Gehalter Gender-gap

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Selina
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Mi 11. Okt 2017, 14:14

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:00)

Du hast glaub' ich nicht richtig zugehört respektive mitgelesen. Es geht nicht um die Ästhetik des Körpers selbst sondern um die Reduzierung auf Körperlichkeit unabhängig von Geist, Beziehungen, Leben usw. usf. Selbst der unsensibelste Kunstbanause wird beim Anblick der David-Statue unweigerlich Dinge herauslesen, die über diese reine Körperlichkeit hinausgehen. Das Renaissance-Ideal des freien Bürgers ist aus der ganzen Körperhaltung und dem Gesichtsausdruck fast unmittelbar herauslesbar, ohne das explizit irgendwo darauf hingewiesen wird.

Die eigentliche Parallele zur faschistischen Körperästhetik ist die offiziell geförderte sowjetische Staatskunst der Stalin-Ära: gestählte Körper, Massenaufmärsche, Führerkult. Eine Idealisierung des schönen starken Körpers. Irgendein Nazi-Führer meinte mal (sinngemäß), er wünsche sich eine Jugend wie Raubkatzen: stark, schön und unerbittlich.

Um diese Frage der Fortsetzung der faschistischen Körperästhetik der Riefenstahl ist vor allem anlässlich einer bestimmten Emma-Ausgabe endlos hin- und herpolemisiert worden. Die Fronten sind geklärt. Es gibt die eine Seite, die das so sieht wie ich. Und die andere, die's eben anders sieht. Ich glaube nicht, dass da - ich meine jetzt nicht in diesem Forum - eine weitere Diskussion noch viel bringt.

Und gute Aktfotografien zeigen immer Menschen und nicht Körper. Auf eine so einfache Formel lässt sich das bringen, was wir meinen.


Und der große Anstreicher sagte: Flink wie Windhunde, zäh wie Leder und hart wie Kruppstahl.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 14:17

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:44)
Ein guter genauer und seriöser Naturwissenschaftler wird sich also immer auch informieren, was die Geisteswissenschaften zu seinem Fachgebiet und zu anderen Themen sagen und umgekehrt.

Sorry Selina, aber du hast keine Ahnung, aber auch wirklich gar keine.
Es gibt gar keinen Grund, warum sich Naturwissenschaftler dafür interessieren sollten, was Laien - und das sind fachfremde Geisteswissenschaftler nunmal - zu ihrem Fachgebiet zu sagen haben und wie Geisteswisssenschaftler deren Arbeit zu bewerten versuchen. Was anderes können die nämlich nicht!
Ich bin Archäologe - Fachgebiet Vor- und Frühgeschichte - aber ich maße mir NICHT an, etwa Ägyptologen oder Archäologen die Klassischen Archäologie betreiben oder Altamerikanisten irgendwas zu ihren Fachgebiet zu erzählen - etwa, wie sie ihre Erkenntnisse zu erlangen oder wie die bestimmte Befundlagen zu interpretieren haben. Dazu fehlen mir schlicht Wissen und Ausbildung! Und das obwohl ich mit Techniken und Methodik vertraut bin.
Das einzige, was ich als fachfremder Wissenschaftler tun kann, ist deren Forschungsergebnisse zur Kenntnis zu nehmen und mir ggf weitere Informationen beschaffen.

Geisteswissenschaftler können zu den Fachgebieten von Naturwissenschaftlern überhaupt nichts sagen und noch weniger beitragen. Wir leben im 21.Jh. und nicht im 18. oder 19.Jh wo es noch so genannte Universalgenies gab. DIE Zeiten sind vorbei!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Mi 11. Okt 2017, 14:17

In diesen Kontext passen auch die Trenker-Film, um die es ebensolche Kontroversen gibt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 11. Okt 2017, 14:20

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:17)
Geisteswissenschaftler können zu den Fachgebieten von Naturwissenschaftlern überhaupt nichts sagen und noch weniger beitragen. Wir leben im 21.Jh. und nicht im 18. oder 19.Jh wo es noch so genannte Universalgenies gab. DIE Zeiten sind vorbei!

