Gehalter Gender-gap

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schokoschendrezki
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Mai 2017, 10:19

Maskulist hat geschrieben:(19 May 2017, 11:13)
Noch heute gibt es die Wehrpflicht.

Naja. Eine dauerhaft ausgesetzte Wehrpflicht ist aber noch ein Stückchen irrelevanter als ein nicht angewendetes aber bestehendes Gesetz.

Ich werde als Mann jedenfalls nicht diskriminiert. Nirgends. Auch nicht das kleinste bissel.
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Dark Angel
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Fr 19. Mai 2017, 10:33

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 10:32)

Trivialerweise bestehen die Menschen nur aus einem großen Haufen von Molekülen. Alles ist insofern biologisch in Gang gesetzt.

Andererseits: Naturgesetze sind objektiv. Es hängt von biologischen Gegebenheiten ab, wann der Mensch auf die Erfindung des Rades kommt. Aber das Rad als solches, als mathematisch-physikalisches Prinzip existiert völlig unabhängig. Mindestens insofern ist der Fortgang der menschlichen Geschichte - soziale Strukturen eingeschlossen - keineswegs allein durch Anpassungsmechanismen determiniert.

Naturgesetze sind Beschreibungen von beobachteten Regelmäßigkeiten in realen Systemen. Nicht mehr und nicht weniger!
Das Rad "als mathematisch-physikalisches Prinzip" existiert eben nicht unabhängig von menschlichem Wirken, weil "mathematisch-physikalische Prinzipien" Beschreibungen von beobachteten Regelmäßigkeiten in (einem) realen System sind. Ohne die Erfindung des Rades ist auch keine Beschreibung des "mathematisch-physikalischen Prinzips" möglich. Archimedes formulierte und beschrieb die Hebelgesetze aufgrund Jahrzehntausende langer regelmäßiger Beobachtung.
Es hängt eben nicht von biologischen Gegebenheiten ab, wann der Mensch das Rad erfindet, ob er es überhaupt erfindet. Das ist Unsinn!
Menschliche Geschichte IST ein Anapssungsmechanismus nichts anderes, soziale Strukturen SIND "Anpassungsmechanismus", SIND Selektionsfaktor, soziale Strukturen HABEN sich evolutionär als Seklektionsfaktor entwickelt, sie bieten einen evolutionären Üerlebensvorteil - nichts anderes!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Mai 2017, 10:51

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 11:33)
Das Rad "als mathematisch-physikalisches Prinzip" existiert eben nicht unabhängig von menschlichem Wirken, weil "mathematisch-physikalische Prinzipien" Beschreibungen von beobachteten Regelmäßigkeiten in (einem) realen System sind.

Subjektiven Idealismus nennt man, glaube ich, diese Weltsicht.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Maskulist » Fr 19. Mai 2017, 11:07

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 11:19)

Naja. Eine dauerhaft ausgesetzte Wehrpflicht ist aber noch ein Stückchen irrelevanter als ein nicht angewendetes aber bestehendes Gesetz.

Ich werde als Mann jedenfalls nicht diskriminiert. Nirgends. Auch nicht das kleinste bissel.

Die Wehrpflicht kann jederzeit mit einer einfachen Bundestagsmehrheit wieder eingeführt werden - selbstverständlich nur für Männer.
Auch an Dich die Frage:
Welche gültigen Gesetze und Verordnungen gibt es in D, welche Frauen oder Teile von Frauen benachteiligen oder diskriminieren? Wie viele gültige Gesetze und Verordnungen gibt es in D, welche Männer oder Teile von Männern bevorzugen?

Auch schön für Dich, dass Du nicht diskriminiert wirst.
Hier mal ein paar Beispiele aus einem anderen Thread, die ich gepostet habe:
1.) Häusliche Gewalt:
Die Opfer häuslicher Gewalt sind in etwa gleich verteilt, was mehr als 400 Studien und Untersuchungen belegen. Gibt es auch gleich viele Hilfsangebote für Frauen und Männer?
a). Es gibt mehr als 430 Frauenhäuser (alle staatlich subventioniert) - aber nur 3 Männerhäuser (reine Spendenfinanzierung).
b). Es gibt ein zentrales Hilfetelefon für Frauen - aber nicht für Männer
c). Es gibt fast überall Beratungsstellen für Frauen - aber keine für Männer
d). Es gibt überall Hilfsprogramme für weibliche Opfer häuslicher Gewalt - aber so gut wie keine für Männer
e). Es gibt keine Hilfsprogramme für weibliche Täter - aber viele für männliche Täter

2.) Kriminalität
a). Frauen machen weltweit ca. 10% der Mordopfer aus - trotzdem wird in vielen Ländern (z.B. Argentinien) der Mord an Frauen stärker bestraft, als der an Männern.
b). In Krimis werden überwiegend weibliche Mordopfer gezeigt.
c). Weibliche Opfer werden in den Medien stets besonders hervorgehoben (es starben auch Frauen und Kinder).
d). Frauen werden für Vergehen deutlich geringer bestraft, wie Männer
e). Sind Mädchen Opfer, gibt es internationale Aufmerksamkeit (#bringbackourgirls), sterben Jungen, sind es Randnotizen.

3.) Wirtschaft
a). Frauen werden durch Frauenquoten in elitäre Jobs gehievt, unabhängig von der Qualifikation.
b). Frauen dürfen Gleichstellungsbeauftragte wählen - Männer nicht.
c). Frauen werden durch die Gleichstellungsgesetze besonders gefördert. Laut Gleichstellungsgesetze gibt es auch nur ein Geschlecht welches unterrepräsentiert sein kann - nämlich Frauen.
d). Die "Gender Pay Gap" wird immer wieder hervorgekramt, obwohl es bei der bereinigten GPG keinen nennenswerten Gehaltsunterschied mehr gibt (< 2%).
e). 94% aller tödlichen Opfer von Arbeitsunfällen sind Männer
f). 24 von 25 sogenannten "Todesberufen" werden fast ausschließlich von Männern ausgeübt.

