt lustig
Welches Bewußtsein soll den die objektiven Tatsachen der Naturwissenschaften als solche denn bewerten ?
Was existiert denn dann als objektive Tatsache, wenn diese nirgends einem Menschen bewußt wurde ?

Außerhalb menschlichen Bewusstseins existieren bedeutet unabhängig von menschlichen Bewusstsein. Ein Geysir im Yellow-Stone-Park oder auf Island existiert unabhängig davon ob sich irgendwer seiner Existenz bewusst ist oder nicht. Er existiert außerhalb menschlichen Bewusstseins und nicht im menschlichen Bewusstsein. Der Geysir ist materielle Realität und materielle Realität kann nur außerhalb des Bewusstseins existieren.

(17 Jun 2017, 18:21)]Und du liegst einem Fehler auf.[
Ich habe nirgends behauptet, daß die Realität durch Sprache entsteht, sondern die Realitäten, sind ja viele, werden durch Sprache objektiviert.

Nein - es gibt nicht "viele Realitäten", es gibt nur eine einzige und die ist wissenschaftlicher Betrachtung und Forschung zugänglich. Realität kann durch Sprache nicht objektiviert werden, weil sie bereits objektiv vorhanden ist, objektiv existiert.
Objektiv bedeutet ja gerade unabhängig von einem Subjekt (Mensch) und dessen Bewusstsein existierend/unbeeinflusst vom Menschen.

(17 Jun 2017, 18:21)Natürlich liegt der Stein auf dem Boden ganz unabhängig davon, ob ich ihn betrachte oder nicht.
Aber erst durch meine Betrachtung wird dieser Stein auch real, eben weil ich ihn betrachte.

Nee der war vorher schon real, das hätteste spätestens dann gemerkt, wenn du über den Stein getolpert wärst, weil du ihn eben NICHT gesehen und nicht betrachtet hast.
Genau das ist mit "Realität außerhalb menschlichen Bewusstseins gemeint.

(17 Jun 2017, 18:21)Und erst mit der Sprache, also wenn ich anderen von meiner Beobachtung berichte, wird diese Realität objektiviert, so daß andere überhaupt verstehen können, von was ich da rede.

Deine Beobachtungen werden nicht dadurch real und schon gar nicht "objektiviert", wenn oder weil du von ihnen sprichst, so lange du deine Beobachtungen nicht auch belegen kannst/so lange diese Beobachtungen nicht reproduzierbar sind. So lange du nur von deinen Beobachtungen sprichst, kann es sich dabei um Haluzinationen handeln, von denen du denkst, dass sie real sind, es kann sich um Fiktionen handeln etc pp. Irgendwas erzählen/berichten hat nichts mit "Realität objektivieren" zu tun. Berichte sind immer subjektiv. Selbst meine Grabungsberichte sind subjektiv - egal wie sehr ich mich auch um Unvoreingenommenheit und Neutralität bemühe.
Das einzige was wirklich objektiv ist/objektiv existiert, ist die Grabungsstelle und die gefundenen Artefakte.

[odiug]

(17 Jun 2017, 19:13)

Außerhalb menschlichen Bewusstseins existieren bedeutet unabhängig von menschlichen Bewusstsein. Ein Geysir im Yellow-Stone-Park oder auf Island existiert unabhängig davon ob sich irgendwer seiner Existenz bewusst ist oder nicht. Er existiert außerhalb menschlichen Bewusstseins und nicht im menschlichen Bewusstsein. Der Geysir ist materielle Realität und materielle Realität kann nur außerhalb des Bewusstseins existieren.


Nein - es gibt nicht "viele Realitäten", es gibt nur eine einzige und die ist wissenschaftlicher Betrachtung und Forschung zugänglich. Realität kann durch Sprache nicht objektiviert werden, weil sie bereits objektiv vorhanden ist, objektiv existiert.
Objektiv bedeutet ja gerade unabhängig von einem Subjekt (Mensch) und dessen Bewusstsein existierend/unbeeinflusst vom Menschen.


