Gehalter Gender-gap

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 14:20

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:57)

Die Rede war von Leni Riefenstahls heroischer Körperästhetik in der Fotografie und nicht vom Akt in der Kunst generell. Zum Akt in der Fotografie beispielsweise gäbe es vieles zu sagen und ich könnte dir sehr gelungene Aktfotografien verschiedener Jahrgänge und ganz verschiedener Handschriften verlinken, wo du den Unterschied zur Riefenstahl-Fotografie deutlich sehen würdest. Das sprengt jedoch den Rahmen.

Beantworte doch einfach meine Frage!
Ich kann die auch gerne erweitern:
Was unterscheidet Riefenstahls Körperästhetik von der Körperästhetik der verlinkten Beispiele?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 14:27

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:05)

Ohne auch nur einen Moment nachzudenken sieht man, dass nur das dritte Beispiel faschistischer Körperästhetik entspricht.

Aha - und woran siehst du das?
Was genau unterscheidet dennPraxiteles' Diskuswerfer von Riefenstahls Speerwerfer?

Wie wäre es denn, wenn du mal den an DICH gerichteten Beitrag lesen und die gestellten Fragen - aber bitte alle - ganz konkret beantworten würdest?
Zuletzt geändert von Dark Angel am Mi 11. Okt 2017, 14:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Keoma » Mi 11. Okt 2017, 14:29

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:17)

In diesen Kontext passen auch die Trenker-Film, um die es ebensolche Kontroversen gibt.


Der Trenker, der von den Nazis Berufsverbot verpasst bekam?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 14:32

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:20)

Dafür gibts heute sogenannte "Fachidioten".

Du willst doch hoffentlich nicht behaupten, dass du dich in fremden Fachgebieten auskennen und Ahnung haben würdest?

Das genaue Gegenteil hast du oft genug unter Beweis gestellt. :D
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon pikant » Mi 11. Okt 2017, 14:32

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:20)

Beantworte doch einfach meine Frage!
Ich kann die auch gerne erweitern:
Was unterscheidet Riefenstahls Körperästhetik von der Körperästhetik der verlinkten Beispiele?


ich weiss ja nicht ob sie den Film von dieser Nazimitlaueferin zum Polenfeldzug gesehen haben, aber eines ist klar, dass diese Frau den Nationalsozialismus in ihren Fimen unkritisch sah und als Nazimitlaueferin von der Spruchkammer nach dem Krieg angesehen wurde wegen ihrer Filme.
sie setzt vor allem die Reichtsparteitage der NSDAP in ein helles Licht - nein Danke Frau Riefenbach solche Fraunen brauchen wir nun wirklich nicht.

bei solch einer Nazimitlaueferin ist es mir vollkommen egal, was diese Koerperaesthik bedeuten soll, wenn ich mir ihre Bilder vom Reichsparteitag anschaue - Hitler at the best - widerlich
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Mi 11. Okt 2017, 14:33

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:17)

Das einzige, was ich als fachfremder Wissenschaftler tun kann, ist deren Forschungsergebnisse zur Kenntnis zu nehmen und mir ggf weitere Informationen beschaffen.


Und nichts anderes sagte ich. Ich zitiere mich ausnahmsweise selbst: "Ja, dieser oben zitierten Aussage der bösen Genderisten stimme ich zu: 'Folglich liegt es nahe, biologische, soziale und auch kulturelle Faktoren zusammen zu denken'. Das trifft im Grunde auf sämtliche Wissenschaften und alle Berufe zu, die sich mit dem Menschen befassen. Mit weitreichenden Folgen auch für die Politik. Ein guter genauer und seriöser Naturwissenschaftler wird sich also immer auch informieren, was die Geisteswissenschaften zu seinem Fachgebiet und zu anderen Themen sagen und umgekehrt. Und das sehr sachlich und ohne Schaum vorm Mund." Informieren, sagte ich, was so viel wie dein "zur Kenntnis nehmen" bedeutet.

Und was den Schaum vorm Mund anbelangt, den kann man förmlich sehen bei dir. Zudem beherrscht du nicht mal die einfachsten Regeln der Höflichkeit und des genauen Erfassens von Geschriebenem. Wie soll da erst ein Forschungsergebnis von dir aussehen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 11. Okt 2017, 14:33

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:27)

Aha - und woran siehst du das?
Was genau unterscheidet dennPraxiteles' Diskuswerfer von Riefenstahls Speerwerfer?

