Gehalter Gender-gap

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Hyde
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Hyde » Mi 14. Jun 2017, 07:31

odiug hat geschrieben:(14 Jun 2017, 06:02)

Heute läuft das anders: Heute wird weibliche Sexualität verkauft ... sie ist Ware.
Hat aber ähnliche Folgen ... nicht ganz so drastisch wie damals, aber im Prinzip geht das in die gleiche Richtung.


Sexualität war schon immer Ware gewesen.
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schokoschendrezki
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 14. Jun 2017, 08:46

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jun 2017, 08:20)

Ihr redet immer von Patriarchat, "patriarchaler Gewalt" etc - hast du da irgendeinen Beleg für diese "patriarchale Gewalt", dafür, dass es so etwas wie "das Patriarchat" überhaupt jemals gab?

Der Begriff "Patriarchat" ist schwammig, undifferenziert, historisch ungenau. Und vor allem in der Gegenwart zunehmend falsch, da er nicht auf "Männer" sondern auf "Väter" bezug nimmt. Aber ist diese Frage, ob es eine in irgendeiner Weise männer/väterdominierte gesellschaftliche Herrschaftsstruktur (schon der Name: Herrschaft) überhaupt gab, wirklich ernst gemeint?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon garfield336 » Mi 14. Jun 2017, 10:30

Pro&Contra hat geschrieben:(12 Jun 2017, 20:47)

Ist doch in Ordnung. Mehr Bildung=mehr Lohn.


jaja schon klar, nur beweist das das es diesen Gender-gab bei den Gehältern gibt.
Nur genau anders herum, als die Frauen uns weismachen wollen. Zumindest in meinem Land.
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Dark Angel
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 14. Jun 2017, 12:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Jun 2017, 09:46)

Der Begriff "Patriarchat" ist schwammig, undifferenziert, historisch ungenau. Und vor allem in der Gegenwart zunehmend falsch, da er nicht auf "Männer" sondern auf "Väter" bezug nimmt. Aber ist diese Frage, ob es eine in irgendeiner Weise männer/väterdominierte gesellschaftliche Herrschaftsstruktur (schon der Name: Herrschaft) überhaupt gab, wirklich ernst gemeint?

Ja ist sie!
Wer von Patriarchat spricht und/oder "patriarchaler Gewalt" spricht, sollte schon nachweisen können, dass es etwas wie Patriarchat überhaupt gegeben hat.
Der Begriff "Patriarchat" ist nicht nur schwammig, undifferenziert und "historisch ungenau" - er ist schlicht falsch!
Der Begriff "Patriarchat" wird von Engels in seinem Werk "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats" als Bezeichnung für eine "Herrschaftform" eingeführt, die das "Matriarchat" gewaltsam ablöste. Er folgt damit den Vorstellungen Bachofens und Morgans, die dem "Patriarchat" die Herrschaftsform des Matriarchats voran stellen. Während Bachofen die Existenz eines Matriarchats aus dem Vorhandensein von religiösen Glaubensvorstellungen einer "Großen Mutter" postuliert, verallgemeinert Morgan seine Beobachtungen und Erfahrungen, die er bei indigenen Völkern Nordamerikas gesammelt hat.
Engels stellt das Matriarchat als historische Tatsache dar, ebenso die Existenz eines "Patriarchats".
Marija Gimbutas folgt den Vorstellungen Bachofens und Morgans und postuliert ihrerseits eine friedliche matriarchale Gesellschaftsform für das Neolithikum, welche durch "kriegerische Steppennomaden" - so genannte Kurganvölker gewaltsam beseitigt und durch das Patriarchat ersetzt wurde.
Weder für die Existenz einer matriarchalen Gesellschaftsform/-ordnung (Matriarchat) noch für die Existenz eines "Patriarchats" gibt es irgendwelche archäologischen Hinweise.
"Patriarch" bzw "Pater familias" bezeichnet keine Herrschaftsform, sondern bezeichnet lediglich einen Ältesten als Oberhaupt einer Gruppe oder Familie, dem sich alle anderen Familienmitglieder/Gruppenmitglieder unterzuordnen hatten.
Über evtl. Herrschaftsform und/oder Gesellschaftsform/-ordnung sagt der Begriff gar nichts aus.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 14. Jun 2017, 12:48

