Gehalter Gender-gap

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Dark Angel
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Di 10. Okt 2017, 13:31

Selina hat geschrieben:(10 Oct 2017, 12:30)

Naja, an deiner Stelle würde ich mir schon Gedanken machen, wenn die von dir ständig wiederholten Äußerungen zu Genderfragen so dermaßen (zum Teil fast wörtlich) übereinstimmen mit der Ideologie einer rechtspopulistischen Partei. Ob du das nun schon vor der Partei-Gründung oder erst danach gesagt hast, spielt dabei nun wirklich keine Rolle.

Warum sollte ich mir Gedanken machen?
Wie gesagt, ich kann selber denken, das brauche ich weder eine AfD noch sonstwen dazu. Ich habe mich mit der Problematik Gender eingehend beschäftigt bevor ich den verlinkten Thread eröffnet habe und bin ganz unabhängig von irgendwelchen Parteien und/oder politischen Vereinigungen zu dem Ergebnis gekommen, dass Feminismus/Gender Studies gar nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Außerdem wurde ich auch beruflich mit Forderungen von Genderforschern konfrontiert, doch bitte die "Rolle der Frau in der Gesellschaft" mehr in den Vordergrund zu stellen - unabhängig jeglicher Beleglage, Stichwort Matriarchat - nach dem Motto "wir haben zwar keine Belege, aber es könnte doch immerhin sein".

Selina hat geschrieben:(10 Oct 2017, 12:30)Und nur mal nebenbei: In mir triffst du auch nicht auf irgendeine Hardcore-Feministin, die vom Geschlecht als "soziales Konstrukt" spricht oder gar von "sozialem Geschlecht". All das habe ich nie behauptet. Hat mit meiner Denkweise auch nichts zu tun. Zumal mich diese genetischen Fragen sehr interessieren, mindestens genauso sehr wie die sozialen. Ich gehöre bei der Genderproblematik auch zu keinem Flügel oder Fraktion oder Ideologie oder was auch immer. Das einzige, was ich kritisiere, ist deine rein biologische Betrachtungsweise, die das Soziale völlig außer acht lässt. Dahinter steckt natürlich eine Absicht. Schon klar. Denn wer die entsprechenden Verhältnisse, in denen Frauen zum Beispiel in Beruf und Familie agieren, mit betrachtet, der kommt früher oder später immer auch auf Dinge, die es zu verbessern gilt.

Ich lasse gar nichts außer Acht. Aber so wenig man ein Haus bauen kann, ohne vorher ein Fundament zu bauen, das das Haus trägt und ihm Halt gibt, so wenig kann man menschliches Sozialverhalten - die sozialen Aspekte, wie du es nennst - ohne die Biologie betrachten. Die Biologie und damit die evolutionär erworbenen Anlagen bilden die Grundlagen - das Fundament - für das gesamte menschliche Sozialverhalten, welches natürlich aufgrund von Intelligenz, Selbstreflektion und der Fähigkeit zur Erlangung intersubjektiven Konsens, sehr viel komplexer ausfällt, als das beispielsweise bei unseren nächsten Verwandten der Fall ist.
Grundlegende Verhaltensmuster gleichen sich allerdings. Und es gibt bei anderen Primaten die gleichen bzw ähnliche Verhaltensunterschiede zwischen Männchen und Weibchen wie beim Menschen zwischen Mann und Frau. Und das legt nahe, dass diese Verhaltensunterschiede eben nicht anerzogen nicht rein sozial (gesellschaftlich) erkärbar sind.
Das bedeutet doch nicht, dass es keine gewisse Variationsbreite gäbe. Im Mittel jedoch unterscheidet sich das Verhalten von Männern und Frauen - was sich halt auch in unterschiedlichen Fähigkeiten und Interessenlagen ausdrückt.
Das sind jedoch naturgegebene Unterschiede, die nicht moralisch bewertet werden dürfen, die nicht dazu führen dürfen, dass daraus irgendeine Möglichkeit zur Diskriminierung und/oder Benachteiligung abgeleitet werden dürfen.
Aber genau das wird getan und dagegen wende ich mich. Wenn Frauen Freude daran finden, sich um andere Menschen zu kümmern, mit anderen Menschen zu arbeiten und Berufe wählen, die diesen Interessen und Fähigkeiten am Nächsten kommen - dann ist das halt so. Es sind (sozial) wichtige und gesellschaftlich notwendige Berufe. Warum werden die - ohne Not - abgewertet, weil vorrangig von Frauen gewählt und ausgeführt werden?
Warum der Drang naturgebene Unterschiede um jeden Preis beseitigen zu wollen?

Selina hat geschrieben:(10 Oct 2017, 12:30) Da aber die Neurechten Veränderungen in wesentlichen gesellschaftlichen Fragen meiden wie der Teufel das Weihwasser, müssen sie eben so antiemanzipatorisch daherreden, wie sie es tun. Da wurde in Deutschland schon vieles erreicht und dieses enge Vater-Mutter-Kind-Familien-Bild der Neurechten bedeutet nun mal einen Rückschritt. Warum? Weil es die gesamte Vielfalt in der Gesellschaft nicht abbildet und damit andere Lebensformen ausgrenzt.

