Gehalter Gender-gap

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Maskulist
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Maskulist » Do 18. Mai 2017, 16:57

Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 15:39)

Richtig - diese Art der Hausfrauenehe mit Haushaltsvorstand, der sagte wo es langging und Ehefrau, die ihm dafür den Rücken freihielt war in den 50iger und 60iger Jahren das angestrebte Ideal (das natürlich auch damals schon nicht von allen so gelebt wurde, aber auch in den Köpfen etlicher heute noch soooooo schön wäre ;) ). Ob der Aufwand für die Führung eines Haushaltes wirklich so viel größer war, sei mal dahingestellt. Er war anders, das ist klar. Aber einem größeren "Maschinenpark" stehen heute auch andere Ansprüche entgegen (kaum jemand wechselte damals 2mal am Tag seine Wäsche, nur weil er zwischendurch joggen war ;) )

Ein Ideal, welches sich höchstens der "Mittelstand" der damaligen Zeit erlauben konnte. Die meisten stammen jedoch aus Arbeiterfamilien (wie ich auch) und dort wehte ein anderer Wind. Glaub ja nicht, dass die Männer ihren Lohn behalten durften, den hatten sie bei ihren Frauen abzugeben und wehe! sie versuchten Geld zurück zu halten!.

Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 15:39)
Dieses "Ideal" war alles andere als gleichberechtigt, was sich dann eben auch in Gesetzen niederschlug, z.B. :

Bis 1958 konnte der Ehemann den Anstellungsvertrag seiner Frau kündigen
Erst ab 1962 konnte sie ein Konto ohne seine Zustimmung eröffnen
Erst nach 1969 wurde eine verheiratete Frau als geschäftsfähig angesehen
http://www.focus.de/wissen/mensch/gesch ... 05621.html

Tja - und erst 1977 fiel das letzte Gesetz, dass der Frau die Berufstätigkeit nur erlaubte, wenn sie ihre Pflichten im Haushalt erfüllte.

Wunsch und Wirklichkeit klaffen oft auseinander. Die Adenauer-Ära hatte da so ihre eigenen (katholisch geprägten) Vorstellungen.

Was die Gesetze betrifft, so stellt sich das nicht ganz so dar, wie es immer gerne angeführt wird:

1. Bis 1958 konnte der Ehemann den Anstellungsvertrag seiner Frau kündigen
Ja, ein Mann hatte das Recht, die Anstellung seiner Frau zu kündigen. Wenn man das so ohne weitere Recherche liest klingt es so, als ob ein Mann je nach Lust und Laune einfach so die Arbeit seiner Frau kündigen konnte.
ABER!
Dem war nicht so! Hier der Wortlaut des §1358 BGB
(1) [1] Hat sich die Frau einem Dritten gegenüber zu einer von ihr in Person zu bewirkenden Leistung verpflichtet, so kann der Mann das Rechtsverhältniß ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist kündigen, wenn er auf seinen Antrag von dem Vormundschaftsgerichte dazu ermächtigt worden ist. [2] Das Vormundschaftsgericht hat die Ermächtigung zu ertheilen, wenn sich ergiebt, daß die Thätigkeit der Frau die ehelichen Interessen beeinträchtigt

2) [1] Das Kündigungsrecht ist ausgeschlossen, wenn der Mann der Verpflichtung zugestimmt hat oder seine Zustimmung auf Antrag der Frau durch das Vormundschaftsgericht ersetzt worden ist. [2] Das Vormundschaftsgericht kann die Zustimmung ersetzen, wenn der Mann durch Krankheit oder durch Abwesenheit an der Abgabe einer Erklärung verhindert und mit dem Aufschube Gefahr verbunden ist oder wenn sich die Verweigerung der Zustimmung als Mißbrauch seines Rechtes darstellt. [3] Solange die häusliche Gemeinschaft aufgehoben ist, steht das Kündigungsrecht dem Manne nicht zu.

(3) Die Zustimmung sowie die Kündigung kann nicht durch einen Vertreter des Mannes erfolgen; ist der Mann in der Geschäftsfähigkeit beschränkt, so bedarf er nicht der Zustimmung seines gesetzlichen Vertreters. [6]

Anders ausgedrückt:
Der Mann musste erst einmal seine Frau vor den Kadi zerren, dort begründen, warum er das Arbeitsverhältnis kündigen will und benötigt dann auch noch die Zustimmung des Gerichtes. Das sind hohe Hürden und welcher Mann zerrt seine Frau schon vor Gericht. Bei meinen Recherchen habe ich auch keinen Fall gefunden, der vor Gericht verhandelt wurde (lasse mich gerne eines besseren belehren).
Arbeitsstellen, die VOR der Eheschließung von der Frau ausgeübt wurden, fielen übrigens nicht unter diesen Paragraphen!

Auch dieser Paragraph wurde jedoch durch das Gleichberechtigungs­gesetz vom 18.06.1957 ersatzlos gestrichen, so dass es schon deshalb nicht richtig ist, dass "bis 1958 ein Ehemann das Dienstverhältnis seiner Frau fristlos kündigen konnte". Auch schon zuvor war sie wegen Art. 3 Abs. 2 GG unwirksam.

2.Erst ab 1962 konnte sie ein Konto ohne seine Zustimmung eröffnen
Ich habe jetzt gesucht, gesucht und gesucht - aber nichts dazu gefunden, dass es nicht erlaubt war. Auf welches Gesetz oder welche gesetzliche Verordnung wird sich da berufen? Ich lerne gerne dazu ...

3. Erst nach 1969 wurde eine verheiratete Frau als geschäftsfähig angesehen
Auch hier finde ich nicht den geringsten Verweis auf ein Gesetz oder einer Verordnung, welche verheiratete Frauen als "nicht Geschäftsfähig" ansieht, im Gegenteil: https://de.wikipedia.org/wiki/Nutzverwaltung
Zitat:
Das eingebrachte Gut der Frau wurde der Verwaltung des Mannes unterworfen. Das änderte nichts an der Rechts- und Geschäftsfähigkeit der Frau. Er hatte das eingebrachte Gut ordnungsgemäß zu verwalten und der Frau auf Verlangen über den Stand der Verwaltung Auskunft zu erteilen. In Ansehung der zum eingebrachten Gute gehörenden Gegenstände stand dem Mann ein Recht zum Besitz zu.

Das Vorbehaltsgut (einschließlich Dienstlohn) wurde von der Frau selbständig verwaltet.


Aber was will man schon von einer derart schlechten Recherche des Focus erwarten. Denn folgender Satz steht im eklatanten Gegensatz zu den zugehörigen Gesetzen:
Das Bürgerliche Gesetzbuch schrieb es vor: Wollte eine Frau arbeiten, musste das ihr Ehemann erlauben. Erst 1977 wurde das Gesetz geändert. Bis 1. Juli 1958 hatte der Mann, wenn es ihm beliebte, den Anstellungsvertrag der Frau nach eigenem Ermessen und ohne deren Zustimmung fristlos kündigen können.


Wie schon geschrieben: Blanker Unsinn!

Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 15:39)
Es ist in meinen Augen durchaus bemerkenswert, dass sich solche Gesetze so lange hielten und durchaus kein "feministischer Mythos, der keinerlei Auswirkungen hatte, wie du meinst und sie sind auch keineswegs mit der nie vollzogenen Todesstrafenmöglichkeit gleichzusetzen. ;) Das zeigt sich darin, dass solche Gesetze eben erst nach und nach - je nach Fortschritt des Denkprozesses Richtung Gleichberechtigung geändert wurden. (Die steuerliche Priveligierung der Hausfrauenehe besteht sogar heute noch. Anders als gerne behauptet ist das auch kein Instrument zur Föderung von Kindern, weil ein gleichviel verdienendes Elternpaar mit mehreren Kindern keinen Vorteil aus dem Splitting hat, wohl aber ein kinderloser Alleinverdiener ).

Die Mühlen unserer Volksvertreter mahlen oft sehr langsam und so dauert es manchmal sehr lange, bis bereits nicht mehr gültige Gesetze gestrichen werden. Diese nicht mehr gültigen Gesetze hätte man auch schon ohne wenn und aber bis Mitte der 50er löschen können.
Mit der "Hausfrauenehe" stimme ich Dir voll und ganz zu!

Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 15:39)
Wenn sich nicht allmählich (also in den einzelnen Paarbeziehungen durchaus unterschiedlich gehandhabt) allgemeine Überzeugungen, die dann zu Rechtsauslegungen wie im von dir zitierten Kommentar durchgesetzt hätten, hätte es keines neuen, anders formulierten Paragraphen bedurft.

Man kann dies meiner Meinung nach gern mal im Hinterkopf behalten, wenn wieder über die "Zumutungen" von irgendwelchem "Genderquatsch" gewettert wird. Wie komplett unvorstellbar und empörend feministisch wäre die heutige Situation für einen Mann Anfang der 50iger Jahre, der ja ganz selbstverständlich die Bestimmungsgewalt pber Ehefrau (samt Vermögen) und Kinder hatte. Manche allerdings wissen, dass Ihnen das mit ihren Ansichten nie passieren wird.
:)

Auch hier kann ich zum wiederholten male nur darauf hinweisen, dass viele Gesetze bereits ungültig waren und andere nicht so sind, wie gerne von feministischer Seite behauptet!
Gender Mainstreaming ist eine brandgefährliche Manipulationsmethode, die sich wie ein Steppenbrand in der Geisteswelt des Westens in den letzten Jahrzehnten ausgebreitet hat.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Maria » Do 18. Mai 2017, 19:41

Maskulist hat geschrieben:(18 May 2017, 17:57)

Ein Ideal, welches sich höchstens der "Mittelstand" der damaligen Zeit erlauben konnte. Die meisten stammen jedoch aus Arbeiterfamilien (wie ich auch) und dort wehte ein anderer Wind. Glaub ja nicht, dass die Männer ihren Lohn behalten durften, den hatten sie bei ihren Frauen abzugeben und wehe! sie versuchten Geld zurück zu halten!.


Eben. Deshalb schrieb ich ja, dass viele anders lebten. d.h. auch viele Frauen waren berufstätig. Einen Anspruch auf Hilfe ihres Ehemannes bei der Hausarbeit hatten sie dadurch aber nicht, denn Hausarbeit war gesetzlich Sache der Frau. Was das "Geld abliefern" betraf: auch das war sehr unterschiedlich. Von Ehemann, der am Lohntag "Kopfstand" machen musste bis hin zu dem, der gerade mal das knappe Wirtschaftsgeld herausrückte gab es alles. Es war jedenfalls durchaus nicht unüblich, dass eine Ehefrau nicht wusste, wieviel ihr Mann eigentlich verdiente. Auch ich stamme übrigens aus einer 50iger Jahre Arbeiterfamilie. ;)

Ganz interessant - wenn du etwas Zeit zum Lesen hast - dazu:

http://www.werkstattgeschichte.de/werks ... NTUETE.pdf

Wenn man überlegt, welche Ängste mit der Einführung der bargeldlosen Zahlung so verbunden waren, bekommt man schon ein ganz gutes Bild davon, wie die Ansichten der "Haushaltsvorstände" so waren. ;)


Maskulist hat geschrieben:(18 May 2017, 17:57)

Was die Gesetze betrifft, so stellt sich das nicht ganz so dar, wie es immer gerne angeführt wird:

1. Bis 1958 konnte der Ehemann den Anstellungsvertrag seiner Frau kündigen
Ja, ein Mann hatte das Recht, die Anstellung seiner Frau zu kündigen. Wenn man das so ohne weitere Recherche liest klingt es so, als ob ein Mann je nach Lust und Laune einfach so die Arbeit seiner Frau kündigen konnte....
....
Anders ausgedrückt:
Der Mann musste erst einmal seine Frau vor den Kadi zerren, dort begründen, warum er das Arbeitsverhältnis kündigen will und benötigt dann auch noch die Zustimmung des Gerichtes. Das sind hohe Hürden und welcher Mann zerrt seine Frau schon vor Gericht.
...
Auch dieser Paragraph wurde jedoch durch das Gleichberechtigungs­gesetz vom 18.06.1957 ersatzlos gestrichen, so dass es schon deshalb nicht richtig ist, dass "bis 1958 ein Ehemann das Dienstverhältnis seiner Frau fristlos kündigen konnte". Auch schon zuvor war sie wegen Art. 3 Abs. 2 GG unwirksam.


Es ist schon erstaunlich, dass es für dich mit Gleichberechtigung zu vereinbaren ist, wenn die rechtliche Möglichkeit besteht, dass ein Geschlecht - das männliche - eine Forderung vor Gericht einklagen können, das andere - weibliche - aber nicht.

Fakt ist und bleibt, dass der Ehemann behaupten konnte, dass seine Frau ihren Pflichten zur Haushaltsführung nicht genügte. Wie weltfremd bist du eigentlich, wenn du dir nicht vorstellen kannst, dass die bloße Möglichkeit dieser Tatsache und die Drohung damit schon ausreichen kann, um seinen Willen durchzusetzen? Das Ganze dann auch noch in einem Umfeld und mit Scheidungsgesetzen, die den "schuldigen Teil" einer Trennung aller Unterhaltsansprüche und auch des Sorgerechts für die Kinder beraubte.

Noch aufschlussreicher deine Ausführungen zur Geldverwaltung in der Ehe. Was nützt eine angebliche Geschäftsfähigkeit, die mit keinerlei Rechten verbunden ist? Stellst du dir so "Frauenrechte" vor? Schön auf dem Papier, aber in der Praxis wirkungslos und dem Ehemann überlassen?
(Die Zustimmung zur Kontoeröffnung war soweit ich es richtig verstanden habe eine Folge der Vermögensverwaltung des Mannes)

Maskulist hat geschrieben:(18 May 2017, 17:57)
2.Erst ab 1962 konnte sie ein Konto ohne seine Zustimmung eröffnen
Ich habe jetzt gesucht, gesucht und gesucht - aber nichts dazu gefunden, dass es nicht erlaubt war. Auf welches Gesetz oder welche gesetzliche Verordnung wird sich da berufen? Ich lerne gerne dazu ...

3. Erst nach 1969 wurde eine verheiratete Frau als geschäftsfähig angesehen
Auch hier finde ich nicht den geringsten Verweis auf ein Gesetz oder einer Verordnung, welche verheiratete Frauen als "nicht Geschäftsfähig" ansieht, im Gegenteil: https://de.wikipedia.org/wiki/Nutzverwaltung
Zitat:
Das eingebrachte Gut der Frau wurde der Verwaltung des Mannes unterworfen. Das änderte nichts an der Rechts- und Geschäftsfähigkeit der Frau. Er hatte das eingebrachte Gut ordnungsgemäß zu verwalten und der Frau auf Verlangen über den Stand der Verwaltung Auskunft zu erteilen. In Ansehung der zum eingebrachten Gute gehörenden Gegenstände stand dem Mann ein Recht zum Besitz zu.

Das Vorbehaltsgut (einschließlich Dienstlohn) wurde von der Frau selbständig verwaltet.


Maskulist hat geschrieben:(18 May 2017, 17:57)
Aber was will man schon von einer derart schlechten Recherche des Focus erwarten.

...nur das auch andere Quellen genau zu diesen Schlüssen kommen. ("Emma" habe ich mal bewusst außen vor gelassen - ich will dich ja nicht reizen :D )

Bundeszentrale für politische Bildung hat geschrieben:Diskriminierung per Gesetz

In Deutschland erhielt mit der Verabschiedung des Grundgesetzes vor 60 Jahren die Gleichbehandlung von Frau und Mann in Gestalt des Gleichstellungsartikels (Art. 3 GG) erstmals Verfassungsrang. Am 1. Juli 1958 wurde die Vorgabe des Grundgesetzes mit dem Inkrafttreten des Gleichberechtigungsgesetzes (GleichberG) dann auch bundesdeutsche Gesetzeswirklichkeit. Zuvor war es Frauen zum Beispiel nicht erlaubt, ohne Zustimmung ihres Ehemannes ein eigenes Bankkonto zu eröffnen. Auch die Verfügungsgewalt über das Geld hatte der Mann. Mit dem Gleichberechtigungsgesetz von 1958 war Diskriminierung per Gesetz jedoch noch nicht abgeschafft. Erst seit 1977 brauchen Ehefrauen nicht mehr die Einwilligung ihres Mannes, um arbeiten zu dürfen. Zudem wurde Vergewaltigung in der Ehe erst 1997 strafbar.