4.) Gesetzgebung
a). Es gibt kein Gesetz und keine Verordnung, welche Frauen benachteiligt oder Männer bevorzugt. Aber es gibt diverse Gesetze, welche Frauen bevorzugen und Männer benachteiligen.
b). Ein Mann hat kein Recht, über ungeborene Kinder mitzuentscheiden.
c). Ein unverheirateter Mann kann es nicht verhindern, wenn die Mutter das Kind zur Adoption freigibt.
d). Ein Kuckucksvater hat nur zwei Jahre Zeit, die Vaterschaft anzufechten. Umgekehrt hat ein biologischer Vater es schwer, bei einem verheirateten Paar die Vaterschaft durchzusetzen, da dort automatisch der Ehemann der Vater ist.
e). Mütter, die einem Mann ein Kind unterschieben, werden nicht bestraft. Wird einer Frau ein Kind untergeschoben, ist es ein Verbrechen.

5.) Gesundheit.
a). Frauen haben eine um 5-6 Jahre höherer Lebenserwartung - trotzdem gibt es nur Frauengesundheitsberichte, aber keine Männergesundheitsberichte.
b). Frauen steht deutlich früher über die Krankenkassen Krebsvorsorge zu.
c). Von den 4 häufigsten Todesarten der Geschlechter sind 3 identisch. Die 4. Todesart bei Frauen steht auf der Agenda des Gesundheitsministeriums, die der Männer nicht.

6.) Politik
a). Alle Bundestagsparteien haben eine Frauenquote, welche zum Teil deutlich über dem Mitgliederanteil der Frauen liegt.
b). Alle Bundestagsparteien setzen sich für Frauenrechte ein - keine Bundestagspartei interessiert sich für die Benachteiligung und Diskriminierung von Männern.
c). Die Satzung der Grünen und der Linken beinhaltet spezielle Frauenstatute

7.) Öffentlichkeit
a). Greift ein Mann in der Öffentlichkeit eine Frau an, bekommt sie sofort Hilfe. Greift eine Frau einen Mann an, interessiert es kaum jemanden.
b). Wird eine Frau von einem Mann unangemessen angesprochen, ist es sexuelle Belästigung, umgekehrt soll sich der Mann doch nicht so haben.
c). An vielen amerikanischen Universitäten reicht die bloße Behauptung der sexuellen Belästigung aus, einen Mann von der Uni fliegen zu lassen (+ einen nicht löschbaren Eintrag ins Sexualstraftäter-Register).

undundundund.

Aber neiiiiiiiiiiiiiiiiin, Du wirst nicht diskriminiert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Fr 19. Mai 2017, 11:14

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 09:29)

Wenn Du eine graduelle Veränderung für möglich hältst: Wer kann schon sicher sagen, ob und unter welchen Umständen diese graduelle Veränderung in eine wesentliche übergeht. Das kann sowohl von individuellen wie auch von gesellschaftlichen Umständen abhängen.

Ich will noch einmal darauf eingehen: Warum um alles in der Welt soll "Geschlechtergerechtigkeit" in Form von (zum Beispiel juristischer) Gleichbehandlung) auf eine Veränderung biologisch geprägter Anlagen hinauslaufen? Zum Beispiel auf die Verwischung der Geschlechterunterschiede? Genau das Gegenteil ist der Fall: Die Auslebung der spezifischen Geschlechtligkeit wird ermöglicht.


Genau. Ich leugne ja auch gar nicht die biologischen und evolutionären Faktoren im Mann-Frau-Sein, wie mir Dark Angel immer wieder unterstellt. Das wäre ja auch Schwachsinn, täte ich das. Ich sehe da eher sich wechselseitig bedingende Seiten (in bestimmten Verhältnissen erworbene, aber auch anlagenbedingte) von ein und derselben Sache. Man könnte sogar sagen, die Auslebung spezifischer Geschlechtlichkeit wird durch mehr Gerechtigkeit nicht nur erst ermöglicht, sondern auch entschieden verbessert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Fr 19. Mai 2017, 11:36

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 09:41)

Es ist sicherlich nicht ganz einfach, zu unterscheiden, was dem Zeitgeist der 50er, 60er, 70er, 80er und was den spezifischen DDR-Verhältnissen zu verdanken ist. Innerhalb des jeweiligen Mainstream-Lebensmodells ermöglichte die Stellung der Frau in der DDR wahrscheinlich mehr Selbstbewusstsein als in der Bundesrepiblik. Ja. Aber man muss dabei einberechnen, dass in der Bundesrepublik eben auch ganz andere Lebensmodelle auslebbar waren. Auch wenn die nicht dem Mainstream entsprachen und sogar teilweise angefeindet wurden. Größere Abweichungen von der gesellschaftlichen Norm waren in der DDR zwar nicht völlig ausgeschlossen aber sehr sehr sehr schwierig realisierbar. Und wenn man es etwas einfacher und drastischer formulieren will: Die DDR war extrem schlecht belüftet und grauenhaft miefig. Und das betrifft letztendlich auch die Rolle der Frauen.