Nee der war vorher schon real, das hätteste spätestens dann gemerkt, wenn du über den Stein getolpert wärst, weil du ihn eben NICHT gesehen und nicht betrachtet hast.
Genau das ist mit "Realität außerhalb menschlichen Bewusstseins gemeint.


Deine Beobachtungen werden nicht dadurch real und schon gar nicht "objektiviert", wenn oder weil du von ihnen sprichst, so lange du deine Beobachtungen nicht auch belegen kannst/so lange diese Beobachtungen nicht reproduzierbar sind. So lange du nur von deinen Beobachtungen sprichst, kann es sich dabei um Haluzinationen handeln, von denen du denkst, dass sie real sind, es kann sich um Fiktionen handeln etc pp. Irgendwas erzählen/berichten hat nichts mit "Realität objektivieren" zu tun. Berichte sind immer subjektiv. Selbst meine Grabungsberichte sind subjektiv - egal wie sehr ich mich auch um Unvoreingenommenheit und Neutralität bemühe.
Das einzige was wirklich objektiv ist/objektiv existiert, ist die Grabungsstelle und die gefundenen Artefakte.

Wenn ich über den Stein stolpere, dann nehme ich ihn wahr und in dem Moment ist er real und nicht vorher.
Der Punkt ist die Wahrnehmung ... dabei ist es egal, ob ich den Stein schmecke, rieche, sehe oder schmerzhaft spüre, weil ich über ihn stolpere und mir dabei den Zeh anhaue.
Real, Realität, ist ein Konzept, ein Konstrukt, daß mir die Welt. in der ich lebe, erklärt. mit hilft, sich in ihr zurechtzufinden.
Und solange das funktioniert, sich keine Widersprüche auftun, solange ist auch für den Wissenschaftler der Irrtum Realität.

[Dark Angel]

(18 Jun 2017, 01:12)

Wenn ich über den Stein stolpere, dann nehme ich ihn wahr und in dem Moment ist er real und nicht vorher.
Der Punkt ist die Wahrnehmung ... dabei ist es egal, ob ich den Stein schmecke, rieche, sehe oder schmerzhaft spüre, weil ich über ihn stolpere und mir dabei den Zeh anhaue.
Real, Realität, ist ein Konzept, ein Konstrukt, daß mir die Welt. in der ich lebe, erklärt. mit hilft, sich in ihr zurechtzufinden.
Und solange das funktioniert, sich keine Widersprüche auftun, solange ist auch für den Wissenschaftler der Irrtum Realität.

Halten wir fest - Realität ist, was der wissenschaftlichen Betrachtung (bzw ganz allgemein der Betrachtung) und Erforschung zugänglich ist - zugänglich ist aber nur, was unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins existiert. Der Stein existiert unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins - der Stein IST Realität, unabhängig davon, ob due den ganz bewusst betrachtest, nur im Vorbeigehenm aus den Augenwinkeln wahrnimmst oder darüber stolperst, weil du ihn übersehen hast.
Realität ist eben KEIN gedankliches Konstrukt, ist KEIN Text, KEIN System von Zeichen - die Welt in der du lebst, IST die Realität . Was anderes als Realität, solle "die Welt", in der du lebst sonst sein?
Wäre "die Welt" nicht real/nicht Realität, könnten wir KEINE Regelmäßigkeiten beobachten, uns NICHT über Naturgesetze unterhalten, würden auch KEINE hinreichend genauen und zeitkernig gültigen Erklärungen finden.

Wenn ich deine Gedankengänge weiter führe, dann bist DU auch nur "mein" gedankliches Konstrukt, weil ich gerade auf deinen Beitrag anworte, dann ist mein Laptop, auf dem ich diesen Beitrag schreibe, auch nur ein gedankliches Konstrukt.
Gedankliches Konstrukt bedeutet i.e.S. - alles was mich umgibt, die Welt, in der ich lebe, ist meine eigene, subjektive Erfindung/ meine eigene subjektive Einbildung - die gibt es unabhängig und außerhalb meines Denkens, gar nicht.

