Gehalter Gender-gap

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 17:56

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 16:01)

Genau. Und das können die wenigsten Wissenschaftler. Diese wenig systematischen, in sich unlogischen und mit endlosen Paraphrasen versehenen Darlegungen, die ich hier zuweilen lesen muss (nicht bei dir), stoßen eher ab. Daher finde ich gut gemachte Populärwissenschaft manchmal recht interessant. Ich betone, gut gemachte. Dieses prägnante und verständliche Erläutern-Können von komplizierten Sachverhalten ist - wie du sagst - ein gutes Indiz für die Konsistenz der jeweiligen Theorie, aber auch für die menschlichen Qualitäten des jeweiligen Wissenschaftlers selbst. Diejenigen, die ich meine, können sich in ihre Zuhörer und Leser hineinversetzen und begeben sich quasi auf ihre Ebene, ohne sie dennoch für blöd zu verkaufen.

Seit wann sind denn Laien fähig, zu beurteilen ob eine wissenschaftliche Hypothese/Theorie "etwas taugt", ob sie konsistent ist oder nicht - noch dazu anhand von Populärwissenschaft? - Sind sie nicht!
Was interessieren "menschliche Qualitäten", ob ein Wissenschaftler gute, seriöse wissenschaftliche Arbeit leistet? - das interessiert überhaupt nicht. Der Wissenschaftler kann menschlich das größte Arschloch sein, wichtig sind die Ergebnisse seiner Arbeit - wichtig ist nur ob seine Theorien/Erklärungen hinreichend genau und zeitkernig gültig sind.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 18:59

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:44)

Ja, dieser oben zitierten Aussage der bösen Genderisten stimme ich zu: "Folglich liegt es nahe, biologische, soziale und auch kulturelle Faktoren zusammen zu denken". Das trifft im Grunde auf sämtliche Wissenschaften und alle Berufe zu, die sich mit dem Menschen befassen. Mit weitreichenden Folgen auch für die Politik. Ein guter genauer und seriöser Naturwissenschaftler wird sich also immer auch informieren, was die Geisteswissenschaften zu seinem Fachgebiet und zu anderen Themen sagen und umgekehrt. Und das sehr sachlich und ohne Schaum vorm Mund.

Wisssenschaftliches Arbeiten bedeutet nicht, sich "etwas zu denken" oder "etwas ausdenken", es geht darum nachzuweisen und um etwas nachweisen zu können, muss das überprüfbar und auch falsifizierbar sein . gilt sogar in Grenzen für die Geisteswissenschaften.
Wenn einfach nur irgenetwas in irgendeinem Zusammenhang "gedacht" wird, ist das nicht überprüfbar und auch nicht falsifizierbar.
Schonmal was von coccams razor gehört - auch wissenschaftliches Prinzip der Sparsamkeit genannt?
Dieses Prinzip besagt, dass von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt, die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen ist.
Und
Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.

Mit diesem Prinzip der Sparsamkeit ist die Forderung verbunden, dass für jeden Untersuchungsgegenstand nur eine einzige hinreichende Erklärung anzuerkennen ist.
Und das wiederum bedeutet, dass eben nicht aus allen möglichen Blickwinkeln betrachtet werden kann/darf, weil dann a) zu viele zusätzliche Variablen und Hypothesen einfließen und b) mehrere Erklärungen möglich wären, von denen alle oder keine hinreichend sind.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Mi 11. Okt 2017, 19:14

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 18:56)

Seit wann sind denn Laien fähig, zu beurteilen ob eine wissenschaftliche Hypothese/Theorie "etwas taugt", ob sie konsistent ist oder nicht - noch dazu anhand von Populärwissenschaft? - Sind sie nicht!
Was interessieren "menschliche Qualitäten", ob ein Wissenschaftler gute, seriöse wissenschaftliche Arbeit leistet? - das interessiert überhaupt nicht. Der Wissenschaftler kann menschlich das größte Arschloch sein, wichtig sind die Ergebnisse seiner Arbeit - wichtig ist nur ob seine Theorien/Erklärungen hinreichend genau und zeitkernig gültig sind.