Ja klar gabs in der alten BRD wesentlich mehr Möglichkeiten der Entfaltung. Aber dieses "schlecht Belüftete und grauenhaft Miefige", das der DDR immer wieder nachgesagt wird, ist mir auch zu einseitig, sorry. Ich hatte ein durchaus spannendes, schönes, vielfältiges und hochinteressantes DDR-Leben, nix mit miefig. Und die Leute meines näheren Umfeldes sehen das rückblickend ebenfalls so. Es sind paar Dinge passiert, ich deutete das woanders mal an, wo auch meine Familie unter den Repressionen des Systems zu leiden hatte und das nicht zu knapp. Dennoch ist mir das Miefigkeits-Bild ebenfalls zu holzschnittartig. Da gab es schon wesentlich mehr Schattierungen. Gerade auf dem Gebiet der so genannten "Rolle der Frau". Oder in Kunst und Kultur (zum Beispiel in einer überaus spannenden Theater-Landschaft mit stets oder sehr oft ausverkauften Häusern). Ich finde, auch so etwas lässt sich nur an den jeweiligen individuellen Beispielen durchspielen und belegen, widerlegen oder bestätigen. Im Übrigen hab ich es mir damals zu eigen gemacht und halte es auch heute noch so: Was mir eine so genannte "Mehrheitsmeinung" beibringen will, wie mein Leben und das anderer angeblich gewesen sein soll, das betrachte ich mit äußerster Skepsis. Warum? Weil man es halt anders erlebt hat.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Fr 19. Mai 2017, 11:42

Maskulist hat geschrieben:(19 May 2017, 12:07)
b). Ein Mann hat kein Recht, über ungeborene Kinder mitzuentscheiden.
c). Ein unverheirateter Mann kann es nicht verhindern, wenn die Mutter das Kind zur Adoption freigibt.

Zu b) das ist auch vollkommen richtig so. Die Schwangerschaft findet nunmal ausschließlich im Körper der Frau statt, sie und nur sie geht alle gesundheitlichen Risiken einer Schwangerschaft und Geburt ein. Sie und NUR sie entscheidet, was mit und in ihrem Körper passiert. Ein solches Recht steht keinem Dritten zu.

Zu c) auch richtig - nur die Frau kann und darf entscheiden ob sie das Kind zu Adoption frei gibt, weil es ihr zukünftiges Leben/ihre Lebensplanung betrifft und weil sie alle Einschränkungen, die Kindesbetreuung und -erziehung mit sich bringen.
Das einzige Zugeständnis, was ich in diesem Fall machen würde, wäre dem Mann ein bevorzugtes Adoptionsrecht einzuräumen.

Alles andere b und c ist durch Art.2 GG und Art. 4 AEMR abgedeckt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Fr 19. Mai 2017, 12:01

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 11:51)

Subjektiven Idealismus nennt man, glaube ich, diese Weltsicht.

So glaubst du? Na dann biste aber ganz gewaltig schief gewickelt!

"Naturgesetze sind Versuche des Menschen, diese Eigengesetzlichkeit der Natur in Funktionsbeziehungen zu fassen. Die Naturgesetze sind statistische Gesetze. Sie bewirken nicht das Weltgeschehen (Determinismus), sondern sind nur Regeln, die der Mensch aus diesem abzulesen versucht." Quelle!

"Die Naturgesetze sind einerseits die Regelmäßigkeiten im Verhalten realer Systeme selbst,
andererseits bezeichnet man mit dem Begriff „Naturgesetz“ aber auch die sprachlichen oder
mathematischen Beschreibungen dieser Regelmäßigkeiten"
"Insgesamt dienen die Naturgesetze einer Erklärung, wobei sie selber keine Erklärungen dar-
stellen, sondern Beschreibungen."
"Naturgesetze sind Allaussagen. Das Ziel der Wissenschaften ist es, Aussagen über alle ein-
schlägigen Systeme zu gewinnen, z.B. über alle Elektronen, alle Raumpunkte, alle Affen oder
alle Gesellschaften. Nur Aussagen, die nicht zu einem singulären Satz äquivalent sind, können
Naturgesetze sein."
"Naturgesetze sind synthetische Aussagen, d.h. ihr Wahrheitsgehalt folgt nicht aus den Defini-
tionen der in der Ausformulierung des Gesetzes vorkommenden Begriffe."

Quelle!

Eine Beschreibung beobachteter Regelmäßigkeiten in realen Systemen bedeutet ja gerade - ganz im Gegensatz zum subjektiven Idealismus - DASS eine, vom Bewusstsein unabhängige Realität existiert, dass erkannt UND beschrieben werden kann.
Und weil Naturgesetze Beschreibungen ( beobachteter Regelmäßigkeiten in realen Systemen) SIND liefern sie auch nur hinreichend genaue und zeitkernig gültige Aussagen.
Übrigens eine Charakterisierung von Naturgesetzen stammt von Karl Popper und der ist Begründer des Kritischen Rationalismus uns somit definitiv KEIN Vertreter des Subjektiven Idealismus!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Mai 2017, 12:08

Selina hat geschrieben:(19 May 2017, 12:36)

Ja klar gabs in der alten BRD wesentlich mehr Möglichkeiten der Entfaltung. Aber dieses "schlecht Belüftete und grauenhaft Miefige", das der DDR immer wieder nachgesagt wird, ist mir auch zu einseitig, sorry. Ich hatte ein durchaus spannendes, schönes, vielfältiges und hochinteressantes DDR-Leben, nix mit miefig.

Ich auch. Aber beides schließt sich auch nicht unbedingt aus. Man ist auch unter miefigen Verhältnissen nicht zum Miefigsein verurteilt. Aber man nimmt diese Verhältnisse natürlich wahr. Man lebt sich damit ein, zusammen mit einer Außenseitergruppe zu den Außenseitern zu gehören.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Maskulist » Fr 19. Mai 2017, 12:12

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 12:42)

Zu b) das ist auch vollkommen richtig so. Die Schwangerschaft findet nunmal ausschließlich im Körper der Frau statt, sie und nur sie geht alle gesundheitlichen Risiken einer Schwangerschaft und Geburt ein. Sie und NUR sie entscheidet, was mit und in ihrem Körper passiert. Ein solches Recht steht keinem Dritten zu.

Zu c) auch richtig - nur die Frau kann und darf entscheiden ob sie das Kind zu Adoption frei gibt, weil es ihr zukünftiges Leben/ihre Lebensplanung betrifft und weil sie alle Einschränkungen, die Kindesbetreuung und -erziehung mit sich bringen.
Das einzige Zugeständnis, was ich in diesem Fall machen würde, wäre dem Mann ein bevorzugtes Adoptionsrecht einzuräumen.