In dieser Kritik zum Begriff "Patriarchat" (https://sciencefiles.org/2012/06/12/patriarchat-ii-harris-starke-kerle-und-die-phantasien-von-engels/), in der dieser Begriff am Ende übrigens als "Kampfbegriff im Rahmen des Staatsfeminismus" bezeichnet wird, wird auch näher auf die Engels-Schriften ("Vom Urpsrung der Familie" usw.) eingegangen. Es ist richtig, dass Engels einen Nachweis über die historische Existenz eines Patriarchats schuldig bleibt. Unter anderem deshalb, weil er die Männerdominanz in seiner Gegenwart für trivialerweise nicht hinterfragenswert und einfach gegeben hielt. Das Problem ist wohl eher diese Formulierung "das Patriarchat", "das Matriarchat" als explizit deklarierte historische Epochen mit einem Beginn und Ende. Nein. Die gabs sicher nicht. Der im Wikipedia-Beitrag zu "Patriarchat" angeführte Begriff "Androkratie" ist wahrscheinlich passender. Weil er - so wie Demokratie - für eine Herrschaftsstruktur im allgemeinen und nicht für einen konkreten historischen Zeitabschnitt steht. Dürfte aber wohl kaum eine Chance gegen die Verbreitetheit von "patriarchalisch/Patriarchat" haben ...
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 14. Jun 2017, 15:18

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Jun 2017, 13:48)

In dieser Kritik zum Begriff "Patriarchat" (https://sciencefiles.org/2012/06/12/patriarchat-ii-harris-starke-kerle-und-die-phantasien-von-engels/), in der dieser Begriff am Ende übrigens als "Kampfbegriff im Rahmen des Staatsfeminismus" bezeichnet wird, wird auch näher auf die Engels-Schriften ("Vom Urpsrung der Familie" usw.) eingegangen. Es ist richtig, dass Engels einen Nachweis über die historische Existenz eines Patriarchats schuldig bleibt. Unter anderem deshalb, weil er die Männerdominanz in seiner Gegenwart für trivialerweise nicht hinterfragenswert und einfach gegeben hielt. Das Problem ist wohl eher diese Formulierung "das Patriarchat", "das Matriarchat" als explizit deklarierte historische Epochen mit einem Beginn und Ende. Nein. Die gabs sicher nicht. Der im Wikipedia-Beitrag zu "Patriarchat" angeführte Begriff "Androkratie" ist wahrscheinlich passender. Weil er - so wie Demokratie - für eine Herrschaftsstruktur im allgemeinen und nicht für einen konkreten historischen Zeitabschnitt steht. Dürfte aber wohl kaum eine Chance gegen die Verbreitetheit von "patriarchalisch/Patriarchat" haben ...

Nochmal: Es gibt keinerlei archäologische Belege oder auch nur Hinweise darauf, dass es Gesellschaftsformen/-ordnungen wie Matriarchat oder Patriarchat je gegeben hat - gleiches gilt für "Androkratie"! Da gibt es auch kein "wahrscheinlich passender", nach dem Motto, wenn das eine nicht geht, erfinden wir halt was anderes.
Nachweisbare Herrschaftsformen sind Tyrannis, Oligarchie, Monarchie, Demokratie und Mischformen.
Worauf sich Engels' Patriarchatsbegriff stützt, habe ich erläutert. Moderne "Matriarchatsforscherinnen" berufen sich auf Bachofen und Gimbutas, Feministinnen auf den Patriarchatsbegriff von Engels und sein Postulat eines, vorher existierenden, Matriarchats welches durch "allgemeine Friedfertigkeit und egalitäre Strukturen" gekennzeichnet gewesen sei. Archäologische Befunde zeichnen allerdings ein ganz anderes Bild frühgeschichtlicher Gesellschaften.
Es gab auch nie eine "Männerdominanz" - auch zu "Engels' Zeiten" nicht. Es haben nicht Männer dominiert, sondern so genannte Stände, soziale Schichten. Die Mehrheit der Männer wurde nicht weniger unterdrückt wie die Mehrheit der Frauen.
Es gab nicht wenige vorchristliche Völker/Kulturen bei denen Frauen relativ gleichberechtigt waren. Von genereller und/oder "allgemeiner" Abwertung der Frau gegenüber dem Mann, von vollständiger Unterordnung unter den Mann kann also gar keine Rede sein. Die Abwertung - bis hin zur Dämonisierung der Frau, die Forderung nach ihrer vollständigen Unterordnung erfolgte erst im Christentum - ab etwa dem 5. Jh. Maßgeblichen Einfluss auf ihren sozialen Status hatten die frühen Kircheväter - allen voran Augustinus von Hippo, etwas gemäßigter auch Paulus von Tarsus.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon odiug » Mi 14. Jun 2017, 18:49

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jun 2017, 08:20)

Ihr redet immer von Patriarchat, "patriarchaler Gewalt" etc - hast du da irgendeinen Beleg für diese "patriarchale Gewalt", dafür, dass es so etwas wie "das Patriarchat" überhaupt jemals gab?
Hast du irgend einen Beleg dafür, dass weibliche Sexualität "pathologisiert" wurde?
Würde mich doch sehr interessieren!