Dass Du das nicht sofort siehst, wundert mich schon ein wenig. Der Diskuswerfer arbeitet sichtlich auch mit dem Verstand, das ist an Körperhaltung und Gesicht überdeutlich. Der Speerwerfer ist überdeutlich eine idealisierung von reiner Kraft und Kampfeswillen. Kurz: Der antike Diskuswerfer ist ein dargestellter Mensch. Der Speerwerfer ein Körper.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Keoma » Mi 11. Okt 2017, 14:45

pikant hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:32)

ich weiss ja nicht ob sie den Film von dieser Nazimitlaueferin zum Polenfeldzug gesehen haben, aber eines ist klar, dass diese Frau den Nationalsozialismus in ihren Fimen unkritisch sah und als Nazimitlaueferin von der Spruchkammer nach dem Krieg angesehen wurde wegen ihrer Filme.
sie setzt vor allem die Reichtsparteitage der NSDAP in ein helles Licht - nein Danke Frau Riefenbach solche Fraunen brauchen wir nun wirklich nicht.

bei solch einer Nazimitlaueferin ist es mir vollkommen egal, was diese Koerperaesthik bedeuten soll, wenn ich mir ihre Bilder vom Reichsparteitag anschaue - Hitler at the best - widerlich


Dass man Riefenstahl - so wie andere Künstler dieser Zeit - kritisch sehen muss, bestreitet keiner.
Aber insgesamt machst du es dir viel zu einfach.
Oder hast eben keine Ahnung.
Moderne Werbeästhetik wäre ohne Riefenstahl kaum denkbar.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 11. Okt 2017, 14:46

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:17)
Es gibt gar keinen Grund, warum sich Naturwissenschaftler dafür interessieren sollten, was Laien - und das sind fachfremde Geisteswissenschaftler nunmal - zu ihrem Fachgebiet zu sagen haben und wie Geisteswisssenschaftler deren Arbeit zu bewerten versuchen. Was anderes können die nämlich nicht!

Und obs die gibt! Wenn man einem Laien eine naturwissenschaftliche Theorie zumindest im Ansatz erklären kann und er sie zumindest ansatzweise versteht, ist das ein ziemlich gutes Indiz (wenn auch natürlich nicht hinreichendes Kriterium) für die Konsistenz dieser Theorie.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 14:48

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:33)

Dass Du das nicht sofort siehst, wundert mich schon ein wenig. Der Diskuswerfer arbeitet sichtlich auch mit dem Verstand, das ist an Körperhaltung und Gesicht überdeutlich. Der Speerwerfer ist überdeutlich eine idealisierung von reiner Kraft und Kampfeswillen. Kurz: Der antike Diskuswerfer ist ein dargestellter Mensch. Der Speerwerfer ein Körper.

Komisch - ich sehe in dem Speerwerfer einen Menschen, der sich auf seinen Wurf konzentriert.
Gleiches gilt dür den Diskuswerfer - auch der konzentriert sich auf seinen Wurf.
In beiden Fällen handelt es sich um ästhetische Darstellung des menschlichen Körpers und seine Idealisierung
Einziger Unterschied, Praxiteles konnte in seiner Marmorstatue noch mehr die Idealvorstellung zum Ausdruck bringen, als Riefenstahl in ihrem Foto.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon pikant » Mi 11. Okt 2017, 14:48

Keoma hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:11)

Nun, man kann die Riefenstahl als Mensch kritisch betrachten und das nationalsozialistische Kunstideal ebenfalls.


wieso kann? - man muss diese Frau als das bezeichnen was sie war - Sie hat in Filmen den Nationalsozailismus von seiner besten Seite gezeigt und jegliche Distanz zur NSDAP vermissen lassen.
Riefenbach war eine Nazimitlaueferin und ihre Filme ueber die NSDAP-Parteitage pure Werbesendungen fuer Hitler und Co.

dass man sich hier so lange ueber so eine Person mit Esthetik unterhaelt, ist fuer mich peinlich zu nennen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Keoma » Mi 11. Okt 2017, 14:54

pikant hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:48)

wieso kann? - man muss diese Frau als das bezeichnen was sie war - Sie hat in Filmen den Nationalsozailismus von seiner besten Seite gezeigt und jegliche Distanz zur NSDAP vermissen lassen.
Riefenbach war eine Nazimitlaueferin und ihre Filme ueber die NSDAP-Parteitage pure Werbesendungen fuer Hitler und Co.

dass man sich hier so lange ueber so eine Person mit Esthetik unterhaelt, ist fuer mich peinlich zu nennen.