Alles andere b und c ist durch Art.2 GG und Art. 4 AEMR abgedeckt.


Zu b) kann ich Dir nur teilweise zustimmen. Ja, die Schwangerschaft findet im Körper der Frau statt, aber der Vater ist davon genauso betroffen. Es ist zu 50% sein Kind, genau wie bei der Frau und auch er hat Konsequenzen zu tragen, in Form der Vaterschaft und des Unterhaltes. Will die Frau das Kind bekommen und der Mann nicht, dann ist seine Meinung genauso irrelevant wie im Falle einer Abtreibung - aber die Konsequenzen darf er tragen.

Zu c) stimme ich Dir mit dem bevorzugtem Adoptionsrecht voll und ganz zu. Wenn eine Frau das Kind nicht will, dann sollte der Vater IMMER die erste Person sein, welcher das Kind zusteht.
Das wird aber nicht kommen, da in dem Fall der Vater Kindesunterhalt von der Mutter verlangen könnte - und das ist nicht gewollt, es sei denn, er verzichtet auf dieses Recht.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Mai 2017, 12:14

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 13:01)

So glaubst du? Na dann biste aber ganz gewaltig schief gewickelt!

"Naturgesetze sind Versuche des Menschen, diese Eigengesetzlichkeit der Natur in Funktionsbeziehungen zu fassen. Die Naturgesetze sind statistische Gesetze. Sie bewirken nicht das Weltgeschehen (Determinismus), sondern sind nur Regeln, die der Mensch aus diesem abzulesen versucht." Quelle!


Ja. Aber mit dem Rad, um beim Beispiel zu bleiben, nutzen die Menschen ja nicht die naturgesetzlichen Beschreibungen des Rades sondern das Rad selbst. Der Kreis, als Linie mit gleichem Abstand zum Mittelpunkt, existiert als Prinzip auch ganz ohne die Entdeckung des Kreises durch die Menschen. Ja überhaupt ohne die Existenz von Menschen. Ebenso wie andere durch Technik nutzbare Prinzipien. Und insofern wird die Entwicklung der Menschheit noch von weitaus mehr als den biologischen Prozessen bestimmt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Mai 2017, 13:11

Selina hat geschrieben:(19 May 2017, 12:36)
Dennoch ist mir das Miefigkeits-Bild ebenfalls zu holzschnittartig. Da gab es schon wesentlich mehr Schattierungen. Gerade auf dem Gebiet der so genannten "Rolle der Frau". Oder in Kunst und Kultur (zum Beispiel in einer überaus spannenden Theater-Landschaft mit stets oder sehr oft ausverkauften Häusern). Ich finde, auch so etwas lässt sich nur an den jeweiligen individuellen Beispielen durchspielen und belegen, widerlegen oder bestätigen. Im Übrigen hab ich es mir damals zu eigen gemacht und halte es auch heute noch so: Was mir eine so genannte "Mehrheitsmeinung" beibringen will, wie mein Leben und das anderer angeblich gewesen sein soll, das betrachte ich mit äußerster Skepsis. Warum? Weil man es halt anders erlebt hat.

Was das in den Medien vermittelte Bild der DDR anbelangt ... das ist ohnehin etwas fragwürdig. Nicht nur in falsch negativer, auch in falsch positiver Hinsicht. Auch im MDR-Fernsehen wird zwar rückblickend formal Kritik an den Verhältnissen geübt, aber wenn ich da mal nur zehn Minuten zufällig reinschaue, fühle ich mich fast in die DDR-Zeit zurückversetzt. Der Schriftsteller Max Frisch lebte ein Zeitlang in (West)Berlin und besuchte währenddessen auch häufig den Ostteil. Über den DDR-Kultfilm "Die Legende von Paul und Paula" schrieb er "Der Film ist lausig; traurig als Symptom einer Frustration, deren Wunschtraum noch Mief produziert.", Ein hartes Urteil, sicher. Ich finds dennoch nicht ganz unberechtigt. Es gibt so eine kleine Anreihung von DDR-Kultobjekten, eine abzählbare Menge von Standard-Narrativen. Es geht gar nicht so sehr um die Frage "gut" oder "schlecht" sondern um diese kleine, überschaubare DDR-Welt als positives Bild. Auch kritische Künstler, Literaten, Dissidenten kreisten - wenn sie nicht schon im Westen waren - ab Anfang, Mitte der 80er entmutigt mit einer Flasche Rotwein durch dieses traurige, engstirnige, nächtliche Ostberlin. Von Trostlosigkeiten wie Stendal oder Tangermünde mal ganz abgesehen. Polen (und von der Sowjetunion ganz zu schweigen) war viel viel heterogener: Von konservativen und erzkatholischen Landgegenden bis hin zu den Metropolen mit einer völlig abgedrehten Jazz-Szene. Nicht, dass ich irgendwas mit Katholizismus am Hut hätte. Aber dagegen kam mir die DDR immer wie eine geschlossene große Kleingartenkolonie vor.

Ich habe wahrscheinlich schon ein etwas kritischeres und distanzierteres Verhältnis zur DDR.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Fr 19. Mai 2017, 13:21

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 13:14)
Ja. Aber mit dem Rad, um beim Beispiel zu bleiben, nutzen die Menschen ja nicht die naturgesetzlichen Beschreibungen des Rades sondern das Rad selbst. Der Kreis, als Linie mit gleichem Abstand zum Mittelpunkt, existiert als Prinzip auch ganz ohne die Entdeckung des Kreises durch die Menschen. Ja überhaupt ohne die Existenz von Menschen. Ebenso wie andere durch Technik nutzbare Prinzipien. Und insofern wird die Entwicklung der Menschheit noch von weitaus mehr als den biologischen Prozessen bestimmt.