http://www.bpb.de/politik/hintergrund-a ... 07-03-2012


Hans Böckler Stiftung hat geschrieben:
Dennoch bleiben in der Bundesrepublik noch zahlreiche rechtliche Hürden bestehen: So ist es verheirateten Frauen lange nicht erlaubt, ohne die Genehmigung des Ehemannes eine Erwerbstätigkeit aufzunehmen. Bis zum 1. Juli 1958 kann der Ehemann den Arbeitsvertrag seiner Frau ohne deren Einwilligung fristlos kündigen. Und er hat das Recht, den Lohn seiner Frau zu verwalten. Erst ab 1962 können Ehefrauen ein eigenes Bankkonto eröffnen, erst 1969 wird verheirateten Frauen die volle Geschäftsfähigkeit zugesprochen. Die Reformen des Familien- und Eherechts Mitte der 1970er Jahre stellen schließlich die Gleichberechtigung von Mann und Frau auch auf diesem Gebiet her.

https://www.gewerkschaftsgeschichte.de/ ... gkeit.html


Maskulist hat geschrieben:(18 May 2017, 17:57)
Die Mühlen unserer Volksvertreter mahlen oft sehr langsam und so dauert es manchmal sehr lange, bis bereits nicht mehr gültige Gesetze gestrichen werden.


Man hätte sie bereits früher ändern können. Nur war der Wille gering, der Widerstand gewaltig und jede Änderung ein langer Weg und ein halber Weltuntergang für die Gegner - und das nicht, weil diese Gesetze wirkungslos waren und niemanden interessierten. Im Gegenteil, die Änderungen waren gravierend im Verhältnis der Geschlechter.

Solchen Widerstand solltest du doch kennen - ist nicht anders wie heute mit gesetzlichen Vorschlägen z. B. zu Lohntransparenz. Vielleicht erzählt da in 30 Jahren ein jüngerer "Maskulist" einer anderen Frau, dass man diese (dann ) Selbstverständlichkeit durchaus schon lange vor 2017 hätte einführen können. Das wäre damals aber wohl vergessen worden, weil längst normal gewesen ;)

Es gäbe für die Adenauer-Regierung also eine Menge zu reformieren. Aber die will nicht. Es beginnt ein wahrer Feldzug gegen die Gleichstellung.

Grundsätzlich habe der Mann und Vater "die Verantwortung als Haupt der Ehefrau und der Familie"; wer das leugne, "stellt sich in Gegensatz zum Evangelium und zur Lehre der Kirche", empören sich die deutschen Erzbischöfe und Bischöfe im Januar 1953 in einem Hirtenwort zum Familienrecht. Auch die etwas zurückhaltendere evangelische EKD ist überzeugt, dass "die Unterordnung der Frau dem Mann gegenüber in der Ehe" ein "Wesenszug der christlichen Ehe" überhaupt sei. Juristen pochen in Aufsätzen auf die Autorität: "Bei den Massen zieht der Geist der Achtung vor der öffentlichen Autorität nur ein, wenn das heranwachsende Geschlecht die volle Autorität der Familie durchempfunden hat. Daher ist die hierarchische Ordnung der Familie ein Gebot der Vernunft" (1950).

Zwischen den Geschlechtern gebe es"natürliche und funktionale Unterschiede", die man per Gesetz nicht einfach aufheben könne - diese Auffassung von Soziologen, Theologen, Juristen und Ärzten prasselt wie Dauerhagel auf die Öffentlichkeit ein. Marie Elisabeth Lüders kontert, Unterschiede seien ihrer Meinung nach kein Grund zur Rechtsungleichheit, "aber vielleicht liegt das an der funktionalen Andersartigkeit meines Gehirns".

http://www.abendblatt.de/politik/deutsc ... teuer.html


und auch hier wieder die "schlechte Recherche"...

:D
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Fr 19. Mai 2017, 06:52

Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 20:41)

Man hätte sie bereits früher ändern können. Nur war der Wille gering, der Widerstand gewaltig und jede Änderung ein langer Weg und ein halber Weltuntergang für die Gegner - und das nicht, weil diese Gesetze wirkungslos waren und niemanden interessierten. Im Gegenteil, die Änderungen waren gravierend im Verhältnis der Geschlechter.

Solchen Widerstand solltest du doch kennen - ist nicht anders wie heute mit gesetzlichen Vorschlägen z. B. zu Lohntransparenz.


Sehr interessant, was du da schreibst, Maria. Danke. Und ich muss wirklich sagen, so viele Ungerechtigkeiten und Unmöglichkeiten es in der DDR auch gab, aber so ein Umgang mit den Frauen war dort nie denkbar. Weder juristisch noch gesellschaftlich. Da sehe ich ganz klar einen der wenigen Vorzüge des Sozialismus. Wobei es in den Anfangsjahren in vielen Familien auch noch das ungeschriebene "Gesetz" Haushaltsvorstand-Verdiener-Hausfrau-Erzieherin gab. Das änderte sich dann aber schnell. Und jede Frau, die wollte, konnte jederzeit arbeiten gehen. Und das natürlich ohne Einwilligung des Mannes. Daher auch die hohe Erwerbstätigen-Quote unter den Frauen in der DDR. Hier kam aber beides zusammen: Die Frauen mussten dazuverdienen, wenn sich eine etwa vierköpfige Familie mal ein wenig "Luxus" (Haushaltsgeräte, Urlaub, Auto, Hausbau) leisten wollten. Die Grundversorgung der Familie war auch alleine mit dem Lohn des Mannes zu schaffen, für das "Darüberhinaus" war ein zweiter Verdienst nötig. Die meisten dieser Frauen betonten aber auch immer wieder (und die Älteren sagen das heute noch), dass die Arbeit für sie und ihr Selbstbewusstsein unheimlich wichtig sei oder gewesen sei. Sie hatten keine Lust, "nur" für Kindererziehung und Haushalt zuständig zu sein. Sie wollte mitmischen in der Arbeitswelt, sich selbst weiterentwickeln. Die Arbeit und der Zusammenhalt in ihren Kollektiven machte den meisten zudem große Freude, war also echt "sinnstiftend", wie es so schön heißt.

Dass dann die Hausarbeit trotzdem weiter an der Frau kleben blieb, das gab es auch massenhaft. Diese Haltung vieler Männer, sich da völlig rauszuhalten, wurde oft kritisiert. Es hieß: Ihr geht beide arbeiten, also teilt euch auch die Hausarbeit. Was sich dann auch immer mehr durchsetzte. Da gab es aber eine gewaltige Entwicklung: Die 50er und die 60er waren in diesem Punkt nicht zu vergleichen mit den 70ern und 80ern. Zuletzt war dann geteilte Haus- und Erziehungsarbeit in den meisten Ehen selbstverständlich.

Andererseits erinnere ich mich aber auch an Diskussionen, dass das freiwillige Zuhausebleiben der Frauen, die mit ihren Männern vereinbart hatten "du verdienst das Geld, ich kümmere mich um alles andere" zu wenig geachtet wurde. Diese Nur-Hausfrauen (viele waren es nicht) fanden gesellschaftlich nicht dieselbe Anerkennung wie die "werktätigen Frauen". Das war eine negative Begleiterscheinung. Ich finde auch heute, dass familiäre Haus- und Erziehungsarbeit denselben Status wie Arbeit in der Wirtschaft erhalten und man auch über "bezahlte Haus- und Erziehungsarbeit" nachdenken sollte. Ich weiß aber, Letzteres ist sehr umstritten.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Mai 2017, 07:14

Dark Angel hat geschrieben:(18 May 2017, 13:12)

Mit Ausnahmen kann weder irgend etwas bewiesen oder widerlegt werden. Genau das versucht schokoschendretzki allerdings und er tut noch etwas - er bedient sich unlauterer Argumentation und verdeckten Themenwechsels. Es geht um "tyische" Verhaltensweisen, die biologisch bedingt - nicht determiniert - sind und macht daraus "Eigenschaften" bzw individuelle Begabungen, weiterhin versucht er anhand von Einzelbeistpielen/persönlichen Erlebnissen und Erfahrungen allgemeine (nachweisbare und belegbare) zentrale Tendenzen zu widerlegen.