Sorry, meine Beste, du bemühst dich zwar redlich, mich hier permanent als ahnungslos und deppert hinzustellen, doch ich muss dich enttäuschen: Ich kenne mich mit einigen Dingen recht gut aus, unter anderem auch mit Sprache und Stil und mit dem Schreiben guter populärwissenschaftlicher Texte. Es geht schlicht darum, schwierige Sachverhalte möglichst einfach und verständlich zu erklären. Leute, die klar strukturiert, einfach und verständlich schreiben, sind nicht blöd. Im Gegenteil. Du solltest bedenken, dass du dich hier in keinem wissenschaftlichen Diskurs befindest, sondern in einem Politik-Forum, wo Menschen aller Couleur und verschiedenen Bildungsgrades mitlesen und mitschreiben. Da ist dieses verklausulierte Kauderwelsch einfach mal nicht angebracht. Mal abgesehen von dem ständig hoch erhobenen Zeigefinger, der ebenfalls eher abstößt, statt Interesse zu wecken. Und was ich oben genau meinte, wird hier sehr gut beschrieben:

Zitat:

Sie fürchten ihre Kollegen und flüchten sich in Kauderwelsch: Deutsche Wissenschaftler trauen sich viel zu selten, klar zu schreiben. Oft verklausulieren sie selbst banalste Gedanken. Ein Fehler, meint der Schreibtrainer Markus Reiter - und zeigt, wie es anders gehen könnte...

... Kein Wunder, dass Deutsch als Wissenschaftssprache immer weiter an Bedeutung verliert. Selbst ausländische Forscher, die gut Deutsch sprechen, müssen in vielen Fällen vor der Prosa deutscher akademischer Autoren kapitulieren. Das hat System, sagt Teresa Löwe-Bahners, Lektorin für Sachbücher beim Stuttgarter Verlag Klett-Cotta: "Ein deutscher Wissenschaftler kann es sich kaum erlauben, populär zu schreiben, bevor er Mitte 40 ist." Universitätsakademiker in Deutschland trauten sich demnach kaum, ihre Texte an ein breiteres Publikum zu richten, solange sie keine dauerhafte Stelle an einer Universität haben, am besten eine Professur - aus Angst, dass ihnen dies schaden würde...

...In der Tat gilt es im deutschen akademischen Betrieb kaum als karrierefördernd, wenn man sich mit Büchern, die in einem Publikumsverlag erscheinen, an ein interessiertes Laienpublikum wendet. Ein Beispiel: Die Sprache gehört zu jenen Themen, für die sich viele Menschen interessieren. Dennoch gibt es keinen einzigen deutschen Linguisten, dessen Name einem interessierten Nicht-Fachmann sofort einfallen würde...

...Dabei wäre der Dialog zwischen Wissenschaft und Gesellschaft dringend notwendig. "Bildung ist heute wichtiger denn je, und vermitteln können wir Bildung nur, indem Fachleute ihre Elfenbeintürme verlassen und mit der breiten Öffentlichkeit kommunizieren lernen", bilanziert Bestsellerautor Schätzing.


http://www.spiegel.de/lebenundlernen/un ... 58029.html
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 20:19

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 20:14)

Sorry, meine Beste, du bemühst dich zwar redlich, mich hier permanent als ahnungslos und deppert hinzustellen, doch ich muss dich enttäuschen: Ich kenne mich mit einigen Dingen recht gut aus, unter anderem auch mit Sprache und Stil und mit dem Schreiben guter populärwissenschaftlicher Texte. Es geht schlicht darum, schwierige Sachverhalte möglichst einfach und verständlich zu erklären. Leute, die klar strukturiert, einfach und verständlich schreiben, sind nicht blöd.

Ich habe auch nicht behauptet, dass du blöd oder ahnungslos bist, sondern dass Laien nicht in der Lage sind, zu beurteilen, ob und inwieweit eine Theorie konsistent ist. Und was die Laien angeht, habe ich mich nicht ausgeschlossen, denn alles, was nicht mein Fachgebiet ist, bin auch ich Laie. Ich kann auch nicht beurteilen, ob die Erklärungen, die beispielsweise Ägyptologen liefern, konstistent sind, ob sie in sich schlüssig sind und noch weniger kann ich diese Erklärungen bewerten.
Das liegt nunmal in der Natur der Sache, dass man fachfremde Theorien/Erklärungen nur zur Kenntnis nehmen kann.
Natürlich wird versucht, komplizierte und komplexe Sachverhalte, auch für Laien verständlich darzulegen und zu erklären.
Das ändert aber nichts daran, dass Laien - mangels Ausbildung und Wissen - wissenschaftliche Theorien, hinsichtlich ihrer Konsistenz oder gar Gültigkeit nicht beurteilen können.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Mi 11. Okt 2017, 22:14

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 21:19)

Ich habe auch nicht behauptet, dass du blöd oder ahnungslos bist, sondern dass Laien nicht in der Lage sind, zu beurteilen, ob und inwieweit eine Theorie konsistent ist.