Nein - nicht "ja aber ..." Menschen haben zuerst das Rad erfunden - durch Versuch und Irrtum.
Das Rad ist kein Naturgesetz und unterliegt auch keinem Naturgesetz.

Es gibt auch keine "naturgesetzlichen Beschreibungen", sondern Naturgesetze SIND Beschreibungen von Regelmäßigkeiten in realen Systemen. (Ich habe extra für dich, damit du nicht überfordert bist, Zitat und Quelle getrennt angegeben!
Du musst nur noch das blau geschrieben "Quelle" anklicken und kannst alles insgesamt lesen).

Ohne die Existenz des Menschen gibt es keine Räder. Die Erfindung des Rades ist eine Kulturleistung des Menschen, genau wie die Gleichungen A = Pi x r² und U = 2Pi x r Beschreibungen und somit Kulturleistungen des Menschen sind und diese Kulturleistungen basieren auf Beobachtungen von Regelmäßigkeiten.
Und NEIN - "der Kreis" existiert nicht als Prinzip "als Linie mit gleichem Abstand zum Mittelpunkt"
Die o.a. Gleichungen zur Berechnung eines Kreises sind, vom Menschen formulierte - ausgedachte - Beschreibungen von Regelmäßigkeiten.
Menschen haben die Gleichungen, die es ermöglichen einen Kreis zu berechnen, nicht irgendwo unabhängig entdeckt/gefunden - what ever, sie haben sie selbst entwickelt, erfunden, sich ausgedacht UND sie beschreiben damit eine regelmäßig wiederkehrende UND herstellbare Form. ==> Kulturleistung des Menschen
Die Prinzipien, auf denen du hier herumreitest sind Beschreibungen (mathematische Formulierungen/Ausdrucksweisen) von beobachteten Regelmäßigkeiten. Nichts weiter! Mathematik selbst ist eine Kulturleistung des Menschen - ohne den Menschen gibt es keine Mathematik!
Nein - die Entwicklung des Menschen wird nicht von "weitaus mehr als den biologischen Prozessen bestimmt"!
Jede einzelne Kulturleistung, die der Mensch hervor bringt, hat ihren Usprung in der Biologie UND wird durch biologische/biochemische Prozesse bestimmt!
Schon die Bezeichnung einer bestimmten Form als "Kreis" IST eine Beschreibung und diese Beschreibung wäre OHNE Biologie - nämlich einer ganz speziellen Mutation des FoxP2-Gens - gar nicht möglich. Diese Mutation ermöglichte es Homo sapiens sapiens überhaupt erst, eine komplexe Kommunikation zu entwickeln (Sprache genannt) UND beobachtete Regelmäßigkeiten in realen Systemen zu beschreiben.
Sein großes komplexes Gehirn (biologische/evolutionäre Voraussetzung) UND eine ganz spezielle Mutation des FoxP2-Gens befähigt den Menschen dazu, Regelmäßigkeiten in realen Systemen zu erkennen, zu reflektieren und zu beschreiben.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Mai 2017, 13:40

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 14:21)

Nein - nicht "ja aber ..." Menschen haben zuerst das Rad erfunden - durch Versuch und Irrtum - und viel später erst haben sie durch Beobschtung von Regelmäßigkeiten in (einem) realen System diese beobachteten Regelmäßikeiten beschrieben und zwar in Form einer mathematischen Gleichung.
Ohne die Existenz des Menschen gibt es keine Räder. Die Erfindung des Rades ist eine Kulturleistung des Menschen, genau wie die Gleichungen A = Pi x r² und U = 2Pi x r Beschreibungen und somit Kulturleistungen des Menschen sind und diese Kulturleistungen basieren auf Beobachtungen von Regelmäßigkeiten.
Die Bezeichnung "Kreis" ist bereits die Beschreibung einer regelmäßig beobachteten Form und die Prinzipien, auf denen du hier herumreitest sind Beschreibungen von beobachteten Regelmäßigkeiten.
Nein - die Entwicklung des Menschen wird nicht von "weitaus mehr als den biologischen Prozessen bestimmt"!
Jede einzelne Kulturleistung, die der Mensch hervor bringt, hat ihren Usprung in der Biologie UND wird durch biologische/biochemische Prozesse bestimmt!
Schon die Bezeichnung einer bestimmten Form als "Kreis" IST eine Beschreibung und diese Beschreibung wäre OHNE Biologie - nämlich einer ganz speziellen Mutation des FoxP2-Gens - gar nicht möglich. Diese Mutation ermöglichte es Homo sapiens sapiens überhaupt erst, eine komplexe Kommunikation zu entwickeln (Sprache genannt) UND beobachtete Regelmäßigkeiten in realen Systemen zu beschreiben.
Sein großes komplexes Gehirn (biologische/evolutionäre Voraussetzung) UND eine ganz spezielle Mutation des FoxP2-Gens befähigt den Menschen dazu, Regelmäßigkeiten in realen Systemen zu erkennen, zu reflektieren und zu beschreiben.

Ich fürchte, wir reden da grundsätzlich aneinander vorbei. Ja. Räder wurden durch Menschen entwickelt und gebaut. Aber der Kreis, als abstraktes Prinzip, ist die Ursache dafür, dass gebaute Räder auch rollen. Du brauchst mir auch weder die Einzelheiten der Kreisgleichung noch die des menschlichen Denkapparats schildern. Es sind eher unterschiedliche Sichten. Es ist eine triviale Aussage, dass das, was der Mensch tut, nur und ausschließlich durch Menschen getan werden kann. Es ist aber ebenso trivial und einsichtig, dass die durchschnittliche Körpergröße des Menschen nicht nur durch Biologie, Genetik, Auslese usw. bestimmt wird sondern schlicht und einfach auch durch die Stärke der Erdanziehungskraft. Wenn man es ausschließlich als Anpassungsleistung an diese gegebene Kraft ansieht, dann ist auch diese Körpergröße ausschließlich Biologie. Wenn man danach fragt, durch welche Faktoren die Eigenschaften des Menschen und der menschlichen Gesellschaft bestimmt wurden und werden, dann steht am Anfang eben u.a. die Größe dieser Kraft, die Masse und Rotationsgeschwindigkeit des Erdkörpers. Eine Anpassung ist logischerweise eine Anpassung an etwas (vorher) gegebenes.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Fr 19. Mai 2017, 14:09

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 14:11)

Ich habe wahrscheinlich schon ein etwas kritischeres und distanzierteres Verhältnis zur DDR.