Wenn Realität nur ein gedankliches Konstrukt (nur Sprache, nur Text) ist, dann erkläre mir doch bitte, wie ich auf einem gedanklichen Konstrukt einen Text schreiben kann, welchen Sinn es macht, mich mit einem ("meinem") gedanklichen Konstrukt auszutauschen? Bilde ich mir das alles nur ein?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann es dann Evolution geben?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann dann der Ausbruch eines Supervulkans (von dessen Existenz nur indirekt Kenntnis besteht) das globale Klima verändern?

Auf deine Erklärung bin ich echt gespannt!

[schokoschendrezki]

(17 Jun 2017, 18:21)

Du bist echt lustig
Welches Bewußtsein soll den die objektiven Tatsachen der Naturwissenschaften als solche denn bewerten ?
Was existiert denn dann als objektive Tatsache, wenn diese nirgends einem Menschen bewußt wurde ?
Und du liegst einem Fehler auf.
Ich habe nirgends behauptet, daß die Realität durch Sprache entsteht, sondern die Realitäten, sind ja viele, werden durch Sprache objektiviert.

Naja, eigentlich werden sie dadurch eher subjektiviert. Wenn man den Begriff "Wirklichkeit" wirklich wörtlch nimmt und von "Realität" unterscheidet, dann ist es allerdings tatsächlich so, dass aus einer Realität nur über den Weg einer Wahrnemung/Beobachtung eine Wirklichkeit werden kann. Was nun allerdings im 20. Jahrhundert infolge der bahnbrechenden Entdeckungen durch die Physik passiert ist: Dass dieses subjektive Weltverständnis scheinbar auch ganz objektiv angelegt ist. Die Realisierung eines Teilchenzustands aus einer Möglichkeitswolke erfolgt überhaupt erst im Moment der Beobachtung. In der Mikrowelt jedenfalls. Es ist vermutlich nach wie vor sehr schwierig und spekulativ, aus den völlig gesicherten Erkenntnissen der Physik voreilig auf ein Modell des Weltfunktionierens zu schließen. Andererseits jedoch ist es völlig unabweisbar, dass die Welt im Innersten jedenfalls ganz anders funktioniert, als man es sich noch im 19. Jahrhundert vorstellte.

[Selina]

(18 Jun 2017, 11:57)

Wenn man den Begriff "Wirklichkeit" wirklich wörtlch nimmt und von "Realität" unterscheidet, dann ist es allerdings tatsächlich so, dass aus einer Realität nur über den Weg einer Wahrnemung/Beobachtung eine Wirklichkeit werden kann.

Das ist allerdings nur eine Art der Weltbetrachtung, zum Beispiel die des Konstruktivismus. Andere Theorien besagen, dass es durchaus eine Wirklichkeit gibt, die außerhalb und unabhängig von jeglicher Wahrnehmung existiert. Da ist wohl nichts "richtig" oder "falsch", sondern die verschiedenen philosophischen Ansätze existieren halt nebeneinander und ergänzen sich.

[odiug]

(18 Jun 2017, 10:59)

Halten wir fest - Realität ist, was der wissenschaftlichen Betrachtung (bzw ganz allgemein der Betrachtung) und Erforschung zugänglich ist - zugänglich ist aber nur, was unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins existiert. Der Stein existiert unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins - der Stein IST Realität, unabhängig davon, ob due den ganz bewusst betrachtest, nur im Vorbeigehenm aus den Augenwinkeln wahrnimmst oder darüber stolperst, weil du ihn übersehen hast.
Realität ist eben KEIN gedankliches Konstrukt, ist KEIN Text, KEIN System von Zeichen - die Welt in der du lebst, IST die Realität . Was anderes als Realität, solle "die Welt", in der du lebst sonst sein?
Wäre "die Welt" nicht real/nicht Realität, könnten wir KEINE Regelmäßigkeiten beobachten, uns NICHT über Naturgesetze unterhalten, würden auch KEINE hinreichend genauen und zeitkernig gültigen Erklärungen finden.