Falls es dabei nochmal um das Thema Indoktrination in der DDR geht: Dass die flächendeckend und sozusagen gnadenlos stattfand, darüber sind sich eigentlich alle Diskutanten einig. Aber die Oppositionsbewegungen sowohl in der DDR als auch in den anderen Staaten des Ostblocks waren alles andere als Einzelbeispiele. Es gab eine ganze Underground-Szene aus Widerständigen. MIt kleinen Privatverlagen, organisierten Treffen, Aktionen usw. Teils außerhalb, teils innerhalb der Kirche. Wie auch sonst hätte es Ungarn 1956, einen 17. Juni, einen Prager Frühling, die Solidarnosc-Bewegung, das Neue Forum, die russische Samisdat-Literatur und und und geben können? Der Mensch ist nicht, wirklich nicht, schutzlos ideologischer Indoktrination unterworfen. Er kann rein äußerlich noch so unterdrückt und zurechtgewiesen werden. Er ist innerlich absolut frei und es kommt nur darauf an, wie er Opportunismus gegen eigene Meinung und Selbstwertschätzung gewichtet.

Und von der Logik her ist es so: Eine generell - und nicht tendenziell - formulierte Aussage - wie etwa "alle wurden indoktriniert" lässt sich sehr wohl und selbst mit einem einzigen Gegenbeispiel widerlegen. Du solltest davon ausgehen, dass Beiträge in diesem Forum nicht nur einfach auf politische Reizbegriffe durchgescannt sondern genau gelesen werden.
Liebe Maria - das Zauberwort nennt "statistisches Mittel/statistischer Mittelwert" und statistische Mittel zeigen zentrale Tendenzen der Verteilung auf. Statistische Mittel(werte) sind etwas völlig anderes als "grundsätzlich".

Das Problem ist nur, dass von vielen Seiten Statistik ganz im direkten Sinne als "Zauberwort" benutzt wird. Böse Zungen sprechen auch von Statistik als Hure, mit der sich alles machen - sprich beweisen - lässt. Dabei ist Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie eine hochachtbare seriöse Wissenschaft. Man muss nur jeweils ganz genau sagen, was man eigentlich meint. Und schon Mittelwerte zeigen nur dann zentrale Tendenzen auf, wenn die Varianz ein gewisses Maß nicht übersteigt. Wenn sie groß ist, sind MIttelwerte zunehmend irrelevant. Vor allem aber müssen Merkmale gefunden werden, die sich a) überhaupt quantifizieren lassen und bei denen B) gezeigt werden muss, dass dieses in Zahlen ausgedrückte Merkmal auch tatsächlich relevant als systemisches Merkmal ist. Und: Vielleicht noch wichtiger: Es muss die Unabhängigkeit dieses quantifizierten Merkmals gezeigt werden. Das beste Beispiel für einen solchen Statistik-Irrtum ist für mich die angebliche Tatsache, dass der moderate Verzehr von Wein (maximal ein Glas pro Tag) zu einer durchschnittlich höheren Lebenserwartung führt. Rein statistisch kann man das durchaus belegen. Dazu muss aber vorher geklärt werden, mit welchen anderen Eigenschaften Wein-Konsum korreliert ist. Möglicherweise ernähren sich Wein- (statt Bier- oder Schnaps-Konsumenten) gesünder und führen überhaupt ein gesünderes Leben. Also: Von Statistik-Daten auf systemische Kausalitäten zu schließen, ist ein sehr schwieriges Geschäft. Es kommt immer auf sehr genaue Formulierungen der Aussagen an und nicht auf den Verweis auf "Zauberworte".
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Fr 19. Mai 2017, 07:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Mai 2017, 07:32

Soweit ich es mitbekommen habe, zeigt der Unterschied zwischen Frankreich und Deutschland (z.B. hinsichtlich Kinderbetreuungsangeboten) schon, dass es damals wie heute erheblichen Nachholbedarf in der Bundesrepublik in Sachen Gleichbehandlung der Geschlechter gibt. Auch wenn ich mich damit nicht näher systematisch beschäftigt habe. Die Gespräche und Erfahrungen mit einer französischen Austauschstudentin jedenfalls, die ein Jahr lang in unserem Haus wohnte, bestätigen diese Ansicht voll und ganz.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Keoma » Fr 19. Mai 2017, 07:46

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 08:32)

Soweit ich es mitbekommen habe, zeigt der Unterschied zwischen Frankreich und Deutschland (z.B. hinsichtlich Kinderbetreuungsangeboten) schon, dass es damals wie heute erheblichen Nachholbedarf in der Bundesrepublik in Sachen Gleichbehandlung der Geschlechter gibt. Auch wenn ich mich damit nicht näher systematisch beschäftigt habe. Die Gespräche und Erfahrungen mit einer französischen Austauschstudentin jedenfalls, die ein Jahr lang in unserem Haus wohnte, bestätigen diese Ansicht voll und ganz.


Hast du ein Glück, dass eine französische Austauschstudentin dir die Welt erklärt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Mai 2017, 07:49

Keoma hat geschrieben:(19 May 2017, 08:46)

Hast du ein Glück, dass eine französische Austauschstudentin dir die Welt erklärt.

Das war ja mal ein Superbeitrag! Ich habe deutlich geschriebem, dass es sich dabei lediglich um die (zufällige) Bestätigung einer allgemein geäußerten Ansicht zu einem speziellen Thema in einem Einzelfall handelt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Fr 19. Mai 2017, 07:58

Selina hat geschrieben:(18 May 2017, 17:55)

Die paar Sätze sind voller Unterstellungen. Und genau das meinte ich. Du wägst nicht ab, du unterstellst. Du nimmst dich in keinem Moment ein wenig zurück, sondern hebst dich selbst auf eine Ebene des stets Überlegenen. Und klar, sicher geht es um Belege, Fakten und Tatsachen. Selbstverständlich. Aber eben nicht nur. Du kannst Fakten so und so verwenden. Jeder zieht aus derselben Faktenlage unterschiedliche Schlüsse. So ist das nun mal in einer Diskussion. Aber jetzt kommts: Wenn du deine Erfahrungen aus der DDR-Zeit schilderst, dann sind es eben deine Erfahrungen und nicht meine. Erfahrungen haben nun mal mit Wahrnehmung und persönlichem Erleben zu tun. Das, was du als schreckliche Indoktrination erlebt hast, das habe ich eben anders erlebt. Weil man sich nicht indoktrinieren lassen musste. Oder: In deiner Umgebung kamen die Systemkritiker reihenweise in den Knast, in meiner Welt gab es zig Systemkritiker, die nicht in den Knast kamen und trotzdem nicht minder kritisch waren. Das kannst du einfach zur Kenntnis nehmen. Oder du kannst so weiter machen wie bisher und nur deine Sicht der Dinge als die "einzige Wahrheit" gelten lassen. Das macht das Ganze dann aber ziemlich langweilig und auch recht einseitig.

Wie ich mehrfach schrieb, sind es nicht nur meine (eigenen) Erfahrungen. Ich beziehe mich auch auf Dokumente und Archivmaterialien.

Selina hat geschrieben:(18 May 2017, 17:55)Und was den Biologismus anbelangt: Der ist bei dir ganz klar vorhanden, weil du sämtliche Prozesse und gesellschaftlichen Vorgänge auf dem Gebiet der Geschlechtergerechtigkeit immer wieder mit biologischen Gegebenheiten erklärst. Womit soziale und soziokulturelle Faktoren in deinem Denken eher außen vor bleiben oder nur eine äußerst untergeordnete Rolle spielen.