Übrigens: "ließ" ist eine Konjugation von "lassen", die entsprechende Konjugation von "lesen" ist "lies"

Ja ... meine neue Tastatur mit all den Umlauten und scharfen ß verleitet mich in meine Euphorie zu übermäßigen Gebrauch der selben :p
Michele Foucaut ist interessanter Lesestoff :thumbup:
Ist aber eher was für Fortgeschrittene ... bei dir fehlt es noch an den Basics :(
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Ich habe nun eine deutsche Tastatur ... äöüß :cool:
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon odiug » Mi 14. Jun 2017, 18:54

Hyde hat geschrieben:(14 Jun 2017, 08:31)

Sexualität war schon immer Ware gewesen.

Aber nicht so, nicht als gesellschaftliche Normalität.
Wie sagte schon Susan Sontag schön:
This society is over sexed and under fucked :p
Nagel mich jetzt nicht fest, ob das Zitat auch wirklich von Susan Sontag ist ... aber es wäre ihr zuzutrauen und es ist einfach so schön :D
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Maria » Mi 14. Jun 2017, 19:30

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jun 2017, 16:18)

Nochmal: Es gibt keinerlei archäologische Belege oder auch nur Hinweise darauf, dass es Gesellschaftsformen/-ordnungen wie Matriarchat oder Patriarchat je gegeben hat - gleiches gilt für "Androkratie"! Da gibt es auch kein "wahrscheinlich passender", nach dem Motto, wenn das eine nicht geht, erfinden wir halt was anderes.
Nachweisbare Herrschaftsformen sind Tyrannis, Oligarchie, Monarchie, Demokratie und Mischformen....


Ähem...willst du nun nach der "Biologie"-Debatte ein neues Fass aufmachen? Sinnvoll wäre das nur, wenn du der Meinung wärst, alles Gerede über historische ungleiche Behandlung von Männlein und Weiblein wäre Quatsch und hätte es nie gegeben. Siehst du das so?

Ansonsten ist es ein Disput um Begriffe (sicher wichtig, wenn es um Geschichtsdiskussionen und Ähnliches geht) und nicht um tatsächliche Verhältnisse.
Zur kleinen Erinnerung aus der jüngeren Vergangenheit:

http://www.meinhard.privat.t-online.de/ ... esetz.html

Setze "Patriarchat" in Gänsefüßchen, wenn dir der Begriff nicht gefällt. Es weiß aber jeder, was gemeint ist. Für eine Diskussion darüber, ob es heute noch Auswirkungen gibt, die man anpacken sollte, reicht das doch, oder? ;)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 14. Jun 2017, 21:21

odiug hat geschrieben:(14 Jun 2017, 19:54)

Aber nicht so, nicht als gesellschaftliche Normalität.
Wie sagte schon Susan Sontag schön:
This society is over sexed and under fucked :p
Nagel mich jetzt nicht fest, ob das Zitat auch wirklich von Susan Sontag ist ... aber es wäre ihr zuzutrauen und es ist einfach so schön :D

Verbürgt ist:
“Fuck me,” says he, “fuck you,” says she.

aus einem wunderbar melancholisch schrägen Song einer meiner (leider nicht mehr bestehenden) Lieblingsbands "Arab Strap". Hat zwar nix mit dem Thema zu tun. Ich wollts aber trotzdem nur mal gesagt haben. https://www.youtube.com/watch?v=yZkgRCU25ao
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 14. Jun 2017, 21:47

odiug hat geschrieben:(14 Jun 2017, 19:49)

Ja ... meine neue Tastatur mit all den Umlauten und scharfen ß verleitet mich in meine Euphorie zu übermäßigen Gebrauch der selben :p
Michele Foucaut ist interessanter Lesestoff :thumbup:
Ist aber eher was für Fortgeschrittene ... bei dir fehlt es noch an den Basics :(

Sorry - aber mich interessiert Foucault und sein Gequatsche von Poststrukturalismus, Dekonstruktion und Diskusanalyse nicht, mich interessieren Fakten/Belege. Mich interessiert, das Skelett, das ich ausgrabe und was mir Forensiker über das Leben dieses Menschen sagen können, mich interessiert die ausgegrabene Siedlung, die Artefakte eines (sehr seltenen) Hortfundes - das sind Fakten, Belege, die ich auswerten kann, anhand derer Rekonstruktionen über die Lebensweise der jeweiligen Entwicklungsstufe möglich sind. Das Skelett ist real und NICHT "sprachlich" konstruiert, die gefunden Figurinen sind real und NICHT sprachlich konstuiert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon odiug » Do 15. Jun 2017, 06:13