Wenn ich deine Gedankengänge weiter führe, dann bist DU auch nur "mein" gedankliches Konstrukt, weil ich gerade auf deinen Beitrag anworte, dann ist mein Laptop, auf dem ich diesen Beitrag schreibe, auch nur ein gedankliches Konstrukt.
Gedankliches Konstrukt bedeutet i.e.S. - alles was mich umgibt, die Welt, in der ich lebe, ist meine eigene, subjektive Erfindung/ meine eigene subjektive Einbildung - die gibt es unabhängig und außerhalb meines Denkens, gar nicht.

Wenn Realität nur ein gedankliches Konstrukt (nur Sprache, nur Text) ist, dann erkläre mir doch bitte, wie ich auf einem gedanklichen Konstrukt einen Text schreiben kann, welchen Sinn es macht, mich mit einem ("meinem") gedanklichen Konstrukt auszutauschen? Bilde ich mir das alles nur ein?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann es dann Evolution geben?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann dann der Ausbruch eines Supervulkans (von dessen Existenz nur indirekt Kenntnis besteht) das globale Klima verändern?

Auf deine Erklärung bin ich echt gespannt!

Aber der Stein, unabhängig von meiner Beobachtung, unmittelbar oder mittelbar durch die Erzählung anderer, ist mir doch ... mit Verlaub ... scheißegal.
Und noch einmal ... weil du da einen Fehler machst ... du tust so, als wäre jeder Mensch völlig neu und allein auf der Welt, als wäre jedes neugeborene Kind Adam oder Eva und müßte die Welt völlig neu begreifen.
Dem ist aber nicht so.
Die meisten Erfahrungen des Menschen sind nicht unmittelbar, sondern bereits vermittelt.
Wie sollte er sich sonst in unsrer hochkomplexen Welt zurechtfinden ?
Abgesehen davon ... die naturwissenschaftliche Sichtweise der Dinge ist kaum alltagstauglich ... auch nicht für Steven Hawkings.
Das sind theoretische Konstrukte, die Phänomene erklären, begreiflich und nutzbar machen und mehr nicht.
Würden wir im Alltag jedes Problem mit naturwissenschaftlicher Akribie angehen, wir wären völlig überfordert selbst mit einer simplen Küchenmaschine ... da würde das Abendessen nie fertig.

[odiug]

(18 Jun 2017, 12:08)

Das ist allerdings nur eine Art der Weltbetrachtung, zum Beispiel die des Konstruktivismus. Andere Theorien besagen, dass es durchaus eine Wirklichkeit gibt, die außerhalb und unabhängig von jeglicher Wahrnehmung existiert. Da ist wohl nichts "richtig" oder "falsch", sondern die verschiedenen philosophischen Ansätze existieren halt nebeneinander und ergänzen sich.

Also die Wirklichkeit außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, eigentlich ist Wirklichkeit das falsche Wort, das Sein an sich außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, das wäre Quatsch.
Denn die Wahrnehmung braucht den Gegenstand, den sie wahrnehmen will ... da hat unsrer dunkler Engel schon recht.
Nur ist dieses Sein für sich, also jenseits der menschlichen Wahrnehmung, auch der Messung mit technischen Hilfsmitteln, die unsre Wahrnehmung erweitern in Bereiche, die unsre natürlichen Fähigkeiten übersteigen, für uns Menschen irrelevant.
Es gibt für uns nichts, außerhalb unsrer Wahrnehmung.
Nun könnte ein Hobbyastrologe die "dunkle Materie" anführen ... die wir weder sehen, noch schmecken,riechen, spüren oder messen können und dennoch gehen viele physikalischen Theorien davon aus, daß es sie geben muß.
Nur auch hier ist das Limit wieder nur unsre Wahrnehmung.
Denn wir beobachten Phänomene im Weltall mit unsrer modernen Technologie, die sich nach den derzeitigen Modellen eben nur erklären lassen, wenn das Universum weit mehr Maße besitzt, als wir messen, bzw wahrnehmen können.
Du wirst immer auf die eigene Wahrnehmung zurück geschmissen, weil das Sein an sich, also jenseits unsrer selbst, ist für uns nicht erschließbar.