Weil du keine Ahnung hast.
Für dich ist die Riefenstahl einfach eine Nazi-Anhängerin, für mich übrigens auch, aber würdest du bei Wernher von Braun leugnen, dass er ein genialer Raketenkonstrukteur und Visionär war?
Dabei hat von Braun sicher mehr Menschen auf dem Gewissen, als die Riefenstahl.
Und auch sie hatte zwei Seiten, von denen eine eben die künstlerische war.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Mi 11. Okt 2017, 15:01

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:46)

Und obs die gibt! Wenn man einem Laien eine naturwissenschaftliche Theorie zumindest im Ansatz erklären kann und er sie zumindest ansatzweise versteht, ist das ein ziemlich gutes Indiz (wenn auch natürlich nicht hinreichendes Kriterium) für die Konsistenz dieser Theorie.


Genau. Und das können die wenigsten Wissenschaftler. Diese wenig systematischen, in sich unlogischen und mit endlosen Paraphrasen versehenen Darlegungen, die ich hier zuweilen lesen muss (nicht bei dir), stoßen eher ab. Daher finde ich gut gemachte Populärwissenschaft manchmal recht interessant. Ich betone, gut gemachte. Dieses prägnante und verständliche Erläutern-Können von komplizierten Sachverhalten ist - wie du sagst - ein gutes Indiz für die Konsistenz der jeweiligen Theorie, aber auch für die menschlichen Qualitäten des jeweiligen Wissenschaftlers selbst. Diejenigen, die ich meine, können sich in ihre Zuhörer und Leser hineinversetzen und begeben sich quasi auf ihre Ebene, ohne sie dennoch für blöd zu verkaufen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 17:24

pikant hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:32)

ich weiss ja nicht ob sie den Film von dieser Nazimitlaueferin zum Polenfeldzug gesehen haben, aber eines ist klar, dass diese Frau den Nationalsozialismus in ihren Fimen unkritisch sah und als Nazimitlaueferin von der Spruchkammer nach dem Krieg angesehen wurde wegen ihrer Filme.
sie setzt vor allem die Reichtsparteitage der NSDAP in ein helles Licht - nein Danke Frau Riefenbach solche Fraunen brauchen wir nun wirklich nicht.

bei solch einer Nazimitlaueferin ist es mir vollkommen egal, was diese Koerperaesthik bedeuten soll, wenn ich mir ihre Bilder vom Reichsparteitag anschaue - Hitler at the best - widerlich

Niemand bestreitet, dass Riefenstahl mit ihrem künsterischen Talent instrumentalisiert wurde und sie sich auch nur zu gern hat instrumentalisieren lassen.
Und niemand behauptet, dass sie das nicht auch gewusst hätte -sie wusste sehr genau Bescheid, welche Wirkung sie erzielte.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 17:28

pikant hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:48)

wieso kann? - man muss diese Frau als das bezeichnen was sie war - Sie hat in Filmen den Nationalsozailismus von seiner besten Seite gezeigt und jegliche Distanz zur NSDAP vermissen lassen.
Riefenbach war eine Nazimitlaueferin und ihre Filme ueber die NSDAP-Parteitage pure Werbesendungen fuer Hitler und Co.

dass man sich hier so lange ueber so eine Person mit Esthetik unterhaelt, ist fuer mich peinlich zu nennen.

Es geht nicht um die Person, sondern um Körperästhetik, um die Idealisierte Darstellung des menschlichen Körpers und es geht darum ob, warum und welche Unterschiede es da gibt bzw geben soll, wie hier behauptet wird.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 17:39

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:46)

Und obs die gibt! Wenn man einem Laien eine naturwissenschaftliche Theorie zumindest im Ansatz erklären kann und er sie zumindest ansatzweise versteht, ist das ein ziemlich gutes Indiz (wenn auch natürlich nicht hinreichendes Kriterium) für die Konsistenz dieser Theorie.