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jun 2017, 22:47)

Sorry - aber mich interessiert Foucault und sein Gequatsche von Poststrukturalismus, Dekonstruktion und Diskusanalyse nicht, mich interessieren Fakten/Belege. Mich interessiert, das Skelett, das ich ausgrabe und was mir Forensiker über das Leben dieses Menschen sagen können, mich interessiert die ausgegrabene Siedlung, die Artefakte eines (sehr seltenen) Hortfundes - das sind Fakten, Belege, die ich auswerten kann, anhand derer Rekonstruktionen über die Lebensweise der jeweiligen Entwicklungsstufe möglich sind. Das Skelett ist real und NICHT "sprachlich" konstruiert, die gefunden Figurinen sind real und NICHT sprachlich konstuiert.

Die Fakten finden sich in den Quellenangaben.
Das ist bei wissenschaftlichen Theorien meisten so, die ja bereits eine Auswertung darstellen, sonst machen sie wissenschaftlich keinen Sinn.
Und ich will dich ja nicht allzusehr überfordern ... aber jeder Gedanke ist sprachlich konstruiert ... auch Fakten ... die "Wirklichkeit" ist ein sprachliches Konstrukt.
Geht gar nicht anders ... denn worüber man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen ;)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Do 15. Jun 2017, 08:26

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jun 2017, 22:47)

Sorry - aber mich interessiert Foucault und sein Gequatsche von Poststrukturalismus, Dekonstruktion und Diskusanalyse nicht, mich interessieren Fakten/Belege. Mich interessiert, das Skelett, das ich ausgrabe und was mir Forensiker über das Leben dieses Menschen sagen können, mich interessiert die ausgegrabene Siedlung, die Artefakte eines (sehr seltenen) Hortfundes - das sind Fakten, Belege, die ich auswerten kann, anhand derer Rekonstruktionen über die Lebensweise der jeweiligen Entwicklungsstufe möglich sind. Das Skelett ist real und NICHT "sprachlich" konstruiert, die gefunden Figurinen sind real und NICHT sprachlich konstuiert.

Es ist aus naheliegenden und nachvollziehbaren Gründen in der Welt der Wissenschaft einfach nicht usus, persönliche Präferenzen ("mich interessiert ein Skelett") mit Forschungsinhalten zu vermischen. Es ist dein gutes Recht, diesen deinen persönlichen Präferenzen nachzugehen und eine bestimmte Haltung dazu einzunehmen. Unsinnig bzw. offenkundig unseriös wird es, wenn du diese Präferenzen für allgemeingültig erklärst. Beispielsweise, indem Du den Begriff "Anthropologie" nur und ausschießlich in dem für Dich gültigen Sinne zulässt - das ginge ja noch - aber dann auch noch andere Zugangsarten für einfach nicht existent erklärst. An der Stelle wirds dann lächerlich. Einfaches Beispiel: Literaturanthropologie, Konstanzer Schule, Wolfgang Iser. Zentrales Theorem seiner Rezeptionsästhetik ist, dass ein literarischer Text seine eigentliche Wirkung erst dadurch entfaltet, dass der Leser gewissermaßen Leerstellen durch eigene Reflektion auffüllt und Inhalte überhaupt erst kreiert. Auch Iser verwendet für dieses Phänomen den Terminus "Emergenz". Und dass das nicht nur eine Sache von Literatur ist sondern eine tiefliegende Eigenschaft des Menschen zum Ausdruck bringt und insofern eine Einordnung in "Anthropologie" rechtfertigt. Du kannst Dich noch so sehr darüber aufregen, dass andere Menschen das interessant finden, darüber nachdenken, Bücher dazu schreiben und kaufen und Symposien und Kongresse dazu veranstalten. Es zeugt absolut nicht von Souveränität, Phänomenen, die man entweder nicht versteht oder die man so nicht nachvollziehen kann, nicht mit distanzierter Gelassenheit oder sachlichem Disput sondern mit aufgeregter Aggressivität zu begegnen. Jedem eher beobachtendem, reflektierendem und nachdenkendem als reagierendem Menschen wird schnell klar, dass da etwas nicht stimmt. Dass da irgendein anderes Problem substitutiv ausgelebt wird.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Do 15. Jun 2017, 09:10

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jun 2017, 09:26)

Es zeugt absolut nicht von Souveränität, Phänomenen, die man entweder nicht versteht oder die man so nicht nachvollziehen kann, nicht mit kühler Distanziertheit sondern mit aufgeregter Aggressivität zu begegnen. Jedem eher beobachtendem und nachdenkendem als reagierendem Menschen wird klar, dass da etwas nicht stimmt. Dass da irgendein anderes Problem substitutiv ausgelebt wird.