Ohne deine Seitenhiebe - alles rääächts - geht es nicht gelle?
Nicht gerade ein Zeichen dafür, dass du stichhaltige Argumente hast.
Gesellschaftliche Veränderungen müssen von "innen", aus der Gesellschaft heraus, kommen. Die können nicht erzwungen werden. "Politik muss dies" und "Politik muss das" konterkariert das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, widerspricht in höchstem Maße dem Selbstbestimmungsrecht jedes Menschen und mündet im Endeffekt in Bevormundung, Fremdbestimmung und Diktatur.
Wenn mehr Frauen in MINT-Fächern aktiv werden wollen, dann haben sie bereits die Möglichkeit das zu tun. Niemand verwehrt ihnen den Zugang zu diesen Fächern, aber niemand kann sie dazu zwingen, wenn sie (selbst) lieber Pädagogen, Lehrer, Kindererzieher, einen Pflegeberuf oder einfach Friseurin werden wollen. Wieso nimmt sich eine margninale Minderheit, das Recht heraus, Frauen vorschreiben zu wollen, was sie tun sollen, wie sie leben sollen?
Ich will niemandes Rechte beschneiden, aber ich will auch nicht, dass unter dem Deckmäntelchen der "Gleichstellung" Minderheiten gegenüber Mehrheiten bevorteilt werden. Die normale Famile (statistische Normalverteilung) besteht nunmal aus Vater-Mutter-Kind(ern) - immerhin 78% und daran ändern auch die (gerade mal) 7000 Patchwork-/Regenbogenfamilien nichts.
Ja es gibt sie, aber es sind Ausnahmen, Abweichungen vom Normalen.
Bei der normalen Familie handelt es sich absolut nicht um ein "enges" Familienbild, sondern um die Normalität, das am häufigsten auftretende Familienbild und zwar aus ganz natürlichen Gründen. Es sind nunmal nur Mann und Frau, die gemeinsam Kinder haben können und diese entsprechend gemeinsam aufziehen. Die 18% Alleinerziehenden sind nicht normal - i.S. auftretender Häufigkeit und die Patchwork-/Regenbogenfamilien sind die Ausnahme.
DAS ist die Realität und das wird sie auch bleiben - angesichts gerade mal 10% gleichgeschlechtlicher Präferenzen in der Gesamtbevölkerung.
Rechtlich gleichgestellte ASusnahmefälle haben nichts mit Vielfalt zu tun, sie sind und bleiben Ausnahmen.
Vielfalt bedeutet Auftreten mit einer inetwa gleichen Häufigkeit!

Selina hat geschrieben:(10 Oct 2017, 12:30) Und mal ganz nebenbei: Wer sich ständig so abwertend und beleidigend über andere wissenschaftlich arbeitende Kollegen äußert, nur weil man mit deren Fachgebieten nichts anfangen kann, der zeigt nur, wie eng die eigene Sicht ist. Große Forscher und Wissenschaftler der Vergangenheit zeichneten sich gerade dadurch aus, dass sie sich sehr interessiert mit den "Nachbarwissenschaften" befassten und ihnen Respekt zollten, statt sie permanent zu diffamieren. Letzteres Verhalten ist weit entfernt von jeglichem Wissenschafts-Ethos.

Oh - ich werte Wissenchaftler anderer Fachgebiete nicht ab - sofern es sich tatsächlich um Wissenschaftler handelt.
Nur haben Gender Studies nichts mit Wissenschaft zu tun und sich die Gender"forscher" keine Wissenschaftler.
Auch ein Geisteswissenschaftler muss seine Theorien/Hypothesen nachvollziehbar formulieren - ohne innere Widersprüche und auch die müssen (in bestimmten Grenzen) überprüfbar sein.
Das ist allerdings bei den Gender"forschern" nicht der Fall.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Di 10. Okt 2017, 15:20

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 14:31)

Oh - ich werte Wissenchaftler anderer Fachgebiete nicht ab - sofern es sich tatsächlich um Wissenschaftler handelt.
Nur haben Gender Studies nichts mit Wissenschaft zu tun und sich die Gender"forscher" keine Wissenschaftler.
Auch ein Geisteswissenschaftler muss seine Theorien/Hypothesen nachvollziehbar formulieren - ohne innere Widersprüche und auch die müssen (in bestimmten Grenzen) überprüfbar sein. Das ist allerdings bei den Gender"forschern" nicht der Fall.


In dieser Absolutheit ist das eben eine höchst zweifelhafte Behauptung. Die Gender Studies mögen relativ jung sein als vorwiegend interdisziplinär arbeitender Wissenschaftszweig, aber ihnen die wissenschaftliche Seriosität ganz abzusprechen, ist verfehlt und arrogant. Man sollte sich kritisch damit auseinandersetzen, ja, aber doch nicht mit Diffamierungen. Bei näherer Betrachtung dieser Gender Studies fällt natürlich schon auf, dass sie sich sehr vielen Angriffen ausgesetzt sehen und das meistens von rechts. Was mich dabei interessiert, ist die Motivation von rechts außen, die inhaltlichen Ansätze der Geschlechter-Studien ständig zu negieren, statt sich mit ihnen inhaltlich auseinanderzusetzen. Dass sie es tun, die Gender Studies zu kritisieren und abzulehnen, hab ich ja nun mehrfach lesen können. Jetzt fehlt nur noch das Warum, das Motiv. Dazu hätte ich schon selbst einige Ideen, aber am besten wäre es, fachlich bewanderte User (solche, die sich wirklich mit dem Zusammenhang/Widerstreit von Gender Studies und Rechtspopulismus auskennen) erklären es hier mal selbst. Vielleicht auch mal ein anderer als du, Dark Angel.