Und genau diese sozialen und soziokulturellen Faktoren haben ihren Ursprung, ihre Grundlage in der Biologie - die wurden nicht aus dem Nichts entwickelt. Menschliches Sozialverhalten hat sich evolutionär - als selektiver Überlebensvorteil entwickelt.
Anders als mit Biologie/Evolution lassen sich auch die "sozialen Faktoren" nicht erklären. Tut mir leid - aber ist so!
Menschen sind Gruppen-/Herdentiere sie sind zwecks Anpassung an Umweltbedingungen, zwecks Erhaltung der Population gezwungen ein bestimmtes Sozialverhalten zu entwickeln und das an ihre Nachkommen weiter zugeben. Auch hier wirkt das "Survival of the fittest".
Der Unterschied zu anderen Gruppen-/Herdentieren - auch zu anderen Primaten - besteht darin, dass Mensch ein großes komplexes Gehirn entwickelt hat (Vorsicht schon wieder Biologie, schon wieder Evolution) und aufgrund dieses großen komplexen Gehirns die Fähigkeit entwickelt hat, dieses Sozialverhalten zu reflektieren, Normen zu entwickeln, die das Zusammenleben regulieren und ggf Zuwiderhandlungen zu sanktionieren.
Ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass die "sozialen Faktoren" eben auch auf Biologie/Evolution zurückzuführen sind.
"Soziale Faktoren" ==> Sozialverhalten, Formen der Sozialisation existieren, sie können kultiviert, aber nicht grundlegend verändert werden. Das funktioniert nicht!
Darum weisen Evolutionspsychologen auch darauf hin, dass Sozialisation - die sozialen Faktoren wie du es nennst - keine Einbahnstraße sind, sondern Interaktion - Aktion und Reaktion, beidseitige Annahme von Verhaltensangeboten und beidseitige Reaktion auf Verhaltensangebote. Menschen werden nunmal nicht als "unbeschriebenes Blatt" beboren, wie das von Behavioristen behauptet wird, sie kommen bereits mit "vorgeprägten Mustern" auf die Welt. Diese können durch Sozialisation nur differenziert, weiter ausgeprägt oder bis zu einem gewissen Grad verändert, aber nicht vollständig ausgelöscht und/oder unterdrückt werden.
Das, was du hier immer wieder als "Geschlechtergerechtigkeit" (was immer das auch sein soll) deklarierst, ist eine Reflektion bestimmter Verhaltensweisen und gesellschaftlicher "Zustände". Es ist der Versuch eine ganz bestimmte Weltanschauung durchzusetzen und bestimmte Verhaltensweisen (unter Ausblendung biologischer Anlagen) grundlegend zu ändern. Dieser Versuch muss sich jedoch an der Realität messen lassen. Ob das auch wirklich funktioniert, funktionieren kann, ist sehr fraglich.

Selina hat geschrieben:(18 May 2017, 17:55) Diese Denkweise hat zur Folge, gesellschaftliche und politische Notwendigkeiten bei der Herstellung von mehr Geschlechtergerechtigkeit zu negieren. Wie ich oben schon schrieb, ist diese Haltung der reinste Fatalismus, der wiederum gut ins Denkmuster sehr konservativer Kreise passt, die kein Interesse an gesellschaftlichen Veränderungen zugunsten von mehr Gerechtigkeit haben. Wohin die krassesten Ausprägungen von Biologismus (die ich dir natürlich nicht unterstelle) führen können, ist bekannt.

Nein, die Denkweise ist nicht "fatalistisch", sie orientiert sich an der Realität und vor allen ignoriert und negiert sie nicht, dass alles was Mensch ist und was Mensch tut, Ergebnis von Millionen Jahren Evolution ist und dazu zählen seine Verahltensweisen und sein Sozialverhalten etc.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Mai 2017, 08:16

Maria hat geschrieben:(17 May 2017, 17:14)

Bitte, bitte auch nicht hauen ;)

Ich fürchte, dieser Anspruch (dem ich natürlich auch versuche nachzukommen) ist etwas hoch gegriffen.

Synonyme zu "Indoktrination :
Beeinflussung, Manipulation, Propaganda, Verführung, Werbung

Wer kann ganz ehrlich von sich sagen, dass er immer und überall auch in der "leichteren" Form der Beeinflussung völlig frei davon ist :?: Ich halte es für besser, sich einzugestehen, dass jeder lieber denen glaubt, die das eigene Weltbild bestätigen. Vielleicht sollte man sich dessen bewusst sein und gerade das besonders kritisch hinterfragen.


Beeinflussung ist ja auch was anderes als Indoktrination. Wer sich nicht beeinflussen lässt, ist ein Ignorant. Schlicht und einfach. Als wesentlichen Unterschied würde ich in einem ersten Ansatz sehen, dass bei der Indoktrination die Beeinflussung indendiert, gewollt ist. Ich meine schon, dass man das - instinktiv wie auch bewusst - erkennen kann. Was ich allerdings zugeben muss: Der Widerstand gegen gewollte Indoktrination kann so heftig werden, dass man da eben doch von Beeinflussung - nur in umgekehrter Richtung - sprechen kann. Das Beispiel par excellence ist Werbung. Es könnte durchaus Produkte oder Dienstleistungen geben, die für mich praktisch und nutzbar sind. Werden sie zu intensiv beworben, sind sie für mich absolut tabu.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Mai 2017, 08:29

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 08:58)
"Soziale Faktoren" ==> Sozialverhalten, Formen der Sozialisation existieren, sie können kultiviert, aber nicht grundlegend verändert werden. Das funktioniert nicht!
Darum weisen Evolutionspsychologen auch darauf hin, dass Sozialisation - die sozialen Faktoren wie du es nennst - keine Einbahnstraße sind, sondern Interaktion - Aktion und Reaktion, beidseitige Annahme von Verhaltensangeboten und beidseitige Reaktion auf Verhaltensangebote. Menschen werden nunmal nicht als "unbeschriebenes Blatt" beboren, wie das von Behavioristen behauptet wird, sie kommen bereits mit "vorgeprägten Mustern" auf die Welt. Diese können durch Sozialisation nur differenziert, weiter ausgeprägt oder bis zu einem gewissen Grad verändert, aber nicht vollständig ausgelöscht und/oder unterdrückt werden.

Wenn Du eine graduelle Veränderung für möglich hältst: Wer kann schon sicher sagen, ob und unter welchen Umständen diese graduelle Veränderung in eine wesentliche übergeht. Das kann sowohl von individuellen wie auch von gesellschaftlichen Umständen abhängen.

Eine "vollständige Auslöschung": Naja, das wird wohl ernsthaft kaum jemand für möglich halten.
Das, was du hier immer wieder als "Geschlechtergerechtigkeit" (was immer das auch sein soll) deklarierst, ist eine Reflektion bestimmter Verhaltensweisen und gesellschaftlicher "Zustände". Es ist der Versuch eine ganz bestimmte Weltanschauung durchzusetzen und bestimmte Verhaltensweisen (unter Ausblendung biologischer Anlagen) grundlegend zu ändern. Dieser Versuch muss sich jedoch an der Realität messen lassen. Ob das auch wirklich funktioniert, funktionieren kann, ist sehr fraglich.

Ich will noch einmal darauf eingehen: Warum um alles in der Welt soll "Geschlechtergerechtigkeit" in Form von (zum Beispiel juristischer) Gleichbehandlung) auf eine Veränderung biologisch geprägter Anlagen hinauslaufen? Zum Beispiel auf die Verwischung der Geschlechterunterschiede? Genau das Gegenteil ist der Fall: Die Auslebung der spezifischen Geschlechtligkeit wird ermöglicht.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Mai 2017, 08:41

Selina hat geschrieben:(19 May 2017, 07:52)

Sehr interessant, was du da schreibst, Maria. Danke. Und ich muss wirklich sagen, so viele Ungerechtigkeiten und Unmöglichkeiten es in der DDR auch gab, aber so ein Umgang mit den Frauen war dort nie denkbar. Weder juristisch noch gesellschaftlich. Da sehe ich ganz klar einen der wenigen Vorzüge des Sozialismus.

Es ist sicherlich nicht ganz einfach, zu unterscheiden, was dem Zeitgeist der 50er, 60er, 70er, 80er und was den spezifischen DDR-Verhältnissen zu verdanken ist. Innerhalb des jeweiligen Mainstream-Lebensmodells ermöglichte die Stellung der Frau in der DDR wahrscheinlich mehr Selbstbewusstsein als in der Bundesrepiblik. Ja. Aber man muss dabei einberechnen, dass in der Bundesrepublik eben auch ganz andere Lebensmodelle auslebbar waren. Auch wenn die nicht dem Mainstream entsprachen und sogar teilweise angefeindet wurden. Größere Abweichungen von der gesellschaftlichen Norm waren in der DDR zwar nicht völlig ausgeschlossen aber sehr sehr sehr schwierig realisierbar. Und wenn man es etwas einfacher und drastischer formulieren will: Die DDR war extrem schlecht belüftet und grauenhaft miefig. Und das betrifft letztendlich auch die Rolle der Frauen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Maria » Fr 19. Mai 2017, 09:24

Maskulist hat geschrieben:(18 May 2017, 17:57)
Was die Gesetze betrifft, so stellt sich das nicht ganz so dar, wie es immer gerne angeführt wird:
...