Genau. Du sagst es. Zumal ich eine Diskussion auch viel anregender und nachdenkenswerter finde, wenn mich das Gegenüber ernst nimmt und nicht verbal fertig macht. Wundere mich sowieso über deine Geduld. Hut ab! Übrigens: Ich hatte dir noch ne längere Antwort zur Erklärung dieses Vorwurfs, den ich den Dokumentarfilmern gemacht hatte, geschrieben. Und justament in dem Moment, als ich sie abschicken wollte, war der Strang geschlossen worden :D Aber gut, ich glaube, so schlimm ist das auch nicht, weil dieses Nahost-Thema so komplex und kompliziert ist, dass da manchmal was Ungesagtes besser zu sein scheint als viele Worte ;) Zumal ich trotzdem immer noch konform mit diversen Politologen gehe, die meinen, dass nach wie vor der größte und gefährlichste Antisemitismus von unseren eigenen Rechtsradikalen ausgeht. Und diese Leute befinden sich ja längst nicht mehr nur in der NPD. Hinzu kommt, dass rechtsradikales Denken bei einzelnen Fragen, einschließlich Antisemitismus, immer weiter in die Mitte der Gesellschaft rückt, wie Untersuchungen zeigen und ich es auch selbst erlebe. Sorry für OT, wollte das nur noch anmerken, weil unsre Diskussion an dieser Stelle so abrupt unterbrochen worden war :)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Jun 2017, 09:15

odiug hat geschrieben:(15 Jun 2017, 07:13)

Die Fakten finden sich in den Quellenangaben.
Das ist bei wissenschaftlichen Theorien meisten so, die ja bereits eine Auswertung darstellen, sonst machen sie wissenschaftlich keinen Sinn.
Und ich will dich ja nicht allzusehr überfordern ... aber jeder Gedanke ist sprachlich konstruiert ... auch Fakten ... die "Wirklichkeit" ist ein sprachliches Konstrukt.
Geht gar nicht anders ... denn worüber man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen ;)

Wirklichkeit sprachlich konstruiert? Die "Wirklichkeit" ist auch vorhanden, wenn ich nicht sprechen kann, wenn ich andere Kommunikationsmittel nutzen muss, die war schon da, lange bevor es Menschen gab.
Sprache beschreibt Wirklichkeit, konstruiert sie nicht - ein Baum existiert als reales Objekt - egal wie das Objekt nenne.
Wenn ich (Mensch) Merkmale feststelle, anhand derer sich verschiedene Arten unterscheiden, dann werden diese Merkmale definiert und begrifflich festgehalten ==> intersubjektiver Konsens, jeder weiß was gemeint ist. Da ist nix konstruiert.
Gedanken sind kein sprachliches Konstrukt. Die Fähigkeit zu denken, ist die Voraussetzung überhaupt eine Form von Sprache entwickeln zu können, nicht umgekehrt.
In meinem Fall liefert Feldforschung die Fakten, ist das Skelett der Fakt, die "Quelle" die untersucht wird, die Erkenntnisse liefert oder die Siedlungs-/Lagerstelle oder oder oder. Die Ergebnisse der Feldforschung, die ausgegrabenen Artefakte liefern die Grundlage für Theorien - die u.U. kontrovers diskutiert werden, mit denen ältere Theorien, Sichtweisen und/oder Lehrmeinungen widerlegt werden. Und es gilt nunmal, widerlegte Theorien sind fallen zu lassen und weiterhin gilt (wissenschaftliche) Theorien müssen möglichst ohne Zusatzannahmen auskommen ==> "olle" Occam (sinngemäß) die Theorie/Hypothese,die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt, ist die wahrscheinlich gültige.
Worüber ich aufgrund der Fakten-/Beleglage keine Aussage treffen kann, bleibt halt offen, bleibt halt als "großes Fragzeichen" bestehen. Und wenn ich aufgrund der Fakten-/Beleglage keine Aussage treffen kann, dann verkneife ich mir irgendwelche Spekulationen - nach dem Motto " es könnte ja trotzdem sein, dass ...
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Jun 2017, 09:42

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jun 2017, 09:26)

Es ist aus naheliegenden und nachvollziehbaren Gründen in der Welt der Wissenschaft einfach nicht usus, persönliche Präferenzen ("mich interessiert ein Skelett") mit Forschungsinhalten zu vermischen.

Das Skelett IST das Forschungsobjekt und der Forschungsinhalt ist, herauszufinden welchen Lebensumständen dieser Mensch ausgesetzt war! Darüber gibt das Skelett den entsprechenden Spezialisten recht detailliert Auskunft.