Dieses Gespräch mit einer Gender-Forscherin im Tagesspiegel ist als Hintergrund sehr zu empfehlen:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/strei ... 91646.html
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Di 10. Okt 2017, 16:56

Selina hat geschrieben:(10 Oct 2017, 16:20)

In dieser Absolutheit ist das eben eine höchst zweifelhafte Behauptung. Die Gender Studies mögen relativ jung sein als vorwiegend interdisziplinär arbeitender Wissenschaftszweig, aber ihnen die wissenschaftliche Seriosität ganz abzusprechen, ist verfehlt und arrogant. Man sollte sich kritisch damit auseinandersetzen, ja, aber doch nicht mit Diffamierungen. Bei näherer Betrachtung dieser Gender Studies fällt natürlich schon auf, dass sie sich sehr vielen Angriffen ausgesetzt sehen und das meistens von rechts. Was mich dabei interessiert, ist die Motivation von rechts außen, die inhaltlichen Ansätze der Geschlechter-Studien ständig zu negieren, statt sich mit ihnen inhaltlich auseinanderzusetzen. Dass sie es tun, die Gender Studies zu kritisieren und abzulehnen, hab ich ja nun mehrfach lesen können. Jetzt fehlt nur noch das Warum, das Motiv. Dazu hätte ich schon selbst einige Ideen, aber am besten wäre es, fachlich bewanderte User (solche, die sich wirklich mit dem Zusammenhang/Widerstreit von Gender Studies und Rechtspopulismus auskennen) erklären es hier mal selbst. Vielleicht auch mal ein anderer als du, Dark Angel.

Dieses Gespräch mit einer Gender-Forscherin im Tagesspiegel ist als Hintergrund sehr zu empfehlen:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/strei ... 91646.html

Hast du dich schon mal inhaltlich mit Gender Studies auseinander gesetzt?
Ich habe es getan! Und ich bin zu dem Schluss gekommen - es handelt sich nicht um Wissenschaft, sondern um Ideologie!
Die Genderideologie hat ihre Wurzeln im Marxismus, verwendet sogar die "Patriarchatsdefinition" die Friedrich Engels in seinem Werk "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats" verwendet und erweitert diesen sogar noch.
In Gender Studies wird nichts erforscht, da wird dekonstruiert, da bedient man sich der Methoden des Postkonstruktivismus, des Relativismus und der Diskursanalyse verwendet und sich der widerlegten Thesen des Behaviorismus bedient, derzufolge der Mensch als "unbeschriebenes Blatt" geboren wird.
Eine "Genderforscherin" Dr. Monika Setzwein versteigt sich zu er Behauptung:
"Die Rigidität und Ausschließlichkeit, mit der Menschen in Männer und Frauen aufgeteilt werden, geht also keineswegs auf naturgegebene Zwänge zurück, sondern die Zwei-Klassen-Gesellschaft ist ein soziales Ordnungsmuster, das in sozialen Praxen immer wieder neu hergestellt und bestätigt werden muss."
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse aus der Primatenforschung und der Säuglingsforschung werden als "unzulässig" abgelehnt.

Nennst du dergleichen Wissenschaft? Ich nicht - seriöse Wissenschaftler bedienen sich nicht, bereits widerlegten Thesen/Hypothesen als Beleg für ihre Aussagen.
Inhaltliche Kritik an der Arbeitsweise, der Methodik und den Thesen der Gender"forscher" kommt aus den Naturwissenschaften und sogar von von Gender"forschern" selbst.

Dein Mantra von der rääächtsmotivierten Kritik, die sich nicht mit Inhalten beschäftigt, kannst du getrost stecken lassen.
DU bist diejenige, die sich nicht mit den Argumenten der Kritiker auseinander setzt, DU bist diejenige die über keinerlei Gegenargumente verfügt, mit denen du die Argumente der Kritiker widerlegen könntest - DU sortierst gleich alles rääächts ein, du tabuisierst und weichst damit jeder inhaltlichen und sachlichen Diskussion aus.
Und damit gehst du sogar noch ein Stück weiter, als die Genderforscher selbst, die sich ebenfalls nicht inhaltlich mit der Kritik auseinander setzen, sondern mit der Person der Kritiker.

Du fragst nach dem Motiv der Kritik - nun seriöse Wissenschaftler - die wirklich wissenschaftlich arbeiten, sich wissenschaftlicher Methodik bedienen, formulieren ihre Hypothesen/Theorien nachvollziehbar, an der Realität überprüfbar, ohne innere Widersprüchen und falsifizierbar UND sie weichen keiner Kritik an ihren Hypothesen/Theorien aus, sie entziehen sich nicht der Scientific Community.
Aber genau das machen Gender"forscher" - Kritik wird nicht zugelassen
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Di 10. Okt 2017, 21:11

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 17:56)

Hast du dich schon mal inhaltlich mit Gender Studies auseinander gesetzt?
Ich habe es getan! Und ich bin zu dem Schluss gekommen - es handelt sich nicht um Wissenschaft, sondern um Ideologie!