Die Konsistenz einer Theorie ist nicht davon abhängig, ob Laien sie verstehen, sondern ob sie nachvollzuiehbar,ohne innere Widersprüche, in/an der Realität überprüfbar und falsifizierbar ist.
Theoretische Physiker interssiert herzlich wenig, ob Laien die Stringtheorien auch nur ansatzweise verstehen. Das ist überhaupt kein Kriterium für die Konsistenz einer Theorie.
Wissenschaftliche Theorien/Hypothesen werden in der Scientific Community diskutiert und nicht mit Laien.
Ich denke da nur an den jahrelangen Streit zwischen Susskind und Hawking um Schwarze Löcher. Die beiden hat nicht die Bohne interessiert, ob Laien verstehen, worüber die streiten.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 17:56

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 16:01)

Genau. Und das können die wenigsten Wissenschaftler. Diese wenig systematischen, in sich unlogischen und mit endlosen Paraphrasen versehenen Darlegungen, die ich hier zuweilen lesen muss (nicht bei dir), stoßen eher ab. Daher finde ich gut gemachte Populärwissenschaft manchmal recht interessant. Ich betone, gut gemachte. Dieses prägnante und verständliche Erläutern-Können von komplizierten Sachverhalten ist - wie du sagst - ein gutes Indiz für die Konsistenz der jeweiligen Theorie, aber auch für die menschlichen Qualitäten des jeweiligen Wissenschaftlers selbst. Diejenigen, die ich meine, können sich in ihre Zuhörer und Leser hineinversetzen und begeben sich quasi auf ihre Ebene, ohne sie dennoch für blöd zu verkaufen.

Seit wann sind denn Laien fähig, zu beurteilen ob eine wissenschaftliche Hypothese/Theorie "etwas taugt", ob sie konsistent ist oder nicht - noch dazu anhand von Populärwissenschaft? - Sind sie nicht!
Was interessieren "menschliche Qualitäten", ob ein Wissenschaftler gute, seriöse wissenschaftliche Arbeit leistet? - das interessiert überhaupt nicht. Der Wissenschaftler kann menschlich das größte Arschloch sein, wichtig sind die Ergebnisse seiner Arbeit - wichtig ist nur ob seine Theorien/Erklärungen hinreichend genau und zeitkernig gültig sind.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 18:59

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:44)

Ja, dieser oben zitierten Aussage der bösen Genderisten stimme ich zu: "Folglich liegt es nahe, biologische, soziale und auch kulturelle Faktoren zusammen zu denken". Das trifft im Grunde auf sämtliche Wissenschaften und alle Berufe zu, die sich mit dem Menschen befassen. Mit weitreichenden Folgen auch für die Politik. Ein guter genauer und seriöser Naturwissenschaftler wird sich also immer auch informieren, was die Geisteswissenschaften zu seinem Fachgebiet und zu anderen Themen sagen und umgekehrt. Und das sehr sachlich und ohne Schaum vorm Mund.

Wisssenschaftliches Arbeiten bedeutet nicht, sich "etwas zu denken" oder "etwas ausdenken", es geht darum nachzuweisen und um etwas nachweisen zu können, muss das überprüfbar und auch falsifizierbar sein . gilt sogar in Grenzen für die Geisteswissenschaften.
Wenn einfach nur irgenetwas in irgendeinem Zusammenhang "gedacht" wird, ist das nicht überprüfbar und auch nicht falsifizierbar.
Schonmal was von coccams razor gehört - auch wissenschaftliches Prinzip der Sparsamkeit genannt?
Dieses Prinzip besagt, dass von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt, die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen ist.
Und
Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.

Mit diesem Prinzip der Sparsamkeit ist die Forderung verbunden, dass für jeden Untersuchungsgegenstand nur eine einzige hinreichende Erklärung anzuerkennen ist.
Und das wiederum bedeutet, dass eben nicht aus allen möglichen Blickwinkeln betrachtet werden kann/darf, weil dann a) zu viele zusätzliche Variablen und Hypothesen einfließen und b) mehrere Erklärungen möglich wären, von denen alle oder keine hinreichend sind.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Mi 11. Okt 2017, 19:14

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 18:56)

Seit wann sind denn Laien fähig, zu beurteilen ob eine wissenschaftliche Hypothese/Theorie "etwas taugt", ob sie konsistent ist oder nicht - noch dazu anhand von Populärwissenschaft? - Sind sie nicht!
Was interessieren "menschliche Qualitäten", ob ein Wissenschaftler gute, seriöse wissenschaftliche Arbeit leistet? - das interessiert überhaupt nicht. Der Wissenschaftler kann menschlich das größte Arschloch sein, wichtig sind die Ergebnisse seiner Arbeit - wichtig ist nur ob seine Theorien/Erklärungen hinreichend genau und zeitkernig gültig sind.