Du schriebst wortwörtlich: "Sorry Selina, aber du hast keine Ahnung, aber auch wirklich gar keine." Ich könnte viele weitere solche oder ähnliche Sätze von dir zitieren, die mich und andere niedermachen, ausbremsen oder für dämlich und ahnungslos erklären. Wenn du das jetzt offenbar zurücknehmen willst, finde ich das gut, weil es zeigt, dass du doch ein wenig reflektierst. Ansonsten ist ein klare, gut strukturierte und verständliche Wissenschaftssprache schon anzustreben. Und auch in der politischen Alltagsdiskussion, die wir hier im Forum ja führen, sollte möglichst auf Klarheit und Schnörkellosigkeit geachtet werden, ohne natürlich völlig emotionslos zu schreiben. Das ist schon eine Kunst, die man üben und lernen kann. Alles andere kann schnell abgehoben und arrogant wirken.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Do 12. Okt 2017, 07:59

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 18:39)

Die Konsistenz einer Theorie ist nicht davon abhängig, ob Laien sie verstehen, sondern ob sie nachvollzuiehbar,ohne innere Widersprüche, in/an der Realität überprüfbar und falsifizierbar ist.

Ich hab auch nicht geschrieben, dass sie davon abhängig ist, sondern dass dies ein (weder notwendiges noch hinreichendes) Kriterium sondern ein (vorläufiges) Indiz ist.
Theoretische Physiker interssiert herzlich wenig, ob Laien die Stringtheorien auch nur ansatzweise verstehen. Das ist überhaupt kein Kriterium für die Konsistenz einer Theorie.
Wissenschaftliche Theorien/Hypothesen werden in der Scientific Community diskutiert und nicht mit Laien.

Also erst mal: Der Satz "Theoretische Physiker interssiert herzlich wenig, ob Laien die Stringtheorien auch nur ansatzweise verstehen." ist schon mal in sich inkonsistent. Er impliziert, dass theoretische Physik nur aus Stringtheorien bestünden. Da kannst du mal sehen. Du hast einfach die Tatsache, dass Stringtheorien gemeinhin zu den am schwierigsten zu verstehenden Kapiteln der Physik gehören, zur Allgemeinheit erkürt. Du hättest dann sinngemäß zumindest schreiben sollen: "ob Laien zum Beispiel die Stringtheorien ....". Das ist jetzt keine Krümelkackerei sondern soll dir einfach nur zeigen, welche Sorgfalt und Genauigkeit bei der sprachlichen Formulierung wissenschaftlicher Hypothesen, Theorien und Erkenntnisse an den Tag zu legen ist.

Und dann: Sag mal: Hast Du wirklich noch nix von Veranstaltungen wie "Lange Nacht der Wissenschaften" gehört? Von der Begeisterung, mit der wirklich seriöse Wissenschaftler sich bemühen, auch schwierigste Themen der Öffentlichkeit verständlich zu machen. Mit welchem persönlichen Engagement, mit welcher Freude, mit welchem Interesse, mit welcher Offenheit sie das tun? "Interessiert herzlich wenig"? Wo lebst du eigentlich? Ist dir eigentlich klar, dass der Wissenschaftsbetrieb von öffentlichen Geldern betrieben und aufrechterhalten wird? Und dass dies im Wissenschaftsbetrieb durchaus bekannt ist und beachtet wird? Wenn dies hier forumsweit nicht völlig off topic wäre, würde ich ausführlich Einzelheiten über die Organisation und das ganz persönliche Engagement einzelner Wissenschaftler (auch aus dem Bereich Naturwissenschaften, Mathematik, Medizin) speziell über die jährliche Lange Nacht der Wissenschaften in Berlin berichten.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Do 12. Okt 2017, 08:41, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Do 12. Okt 2017, 08:15

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 18:56)

Seit wann sind denn Laien fähig, zu beurteilen ob eine wissenschaftliche Hypothese/Theorie "etwas taugt", ob sie konsistent ist oder nicht - noch dazu anhand von Populärwissenschaft? - Sind sie nicht!
Was interessieren "menschliche Qualitäten", ob ein Wissenschaftler gute, seriöse wissenschaftliche Arbeit leistet? - das interessiert überhaupt nicht. Der Wissenschaftler kann menschlich das größte Arschloch sein, wichtig sind die Ergebnisse seiner Arbeit - wichtig ist nur ob seine Theorien/Erklärungen hinreichend genau und zeitkernig gültig sind.