Anders ausgedrückt:
Der Mann musste erst einmal seine Frau vor den Kadi zerren, dort begründen, warum er das Arbeitsverhältnis kündigen will und benötigt dann auch noch die Zustimmung des Gerichtes. Das sind hohe Hürden und welcher Mann zerrt seine Frau schon vor Gericht. Bei meinen Recherchen habe ich auch keinen Fall gefunden, der vor Gericht verhandelt wurde (lasse mich gerne eines besseren belehren).
...

Die Mühlen unserer Volksvertreter mahlen oft sehr langsam und so dauert es manchmal sehr lange, bis bereits nicht mehr gültige Gesetze gestrichen werden. Diese nicht mehr gültigen Gesetze hätte man auch schon ohne wenn und aber bis Mitte der 50er löschen können.



Lieber Maskulist, kannst du wirklich nicht erkennen, dass es ein gewaltiger Unterschied ist, ob jemandem ein Recht zugebilligt wird, weil keine Einwände dagegen erhoben werden oder ob jemand dieses Recht ohne wenn und aber hat?

Vielleicht geht es ja auch bei allen heutigen Bemühungen um gleiche Chancen für beide Geschlechter genau darum:
das Bestimmungs- und Definitonsrecht, dass einige Herren der Schöpfung ungern aus der Hand geben wollen.

So wie damals Ehemänner gesagt haben: "wir finden es richtig, dass Frauen selbst über ihre Berufstätigkeit bestimmen" und nicht auf die im BGB festgeschriebene alleinige Verpflichtung der Ehefrau zur Haushaltführung bestanden, soll auch heute aus der Wir-Sicht festgelegt werden, was geht und was nicht.

Sie sind z.B. vielleicht bereit Gehaltsstrukturen offenlegen zu lassen, wenn ihnen ausreichend dargelegt wurde, warum das in bestimmten Fällen nun nötig sein solle. Aber sie streiten vehement gegen eine (gesetzliche) Verpflichtung, die ihnen keine Wahl lässt.

Wir sind von Gleichberechtigung und Gleichbehandlung aber immer noch weit entfernt, wenn es darum geht, dass ein Geschlecht dem anderen die gleichen Rechte und die gleiche Behandlung nur "zugesteht". Und dazu gehört nun mal die Erkenntnis, dass auch wenig angewandte Gesetze und schlechte Vorschriften Wirkungen haben.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Mai 2017, 09:32

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 08:58)
Anders als mit Biologie/Evolution lassen sich auch die "sozialen Faktoren" nicht erklären. Tut mir leid - aber ist so!
Menschen sind Gruppen-/Herdentiere sie sind zwecks Anpassung an Umweltbedingungen, zwecks Erhaltung der Population gezwungen ein bestimmtes Sozialverhalten zu entwickeln und das an ihre Nachkommen weiter zugeben. Auch hier wirkt das "Survival of the fittest".

Trivialerweise bestehen die Menschen nur aus einem großen Haufen von Molekülen. Alles ist insofern biologisch in Gang gesetzt.

Andererseits: Naturgesetze sind objektiv. Es hängt von biologischen Gegebenheiten ab, wann der Mensch auf die Erfindung des Rades kommt. Aber das Rad als solches, als mathematisch-physikalisches Prinzip existiert völlig unabhängig. Mindestens insofern ist der Fortgang der menschlichen Geschichte - soziale Strukturen eingeschlossen - keineswegs allein durch Anpassungsmechanismen determiniert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Maskulist » Fr 19. Mai 2017, 09:36

Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 20:41)

Eben. Deshalb schrieb ich ja, dass viele anders lebten. d.h. auch viele Frauen waren berufstätig. Einen Anspruch auf Hilfe ihres Ehemannes bei der Hausarbeit hatten sie dadurch aber nicht, denn Hausarbeit war gesetzlich Sache der Frau. Was das "Geld abliefern" betraf: auch das war sehr unterschiedlich. Von Ehemann, der am Lohntag "Kopfstand" machen musste bis hin zu dem, der gerade mal das knappe Wirtschaftsgeld herausrückte gab es alles. Es war jedenfalls durchaus nicht unüblich, dass eine Ehefrau nicht wusste, wieviel ihr Mann eigentlich verdiente. Auch ich stamme übrigens aus einer 50iger Jahre Arbeiterfamilie. ;)

Ganz interessant - wenn du etwas Zeit zum Lesen hast - dazu:

http://www.werkstattgeschichte.de/werks ... NTUETE.pdf

Wenn man überlegt, welche Ängste mit der Einführung der bargeldlosen Zahlung so verbunden waren, bekommt man schon ein ganz gutes Bild davon, wie die Ansichten der "Haushaltsvorstände" so waren. ;)

Werde ich mal machen

Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 20:41)
Es ist schon erstaunlich, dass es für dich mit Gleichberechtigung zu vereinbaren ist, wenn die rechtliche Möglichkeit besteht, dass ein Geschlecht - das männliche - eine Forderung vor Gericht einklagen können, das andere - weibliche - aber nicht.

Habe ich nie behauptet und werde ich auch nie behaupten! Dieses Gesetz ist natürlich nicht vereinbar mit der Gleichberechtigung und ist dort, wo es hingehört - auf dem Müllhaufen der Geschichte.
Alles was ich getan habe, ist darauf hin zu weisen, dass es nicht so einfach war, wie oft behauptet!

Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 20:41)
Fakt ist und bleibt, dass der Ehemann behaupten konnte, dass seine Frau ihren Pflichten zur Haushaltsführung nicht genügte. Wie weltfremd bist du eigentlich, wenn du dir nicht vorstellen kannst, dass die bloße Möglichkeit dieser Tatsache und die Drohung damit schon ausreichen kann, um seinen Willen durchzusetzen? Das Ganze dann auch noch in einem Umfeld und mit Scheidungsgesetzen, die den "schuldigen Teil" einer Trennung aller Unterhaltsansprüche und auch des Sorgerechts für die Kinder beraubte.

Zwischen Behauptung und Beweis liegen Welten! Im Gegensatz zum Genderspektrum stehe ich mit beiden Beinen fest im Leben und mir ist auch klar, was Falschbeschuldigungen anrichten können (sieht man in Bezug auf Vergewaltigungsvorwürfen und sexueller Belästigung MEHR als deutlich!) und mir ist auch klar, dass es durchaus als Druckmittel eingesetzt werden kann.
Aber wie weltfremd bist Du denn? Glaubst Du wirklich, dass dies Massenweise vorgekommen ist? In Ausnahmefällen möglicherweise aber wenn der Mann vor Gericht den Nachweis schuldig blieb - was dann?
Und was den "schuldigen" Teil bei einer Trennung betrifft, davon kann mein Bruder ein Lied singen! Seine erste Ex-Frau hat versucht, ihn ein Kind unterzujubeln und das Gericht stand voll auf ihrer Seite. Seine 2. Frau poppte wie wild durch die Betten während er die Kohle heranschaffte - und dann durfte er nach der Scheidung zahlen!
Ich glaube, mit dem "Schuldprinzip" wäre mein Bruder deutlich besser gefahren!

Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 20:41)
Noch aufschlussreicher deine Ausführungen zur Geldverwaltung in der Ehe. Was nützt eine angebliche Geschäftsfähigkeit, die mit keinerlei Rechten verbunden ist? Stellst du dir so "Frauenrechte" vor? Schön auf dem Papier, aber in der Praxis wirkungslos und dem Ehemann überlassen?
(Die Zustimmung zur Kontoeröffnung war soweit ich es richtig verstanden habe eine Folge der Vermögensverwaltung des Mannes)

Bist Du des Schreibens und Lesens mächtig?
Der Mann verwaltete - nach dem Prinzip der Nutzverwaltung - das eingebrachte Gut, dass BEIDEN gehörte. Das Vorbehaltsgut (einschließlich Dienstlohn) wurde von der Frau selbständig verwaltet.

Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 20:41)
Man hätte sie bereits früher ändern können. Nur war der Wille gering, der Widerstand gewaltig und jede Änderung ein langer Weg und ein halber Weltuntergang für die Gegner - und das nicht, weil diese Gesetze wirkungslos waren und niemanden interessierten. Im Gegenteil, die Änderungen waren gravierend im Verhältnis der Geschlechter.