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jun 2017, 09:26)]Es ist dein gutes Recht, diesen deinen persönlichen Präferenzen nachzugehen und eine bestimmte Haltung dazu einzunehmen. Unsinnig bzw. offenkundig unseriös wird es, wenn du diese Präferenzen für allgemeingültig erklärst. Beispielsweise, indem Du den Begriff "Anthropologie" nur und ausschießlich in dem für Dich gültigen Sinne zulässt - das ginge ja noch - aber dann auch noch andere Zugangsarten für einfach nicht existent erklärst. An der Stelle wirds dann lächerlich. Einfaches Beispiel: Literaturanthropologie, Konstanzer Schule, Wolfgang Iser. Zentrales Theorem seiner Rezeptionsästhetik ist, dass ein literarischer Text seine eigentliche Wirkung erst dadurch entfaltet, dass der Leser gewissermaßen Leerstellen durch eigene Reflektion auffüllt und Inhalte überhaupt erst kreiert.

Wow - toll und was hat ein Literaturathropologe mit einer schriftlosen Kultur zu schaffen - gaar nix(!) oder mit einer Kultur, die zwar Schriftzeugnisse hinterlassen hat, die wir jedoch nicht lesen können - wiederum gaar nix! Und was kann mir der Literaturanthropolge über das ausgegrabene Skelett sagen? - nochmals gaar nix!

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jun 2017, 09:26) Auch Iser verwendet für dieses Phänomen den Terminus "Emergenz". Und dass das nicht nur eine Sache von Literatur ist sondern eine tiefliegende Eigenschaft des Menschen zum Ausdruck bringt und insofern eine Einordnung in "Anthropologie" rechtfertigt. Du kannst Dich noch so sehr darüber aufregen, dass andere Menschen das interessant finden, darüber nachdenken, Bücher dazu schreiben und kaufen und Symposien und Kongresse dazu veranstalten.

Ich rege mich da gar nicht auf - soll sich doch der Literaturathropologe mit Literatur beschäftigen und damit, was Menschen dazu bewegt, überhaupt Literatur zu schaffen, soll er untersuchen, wann und wo die Anfänge literischen Schaffens liegen. Ich bestreite keineswegs, dass er wichtige Erkenntnisse liefern kann. Diese Erkenntnisse sind aber genauso nur Mosaiksteine/Puzzleteile für ein Gesamtbild - aber eben als Spezialist in seinem Fachgebiet.
Wie ich schon mal schrieb - interdiziplinäre Zusammenarbeit der verschiedenen Fachrichtungen miteinader, ist wahrlich nichts neues.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Do 15. Jun 2017, 10:00

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jun 2017, 10:15)

Wirklichkeit sprachlich konstruiert? Die "Wirklichkeit" ist auch vorhanden, wenn ich nicht sprechen kann, wenn ich andere Kommunikationsmittel nutzen muss, die war schon da, lange bevor es Menschen gab.
Sprache beschreibt Wirklichkeit, konstruiert sie nicht - ein Baum existiert als reales Objekt - egal wie das Objekt nenne.
Wenn ich (Mensch) Merkmale feststelle, anhand derer sich verschiedene Arten unterscheiden, dann werden diese Merkmale definiert und begrifflich festgehalten ==> intersubjektiver Konsens, jeder weiß was gemeint ist. Da ist nix konstruiert.
Gedanken sind kein sprachliches Konstrukt. Die Fähigkeit zu denken, ist die Voraussetzung überhaupt eine Form von Sprache entwickeln zu können, nicht umgekehrt.
In meinem Fall liefert Feldforschung die Fakten, ist das Skelett der Fakt, die "Quelle" die untersucht wird, die Erkenntnisse liefert oder die Siedlungs-/Lagerstelle oder oder oder. Die Ergebnisse der Feldforschung, die ausgegrabenen Artefakte liefern die Grundlage für Theorien - die u.U. kontrovers diskutiert werden, mit denen ältere Theorien, Sichtweisen und/oder Lehrmeinungen widerlegt werden. Und es gilt nunmal, widerlegte Theorien sind fallen zu lassen und weiterhin gilt (wissenschaftliche) Theorien müssen möglichst ohne Zusatzannahmen auskommen ==> "olle" Occam (sinngemäß) die Theorie/Hypothese,die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt, ist die wahrscheinlich gültige.
Worüber ich aufgrund der Fakten-/Beleglage keine Aussage treffen kann, bleibt halt offen, bleibt halt als "großes Fragzeichen" bestehen. Und wenn ich aufgrund der Fakten-/Beleglage keine Aussage treffen kann, dann verkneife ich mir irgendwelche Spekulationen - nach dem Motto " es könnte ja trotzdem sein, dass ...