Es ist kaum vorstellbar, dass sich irgendjemand aus dem Bereich Physik tatsächlich im Stil eines Richtungskampfs mit Astrologie auseinandersetzt. Ich könnte wetten, dass sämtliche seriösen Physiker dieser Welt die Positionierung zur Astrologie eher als lockere und gleichzeitig doch irgendwie seriöse Herausforderung annehmen, originelle, polemische, witzige Gegenbeiträge in gutem Sprachstil zu formulieren. Und im Grunde genommen selbst die völlig offensichtliche Unwissenschaftlichkeit der Astrologie noch als Herausforderung zur Gegenpositionierung annehmen. Und sei es nur aus Spaß und Freude am Disput. Aber selbst aus dieser Auseinandersetzung ist ganz sicher noch wissenschaftlicher Gewinn zu ziehen. Ehrlich! Mal ganz locker formuliert: Die bestpassende Attitüde zur Gegenpositionierung in akademisch gutem Stil außerhalb des offiziellen Programms besteht darin, mit einem Glas guten Weins anzustoßen und sich selbst auf ungewöhnlichste Dialoge - und sei es selbst mit Genderfoschern - ( wohlgemerkt: ohne *Innen, mein eigener Schwiegersohn, männlich, war zeitweilig an einem Genderforschungsinstitut tätig :p ) einzulassen. Wissenschaftlich und ganz ernsthaft interessant ist die Frage, warum es gerade in Diskussionen um solche soziokulturellen Abgrenzungen regelmäßig so unkultiviert zugeht. Und natürlich zuerst, worin die eigentlichen psychologischen Ursachen solcher verkrampften Distanzierungsagressivität besteht.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Di 10. Okt 2017, 22:08

In diesen Genderfragen scheint es bei der Neuen Rechten und in bestimmten konservativen Kreisen direkt ums Eingemachte zu gehen. Daher die Erregung. Denn es stimmt schon, wenn man die Wissenschaftlichkeit bestimmter Forschungen bestreitet, sagt man das normalerweise ein oder zwei Mal und gut isses. Eigentlich. Aber es wie ein Mantra so häufig zu wiederholen und das über Monate hinweg immer wieder, versehen mit Fettungen, Unterstreichungen und Verballhornungen bestimmter Begriffe, ja, das hat schon was. Da scheint der Frust wirklich ziemlich groß zu sein. Die "Argumentation" wirkt dann wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Auf der Seite der Bundeszentrale für politische Bildung fand ich eine kurze Dokumentation (siehe Zitat und Link) eines Workshops zu genau diesen Fragen.

Zitat:

Gender, das ist für Populisten ein rotes Tuch. Der Begriff wird als politisch korrekte Ideologie verschrien und entfacht immer wieder breitenwirksame Debatten. Populisten wettern dabei gegen die Zerstörung der – ihrer Meinung nach – natürlichen gesellschaftlichen Ordnung. Die argumentativen Linien und grundlegende Begriffsfragen rund um Gender und Gender Mainstreaming wurden im Workshop vorgestellt und diskutiert.

Gender ist zu einem Schlüsselbegriff populistischer Rhetorik geworden. Zwei Behauptungen sind zentral: Als Ideologie einer erzwungenen Vielfalt zerstört Gender angeblich familiäre Werte. Und die Gender Studies indoktrinieren und zersetzen den rationalen Wissenschaftsbetrieb. Dabei wird stets ein scheinbarer Gegensatz von Natur und Kultur gegeneinander ausgespielt. Für Populisten ist klar: Gender ist eine widernatürliche Entgrenzung. Wie Populisten argumentieren und welche Gegenbilder sie zeichnen, das wurde im Workshop erarbeitet.

Matthias Müller eröffnete den Workshop mit zwei Zitaten aus dem Parteiprogramm der Alternative für Deutschland. Darin heißt es, Gender zerstöre die natürliche Grundlage der Familie und Gender Studies seien ein scheinakademisches Fach, das der Wissenschaftlichkeit an den Universitäten Schaden zufüge. Gender, das sei überdies nicht nur ein Feindbild rechter Populisten, sondern auch bei Evangelikalen, Männerrechtlern und in der sogenannten bürgerlichen Mitte anschlussfähig, so Müller.


http://www.bpb.de/veranstaltungen/dokum ... genderwahn
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 08:27

Selina hat geschrieben:(10 Oct 2017, 23:08)

In diesen Genderfragen scheint es bei der Neuen Rechten und in bestimmten konservativen Kreisen direkt ums Eingemachte zu gehen. Daher die Erregung. Denn es stimmt schon, wenn man die Wissenschaftlichkeit bestimmter Forschungen bestreitet, sagt man das normalerweise ein oder zwei Mal und gut isses. Eigentlich. Aber es wie ein Mantra so häufig zu wiederholen und das über Monate hinweg immer wieder, versehen mit Fettungen, Unterstreichungen und Verballhornungen bestimmter Begriffe, ja, das hat schon was. Da scheint der Frust wirklich ziemlich groß zu sein. Die "Argumentation" wirkt dann wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Auf der Seite der Bundeszentrale für politische Bildung fand ich eine kurze Dokumentation (siehe Zitat und Link) eines Workshops zu genau diesen Fragen.