Es geht gar nicht darum, von einem Laien bestätigt oder beantwortet zu bekommen, ob eine Theorie konsistent ist, sondern darum, dass es für einen WIssenschaftler ein (weder notwendiges noch hinreichendes) Indiz für die Konsistenz einer Theorie ist, wenn er es schafft, sie einem Laien verständlich zu machen. Die Frage an den Laien ist nicht: Habe ich eine konsistente Theorie entwickelt? Sondern schlicht: Hast Du halbwegs verstanden, worum es geht?

Das Problem ist, dass dir irgendwie dieses wirklich genaue Argumentieren schwerfällt. Und dass Du stattdessen reflexhaft einfach Antipathien loszuwerden versuchst.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Do 12. Okt 2017, 11:26

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Oct 2017, 08:59)

Ich hab auch nicht geschrieben, dass sie davon abhängig ist, sondern dass dies ein (weder notwendiges noch hinreichendes) Kriterium sondern ein (vorläufiges) Indiz ist.

Ist auch kein vorläufiges Indiz, weil Naturwissenschaftler ihre Theorien a) ob Laien, die verstehen oder nicht für, sondern ob die ein (untersuchtes) Problem/Pänomen - what ever - hinreichend genau erklären, ob sie nachvolliehbar, überprüfbar und falsifizierbar sind und b) nicht mit Laien diskutieren, auch nicht für Laien formulieren.

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Oct 2017, 08:59)Also erst mal: Der Satz "Theoretische Physiker interssiert herzlich wenig, ob Laien die Stringtheorien auch nur ansatzweise verstehen." ist schon mal in sich inkonsistent. Er impliziert, dass theoretische Physik nur aus Stringtheorien bestünden. Da kannst du mal sehen.

Herrgott nochmal - die Stringtheoretiker waren ein Beispiel!
Die RTn werden von Laien (immer noch) nicht ansatzweise verstanden, Laien können mit dem HRD nix oder nicht viel anfangen, die Evolutionstheorie wird von Laien (immer noch) verstanden, mit Wegeners Theorie der Kontinentalverschiebung sieht es ähnlich aus. Die Liste könnte endlos fortgesetzt werden.
Was populärwissenschaftlich aufbereitet und dem Laien vermittelt wird, sind Theorien, die an/in der Realität überprüft wurden, die hinreichend genau und zeitkernig gültig sind. Das besagt aber noch lange nicht, dass Laien auch nur ansatzweise verstehen, was ihnen da vermittelt wird bzw vermittelt werden soll.

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Oct 2017, 08:59)Und dann: Sag mal: Hast Du wirklich noch nix von Veranstaltungen wie "Lange Nacht der Wissenschaften" gehört? Von der Begeisterung, mit der wirklich seriöse Wissenschaftler sich bemühen, auch schwierigste Themen der Öffentlichkeit verständlich zu machen. Mit welchem persönlichen Engagement, mit welcher Freude, mit welchem Interesse, mit welcher Offenheit sie das tun? "Interessiert herzlich wenig"?

Ich weiß, dass Wissenschaftler ihre Theorien der Öffentlichkeit zugänglich machen und allegeinverständlich darzulegen versuchen. Das hat allerdings immer noch nichts, mit deiner Aussage zu tun, dass das Verständis dieser Theorien durch Laien ein Indiz für die Konsistenz dieser Theorien sei. Das ist Quatsch!
Theorien, die für Laien verständlich erklärt werden, sind bereits von der Scientific Community anerkannt, die sind hinreichend genau.
Naturwissenschaftler formulieren ihre Theorien immer noch nicht so, dass Laien sie verstehen und die diskutieren mit Laien auch nicht über "ungelegte Eier" oder "halbgares Zeugs"!

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Oct 2017, 08:59)Wo lebst du eigentlich? Ist dir eigentlich klar, dass der Wissenschaftsbetrieb von öffentlichen Geldern betrieben und aufrechterhalten wird? Und dass dies im Wissenschaftsbetrieb durchaus bekannt ist und beachtet wird? Wenn dies hier forumsweit nicht völlig off topic wäre, würde ich ausführlich Einzelheiten über die Organisation und das ganz persönliche Engagement einzelner Wissenschaftler (auch aus dem Bereich Naturwissenschaften, Mathematik, Medizin) speziell über die jährliche Lange Nacht der Wissenschaften in Berlin berichten.