Damit bist du ja nicht alleine. Und weil das halt die so genannte "Mehrheitsmeinung" ist, finde ich es immer mal ganz gut, auch andere Berichte zu hören, zu lesen und zu sehen. Mir ist die Medienberichterstattung überall, auch im MDR, viel zu einseitig. Was du beschreibst, kann ich ja bestätigen. Das ist aber eben nur die eine Seite der damaligen Wirklichkeit. Es gab halt noch viele andere Seiten, eben auch durchaus spannende, widersprüchliche und sehr interessante. Wer wollte, konnte auch in der DDR ein Leben führen, das nicht angepasst und zum Teil auch ziemlich bunt war. Und was mein Verhältnis zur DDR anbelangt: Das ist ebenfalls kritisch und auch distanziert genug. Ich deutete es bereits an, warum das so ist. Mein Widerspruchsgeist wird nur dann geweckt, wenn heute immer wieder diese allseits bekannten Kischees von Grau in Grau, miefig-piefig, verbiestert, kleinkariert und langweilig wiedergegeben werden. Nein, da gabs schon noch ne Menge anderes. Die 70er Jahre etwa waren auch in der DDR verrückt, originell, anregend und interessant. Allerdings gebe ich zu: Es kam auch darauf an, wo man so "verkehrte" in welchen Kreisen. Während die einen hochspannende und bereichernde Momente erlebten, haben sich die anderen wirklich entsetzlich gelangweilt. Wer seine gesamte Lebensfreude nur aus dem Konsum schöpfte, der verzweifelte schier an der Mangelwirtschaft. Wer aber zum Beispiel in die vielen Theater, in Museen und Kinos ging und sich in Klubs mit Freunden traf, der empfand sein Leben eben als spannend und schön. Was natürlich ebenso stimmte: Die fehlende Reisefreiheit erzeugte schon ein Gefühl des Eingesperrtseins bei vielen Leuten. Aber ein ständiges graues Einerlei hab ich so nicht erlebt. Lässt sich auch alles belegen mit den verschiedensten Fotos, Filmen, Briefen und sonstigem ;) Der Alltag war ja auch gar nicht das Kritikwürdige in den Augen vieler Regimegegner. Sondern die fehlende Meinungsfreiheit und die panische Angst der Obrigkeit vor Kritik, was dann zum Teil kuriose Züge annahm bzw. sogar ganze Existenzen zerstörte.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Maria » Fr 19. Mai 2017, 14:38

Maskulist hat geschrieben:(19 May 2017, 11:13)

Ich finde es wirklich interessant, wenn "DISKRIMINIERUNG" geschrien wird und man auf Gesetze verweist, die bereits seit 40-65 Jahren keine Gültigkeit mehr haben. Ich finde es interessant, dass gefühlte Benachteiligungen und Diskriminierungen - wenn sie Frauen betreffen - sofort vom Gesetzgeber aufgegriffen werden.

Ich habe von historischer Benachteiligung geredet und darauf hingewiesen, dass diskriminierende Gesetze keineswegs "sofort vom Gesetzgeber aufgegriffen" wurden. Das geschah im Gegenteil zögerlich und oft auch nur teilweise, wie das Gleichberechtigungsgesetz von 1958 und die erst 1977 erfolgte endgültige Reform des Familienrechts zeigt.

Selbstverständlich ist auch das ein Grund, dass bei "Benachteiligung" viel mehr an Fauen als an Männer gedacht wird. Der Widerstand war (und ist) halt so groß, dass es bei jedem Schritt selbst gegen gesetzliche Benachteiligungen ausführlicher Begründung und langer Kampagnen in der Öffentlichkeit bedurfte bis sich Änderungen durchgesetzt hatten.

Maskulist hat geschrieben:(19 May 2017, 11:13)
Mal eine Frage:
Wie viele GÜLTIGE Gesetze und Verordnungen gibt es in D, in denen Frauen oder teile von Frauen benachteiligt werden? Wie viele, in denen Männer oder teile von Männern bevorzugt werden?
Ich kenne keine!


In deiner langen Liste von Männerdiskriminierungen ist sehr wenig, was durch Gesetze bedingt ist. Fehlende Hilfsangebote für Männer, "gefährlichere" Jobs der Männer, geringere Lebenserwartung und Gesundheitsforschung, zu wenig Aufmerksamkeit für männliche Opfer... nichts davon ist in Gesetzen vorgeschrieben. Anderes ist nicht in Bundesgesetzen, sondern in Satzungen geregelt wie Frauenquoten in Parteien, (außerdem gedacht als Reaktion auf Frauenbenachteiligung, nicht Aktion für Männerbenachteiligung) - Satzungen, die zum größten Teil mit Männerstimmen zustandekamen. Zudem unterstellst du etliches als (nicht) gegeben, wozu es unterschiedliche Meinungen und Auffassungen gibt, z.B. auch das Thema dieses Threads "Gender Pay Gap.

Es gibt vieles außerhalb der Gesetze und Vorschriften, was du als veränderungswürdig, weil männerdiskriminierend empfindest (darunter auch so lustige Sachen, wie die "häufigere Darstellung von weiblichen Mordopfern in Krimis".)