Quatsch!
Es sei denn, Du kannst es belegen.

Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 20:41)
Solchen Widerstand solltest du doch kennen - ist nicht anders wie heute mit gesetzlichen Vorschlägen z. B. zu Lohntransparenz. Vielleicht erzählt da in 30 Jahren ein jüngerer "Maskulist" einer anderen Frau, dass man diese (dann ) Selbstverständlichkeit durchaus schon lange vor 2017 hätte einführen können. Das wäre damals aber wohl vergessen worden, weil längst normal gewesen ;)

Auch dieses Gesetz ist - aufgrund der Gleichberechtigung - absoluter überflüssiger Bullshit. In 30 Jahren werden sich wahrscheinlich die jüngeren Männerrechtler darüber aufregen, warum wir heutigen Männerrechtler solange mit friedlichen Methoden versucht haben, gegen die Männerdiskriminierung anzugehen und fragen, warum Medien und Politik das ganze so konsequent ignorieren!
Der Feminismus wird dann hoffentlich da sein, wo er hingehört - auf dem Friedhof der Geschichte.
Gender Mainstreaming ist eine brandgefährliche Manipulationsmethode, die sich wie ein Steppenbrand in der Geisteswelt des Westens in den letzten Jahrzehnten ausgebreitet hat.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Fr 19. Mai 2017, 09:44

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 08:14)

Falls es dabei nochmal um das Thema Indoktrination in der DDR geht: Dass die flächendeckend und sozusagen gnadenlos stattfand, darüber sind sich eigentlich alle Diskutanten einig. Aber die Oppositionsbewegungen sowohl in der DDR als auch in den anderen Staaten des Ostblocks waren alles andere als Einzelbeispiele. Es gab eine ganze Underground-Szene aus Widerständigen. MIt kleinen Privatverlagen, organisierten Treffen, Aktionen usw. Teils außerhalb, teils innerhalb der Kirche. Wie auch sonst hätte es Ungarn 1956, einen 17. Juni, einen Prager Frühling, die Solidarnosc-Bewegung, das Neue Forum, die russische Samisdat-Literatur und und und geben können? Der Mensch ist nicht, wirklich nicht, schutzlos ideologischer Indoktrination unterworfen. Er kann rein äußerlich noch so unterdrückt und zurechtgewiesen werden. Er ist innerlich absolut frei und es kommt nur darauf an, wie er Opportunismus gegen eigene Meinung und Selbstwertschätzung gewichtet.

Diese Oppositionsbewegung entstand aber erst Ende der Siebziger/Anfang der Achtiger Jahre und fällt ziemlich genau mit dem Zeitraum zusammen, als sich die Versorgungslage in der DDR dramatisch verschlechterte - und das war ab 1977/1978 der Fall.
Und Versorgungslage meint in diesem Fall nicht nur die Versorgung der Bevölkerung, sondern auch die Investitionsmöglichkeiten in den verschiedenen Industriezweigen.
Und genau das habe ich auch geschrieben, woraud DU ja der Meinung warst "falsche Kalender" gehabt zu haben. :s
1953 richtete sich weniger gegen "das System" als gegen die Verschärfung der Arbeitsnormen, gegen die Versorgungslage (Bezugsscheine - ja ich kenne die noch!) Ungarn (1956) und die CSSR (1968) waren nicht die DDR, du kannst hier also auch keine Vergleiche ziehen und noch weniger kannst du das mal eben auf die DDR transferieren.

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 08:14)]Und von der Logik her ist es so: Eine generell - und nicht tendenziell - formulierte Aussage - wie etwa "alle wurden indoktriniert" lässt sich sehr wohl und selbst mit einem einzigen Gegenbeispiel widerlegen. Du solltest davon ausgehen, dass Beiträge in diesem Forum nicht nur einfach auf politische Reizbegriffe durchgescannt sondern genau gelesen werden.

Ja wurden sie - unter Ausnutzung der Begeisterungsfähigkeit der Kinder. Die Fokussierung auf "die Geschichte der Arbeiterbewegung" ist eine Form der Indoktrination, Geschichten über Kommunisten und die Fokussierung darauf ist eine Form der Indoktrination, Geschichtsrevisionismus (Stichwort Catyn) wie er in den "Staaten des real existierenden Sozialismus" betrieben wurde, ist eine Form der Indoktrination etc pp

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 08:14)Das Problem ist nur, dass von vielen Seiten Statistik ganz im direkten Sinne als "Zauberwort" benutzt wird. Böse Zungen sprechen auch von Statistik als Hure, mit der sich alles machen - sprich beweisen - lässt. Dabei ist Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie eine hochachtbare seriöse Wissenschaft. Man muss nur jeweils ganz genau sagen, was man eigentlich meint. Und schon Mittelwerte zeigen nur dann zentrale Tendenzen auf, wenn die Varianz ein gewisses Maß nicht übersteigt. Wenn sie groß ist, sind MIttelwerte zunehmend irrelevant. Vor allem aber müssen Merkmale gefunden werden, die sich a) überhaupt quantifizieren lassen und bei denen B) gezeigt werden muss, dass dieses in Zahlen ausgedrückte Merkmal auch tatsächlich relevant als systemisches Merkmal ist.

Ist mir durchaus bekannt! Habe lange und oft genug mit Mittelwerten gearbeitet und du kannst mir glauben (oder auch nicht) Naturwissenschaftler wissen, welche Merkmale relevant sind und die legen diese Merkmale auch exakt fest. In den Naturwissenschaften geht es ja gerade darum zentrale Tendenzen (Regelmäßigkeiten) zu erkennen und zu beschreiben.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Maria » Fr 19. Mai 2017, 09:46

Selina hat geschrieben:(19 May 2017, 07:52)

Sehr interessant, was du da schreibst, Maria. Danke. Und ich muss wirklich sagen, so viele Ungerechtigkeiten und Unmöglichkeiten es in der DDR auch gab, aber so ein Umgang mit den Frauen war dort nie denkbar. Weder juristisch noch gesellschaftlich. ..


Um Widerstände gegen heutige Veränderungsbemühungen zu verstehen, ist es wohl wichtig, sich mit der Geschichte der ersten Jahre überhaupt und natürlich auch mit den Unterschieden zwischen BRD und DDR zu befassen. Vieles ist in Vergessenheit geraten bzw. überhaupt nicht bekannt.

Aber nach den Einwänden von Maskulist über die "Unwichtigkeit" der Paragraphen, die Frauen benachteiligt haben, scheint es mir doch so zu sein, dass viele "alte" Überzeugungen die Grundlage für heutige Kämpfe sind.

Der ursprüngliche Paragraph im Grundgesetz sollte übrigens in Anlehnung an die Weirmarer Verfassung lauten:

"Männer und Frauen haben grundsätzlich dieselben staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten"

Es ist mutigen Frauen, besonders Elisabeth Selbert zu verdanken, dass dann doch ein schlichtes "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" ins Gesetz fand.

Es ist auch keineswegs so wie Maskulist suggeriert, dass nun automatisch mit dieser Regelung Gesetze, z.B. die Familiengesetze im BGB unwirksam wurden. Selbst darüber gab es Streit und über Übergangsfristen und... Abr immerhin: ich möchte nicht wissen, wie unsere Gesetze noch viel länger ausgesehen hätten, wenn die ursprünglich gewollte Form im GG gelandet wäre...

https://www.fernuni-hagen.de/rechtundge ... Art._3.pdf
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Mai 2017, 10:00

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 10:44)

Diese Oppositionsbewegung entstand aber erst Ende der Siebziger/Anfang der Achtiger Jahre und fällt ziemlich genau mit dem Zeitraum zusammen, als sich die Versorgungslage in der DDR dramatisch verschlechterte - und das war ab 1977/1978 der Fall.
Und Versorgungslage meint in diesem Fall nicht nur die Versorgung der Bevölkerung, sondern auch die Investitionsmöglichkeiten in den verschiedenen Industriezweigen.
Und genau das habe ich auch geschrieben, woraud DU ja der Meinung warst "falsche Kalender" gehabt zu haben. :s
1953 richtete sich weniger gegen "das System" als gegen die Verschärfung der Arbeitsnormen, gegen die Versorgungslage (Bezugsscheine - ja ich kenne die noch!) Ungarn (1956) und die CSSR (1968) waren nicht die DDR, du kannst hier also auch keine Vergleiche ziehen und noch weniger kannst du das mal eben auf die DDR transferieren.