Natürlich wird der Wissenschaftsbetrieb aus öffentlichen Mitteln bezahlt und natürlich wird die Öffentlichkeit über die Arbeiten bzw den jeweiligen Forschungsstand informiert.
Das hat aber nicht das geringste mit deiner Behauptung zu tun, dass es ein Indiz für die Konsistenz einer (wissenschaftlichen) Theorie sein, wenn die von Laien ansatzweise verstanden wird.
Wissenschaftliche Theorien sind dann konsistent, wenn sienachvollziehbar, an der Realität überprüfbar sind, wenn sie hinreichend genauer Erklärungen liefern - unabhängig davon ob Laien die "ansatzweise verstehen" oder ob Laien nur "Bahnhof" verstehen oder "gucken wie Schwein ins Uhrwerk".
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Do 12. Okt 2017, 11:32

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Oct 2017, 09:15)

Es geht gar nicht darum, von einem Laien bestätigt oder beantwortet zu bekommen, ob eine Theorie konsistent ist, sondern darum, dass es für einen WIssenschaftler ein (weder notwendiges noch hinreichendes) Indiz für die Konsistenz einer Theorie ist, wenn er es schafft, sie einem Laien verständlich zu machen. Die Frage an den Laien ist nicht: Habe ich eine konsistente Theorie entwickelt? Sondern schlicht: Hast Du halbwegs verstanden, worum es geht?

Das Problem ist, dass dir irgendwie dieses wirklich genaue Argumentieren schwerfällt. Und dass Du stattdessen reflexhaft einfach Antipathien loszuwerden versuchst.

Du kannst Laien gaar nichts verständlich machen, wenn ihm das Interesse und Grundwissen fehlen.
Wenn jemand der Meinung ist, es gäbe Naturgesetze, die "irgendwie wirken" (würden), der hat schon verloren, dem fehlt jegliches Verständnis. Wenn jemand den Unterschied zwischen "determiniert" und "beeinflusst" nicht auf die Reihe kriegt, kann man dem gaar nichts verständlich machen.
Wenn jemand keine Ahnung hat, was Äquinoktien und/oder Solstizien sind, nicht weiß was zirkumpolare Sternbilder sind oder was Präzession ist, dann kannst du ihm gaar nichts verständlich machen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Do 12. Okt 2017, 11:57

Dark Angel hat geschrieben:(12 Oct 2017, 12:32)

Du kannst Laien gaar nichts verständlich machen, wenn ihm das Interesse und Grundwissen fehlen.
Wenn jemand der Meinung ist, es gäbe Naturgesetze, die "irgendwie wirken" (würden), der hat schon verloren, dem fehlt jegliches Verständnis. Wenn jemand den Unterschied zwischen "determiniert" und "beeinflusst" nicht auf die Reihe kriegt, kann man dem gaar nichts verständlich machen.
Wenn jemand keine Ahnung hat, was Äquinoktien und/oder Solstizien sind, nicht weiß was zirkumpolare Sternbilder sind oder was Präzession ist, dann kannst du ihm gaar nichts verständlich machen.

Glaubst Du wirklich, dass die Öfffentlichkeit - lassen wir mal den blöden Begriff "Laien" weg - kein "Interesse" hat. Ich würde die Verständlichmachung wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht für eine Überflüsslichkeit sondern - ganz im Gegenteil - als eine Herausforderung ansehen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Do 12. Okt 2017, 12:11

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 23:14)

Du schriebst wortwörtlich: "Sorry Selina, aber du hast keine Ahnung, aber auch wirklich gar keine." Ich könnte viele weitere solche oder ähnliche Sätze von dir zitieren, die mich und andere niedermachen, ausbremsen oder für dämlich und ahnungslos erklären.

Der Satz bezog sich auf deine Aussage:
"Ein guter genauer und seriöser Naturwissenschaftler wird sich also immer auch informieren, was die Geisteswissenschaften zu seinem Fachgebiet und zu anderen Themen sagen und umgekehrt."

und nur darauf.