Sorry, meine Beste, du bemühst dich zwar redlich, mich hier permanent als ahnungslos und deppert hinzustellen, doch ich muss dich enttäuschen: Ich kenne mich mit einigen Dingen recht gut aus, unter anderem auch mit Sprache und Stil und mit dem Schreiben guter populärwissenschaftlicher Texte. Es geht schlicht darum, schwierige Sachverhalte möglichst einfach und verständlich zu erklären. Leute, die klar strukturiert, einfach und verständlich schreiben, sind nicht blöd. Im Gegenteil. Du solltest bedenken, dass du dich hier in keinem wissenschaftlichen Diskurs befindest, sondern in einem Politik-Forum, wo Menschen aller Couleur und verschiedenen Bildungsgrades mitlesen und mitschreiben. Da ist dieses verklausulierte Kauderwelsch einfach mal nicht angebracht. Mal abgesehen von dem ständig hoch erhobenen Zeigefinger, der ebenfalls eher abstößt, statt Interesse zu wecken. Und was ich oben genau meinte, wird hier sehr gut beschrieben:

Zitat:

Sie fürchten ihre Kollegen und flüchten sich in Kauderwelsch: Deutsche Wissenschaftler trauen sich viel zu selten, klar zu schreiben. Oft verklausulieren sie selbst banalste Gedanken. Ein Fehler, meint der Schreibtrainer Markus Reiter - und zeigt, wie es anders gehen könnte...

... Kein Wunder, dass Deutsch als Wissenschaftssprache immer weiter an Bedeutung verliert. Selbst ausländische Forscher, die gut Deutsch sprechen, müssen in vielen Fällen vor der Prosa deutscher akademischer Autoren kapitulieren. Das hat System, sagt Teresa Löwe-Bahners, Lektorin für Sachbücher beim Stuttgarter Verlag Klett-Cotta: "Ein deutscher Wissenschaftler kann es sich kaum erlauben, populär zu schreiben, bevor er Mitte 40 ist." Universitätsakademiker in Deutschland trauten sich demnach kaum, ihre Texte an ein breiteres Publikum zu richten, solange sie keine dauerhafte Stelle an einer Universität haben, am besten eine Professur - aus Angst, dass ihnen dies schaden würde...

...In der Tat gilt es im deutschen akademischen Betrieb kaum als karrierefördernd, wenn man sich mit Büchern, die in einem Publikumsverlag erscheinen, an ein interessiertes Laienpublikum wendet. Ein Beispiel: Die Sprache gehört zu jenen Themen, für die sich viele Menschen interessieren. Dennoch gibt es keinen einzigen deutschen Linguisten, dessen Name einem interessierten Nicht-Fachmann sofort einfallen würde...

...Dabei wäre der Dialog zwischen Wissenschaft und Gesellschaft dringend notwendig. "Bildung ist heute wichtiger denn je, und vermitteln können wir Bildung nur, indem Fachleute ihre Elfenbeintürme verlassen und mit der breiten Öffentlichkeit kommunizieren lernen", bilanziert Bestsellerautor Schätzing.


http://www.spiegel.de/lebenundlernen/un ... 58029.html
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 20:19

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 20:14)

Sorry, meine Beste, du bemühst dich zwar redlich, mich hier permanent als ahnungslos und deppert hinzustellen, doch ich muss dich enttäuschen: Ich kenne mich mit einigen Dingen recht gut aus, unter anderem auch mit Sprache und Stil und mit dem Schreiben guter populärwissenschaftlicher Texte. Es geht schlicht darum, schwierige Sachverhalte möglichst einfach und verständlich zu erklären. Leute, die klar strukturiert, einfach und verständlich schreiben, sind nicht blöd.

Ich habe auch nicht behauptet, dass du blöd oder ahnungslos bist, sondern dass Laien nicht in der Lage sind, zu beurteilen, ob und inwieweit eine Theorie konsistent ist. Und was die Laien angeht, habe ich mich nicht ausgeschlossen, denn alles, was nicht mein Fachgebiet ist, bin auch ich Laie. Ich kann auch nicht beurteilen, ob die Erklärungen, die beispielsweise Ägyptologen liefern, konstistent sind, ob sie in sich schlüssig sind und noch weniger kann ich diese Erklärungen bewerten.
Das liegt nunmal in der Natur der Sache, dass man fachfremde Theorien/Erklärungen nur zur Kenntnis nehmen kann.
Natürlich wird versucht, komplizierte und komplexe Sachverhalte, auch für Laien verständlich darzulegen und zu erklären.
Das ändert aber nichts daran, dass Laien - mangels Ausbildung und Wissen - wissenschaftliche Theorien, hinsichtlich ihrer Konsistenz oder gar Gültigkeit nicht beurteilen können.
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