Dafür gibts heute sogenannte "Fachidioten".
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 14:20

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:57)

Die Rede war von Leni Riefenstahls heroischer Körperästhetik in der Fotografie und nicht vom Akt in der Kunst generell. Zum Akt in der Fotografie beispielsweise gäbe es vieles zu sagen und ich könnte dir sehr gelungene Aktfotografien verschiedener Jahrgänge und ganz verschiedener Handschriften verlinken, wo du den Unterschied zur Riefenstahl-Fotografie deutlich sehen würdest. Das sprengt jedoch den Rahmen.

Beantworte doch einfach meine Frage!
Ich kann die auch gerne erweitern:
Was unterscheidet Riefenstahls Körperästhetik von der Körperästhetik der verlinkten Beispiele?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 14:27

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:05)

Ohne auch nur einen Moment nachzudenken sieht man, dass nur das dritte Beispiel faschistischer Körperästhetik entspricht.

Aha - und woran siehst du das?
Was genau unterscheidet dennPraxiteles' Diskuswerfer von Riefenstahls Speerwerfer?

Wie wäre es denn, wenn du mal den an DICH gerichteten Beitrag lesen und die gestellten Fragen - aber bitte alle - ganz konkret beantworten würdest?
Zuletzt geändert von Dark Angel am Mi 11. Okt 2017, 14:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Keoma » Mi 11. Okt 2017, 14:29

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:17)

In diesen Kontext passen auch die Trenker-Film, um die es ebensolche Kontroversen gibt.


Der Trenker, der von den Nazis Berufsverbot verpasst bekam?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 14:32

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:20)

Dafür gibts heute sogenannte "Fachidioten".

Du willst doch hoffentlich nicht behaupten, dass du dich in fremden Fachgebieten auskennen und Ahnung haben würdest?

Das genaue Gegenteil hast du oft genug unter Beweis gestellt. :D
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon pikant » Mi 11. Okt 2017, 14:32

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:20)

Beantworte doch einfach meine Frage!
Ich kann die auch gerne erweitern:
Was unterscheidet Riefenstahls Körperästhetik von der Körperästhetik der verlinkten Beispiele?


ich weiss ja nicht ob sie den Film von dieser Nazimitlaueferin zum Polenfeldzug gesehen haben, aber eines ist klar, dass diese Frau den Nationalsozialismus in ihren Fimen unkritisch sah und als Nazimitlaueferin von der Spruchkammer nach dem Krieg angesehen wurde wegen ihrer Filme.
sie setzt vor allem die Reichtsparteitage der NSDAP in ein helles Licht - nein Danke Frau Riefenbach solche Fraunen brauchen wir nun wirklich nicht.

bei solch einer Nazimitlaueferin ist es mir vollkommen egal, was diese Koerperaesthik bedeuten soll, wenn ich mir ihre Bilder vom Reichsparteitag anschaue - Hitler at the best - widerlich
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Mi 11. Okt 2017, 14:33

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:17)

Das einzige, was ich als fachfremder Wissenschaftler tun kann, ist deren Forschungsergebnisse zur Kenntnis zu nehmen und mir ggf weitere Informationen beschaffen.


Und nichts anderes sagte ich. Ich zitiere mich ausnahmsweise selbst: "Ja, dieser oben zitierten Aussage der bösen Genderisten stimme ich zu: 'Folglich liegt es nahe, biologische, soziale und auch kulturelle Faktoren zusammen zu denken'. Das trifft im Grunde auf sämtliche Wissenschaften und alle Berufe zu, die sich mit dem Menschen befassen. Mit weitreichenden Folgen auch für die Politik. Ein guter genauer und seriöser Naturwissenschaftler wird sich also immer auch informieren, was die Geisteswissenschaften zu seinem Fachgebiet und zu anderen Themen sagen und umgekehrt. Und das sehr sachlich und ohne Schaum vorm Mund." Informieren, sagte ich, was so viel wie dein "zur Kenntnis nehmen" bedeutet.

Und was den Schaum vorm Mund anbelangt, den kann man förmlich sehen bei dir. Zudem beherrscht du nicht mal die einfachsten Regeln der Höflichkeit und des genauen Erfassens von Geschriebenem. Wie soll da erst ein Forschungsergebnis von dir aussehen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 11. Okt 2017, 14:33

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:27)

Aha - und woran siehst du das?
Was genau unterscheidet dennPraxiteles' Diskuswerfer von Riefenstahls Speerwerfer?