Zitat:

Gender, das ist für Populisten ein rotes Tuch. Der Begriff wird als politisch korrekte Ideologie verschrien und entfacht immer wieder breitenwirksame Debatten. Populisten wettern dabei gegen die Zerstörung der – ihrer Meinung nach – natürlichen gesellschaftlichen Ordnung. Die argumentativen Linien und grundlegende Begriffsfragen rund um Gender und Gender Mainstreaming wurden im Workshop vorgestellt und diskutiert.

Gender ist zu einem Schlüsselbegriff populistischer Rhetorik geworden. Zwei Behauptungen sind zentral: Als Ideologie einer erzwungenen Vielfalt zerstört Gender angeblich familiäre Werte. Und die Gender Studies indoktrinieren und zersetzen den rationalen Wissenschaftsbetrieb. Dabei wird stets ein scheinbarer Gegensatz von Natur und Kultur gegeneinander ausgespielt. Für Populisten ist klar: Gender ist eine widernatürliche Entgrenzung. Wie Populisten argumentieren und welche Gegenbilder sie zeichnen, das wurde im Workshop erarbeitet.

Matthias Müller eröffnete den Workshop mit zwei Zitaten aus dem Parteiprogramm der Alternative für Deutschland. Darin heißt es, Gender zerstöre die natürliche Grundlage der Familie und Gender Studies seien ein scheinakademisches Fach, das der Wissenschaftlichkeit an den Universitäten Schaden zufüge. Gender, das sei überdies nicht nur ein Feindbild rechter Populisten, sondern auch bei Evangelikalen, Männerrechtlern und in der sogenannten bürgerlichen Mitte anschlussfähig, so Müller.


http://www.bpb.de/veranstaltungen/dokum ... genderwahn

Selina - du hast meine Frage nicht beantwortet!
Hast du dich (jemals) inhaltlich mit Gender Studies beschäftigt?
Hast du daraus ableitend Argumente, die für die Wissenschaftlichkeit von Gender Studies sprechen?

Was du hier vorbringst, ist nichts weiter als argumentationslose Polemik und mantramäßiges "in die rechte Ecke stellen".

2013(!) drehte der norwegische Soziologe und Komiker Harald Eia eine Dokumentation mit dem Titel:
"Gehirnwäsche: Das Gleichstellungs-Paradox"
https://www.youtube.com/watch?v=3OfoZR8aZt4


Hier kannst du dir die Doku ansehen - mit Untertiteln.

Eia ging in dieser Doku Fragen nach, warum trotz aller Gleichstellungspolitik und Genderforschung - derzufolge es ja außer anatomischen Unterschieden, keine zwischen Männern und Frauen gäbe, Fähigkeiten und Interessen bei Männern und Frauen gleich seien. Er konfronierte sowohl Genderforscher als auch Naturwissenschaftler mit den gleichen Fragen, aber auch mit den jeweiligen Antworten.
Während Naturwissenschaftler auf entsprechende Erkenntnisse und Erklärungen aus der Säuglingsforschung und Primatenforschung verweisen konnten und anhand dieser auch belegen konnten, dass es biologisch bedingte angeborene geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede gibt, die sich auch auf Fähikeiten und Interesssen auswirken und die bei der Berufswahl, eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen, hatten die Genderforscher gar keine Forschungsergebnisse vorzuweisen und die machten nicht einmal einen Hehl daraus. Für sie galt (gilt) das Dogma - alles nur "sozial konstuiert", Biologie interessiert nicht, Biologen betreiben "altmodische Forschung" - sie hätten schließlich ihre Thesen und nur diese Thesen hätten Anspruch auf Wahrheit. In einem Satz - sie leugneten und negierten die Relevanz naturwissenschaftlicher Forschungsergebnisse und Erkenntnisse.
Wie formulierst du das immer abwertend und ablehnend "Biologismus"

Harald Eias Dokumentation löste in Norwegen eine Debatte aus, in deren Ergebnis die Gelder für Gender Studies gestrichen und das staatliche Gender-Institut geschlossen wurde!

Die Streichung der Gelder und die Schließung des Institutes erfolgte ganz sicher nicht, weil Gender Studies seriöse Wissenschaft ist, die relevante Forschungsergebnisse liefert und auch nicht auf Druck von räääächts!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Keoma » Mi 11. Okt 2017, 08:31

Alice Schwarzer als Neurechte zu verorten, hat einen gewissen Charme.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 11. Okt 2017, 09:10

Keoma hat geschrieben:(11 Oct 2017, 09:31)

Alice Schwarzer als Neurechte zu verorten, hat einen gewissen Charme.


Alice Schwarzer ist eine Neurechte. Aber sowas von! Dass, wie Schwarzer in ihrem jüngsten Buch "Der Schock" schreibt, die Ereignisse der Silvesternacht in Köln nicht - wie es wissenschaftlich rechtschaffen wäre - aus einem komplexen Zusammenspiel verschiedener Faktoren herleitet sondern kulturalistisch aus einem angeblichen "Wesen des Islam", ist eine typisch rechtspopulistische Erzählung. Noch mehr rechtsstehend verortete sich selbst, indem sie maßgeblich an den Rehabilitationsversuchen für Hitlers Lieblingsregisseurin Riefenstahl beteiligt war.