Die Frage ist, ob diese ja tatsächlich objektiv existierende Wirklichkeit für den Menschen relevanter ist als die tatsächlich ebenfalls existierende Wirklichkeit der Theorien, Beschreibungen, Diskurse darüber. Es ist völlig unumstritten, dass Quanten, Strings und die Frühzeit des Menschen objektiv so und so existieren. Zur gesellschaftlichen Wirklichkeit werden sie erst durch Beschreibungsversuche. Das ist erstmal trivial und rechtfertigt u.a. die Betätigung von Kultur-, Sozial- und Geisteswissenschaftlern.

Aber darüberhinaus: Die Beantwortung der Frage "Wenn niemand im Wald ist und ein Baum umfälllt. Gibt es dann ein Geräusch"? schien lange Zeit klar und offenkundig zu sein: Ja, natürlich. Mit der modernen Physik, insbesondere der Quantenphysik und ihrem Postulat der Beobachterabhängigkeit ist jedoch auch diese scheinbar fundamentale Grundannahme einer objektiven Realität zumindest ins Wanken geraten. Auch wenn die Interpretation der entsprechenden theoretischen Befunde oftmals vorschnell, ungenau, unpräzise, populär erfolgen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon odiug » Do 15. Jun 2017, 11:31

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jun 2017, 10:15)

Wirklichkeit sprachlich konstruiert? Die "Wirklichkeit" ist auch vorhanden, wenn ich nicht sprechen kann, wenn ich andere Kommunikationsmittel nutzen muss, die war schon da, lange bevor es Menschen gab.
Sprache beschreibt Wirklichkeit, konstruiert sie nicht - ein Baum existiert als reales Objekt - egal wie das Objekt nenne.
Wenn ich (Mensch) Merkmale feststelle, anhand derer sich verschiedene Arten unterscheiden, dann werden diese Merkmale definiert und begrifflich festgehalten ==> intersubjektiver Konsens, jeder weiß was gemeint ist. Da ist nix konstruiert.
Gedanken sind kein sprachliches Konstrukt. Die Fähigkeit zu denken, ist die Voraussetzung überhaupt eine Form von Sprache entwickeln zu können, nicht umgekehrt.
In meinem Fall liefert Feldforschung die Fakten, ist das Skelett der Fakt, die "Quelle" die untersucht wird, die Erkenntnisse liefert oder die Siedlungs-/Lagerstelle oder oder oder. Die Ergebnisse der Feldforschung, die ausgegrabenen Artefakte liefern die Grundlage für Theorien - die u.U. kontrovers diskutiert werden, mit denen ältere Theorien, Sichtweisen und/oder Lehrmeinungen widerlegt werden. Und es gilt nunmal, widerlegte Theorien sind fallen zu lassen und weiterhin gilt (wissenschaftliche) Theorien müssen möglichst ohne Zusatzannahmen auskommen ==> "olle" Occam (sinngemäß) die Theorie/Hypothese,die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt, ist die wahrscheinlich gültige.
Worüber ich aufgrund der Fakten-/Beleglage keine Aussage treffen kann, bleibt halt offen, bleibt halt als "großes Fragzeichen" bestehen. Und wenn ich aufgrund der Fakten-/Beleglage keine Aussage treffen kann, dann verkneife ich mir irgendwelche Spekulationen - nach dem Motto " es könnte ja trotzdem sein, dass ...

Nein ... eine Wirklichkeit gibt es nicht vor dem Menschen ... wie auch, da um die Wirklichkeit von dem Unwirklichen abzugrenzen, bedarf es des Menschen, um diese Differenzierung überhaupt vorzunehmen.
Die Natur kennt weder Wirklichkeit noch Unwirkliches.
Und versuch mal ohne Sprache zu denken und das Ergebnis anderen zu vermitteln.
Ein differenziertes Weltbild und damit eine differenzierte Wirklichkeitswahrnehmung geht nur mit einer differenzierten Sprache.

Und wenn die Sprache an die Grenzen der Wirklichkeitsbeschreibung stößt, dann, und erst dann, wird die Sprache erweitert ... meist ist das die Aufgabe der Kunst ... aber davon hast du nun wirklich keine Ahnung.
Tut auch hier nix zur Sache.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Jun 2017, 12:45

odiug hat geschrieben:(15 Jun 2017, 12:31)

Nein ... eine Wirklichkeit gibt es nicht vor dem Menschen ... wie auch, da um die Wirklichkeit von dem Unwirklichen abzugrenzen, bedarf es des Menschen, um diese Differenzierung überhaupt vorzunehmen.
Die Natur kennt weder Wirklichkeit noch Unwirkliches.