Dass Du das nicht sofort siehst, wundert mich schon ein wenig. Der Diskuswerfer arbeitet sichtlich auch mit dem Verstand, das ist an Körperhaltung und Gesicht überdeutlich. Der Speerwerfer ist überdeutlich eine idealisierung von reiner Kraft und Kampfeswillen. Kurz: Der antike Diskuswerfer ist ein dargestellter Mensch. Der Speerwerfer ein Körper.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Keoma » Mi 11. Okt 2017, 14:45

pikant hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:32)

ich weiss ja nicht ob sie den Film von dieser Nazimitlaueferin zum Polenfeldzug gesehen haben, aber eines ist klar, dass diese Frau den Nationalsozialismus in ihren Fimen unkritisch sah und als Nazimitlaueferin von der Spruchkammer nach dem Krieg angesehen wurde wegen ihrer Filme.
sie setzt vor allem die Reichtsparteitage der NSDAP in ein helles Licht - nein Danke Frau Riefenbach solche Fraunen brauchen wir nun wirklich nicht.

bei solch einer Nazimitlaueferin ist es mir vollkommen egal, was diese Koerperaesthik bedeuten soll, wenn ich mir ihre Bilder vom Reichsparteitag anschaue - Hitler at the best - widerlich


Dass man Riefenstahl - so wie andere Künstler dieser Zeit - kritisch sehen muss, bestreitet keiner.
Aber insgesamt machst du es dir viel zu einfach.
Oder hast eben keine Ahnung.
Moderne Werbeästhetik wäre ohne Riefenstahl kaum denkbar.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 11. Okt 2017, 14:46

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:17)
Es gibt gar keinen Grund, warum sich Naturwissenschaftler dafür interessieren sollten, was Laien - und das sind fachfremde Geisteswissenschaftler nunmal - zu ihrem Fachgebiet zu sagen haben und wie Geisteswisssenschaftler deren Arbeit zu bewerten versuchen. Was anderes können die nämlich nicht!

Und obs die gibt! Wenn man einem Laien eine naturwissenschaftliche Theorie zumindest im Ansatz erklären kann und er sie zumindest ansatzweise versteht, ist das ein ziemlich gutes Indiz (wenn auch natürlich nicht hinreichendes Kriterium) für die Konsistenz dieser Theorie.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 14:48

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:33)

Dass Du das nicht sofort siehst, wundert mich schon ein wenig. Der Diskuswerfer arbeitet sichtlich auch mit dem Verstand, das ist an Körperhaltung und Gesicht überdeutlich. Der Speerwerfer ist überdeutlich eine idealisierung von reiner Kraft und Kampfeswillen. Kurz: Der antike Diskuswerfer ist ein dargestellter Mensch. Der Speerwerfer ein Körper.

Komisch - ich sehe in dem Speerwerfer einen Menschen, der sich auf seinen Wurf konzentriert.
Gleiches gilt dür den Diskuswerfer - auch der konzentriert sich auf seinen Wurf.
In beiden Fällen handelt es sich um ästhetische Darstellung des menschlichen Körpers und seine Idealisierung
Einziger Unterschied, Praxiteles konnte in seiner Marmorstatue noch mehr die Idealvorstellung zum Ausdruck bringen, als Riefenstahl in ihrem Foto.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon pikant » Mi 11. Okt 2017, 14:48

Keoma hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:11)

Nun, man kann die Riefenstahl als Mensch kritisch betrachten und das nationalsozialistische Kunstideal ebenfalls.


wieso kann? - man muss diese Frau als das bezeichnen was sie war - Sie hat in Filmen den Nationalsozailismus von seiner besten Seite gezeigt und jegliche Distanz zur NSDAP vermissen lassen.
Riefenbach war eine Nazimitlaueferin und ihre Filme ueber die NSDAP-Parteitage pure Werbesendungen fuer Hitler und Co.

dass man sich hier so lange ueber so eine Person mit Esthetik unterhaelt, ist fuer mich peinlich zu nennen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Keoma » Mi 11. Okt 2017, 14:54

pikant hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:48)

wieso kann? - man muss diese Frau als das bezeichnen was sie war - Sie hat in Filmen den Nationalsozailismus von seiner besten Seite gezeigt und jegliche Distanz zur NSDAP vermissen lassen.
Riefenbach war eine Nazimitlaueferin und ihre Filme ueber die NSDAP-Parteitage pure Werbesendungen fuer Hitler und Co.

dass man sich hier so lange ueber so eine Person mit Esthetik unterhaelt, ist fuer mich peinlich zu nennen.