Wenn du mit deiner Agenda ernst genommen werden willst, dann kannst du nicht für das andere Geschlecht verlangen, dass da bitte schön nur (immer noch) gesetzlich vorhandene Benachteiligungen behandelt werden dürfen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Fr 19. Mai 2017, 14:47

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 14:40)

Ich fürchte, wir reden da grundsätzlich aneinander vorbei. Ja. Räder wurden durch Menschen entwickelt und gebaut. Aber der Kreis, als abstraktes Prinzip, ist die Ursache dafür, dass gebaute Räder auch rollen. Du brauchst mir auch weder die Einzelheiten der Kreisgleichung noch die des menschlichen Denkapparats schildern. Es sind eher unterschiedliche Sichten. Es ist eine triviale Aussage, dass das, was der Mensch tut, nur und ausschließlich durch Menschen getan werden kann. Es ist aber ebenso trivial und einsichtig, dass die durchschnittliche Körpergröße des Menschen nicht nur durch Biologie, Genetik, Auslese usw. bestimmt wird sondern schlicht und einfach auch durch die Stärke der Erdanziehungskraft. Wenn man es ausschließlich als Anpassungsleistung an diese gegebene Kraft ansieht, dann ist auch diese Körpergröße ausschließlich Biologie. Wenn man danach fragt, durch welche Faktoren die Eigenschaften des Menschen und der menschlichen Gesellschaft bestimmt wurden und werden, dann steht am Anfang eben u.a. die Größe dieser Kraft, die Masse und Rotationsgeschwindigkeit des Erdkörpers. Eine Anpassung ist logischerweise eine Anpassung an etwas (vorher) gegebenes.

Nein - nicht "aber Kreis als abstraktes Prinzip"! Abrstrahieren ist eine typisch menschliche Fähigkeit. Abstraktionen gibt es außerhalb menschlicher Denkprozesse so wenig wie "abstrakte Prinzipien" außerhalb menschlichen Denkens gibt.
Die Fähigkeit zu abstrahieren ist überhaupt die Grundlage/Voraussetzung für kognitive Fähigkeiten, ist die Voraussetzung für denken, lernen etc
In der Natur gibt es keine "abstrakten Prinzipien" auch kein "abstraktes Prinzip Kreis" - Natur verallgemeinert nicht, das macht nur der Mensch.
Menschen haben beobachtet, dass Gegenstände, die eine bestimmte Form haben, rollen können - sie haben das regelmäßig beobachtet und sie haben Schlussfolgerungen gezogen, haben abstrahiert und kombiniert - "wenn dieser Gegenstand mit solcher Form das und das macht, dann müsste ein Gegenstand, dem ich selbst diese Form gebe, das gleiche machen" ==> Beobachtung von Regelmäßigkeiten plus Versuch und Irrtum.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Maskulist » Fr 19. Mai 2017, 16:03

Maria hat geschrieben:(19 May 2017, 15:38)

Ich habe von historischer Benachteiligung geredet und darauf hingewiesen, dass diskriminierende Gesetze keineswegs "sofort vom Gesetzgeber aufgegriffen" wurden. Das geschah im Gegenteil zögerlich und oft auch nur teilweise, wie das Gleichberechtigungsgesetz von 1958 und die erst 1977 erfolgte endgültige Reform des Familienrechts zeigt.

Selbstverständlich ist auch das ein Grund, dass bei "Benachteiligung" viel mehr an Fauen als an Männer gedacht wird. Der Widerstand war (und ist) halt so groß, dass es bei jedem Schritt selbst gegen gesetzliche Benachteiligungen ausführlicher Begründung und langer Kampagnen in der Öffentlichkeit bedurfte bis sich Änderungen durchgesetzt hatten.



In deiner langen Liste von Männerdiskriminierungen ist sehr wenig, was durch Gesetze bedingt ist. Fehlende Hilfsangebote für Männer, "gefährlichere" Jobs der Männer, geringere Lebenserwartung und Gesundheitsforschung, zu wenig Aufmerksamkeit für männliche Opfer... nichts davon ist in Gesetzen vorgeschrieben. Anderes ist nicht in Bundesgesetzen, sondern in Satzungen geregelt wie Frauenquoten in Parteien, (außerdem gedacht als Reaktion auf Frauenbenachteiligung, nicht Aktion für Männerbenachteiligung) - Satzungen, die zum größten Teil mit Männerstimmen zustandekamen. Zudem unterstellst du etliches als (nicht) gegeben, wozu es unterschiedliche Meinungen und Auffassungen gibt, z.B. auch das Thema dieses Threads "Gender Pay Gap.

Es gibt vieles außerhalb der Gesetze und Vorschriften, was du als veränderungswürdig, weil männerdiskriminierend empfindest (darunter auch so lustige Sachen, wie die "häufigere Darstellung von weiblichen Mordopfern in Krimis".)

Wenn du mit deiner Agenda ernst genommen werden willst, dann kannst du nicht für das andere Geschlecht verlangen, dass da bitte schön nur (immer noch) gesetzlich vorhandene Benachteiligungen behandelt werden dürfen.


Ich hatte auch historische Gesetze aufgeführt. So z.B. das Feuerwehrgesetz und die Wehrpflicht.
Aktuell kann ich Dir aus dem Stehgreif folgende Gesetze nennen, die nicht vereinbar sind mit Artikel 3.2 GG:
Artikel 6.4 GG
Artikel 12a GG
BGleiG §16
StGB §183

Es gab mit Sicherheit einige Gesetze, die Frauen benachteiligten, aber die sind - wie ich schon erwähnte - alle abgeschafft. Bisher konnte mir niemand, Du nicht und Schokowieauchimmer auch nicht, ein einziges aktuelles Gesetz nennen.