[Dark Angel]

(18 Jun 2017, 12:14)

Aber der Stein, unabhängig von meiner Beobachtung, unmittelbar oder mittelbar durch die Erzählung anderer, ist mir doch ... mit Verlaub ... scheißegal.

Was dir egal ist und was nicht, ist doch völlig irrelevant. Tatsache bleibt - der Stein IST (materielle) Realität, er existiert außerhalb und unabhängig von deinem Bewusstsein, unabhängig davon ob du - oder ein anderer Mensch - ihn sieht. Der Stein ist und bleibt der Betrachtung und Erforschung zugänglich

(18 Jun 2017, 12:14)
Und noch einmal ... weil du da einen Fehler machst ... du tust so, als wäre jeder Mensch völlig neu und allein auf der Welt, als wäre jedes neugeborene Kind Adam oder Eva und müßte die Welt völlig neu begreifen.
Dem ist aber nicht so.
Die meisten Erfahrungen des Menschen sind nicht unmittelbar, sondern bereits vermittelt.

Nein - ich mache da gar keinen Fehler. ALLE Menschen - jeder einzelne lebt in der gleichen Realität - nämlich in "der Welt" die uns umgibt. Da ist gar nichts vermittelt - kann gar nicht sein, weil jeder Mensch Sprache überhaupt erst erlernen muss.
Kinder begreifen die Realität - die unabhängig und außerhalb ihres Bewusstseins existiert - im wahrsten Sinne des Wortes, JEDER Mensch sammelt seine eigenen Erfahrungen. Du kannst einem Kind noch so oft erzählen "Feuer ist heiß", interessiert das Kind nicht, für das Kind ist das nur eine Fiktion und zwar so lange bis es die Ergfahrung am eigenen Leib gemacht und sich die Finger verbrannt hat.

(18 Jun 2017, 12:14)
Wie sollte er sich sonst in unsrer hochkomplexen Welt zurechtfinden ?

Durch lernen, durch (im wahrsten Sinne des Wortes) begreifen.

(18 Jun 2017, 12:14)
Abgesehen davon ... die naturwissenschaftliche Sichtweise der Dinge ist kaum alltagstauglich ... auch nicht für Steven Hawkings.
Das sind theoretische Konstrukte, die Phänomene erklären, begreiflich und nutzbar machen und mehr nicht.

Ach - die naturwissenschaftliche Sicht ist nicht alltagstauglich?
Oh doch naturwissenschaftliche Erklärungen sind sehr wohl alltagstauglich.
Abgesehen davon tragen naturwissenschaftliche Erklärungen Modellcharakter, sind hinreichend genau und zeitkernig gültig - heißt so lange gültig, bis sie durch neue Erkenntnisse widerlegt werden.

(18 Jun 2017, 12:14)Würden wir im Alltag jedes Problem mit naturwissenschaftlicher Akribie angehen, wir wären völlig überfordert selbst mit einer simplen Küchenmaschine ... da würde das Abendessen nie fertig.

Tun wir gewissermaßen, denn ohne naturwissenschaftliche Erkenntnisse gäbe es keine Küchenmaschine, keinen Herd, nicht einmal einen Topf in dem wir das Essen zubereiten könnten. All das ist Ergebnis naturwissenschaftlicher Erkenntnis.