Weil du keine Ahnung hast.
Für dich ist die Riefenstahl einfach eine Nazi-Anhängerin, für mich übrigens auch, aber würdest du bei Wernher von Braun leugnen, dass er ein genialer Raketenkonstrukteur und Visionär war?
Dabei hat von Braun sicher mehr Menschen auf dem Gewissen, als die Riefenstahl.
Und auch sie hatte zwei Seiten, von denen eine eben die künstlerische war.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Mi 11. Okt 2017, 15:01

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:46)

Und obs die gibt! Wenn man einem Laien eine naturwissenschaftliche Theorie zumindest im Ansatz erklären kann und er sie zumindest ansatzweise versteht, ist das ein ziemlich gutes Indiz (wenn auch natürlich nicht hinreichendes Kriterium) für die Konsistenz dieser Theorie.


Genau. Und das können die wenigsten Wissenschaftler. Diese wenig systematischen, in sich unlogischen und mit endlosen Paraphrasen versehenen Darlegungen, die ich hier zuweilen lesen muss (nicht bei dir), stoßen eher ab. Daher finde ich gut gemachte Populärwissenschaft manchmal recht interessant. Ich betone, gut gemachte. Dieses prägnante und verständliche Erläutern-Können von komplizierten Sachverhalten ist - wie du sagst - ein gutes Indiz für die Konsistenz der jeweiligen Theorie, aber auch für die menschlichen Qualitäten des jeweiligen Wissenschaftlers selbst. Diejenigen, die ich meine, können sich in ihre Zuhörer und Leser hineinversetzen und begeben sich quasi auf ihre Ebene, ohne sie dennoch für blöd zu verkaufen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 17:24

pikant hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:32)

ich weiss ja nicht ob sie den Film von dieser Nazimitlaueferin zum Polenfeldzug gesehen haben, aber eines ist klar, dass diese Frau den Nationalsozialismus in ihren Fimen unkritisch sah und als Nazimitlaueferin von der Spruchkammer nach dem Krieg angesehen wurde wegen ihrer Filme.
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Niemand bestreitet, dass Riefenstahl mit ihrem künsterischen Talent instrumentalisiert wurde und sie sich auch nur zu gern hat instrumentalisieren lassen.
Und niemand behauptet, dass sie das nicht auch gewusst hätte -sie wusste sehr genau Bescheid, welche Wirkung sie erzielte.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 17:28

pikant hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:48)

wieso kann? - man muss diese Frau als das bezeichnen was sie war - Sie hat in Filmen den Nationalsozailismus von seiner besten Seite gezeigt und jegliche Distanz zur NSDAP vermissen lassen.
Riefenbach war eine Nazimitlaueferin und ihre Filme ueber die NSDAP-Parteitage pure Werbesendungen fuer Hitler und Co.

dass man sich hier so lange ueber so eine Person mit Esthetik unterhaelt, ist fuer mich peinlich zu nennen.

Es geht nicht um die Person, sondern um Körperästhetik, um die Idealisierte Darstellung des menschlichen Körpers und es geht darum ob, warum und welche Unterschiede es da gibt bzw geben soll, wie hier behauptet wird.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 17:39

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:46)

Und obs die gibt! Wenn man einem Laien eine naturwissenschaftliche Theorie zumindest im Ansatz erklären kann und er sie zumindest ansatzweise versteht, ist das ein ziemlich gutes Indiz (wenn auch natürlich nicht hinreichendes Kriterium) für die Konsistenz dieser Theorie.

Die Konsistenz einer Theorie ist nicht davon abhängig, ob Laien sie verstehen, sondern ob sie nachvollzuiehbar,ohne innere Widersprüche, in/an der Realität überprüfbar und falsifizierbar ist.
Theoretische Physiker interssiert herzlich wenig, ob Laien die Stringtheorien auch nur ansatzweise verstehen. Das ist überhaupt kein Kriterium für die Konsistenz einer Theorie.
Wissenschaftliche Theorien/Hypothesen werden in der Scientific Community diskutiert und nicht mit Laien.
Ich denke da nur an den jahrelangen Streit zwischen Susskind und Hawking um Schwarze Löcher. Die beiden hat nicht die Bohne interessiert, ob Laien verstehen, worüber die streiten.
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