Dass Riefenstahl ihre biologistisch-rassistische Haltung auch in den Werken der Nachkriegszeit, wie etwa den afrikanischen Photodokumentationen, de facto nie aufgegeben hat, ist ein schwieriges, interessantes Thema, das in einem extra-Thread behandelt werden sollte.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 11. Okt 2017, 09:23

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 09:27)
Harald Eias Dokumentation löste in Norwegen eine Debatte aus, in deren Ergebnis die Gelder für Gender Studies gestrichen und das staatliche Gender-Institut geschlossen wurde!

Die Streichung der Gelder und die Schließung des Institutes erfolgte ganz sicher nicht, weil Gender Studies seriöse Wissenschaft ist, die relevante Forschungsergebnisse liefert und auch nicht auf Druck von räääächts!

Sowohl in dem von dir zitierten Beitrag Selinas als auch in dem von Selina zitierten Beitrag aus dem BPB ging es an keiner Stelle um den Nachweis oder auch nur die Behauptung, dass Genderforschung wissenschaftlich seriös sei. Es ging um was ganz anderes: Warum die Kritik an Genderforschung sich nicht - wie etwa die an "Parapsychologie" - an akademische Spielregeln hält und einfach wissenschaftliche Gegenargumente vorlegt. Sondern darüberhinaus mit Gift und Galle um sich wirft. Und die Antwort darauf kann durch eine politische Einordnung dieser Kritik sehr wohl gegeben werden.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Mi 11. Okt 2017, 09:46

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 09:27)

Für sie galt (gilt) das Dogma - alles nur "sozial konstuiert", Biologie interessiert nicht, Biologen betreiben "altmodische Forschung" - sie hätten schließlich ihre Thesen und nur diese Thesen hätten Anspruch auf Wahrheit. In einem Satz - sie leugneten und negierten die Relevanz naturwissenschaftlicher Forschungsergebnisse und Erkenntnisse.
Wie formulierst du das immer abwertend und ablehnend "Biologismus".


Vorerst letzte Bemerkung von mir dazu beziehungsweise letzte Bemerkung dazu zu dir. Denn falls sich mal jemand anderes mit nem anderen, vielleicht neuen Blickwinkel zum Thema zu Wort meldet, schaue ich mal, ob mich die Diskussion wieder interessieren könnte und ich was dazu zu sagen hätte. Also letzte Bemerkung in deine Richtung:

Das ist ja gerade der Kern deines Missverständnisses: Die Genderforscher negieren die Relevanz wissenschaftlicher Erkenntnisse überhaupt nicht. Sie sehen sie lediglich im Zusammenhang mit ihrer sozialen Bedeutung. Zum Menschsein und zur Menschwerdung gehören nun mal beide Seite: Die biologische und die soziale (mal abgesehen von den vielen anderen Seiten, die es dabei ebenfalls noch zu betrachten gäbe). Es gibt einen regen Austausch zwischen Genderforschern und Naturwissenschaftlern, siehe das von mir verlinkte Interview. Und es hat bei den gender studies anfangs auch paar Zuspitzungen gegeben, die ich ebenfalls für völlig überzogen halte, etwa die Geschichte vom "Geschlecht als soziales Konstrukt". Aber solche Ausrutscher gibt es halt in neuen Bereichen, die sich erst ausprobieren. Sagte ich bereits. Und mir, die ich mich diesen Fragen mehr als interessierte "Alltags-Person" und nicht als Wissenschaftlerin nähere, geht es ebenfalls um diesen Zusammenhang, um diese beiden Seiten: Die biologische und die soziale. Dass beides eng zusammengehört und sich gegenseitig beeinflusst, ist anhand jedes einzelnen Menschenlebens deutlich zu sehen und nachzuweisen. Viele wichtige Berufe (meiner auch), deren "Arbeitsgegenstand" der Mensch ist, wären gar nicht denkbar ohne diese sich wechselseitig bedingenden Seiten. Die Dinge ausschließlich biologisch zu betrachten, wie du das tust, ist einseitig und in der Endkonsequenz Biologismus. Punkt.

Kleiner Nachsatz: Im Übrigen wird es zukünftig noch viel mehr Vernetzungen und viel mehr interdisziplinäres wissenschaftliches Arbeiten geben, als das heute der Fall ist. Davon bin ich fest überzeugt. Und die von dir so gescholtenen gender studies, die ja vorwiegend interdisziplinär vorgehen, werden ebenfalls noch sehr viel mehr ein selbstverständlicher Bestandteil der Wissenschaften werden mit allen dazugehörigen Vernetzungen. Je komplexer die Welt und die Entwicklungsprozesse noch werden und je mehr wir von diesen Zusammenhängen ("was die Welt im Innersten zusammenhält", Goethe) wissen und weiter wissen wollen, desto wichtiger wird dieses interdisziplinäre Herangehen sein. Hier mal einige interessante Beispiele, wie heute schon interdisziplinär gearbeitet und geforscht wird:

https://de.wikipedia.org/wiki/Interdisz ... #Beispiele
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Keoma » Mi 11. Okt 2017, 09:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:10)

Alice Schwarzer ist eine Neurechte. Aber sowas von! Dass, wie Schwarzer in ihrem jüngsten Buch "Der Schock" schreibt, die Ereignisse der Silvesternacht in Köln nicht - wie es wissenschaftlich rechtschaffen wäre - aus einem komplexen Zusammenspiel verschiedener Faktoren herleitet sondern kulturalistisch aus einem angeblichen "Wesen des Islam", ist eine typisch rechtspopulistische Erzählung. Noch mehr rechtsstehend verortete sich selbst, indem sie maßgeblich an den Rehabilitationsversuchen für Hitlers Lieblingsregisseurin Riefenstahl beteiligt war.