Die Liste, die ich aufgeführt habe, mag sich möglicherweise nicht auf Gesetze beziehen, aber auch vieles, was Frauenverbände und Feministinnen (inklusive der Gender-Fraktion) fordern, bezieht sich nicht auf Gesetze. Die Liste zeigt allerdings in einem erschreckenden Maß, wie mit Männern in unserer heutigen Gesellschaft umgegangen wird.
Aber vieles wird vom Staat geregelt, wie z.B. das Gesundheitswesen, wie die Finanzierung von Frauenhäusern und Projekten gegen häusliche Gewalt und ja, Männer haben die "Frauenquoten" beschlossen, die Männer, die von Feministinnen immer so schön angefeindet werden. Quoten, die ÜBER der Anzahl der weiblichen Mitglieder liegen!
Reale Probleme der Männer werden ignoriert und scheinbare Probleme der Frauen instrumentalisiert.
Ich streite nicht ab, dass Frauen weniger verdienen, aber wie ich - und andere - auch schon oft genug dargelegt haben, hat diese Differenz nichts, aber auch gar nichts mit Frauenfeindlichkeit und Diskriminierung zu tun.
Gender Mainstreaming ist eine brandgefährliche Manipulationsmethode, die sich wie ein Steppenbrand in der Geisteswelt des Westens in den letzten Jahrzehnten ausgebreitet hat.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Fr 19. Mai 2017, 17:51

Maskulist hat geschrieben:(19 May 2017, 13:12)

Zu b) kann ich Dir nur teilweise zustimmen. Ja, die Schwangerschaft findet im Körper der Frau statt, aber der Vater ist davon genauso betroffen. Es ist zu 50% sein Kind, genau wie bei der Frau und auch er hat Konsequenzen zu tragen, in Form der Vaterschaft und des Unterhaltes. Will die Frau das Kind bekommen und der Mann nicht, dann ist seine Meinung genauso irrelevant wie im Falle einer Abtreibung - aber die Konsequenzen darf er tragen.

Seit wann sind denn Männer mit schwanger? Ein Mann hat mit der Schwangerschaft einer Frau - mit Ausnahme der Zeugung - überhaupt nichts zu schaffen. Er geht keinerlei gesundheiliche Risiken ein, er nimmt während dieser Zeit keine Einschränkungen in Kauf. Bei einer Abtreibung entstehen für einen Mann keinerlei Konsequenzen, für die Frau u.U. sehr wohl
Wird das Kind geboren, tragen Beide die Konsequenzen bzw müssen beide die Konsequenzen tragen, nicht nur der Mann. Unabhängig ob sich die Frau für oder gegen das Kind entscheidet - es ist und bleibt ihr Körper und über diesen Körper, darf niemand, außer ihr selbst, entscheiden.
Was würdest DU denn sagen, wenn in bestimmten Situationen Dritte ein Mitentscheidungsrecht über deinen Körper beanspruchen?
Und komm mir jetzt bitte nicht, das wäre etwas vollkommen anderes - ist es nämlich nicht!
Abtreibungen sind innerhalb der ersten 12 SSW straffrei, da gibt es noch kein Kind - da gibt es bestenfalls ein Etwas, das etwa 4mm groß ist und aussieht wie eine Kaulquappe - ja nen Schwanz hat das Etwas auch, sogar noch Kiemen.

Davon abgesehen, werden in einer funktionierenden Beziehung beide über diesen Schritt beraten, ehe die Frau die Entscheidung fällt.

Maskulist hat geschrieben:(19 May 2017, 13:12)Zu c) stimme ich Dir mit dem bevorzugtem Adoptionsrecht voll und ganz zu. Wenn eine Frau das Kind nicht will, dann sollte der Vater IMMER die erste Person sein, welcher das Kind zusteht.
Das wird aber nicht kommen, da in dem Fall der Vater Kindesunterhalt von der Mutter verlangen könnte - und das ist nicht gewollt, es sei denn, er verzichtet auf dieses Recht.

Ich denke, bei Adoptionen entfällt der Unterhalt. Bei Adoptionen durch Dritte, zahlen weder er noch sie Unterhalt an die Adoptiveltern. Das käme in diesem Fall auch zum Tragen. So weit mal zu diesem Gedankenkonstrukt.
Die Realität ist allerdings, wenn Frauen ihre Kinder zur Adoption frei geben und/oder in eine so genannte Babyklappe legen, sind sie verzweifelt, da gibt es keinen Mann/Partner, der das Kind gern hätte
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » So 21. Mai 2017, 10:01

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 15:47)

Nein - nicht "aber Kreis als abstraktes Prinzip"! Abrstrahieren ist eine typisch menschliche Fähigkeit. Abstraktionen gibt es außerhalb menschlicher Denkprozesse so wenig wie "abstrakte Prinzipien" außerhalb menschlichen Denkens gibt.

Wir waren ja schon mit der DDR-Reflektion ziemlich off topic, aber da gings teilweise ja doch um die Stellung der Frau. Mit diesem philosophischen Disput sind wir nun gänzlich vom Thema weg. Aber seis drum.

Natürlich ist die Fähigkeit zum Abstrahieren und dieser Prozess des Abstrahierens an den Menschen oder allgemein an vernunftbegabte Wesen gebunden und insofern basierend auf biologische Vorgänge. Ich finds aber schon ungewöhnlich, wenn man meint, dass diese Prinzipien, Gesetze außerhalb dieser biologischen Vorgänge gar nicht existieren. Ich bewundere ja eigentlich Außenseiterpositionen. In dem Fall bin ich nur trotzdem anderer Meinung. Das vielleicht abstrakteste und allgemeinste kosmische Prinzip ist das der kleinsten, minimalsten Wirkung (Hamilton-Prinzip). Der Mensch hat es entdeckt und so benannt, aber ich denke schon, dass es auch vorher schon galt und wirksam war. Und vor allem: Dass es auch für biologische Objekte in erheblichem Maße wirksam ist. Und dass insofern bei weitem nicht "alles Biologie" ist.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt

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