Welche Informationen sollten Geisteswissenschaftler - denen es an Ausbildung und Wissen in Naturwissenschaften fehlt - zum jeweiligen natuwissenschaftlichen Fachgebiet haben? - Keine.
Was sollten Geisteswissenschaftler zum jeweiligen Fachgebiet eines Naturwissenschaftlers beitragen können? - Nichts!
Entrprechend habe Naturwissenschaftler auch gar keine Veranlassung, sich über irgend etwas bei Geisteswissenschaftlern zu informieren.
Umgekehrt sieht das schon etwas anders aus.


Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 23:14)Wenn du das jetzt offenbar zurücknehmen willst, finde ich das gut, weil es zeigt, dass du doch ein wenig reflektierst. Ansonsten ist ein klare, gut strukturierte und verständliche Wissenschaftssprache schon anzustreben.

Ich gebe zu, dass ich mich mehr als nur missverständlich ausgedrückt habe.

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 23:14)Und auch in der politischen Alltagsdiskussion, die wir hier im Forum ja führen, sollte möglichst auf Klarheit und Schnörkellosigkeit geachtet werden, ohne natürlich völlig emotionslos zu schreiben. Das ist schon eine Kunst, die man üben und lernen kann. Alles andere kann schnell abgehoben und arrogant wirken.

Sorry - ich bin es gewöhnt, sehr ausführlich und detailliert zu beschreiben, weil es bei Grabungsberichten wirklich auf jede Kleinigkeit ankommt. Das steckt irgendwie drin und wirkt sich dann auch auf den Diskussionsstil aus.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Do 12. Okt 2017, 12:13

Dark Angel hat geschrieben:(12 Oct 2017, 12:26)
Ich weiß, dass Wissenschaftler ihre Theorien der Öffentlichkeit zugänglich machen und allegeinverständlich darzulegen versuchen. Das hat allerdings immer noch nichts, mit deiner Aussage zu tun, dass das Verständis dieser Theorien durch Laien ein Indiz für die Konsistenz dieser Theorien sei. Das ist Quatsch!
Theorien, die für Laien verständlich erklärt werden, sind bereits von der Scientific Community anerkannt, die sind hinreichend genau.
Naturwissenschaftler formulieren ihre Theorien immer noch nicht so, dass Laien sie verstehen und die diskutieren mit Laien auch nicht über "ungelegte Eier" oder "halbgares Zeugs"!

Unsinn! Gerade das Beispiel Stringtheorie: Die ist - und zwar wohlgemerkt innerhalb der scientific community - so umstritten und aktuell unanerkannt wie nur irgendetwas. Ich vermute, dass es in einem Bereich wie Medizin, der womöglich eher von Traditionalismus geprägt ist, etwas anders läuft. Diese medizinische scientific community hat bekanntermaßen die Entdecker der eigentlichen Ursache der meisten Magengeschwüre und späteren Nobelpreisträger belächelt und ausgelacht. Und zwar noch bis 1982. Ich würde eine Attitüde wie offensive Laienabgrenzung eher als Zeichen für Unsicherheit ansehen. Ein souveräner Wissenschaflter hat absolut kein Problem mit Öffentlichkeitsarbeit.

Davon mal abgesehen gibts viel ernstere Probleme in der Richtung: Die oftmals mangelnde wissenschaftliche Absicherung bei Open Access-Publikationen etwa. Oder das Phänomen "Doktor Mühelos", also die Tatsache, dass Promotionen auf dem Gebiet der Medizin oftmals in Umfang, Bedeutung und Korrektheit nicht einmal den Kriterien für eine Bachelor-Arbeit auf anderen Gebieten genügen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Do 12. Okt 2017, 12:31

Der wissenschaftspolitische Grundsatz lautet, dass Expertenwissen kommunizierbar sein soll. Als Mindestanforderung. Denn das ist natürlich weniger als "verstehbar". Und das heißt (natürlich) nicht etwa, dass das fachliche Niveau der Forschung abgesenkt werden soll, sondern dass einmal (zumindest versucht werden soll), das Schulbildungsniveau entsprechend anzupassen und dass wissenschaftliche Einrichtungen entsprechende Öffentlichkeitsarbeit betreiben sollten. Und natürlich kann auch Wissenschaftsjournalismus dazu beitragen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Do 12. Okt 2017, 12:39