Das ist schlicht und einfach historisch vollkommen und absolut falsch. Ich brauche dazu nur - aus dem Hut - einen der bekanntesten Fälle, Robert Havemann, nennen, der 1965 Berufsverbot bekam und 1966 wegen Regimekritik aus der Akademie der Wissenschaften ausgeschlossen wurde. Sein Sohn, Florian Havemann wurde 1968 verhaftet, weil er zu denen gehörte, die gegen die Niederschlagung des Prager Frühlings protestierten. Und das sind nicht etwa "Einzelfälle", die nix wesentliches belegen. Ich könnte Dir zig solcher Geschichten erzählen, wenn es nicht unpassend wäre, dergleichen Persönliches in einem öffentlichen Forum zu posten,

Und es ging noch viel früher los. Allein wegen des Protests gegen die Zwangsvereinigung von SPD und KPD wurden mehrere tausend Personen inhaftiert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Mai 2017, 10:08

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 10:44)
Ja wurden sie - unter Ausnutzung der Begeisterungsfähigkeit der Kinder. Die Fokussierung auf "die Geschichte der Arbeiterbewegung" ist eine Form der Indoktrination, Geschichten über Kommunisten und die Fokussierung darauf ist eine Form der Indoktrination, Geschichtsrevisionismus (Stichwort Catyn) wie er in den "Staaten des real existierenden Sozialismus" betrieben wurde, ist eine Form der Indoktrination etc pp

Selbstverständlich sind das Formen von Indoktrination. Bestreitet das irgendwer? Es geht erstens um die Aussage alle Oppositionellen wurden inhaftiert und zweitens niemand könne sich der Wirkung dieser Indoktrination entziehen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Fr 19. Mai 2017, 10:12

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 09:29)

Wenn Du eine graduelle Veränderung für möglich hältst: Wer kann schon sicher sagen, ob und unter welchen Umständen diese graduelle Veränderung in eine wesentliche übergeht. Das kann sowohl von individuellen wie auch von gesellschaftlichen Umständen abhängen.

Evolutionspsychologen (Evolutionsbiologen) sagen, dass Veränderungen von Verhaltensweisen nur innerhalb bestimmter Grenzen möglich sind und diese Grenzen werden durch Hormone gesetzt, die a) bereits die pränatale Entwicklung beeinflusst haben und b) das ganze Leben lang, das Verhalten eines Menschen beeinflussen.
Diese Grenzen sind also durchaus beschreibbar. Die "Natur des Menschen" ist halt nicht von "individuellen oder gesellschaftlichen Umständen" abhängig, sondern von externen Umwelteinflüssen, welche Mensch wiederum nicht bzw nur sehr bedingt beeinflussen kann.

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 09:29)Ich will noch einmal darauf eingehen: Warum um alles in der Welt soll "Geschlechtergerechtigkeit" in Form von (zum Beispiel juristischer) Gleichbehandlung) auf eine Veränderung biologisch geprägter Anlagen hinauslaufen? Zum Beispiel auf die Verwischung der Geschlechterunterschiede? Genau das Gegenteil ist der Fall: Die Auslebung der spezifischen Geschlechtligkeit wird ermöglicht.

Was ist denn überhaupt "Gerechtigkeit"? "Gerechtigkeit" bezeichnet einen idealen Zustand sozialen Miteinanders, einen Zustand der Vollkommenheit. Ein solcher Zustand ist nicht erreichbar, schon gar nicht mit "juristischen Mitteln"/"juristischer Gleichbehandlung". Es kann keine juristische Gleichbehandlung geben, weil Männer und Frauen nun mal nicht gleich sind. Männer werden nicht schwanger - was nützt es, wenn sie "juristisch gleich behandelt werden" und ihnen ein Recht auf Abtreibung eingeräumt wird, was nutzen Männern Maßnahmen des Mutterschutzes, die sich auf Schwangerschaft und die ersten Wochen nach der Geburt beziehen. Männer benötigen keinen Schwangerschafts- und Wochenurlaub, welcher auf den unmittelbaren Gesundheitsschutz der Frau ausgerichtet ist.
"Gerechtigkeit" bedeutet immer auch Gleichheit - aber genau die ist bei den Geschlechtern nicht gegeben - Gerechtigkeit bedeutet "jedem sein Recht zuzuteilen" Nur wie wird "sein Recht" bestimmt.
Bleibt also - was der eine als "gerecht" empfindet, stellt für einen anderen die größte Ungerechtigkeit dar.
Von daher ist das ganze Gerede von "Geschlechtergerechtigkeit" nichts weiter als lauwarme Luft, die da abgesondert wird.

Biologisch bedingte geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede haben immer noch nichts mit "Geschlechtlichkeit" zu tun. Du argumentierst schon wieder unlauter, nimmst verdeckte Themenwechsel vor. "Geschlechtlichkeit" ist ausschließlich im Zusammenhang mit Partnerwahl von Bedeutung, wirklich ausschließlich und da wird sie auch ausgelebt.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Fr 19. Mai 2017, 10:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Maskulist » Fr 19. Mai 2017, 10:13

Maria hat geschrieben:(19 May 2017, 10:24)

Lieber Maskulist, kannst du wirklich nicht erkennen, dass es ein gewaltiger Unterschied ist, ob jemandem ein Recht zugebilligt wird, weil keine Einwände dagegen erhoben werden oder ob jemand dieses Recht ohne wenn und aber hat?

Vielleicht geht es ja auch bei allen heutigen Bemühungen um gleiche Chancen für beide Geschlechter genau darum:
das Bestimmungs- und Definitonsrecht, dass einige Herren der Schöpfung ungern aus der Hand geben wollen.

So wie damals Ehemänner gesagt haben: "wir finden es richtig, dass Frauen selbst über ihre Berufstätigkeit bestimmen" und nicht auf die im BGB festgeschriebene alleinige Verpflichtung der Ehefrau zur Haushaltführung bestanden, soll auch heute aus der Wir-Sicht festgelegt werden, was geht und was nicht.

Sie sind z.B. vielleicht bereit Gehaltsstrukturen offenlegen zu lassen, wenn ihnen ausreichend dargelegt wurde, warum das in bestimmten Fällen nun nötig sein solle. Aber sie streiten vehement gegen eine (gesetzliche) Verpflichtung, die ihnen keine Wahl lässt.

Wir sind von Gleichberechtigung und Gleichbehandlung aber immer noch weit entfernt, wenn es darum geht, dass ein Geschlecht dem anderen die gleichen Rechte und die gleiche Behandlung nur "zugesteht". Und dazu gehört nun mal die Erkenntnis, dass auch wenig angewandte Gesetze und schlechte Vorschriften Wirkungen haben.

So, ich komme jetzt erstmal wieder runter (der 2. Kaffee entfaltet langsam seine Wirkung).

Ich finde es wirklich interessant, wenn "DISKRIMINIERUNG" geschrien wird und man auf Gesetze verweist, die bereits seit 40-65 Jahren keine Gültigkeit mehr haben. Ich finde es interessant, dass gefühlte Benachteiligungen und Diskriminierungen - wenn sie Frauen betreffen - sofort vom Gesetzgeber aufgegriffen werden.

Mal eine Frage:
Wie viele GÜLTIGE Gesetze und Verordnungen gibt es in D, in denen Frauen oder teile von Frauen benachteiligt werden? Wie viele, in denen Männer oder teile von Männern bevorzugt werden?
Ich kenne keine!

Vergessen wird aber, dass auch Männer unter Diskriminierung gelitten haben und auch immer noch leiden!
So gab es für Männer die "Pflichtfeuerwehr", von der man sich mittels der "Feuerwehrabgabe" befreien konnte.
Noch heute gibt es die Wehrpflicht.
Väter werden vom GG nicht geschützt.
Männer sind teilweise vom Wahlrecht ausgeschlossen (aktiv und passiv)!
§183 StGB, Absatz 1
Von der Benachteiligung bei Trennungen und Kindesentzug durch die Mutter will ich gar nicht erst reden.
Gender Mainstreaming ist eine brandgefährliche Manipulationsmethode, die sich wie ein Steppenbrand in der Geisteswelt des Westens in den letzten Jahrzehnten ausgebreitet hat.

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