Und wie wäre es, wenn du mal konkret auf meine Fragen eingehen würdest?
Hier sind sie noch einmal:
Wenn Realität nur ein gedankliches Konstrukt (nur Sprache, nur Text) ist, dann erkläre mir doch bitte, wie ich auf einem gedanklichen Konstrukt einen Text schreiben kann, welchen Sinn es macht, mich mit einem ("meinem") gedanklichen Konstrukt auszutauschen? Bilde ich mir das alles nur ein?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann es dann Evolution geben?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann dann der Ausbruch eines Supervulkans (von dessen Existenz nur indirekt Kenntnis besteht) das globale Klima verändern?
Ach ja:
"Und solange das funktioniert, sich keine Widersprüche auftun, solange ist auch für den Wissenschaftler der Irrtum Realität."
Und was ist, WENN sich Widersprüche auftun, WENN die Erklärungen/Theorien der Konstruktivisten an der Überprüfung in der realen Welt/Realität (die außerhalb und unabhängig von menschlichem Bewusstsein existert) scheitern?
Was ist wenn sich diese Erklärungen/Theorien mit der realen Welt/der Realität nicht in Einklang bringen lassen - werden dann die Erklärungen/Theorien fallen gelassen oder muss die Realität an die Erklärungen/Theorien angepasst werden?

[Selina]

(18 Jun 2017, 12:31)

Also die Wirklichkeit außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, eigentlich ist Wirklichkeit das falsche Wort, das Sein an sich außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, das wäre Quatsch.
Denn die Wahrnehmung braucht den Gegenstand, den sie wahrnehmen will ... da hat unsrer dunkler Engel schon recht.
Nur ist dieses Sein für sich, also jenseits der menschlichen Wahrnehmung, auch der Messung mit technischen Hilfsmitteln, die unsre Wahrnehmung erweitern in Bereiche, die unsre natürlichen Fähigkeiten übersteigen, für uns Menschen irrelevant.
Es gibt für uns nichts, außerhalb unsrer Wahrnehmung.
Nun könnte ein Hobbyastrologe die "dunkle Materie" anführen ... die wir weder sehen, noch schmecken,riechen, spüren oder messen können und dennoch gehen viele physikalischen Theorien davon aus, daß es sie geben muß.
Nur auch hier ist das Limit wieder nur unsre Wahrnehmung.
Denn wir beobachten Phänomene im Weltall mit unsrer modernen Technologie, die sich nach den derzeitigen Modellen eben nur erklären lassen, wenn das Universum weit mehr Maße besitzt, als wir messen, bzw wahrnehmen können.
Du wirst immer auf die eigene Wahrnehmung zurück geschmissen, weil das Sein an sich, also jenseits unsrer selbst, ist für uns nicht erschließbar.

Ja sicher. Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Es gibt Theorien, wonach die Dinge, Erscheinungen, Prozesse, Menschen, Situationen, die wir wahrnehmen, erst durch die Wahrnehmung zu dem werden, was wir sehen, schmecken, riechen, fühlen. Und das ist eben sehr umstritten. Für mich ist das Idealismus pur. Man mag mich prügeln und als Alt-Dialektiker beschimpfen: Für mich "bestimmt" das Sein immer noch das Bewusstsein oder anders gesagt, was uns umgibt, ist real und wirklich vorhanden, ob wir es in dem Moment nun wahrnehmen oder nicht. Es wird nicht erst im Bewusstsein zur Realität, sondern ist es auch ohne Bewusstsein. Dass natürlich die Wahrnehmung ein äußerst komplexer und individueller Prozess ist und jeder den Baum da draußen anders wahrnimmt als der Nachbar, das ist auch klar. Dennoch nehmen beide einen Baum wahr. Da gibt es so Theorien, man hätte sich halt irgendwann mal auf "Baum" geeinigt, weil viele Leute eine ähnliche Wahrnehmung gehabt hätten. Aber das gehört dann wohl eher in den Bereich der Begriffsbildung. Naja, was solls, will euren Diskurs nicht stören, interessiert mich halt nur.