Dass Riefenstahl ihre biologistisch-rassistische Haltung auch in den Werken der Nachkriegszeit, wie etwa den afrikanischen Photodokumentationen, de facto nie aufgegeben hat, ist ein schwieriges, interessantes Thema, das in einem extra-Thread behandelt werden sollte.


Zuviel Sokolowsky gelesen?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 11. Okt 2017, 10:04

Keoma hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:51)

Zuviel Sokolowsky gelesen?

Um den biologistischen Rassismus der Riefenstahl zu erkennen, brauche ich gar nix lesen sondern nur ihre Vor- und Nachkriegsfilme auf mich wirken zu lassen. Bis zu ihrem Tod die bruchlose Fortsetzung einer Ästhetik der Idealisierung des Körpers außerhalb und unabhängig von sozialen, persönlichen Beziehungen und allgemein Lebenszusammenhängen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Keoma » Mi 11. Okt 2017, 10:10

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:04)

Um den biologistischen Rassismus der Riefenstahl zu erkennen, brauche ich gar nix lesen sondern nur ihre Vor- und Nachkriegsfilme auf mich wirken zu lassen. Bis zu ihrem Tod die bruchlose Fortsetzung einer Ästhetik der Idealisierung des Körpers außerhalb und unabhängig von sozialen, persönlichen Beziehungen und allgemein Lebenszusammenhängen.


Und die Ästhetik und Idealisierung des Körpers ist zutiefst rechts.
Das beweisen diese ganzen Renaissance-Nazis.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 10:11

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:23)

Sowohl in dem von dir zitierten Beitrag Selinas als auch in dem von Selina zitierten Beitrag aus dem BPB ging es an keiner Stelle um den Nachweis oder auch nur die Behauptung, dass Genderforschung wissenschaftlich seriös sei. Es ging um was ganz anderes: Warum die Kritik an Genderforschung sich nicht - wie etwa die an "Parapsychologie" - an akademische Spielregeln hält und einfach wissenschaftliche Gegenargumente vorlegt. Sondern darüberhinaus mit Gift und Galle um sich wirft. Und die Antwort darauf kann durch eine politische Einordnung dieser Kritik sehr wohl gegeben werden.

MIR ging es um den Nachweis, ob Genderforschung/Gender Studies überhaupt wissenschaftlich sind oder ob es sich um Ideologie handelt - und zwar von Anfang an!
Die Kritik an der Genderforschung/Gender Studies hält sich sehr wohl an akademische Spielregeln.
Naturwissenschaftler sind ja gerde diejenigen, die wissenschaftliche Gegenargumente bringen - nämlich die Ergebnisse empirischer Feldforschung.
Wer mit Gift und Galle um sich wirft, sich nicht auf die Argumente der "Gegenseite" einlässt, sich stattdessen mit der Person des Kritikers beschäftigt, sind ja gerade die Gender"forscher". Das tun die selbat dann, wenn die Kritik an Arbeitsweise und Methodik, an der Relevanz der "Forschungsergebnisse" aus den eigenen Reihen kommt.

Da kann die Antwort eben NICHT durch politische Einordnung gegeben werden. Das sind nicht weiter als Ablenkungs- und Ausweichmanöver, um nur ja keine inhaltliche Auseinandersetzung zu riskieren. Mit Argumentation hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Mi 11. Okt 2017, 10:13

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:10)

Alice Schwarzer ist eine Neurechte. Aber sowas von! Dass, wie Schwarzer in ihrem jüngsten Buch "Der Schock" schreibt, die Ereignisse der Silvesternacht in Köln nicht - wie es wissenschaftlich rechtschaffen wäre - aus einem komplexen Zusammenspiel verschiedener Faktoren herleitet sondern kulturalistisch aus einem angeblichen "Wesen des Islam", ist eine typisch rechtspopulistische Erzählung. Noch mehr rechtsstehend verortete sich selbst, indem sie maßgeblich an den Rehabilitationsversuchen für Hitlers Lieblingsregisseurin Riefenstahl beteiligt war.

Dass Riefenstahl ihre biologistisch-rassistische Haltung auch in den Werken der Nachkriegszeit, wie etwa den afrikanischen Photodokumentationen, de facto nie aufgegeben hat, ist ein schwieriges, interessantes Thema, das in einem extra-Thread behandelt werden sollte.