So gesehen hast du natürlich recht.

odiug hat geschrieben:(15 Jun 2017, 12:31)Und versuch mal ohne Sprache zu denken und das Ergebnis anderen zu vermitteln.
Ein differenziertes Weltbild und damit eine differenzierte Wirklichkeitswahrnehmung geht nur mit einer differenzierten Sprache.

Dazu müsste man zunächst mal definieren, was Sprache ist. Nur die verbale Kommunikation? Wertet man Kommunitation mittels Zeichen auch als Sprache?
Ein differenziertes Weltbild und Wirklichkeitswahrnehmung basieren zunächst auf der Fähigkeit zu beobachten, Beoachtungen zu abstrahieren, Erkenntnisse und Erklärungen zu gewinnen. Über diese Fähigkeit verfügten bereits Homo erectus und Homo Neanderthalensis - sie konnten jedoch nicht sprechen, mussten sich anderer Kommunikationsmittel bedienen. Welcher Art und wie differenziert diese Kommunikationsmittel waren, wissen wir nicht. Es besteht nicht einmal Konsens darüber, ob diese Kommunikationsmittel mit der, aus(verbaler) Sprache abgeleiteten, Zeichensprache Taubstummer vergleichbar sind.
Die Sprachentwicklung des Homo sapiens sapiens ist etwa 50.000 Jahre zurück verfolgbar. Er verfügte aber seit seiner Entstehung über das gleiche intellektuelle Potential wie heute.
Mit deiner obigen Aussage sprichst du dem frühen HSS quasi die Fähigkeit zur differenzierten Wirklichkeitswahrnehmung ab, weil erst er die Voraussetzungen besaß, eine differenzierte Sprache zu entwickeln und du sprichst diese Fähigkeit Homo Neanderthalensis ab.

odiug hat geschrieben:(15 Jun 2017, 12:31)Und wenn die Sprache an die Grenzen der Wirklichkeitsbeschreibung stößt, dann, und erst dann, wird die Sprache erweitert ... meist ist das die Aufgabe der Kunst ... aber davon hast du nun wirklich keine Ahnung.
Tut auch hier nix zur Sache.

Sprache stößt an die Grenzen der Wirklichkeitsbeschreibung? Wäre mir neu.
Aber gut, ich bin Archäologe, kein Philosoph. ;)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Jun 2017, 13:05

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jun 2017, 11:00)

Die Frage ist, ob diese ja tatsächlich objektiv existierende Wirklichkeit für den Menschen relevanter ist als die tatsächlich ebenfalls existierende Wirklichkeit der Theorien, Beschreibungen, Diskurse darüber. Es ist völlig unumstritten, dass Quanten, Strings und die Frühzeit des Menschen objektiv so und so existieren. Zur gesellschaftlichen Wirklichkeit werden sie erst durch Beschreibungsversuche. Das ist erstmal trivial und rechtfertigt u.a. die Betätigung von Kultur-, Sozial- und Geisteswissenschaftlern.

Ich habe zu keiner Zeit die Existenzberechtigung von Geisteswissenschaftlern der verschiedensten Fachrichtungen bestritten.
Theoriebildung funktioniert aber nur auf der Grundlage von vorhandenen Fakten, fehlen diese Fakten, kann keinerlei Aussage getroffen werden.
Beispiel: wenn ich einen Siedlungs- oder Lagerplatz ausgrabe und finde innerhalb eines umgrenzten Wohnbereichs auch Grablegungen, dann lässt das Rückschlüsse auf religiöse Glaubensvorstellungen zu, die in irgend einer Art und Weise mit Ahnenverehrungen zu tun haben könnten. Ich kann aber, trotz eines gewissen Interpretationsspielraums keinerlei Aussagen über mögliche Rituale und/oder den damit verbundenen Kultus machen. Das gibt die Beleglage nicht her. Natürlich könnte ich ins Blaue hinein spekulieren und mir irgendwas zusammen spinnen - nur welche Relevanz hätte das.
Gleiches gilt für den Literaturanthropologen, wenn der etwas über die Anfänge und Entwicklung von Literatur herausfinden will, wenn er ermitteln will, welche jeweilige gesellschaftliche Funktion diesem Schaffen inne wohnt, welche Stellung literarischem Schaffen in der jeweiligen Gesellschaft zukam, dann benötigt er Belege, die er dahingehend analysieren kann. Ohne irgendwelche schriftliche Hinterlassenschaft kann er gar nichts tun.
Darum geht es - man kann nicht die Existenz von irgend etwas postulieren, für dessen Existenz jeglicher Hinweis fehlt.
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