Zumal ein Laie jemand ist, der nur auf einem bestimmten Gebiet keine Ahnung hat. Auf anderen Gebieten ist er kein Laie. In diesem Sinne ist also jeder mal der Laie und mal nicht. Dazu sind solche Diskussionen wie diese hier unter anderem auch da: Dass man sich austauscht und voneinander etwas mitnimmt. Sobald aber der Begriff Laie quasi als Schimpfwort verwendet wird, in dem man den Mitdiskutanten Dummheit, Nichtwissen und absolute generelle Ahnungslosigkeit unterstellt, dann wirds eng. Das Leben spielt eben nicht so: Hier die hehre Wissenschaft, da der blutige Laie, der von nix eine Ahnung hat. Und noch etwas: Wissenschaftlich arbeitende Menschen sollten die Chance nutzen, regelmäßig (wie weiter oben von schoko sehr anschaulich beschrieben) zu überprüfen, ob sie auch verstanden werden von den Laien, ob sie ihre Theorien verständlich darlegen können. Das nutzt den Laien, aber auch den Wissenschaftlern selbst (Querdenken, neue Anregungen, Synapsenbildung). Ungespiegelte Wissenschaften können unter Umständen zu "Fachidiotie" und "Betriebsblindheit" verkommen. Und dann gibts noch das Phänomen, dass man gar nicht wirklich verstanden werden will, sondern die Indoktrination bevorzugt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Do 12. Okt 2017, 15:03

Selina hat geschrieben:(12 Oct 2017, 13:39)

Zumal ein Laie jemand ist, der nur auf einem bestimmten Gebiet keine Ahnung hat. Auf anderen Gebieten ist er kein Laie. In diesem Sinne ist also jeder mal der Laie und mal nicht. Dazu sind solche Diskussionen wie diese hier unter anderem auch da: Dass man sich austauscht und voneinander etwas mitnimmt. Sobald aber der Begriff Laie quasi als Schimpfwort verwendet wird, in dem man den Mitdiskutanten Dummheit, Nichtwissen und absolute generelle Ahnungslosigkeit unterstellt, dann wirds eng. Das Leben spielt eben nicht so: Hier die hehre Wissenschaft, da der blutige Laie, der von nix eine Ahnung hat. Und noch etwas: Wissenschaftlich arbeitende Menschen sollten die Chance nutzen, regelmäßig (wie weiter oben von schoko sehr anschaulich beschrieben) zu überprüfen, ob sie auch verstanden werden von den Laien, ob sie ihre Theorien verständlich darlegen können. Das nutzt den Laien, aber auch den Wissenschaftlern selbst (Querdenken, neue Anregungen, Synapsenbildung). Ungespiegelte Wissenschaften können unter Umständen zu "Fachidiotie" und "Betriebsblindheit" verkommen. Und dann gibts noch das Phänomen, dass man gar nicht wirklich verstanden werden will, sondern die Indoktrination bevorzugt.

Laie sein bedeutet eben nicht, keine Ahnung auf einem Gebiet haben, sondern Laie ist jeder, der keine Fachkenntnisse/Fachausbildung besitzt, jemand der seine (entsprechende) Fachausbildung nicht einsetzt, ist Amateur.
Auch jemand, der Sachkenntniss(e) auf einem und/oder mehreren Gebiet(en) besitzt, ist Laie.
Die Bezeichnung Laie ist kein Schimpfwort! Und die Bezeichnung Laie unterstellt auch keine Dummheit und keine generelle Ahnungslosigkeit.
Das nur mal zur Klarstellung!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Do 12. Okt 2017, 18:03

Dark Angel hat geschrieben:(12 Oct 2017, 16:03)

Laie sein bedeutet eben nicht, keine Ahnung auf einem Gebiet haben, sondern Laie ist jeder, der keine Fachkenntnisse/Fachausbildung besitzt, jemand der seine (entsprechende) Fachausbildung nicht einsetzt, ist Amateur.
Auch jemand, der Sachkenntniss(e) auf einem und/oder mehreren Gebiet(en) besitzt, ist Laie.
Die Bezeichnung Laie ist kein Schimpfwort! Und die Bezeichnung Laie unterstellt auch keine Dummheit und keine generelle Ahnungslosigkeit.
Das nur mal zur Klarstellung!