:thumbup: Gut, dass das mal jemand sagt, dass Alice Schwarzer schlicht ne Neurechte ist. Traut man sich ja fast gar nicht auszusprechen bei ihrer früheren progressiven Vorgeschichte. Aber es stimmt schon: Zuerst rutschte sie immer mehr ins konservative bis erzkonservative Denken hinein, wo ich schon dachte, das gibts ja wohl nicht. Aber neuerdings wirds richtig neurechts bei ihr. Sie würde als Autorin gut zur "Achse des Guten" passen. Falls sie da nicht schon schreibt ;)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Keoma » Mi 11. Okt 2017, 10:18

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:13)

:thumbup: Gut, dass das mal jemand sagt, dass Alice Schwarzer schlicht ne Neurechte ist. Traut man sich ja fast gar nicht auszusprechen bei ihrer früheren progressiven Vorgeschichte. Aber es stimmt schon: Zuerst rutschte sie immer mehr ins konservative bis erzkonservative Denken hinein, wo ich schon dachte, das gibts ja wohl nicht. Aber neuerdings wirds richtig neurechts bei ihr. Sie würde als Autorin gut zur "Achse des Guten" passen. Falls sie da nicht schon schreibt ;)


Und was ist so neurechts bei ihr?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon pikant » Mi 11. Okt 2017, 10:18

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:10)

Alice Schwarzer ist eine Neurechte..


und als Femenistin ein Totalausfall und auch ihre Haltung zur Prostitution kann man rechts fast nicht mehr ueberholen und vom Selbstbestimmungsrecht der Frau ist diese Rechtlerin meilenweit entfernt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 10:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:04)

Um den biologistischen Rassismus der Riefenstahl zu erkennen, brauche ich gar nix lesen sondern nur ihre Vor- und Nachkriegsfilme auf mich wirken zu lassen. Bis zu ihrem Tod die bruchlose Fortsetzung einer Ästhetik der Idealisierung des Körpers außerhalb und unabhängig von sozialen, persönlichen Beziehungen und allgemein Lebenszusammenhängen.

Was ist an Körperästhetik bzw an der Idealisierung des menschlichen Körpers/des nackten menschlichen Körpers rechts?
Kannst du das mal erklären?
Ich habe dich schon mal gefragt:
Was ist denn eigentlich "Körperästhetik Sorte Riefenstahl"?
Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.

Erkläre mir doch bitte mal die Unterschiede bzw Besonderheiten - Zeitgeschmack und ggf. innerer Pathos mal außen vor - die dieser Körperästhetik zugrunde liegen und wo bzw da irgendeine "Körperfixiertheit" zu finden ist.
Würde mich wirklich mal interessieren, wie du jedesmal den "Schlenker" von Darstellung des nackten menschlichen Körpers über - in diesem Fall - Prüderie zu Riefenstahl hinkriegst.

Deine Erklärung/Begründung würde mich doch sehr interessieren!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Mi 11. Okt 2017, 10:30

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:23)

Sowohl in dem von dir zitierten Beitrag Selinas als auch in dem von Selina zitierten Beitrag aus dem BPB ging es an keiner Stelle um den Nachweis oder auch nur die Behauptung, dass Genderforschung wissenschaftlich seriös sei. Es ging um was ganz anderes: Warum die Kritik an Genderforschung sich nicht - wie etwa die an "Parapsychologie" - an akademische Spielregeln hält und einfach wissenschaftliche Gegenargumente vorlegt. Sondern darüberhinaus mit Gift und Galle um sich wirft. Und die Antwort darauf kann durch eine politische Einordnung dieser Kritik sehr wohl gegeben werden.


Ja und nein. Ich hab in der weiteren Familie eine "Genderforscherin", und an deren wissenschaftlich seriöser Arbeitsweise hat, soweit ich das einschätzen kann, noch keiner gezweifelt. So richtig ich deine Argumentation ansonsten finde, kann ich dir in dem einen Punkt, dass die Genderforschung wissenschaftlich nicht seriös sei, nicht zustimmen. Das wird von verschiedenen Seiten immer nur behauptet, dass das so sei, aber nicht bewiesen. Engelchens scheinbare "Belege" aus den Anfangsjahren der gender studies werden ja von Genderforschern selbst inzwischen kritisch gesehen. Nee, lasst die Leute mal forschen; zumal es auf allen Gebieten heute immer wichtiger wird, zu schauen, wie der Mensch lebt (global gesehen), in welchen Verhältnissen und warum diese Verhältnisse verbessert/verändert/transformiert werden müssen, für Frauen und für Männer, um das Menschsein überhaupt auf lange Sicht weiter möglich zu machen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Keoma » Mi 11. Okt 2017, 10:35

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:28)

Was ist an Körperästhetik bzw an der Idealisierung des menschlichen Körpers/des nackten menschlichen Körpers rechts?
Kannst du das mal erklären?
Ich habe dich schon mal gefragt:
Was ist denn eigentlich "Körperästhetik Sorte Riefenstahl"?
Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.

Erkläre mir doch bitte mal die Unterschiede bzw Besonderheiten - Zeitgeschmack und ggf. innerer Pathos mal außen vor - die dieser Körperästhetik zugrunde liegen und wo bzw da irgendeine "Körperfixiertheit" zu finden ist.
Würde mich wirklich mal interessieren, wie du jedesmal den "Schlenker" von Darstellung des nackten menschlichen Körpers über - in diesem Fall - Prüderie zu Riefenstahl hinkriegst.

Deine Erklärung/Begründung würde mich doch sehr interessieren!


Weil es den Nazis gefallen hat, muss es rechts sein.
Diese kleinkindliche Logik findet man doch laufend im Forum.
Der politische Gegner muss einfach falsch liegen, bei allem, sonst funktioniert die Schwarz/Weiß - Denke nicht mehr.

Darf man auch "Les Préludes" von Liszt nicht mehr hören?
Jeder hat ein Recht auf meine Meinung.

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