Genau das habe ich ja die ganze Zeit versucht zu sagen, mit meinen Worten. Du brauchst mir wirklich nicht erklären, was ein Laie und was ein Amateur ist. Schon erheiternd allmählich: Nicht einmal in diesem kleinen Nebenzweig der Diskussion lässt du den Zeigefinger mal eingepackt. Ich hab zum Thema Laie ja nur deshalb etwas gesagt, weil bei dir diese Laien-Geschichte immer im Zusammenhang mit Diskreditierungen und Schmähungen rüberkommen. Und das ist eben genau der falsche Gebrauch des Laien-Begriffs. Nur darum gehts. Aber da du dich weiter oben ja zu einer Fast-Entschuldigung durchgerungen hast, will ich es mal dabei bewenden lassen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Do 12. Okt 2017, 18:58

Selina hat geschrieben:(12 Oct 2017, 19:03)

Genau das habe ich ja die ganze Zeit versucht zu sagen, mit meinen Worten. Du brauchst mir wirklich nicht erklären, was ein Laie und was ein Amateur ist. Schon erheiternd allmählich: Nicht einmal in diesem kleinen Nebenzweig der Diskussion lässt du den Zeigefinger mal eingepackt. Ich hab zum Thema Laie ja nur deshalb etwas gesagt, weil bei dir diese Laien-Geschichte immer im Zusammenhang mit Diskreditierungen und Schmähungen rüberkommen. Und das ist eben genau der falsche Gebrauch des Laien-Begriffs. Nur darum gehts. Aber da du dich weiter oben ja zu einer Fast-Entschuldigung durchgerungen hast, will ich es mal dabei bewenden lassen.

Sorry - wenn ich Laie als Diskreditierung oder Schmähung gemeint hätte, hätte ich mich nicht selbst als Laie bezüglich benachbarter archäologischer Disziplinen bezeichnet.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 16. Okt 2017, 08:22

Eigentlich gehts - naja, mir jedenfalls - gar nicht so sehr um diese Wissenschaftler-Laien/Amateur/Öffentlichkeits-Kommunikation, das ist nochmal ein interessantes Thema für sich, sondern um die Tatsache, dass die philosophische Reflexion naturwissenschaftlicher Erkenntnisse zunehmend unterbleibt oder sogar diskreditiert wird. Da muss ich mich selbst ein bissel revidieren. Ganz explizit vom "Tod der Philosophie" spricht ein Physiker wie der prominente Stephen Hawking. Nach dem Motto "Keine Zeit für Sowas". Es gibt zig aktuelle Artikel, die sich diesem Thema der Entfremdung von Naturwissenschaften und Philosophie widmen. Darunter nicht wenige, die wiederum eine in allerjüngster Zeit stattfindende Wiederannäherung konstatieren. Und vielleicht lässt sich darüber auch der Bogen zum eigentlichen Thema finden. Der Ersteller des Threads konstatierte im Eingangsbeitrag eine Entwicklung, nach der es nach wie vor einen wesentlichen Unterschied zwischen den Durchschnittsgehältern von Männern und Frauen gibt, dass aber andererseits unter den unter 35jährigen wesentlich mehr Frauen als Männer einen Uni-Abschluss haben. Die DInge sind im Fluss. Das ist der Punkt. Klassische Einteilungen sind hinterfragbar. Der in den letzten Jahrzehnten herrschenden Fachgebietsabgrenzungs- und Spezialisierungstendenz könnte eine wiederaufgenommene Fern- und Überblickssischt folgen. Und nicht zuletzt: Eine Methodenhinterfragung, die überhaupt nur Philsophie zu leisten vermag. Die Philosophie ist es eigentlich und nicht dieser ominöse "Laie", die eine grundsätzliche Konsistenz-Verifikation naturwissenschaftlicher Theorien zu leisten in der Lage ist. Und vielleicht ist auch diese Diskreditierung der Gender Studies ein Zeichen für die Abwehrhaltung gegenüber diesen Entwicklungen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Eritrea Ede » Di 17. Okt 2017, 05:29

Theoretische Physiker interssiert herzlich wenig, ob Laien die Stringtheorien auch nur ansatzweise verstehen. Das ist überhaupt kein Kriterium für die Konsistenz einer Theorie. Wissenschaftliche Theorien/Hypothesen werden in der Scientific Community diskutiert und nicht mit Laien.


Schlechtes Beispiel. Die String-Theorie ist sowas wie die Gender-Theorie der theoretischen Physik: nicht überprüfbar, auf reiner (immerhin mathematischer) Spekulation beruhend und auch nicht falsifizierbar. Daher ist sie in der scientific community auch höchst umstritten. Es ist sehr spekulativ, was in der String-Theorie postuliert wird. Aber überprüfen lässt sich das alles nicht. Andererseits ist doch gerade die String-Theorie die bei Laien am beliebteste und füllt ganze Regale mit populärwissenschaftlicher Literatur.

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