Gehalter Gender-gap

Moderator: Moderatoren Forum 8

Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 4756
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Di 10. Okt 2017, 22:08

In diesen Genderfragen scheint es bei der Neuen Rechten und in bestimmten konservativen Kreisen direkt ums Eingemachte zu gehen. Daher die Erregung. Denn es stimmt schon, wenn man die Wissenschaftlichkeit bestimmter Forschungen bestreitet, sagt man das normalerweise ein oder zwei Mal und gut isses. Eigentlich. Aber es wie ein Mantra so häufig zu wiederholen und das über Monate hinweg immer wieder, versehen mit Fettungen, Unterstreichungen und Verballhornungen bestimmter Begriffe, ja, das hat schon was. Da scheint der Frust wirklich ziemlich groß zu sein. Die "Argumentation" wirkt dann wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Auf der Seite der Bundeszentrale für politische Bildung fand ich eine kurze Dokumentation (siehe Zitat und Link) eines Workshops zu genau diesen Fragen.

Zitat:

Gender, das ist für Populisten ein rotes Tuch. Der Begriff wird als politisch korrekte Ideologie verschrien und entfacht immer wieder breitenwirksame Debatten. Populisten wettern dabei gegen die Zerstörung der – ihrer Meinung nach – natürlichen gesellschaftlichen Ordnung. Die argumentativen Linien und grundlegende Begriffsfragen rund um Gender und Gender Mainstreaming wurden im Workshop vorgestellt und diskutiert.

Gender ist zu einem Schlüsselbegriff populistischer Rhetorik geworden. Zwei Behauptungen sind zentral: Als Ideologie einer erzwungenen Vielfalt zerstört Gender angeblich familiäre Werte. Und die Gender Studies indoktrinieren und zersetzen den rationalen Wissenschaftsbetrieb. Dabei wird stets ein scheinbarer Gegensatz von Natur und Kultur gegeneinander ausgespielt. Für Populisten ist klar: Gender ist eine widernatürliche Entgrenzung. Wie Populisten argumentieren und welche Gegenbilder sie zeichnen, das wurde im Workshop erarbeitet.

Matthias Müller eröffnete den Workshop mit zwei Zitaten aus dem Parteiprogramm der Alternative für Deutschland. Darin heißt es, Gender zerstöre die natürliche Grundlage der Familie und Gender Studies seien ein scheinakademisches Fach, das der Wissenschaftlichkeit an den Universitäten Schaden zufüge. Gender, das sei überdies nicht nur ein Feindbild rechter Populisten, sondern auch bei Evangelikalen, Männerrechtlern und in der sogenannten bürgerlichen Mitte anschlussfähig, so Müller.


http://www.bpb.de/veranstaltungen/dokum ... genderwahn
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 12592
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 08:27

Selina hat geschrieben:(10 Oct 2017, 23:08)

In diesen Genderfragen scheint es bei der Neuen Rechten und in bestimmten konservativen Kreisen direkt ums Eingemachte zu gehen. Daher die Erregung. Denn es stimmt schon, wenn man die Wissenschaftlichkeit bestimmter Forschungen bestreitet, sagt man das normalerweise ein oder zwei Mal und gut isses. Eigentlich. Aber es wie ein Mantra so häufig zu wiederholen und das über Monate hinweg immer wieder, versehen mit Fettungen, Unterstreichungen und Verballhornungen bestimmter Begriffe, ja, das hat schon was. Da scheint der Frust wirklich ziemlich groß zu sein. Die "Argumentation" wirkt dann wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Auf der Seite der Bundeszentrale für politische Bildung fand ich eine kurze Dokumentation (siehe Zitat und Link) eines Workshops zu genau diesen Fragen.

Zitat:

Gender, das ist für Populisten ein rotes Tuch. Der Begriff wird als politisch korrekte Ideologie verschrien und entfacht immer wieder breitenwirksame Debatten. Populisten wettern dabei gegen die Zerstörung der – ihrer Meinung nach – natürlichen gesellschaftlichen Ordnung. Die argumentativen Linien und grundlegende Begriffsfragen rund um Gender und Gender Mainstreaming wurden im Workshop vorgestellt und diskutiert.

Gender ist zu einem Schlüsselbegriff populistischer Rhetorik geworden. Zwei Behauptungen sind zentral: Als Ideologie einer erzwungenen Vielfalt zerstört Gender angeblich familiäre Werte. Und die Gender Studies indoktrinieren und zersetzen den rationalen Wissenschaftsbetrieb. Dabei wird stets ein scheinbarer Gegensatz von Natur und Kultur gegeneinander ausgespielt. Für Populisten ist klar: Gender ist eine widernatürliche Entgrenzung. Wie Populisten argumentieren und welche Gegenbilder sie zeichnen, das wurde im Workshop erarbeitet.

Matthias Müller eröffnete den Workshop mit zwei Zitaten aus dem Parteiprogramm der Alternative für Deutschland. Darin heißt es, Gender zerstöre die natürliche Grundlage der Familie und Gender Studies seien ein scheinakademisches Fach, das der Wissenschaftlichkeit an den Universitäten Schaden zufüge. Gender, das sei überdies nicht nur ein Feindbild rechter Populisten, sondern auch bei Evangelikalen, Männerrechtlern und in der sogenannten bürgerlichen Mitte anschlussfähig, so Müller.


http://www.bpb.de/veranstaltungen/dokum ... genderwahn

Selina - du hast meine Frage nicht beantwortet!
Hast du dich (jemals) inhaltlich mit Gender Studies beschäftigt?
Hast du daraus ableitend Argumente, die für die Wissenschaftlichkeit von Gender Studies sprechen?

Was du hier vorbringst, ist nichts weiter als argumentationslose Polemik und mantramäßiges "in die rechte Ecke stellen".

2013(!) drehte der norwegische Soziologe und Komiker Harald Eia eine Dokumentation mit dem Titel:
"Gehirnwäsche: Das Gleichstellungs-Paradox"
https://www.youtube.com/watch?v=3OfoZR8aZt4


Hier kannst du dir die Doku ansehen - mit Untertiteln.

Eia ging in dieser Doku Fragen nach, warum trotz aller Gleichstellungspolitik und Genderforschung - derzufolge es ja außer anatomischen Unterschieden, keine zwischen Männern und Frauen gäbe, Fähigkeiten und Interessen bei Männern und Frauen gleich seien. Er konfronierte sowohl Genderforscher als auch Naturwissenschaftler mit den gleichen Fragen, aber auch mit den jeweiligen Antworten.
Während Naturwissenschaftler auf entsprechende Erkenntnisse und Erklärungen aus der Säuglingsforschung und Primatenforschung verweisen konnten und anhand dieser auch belegen konnten, dass es biologisch bedingte angeborene geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede gibt, die sich auch auf Fähikeiten und Interesssen auswirken und die bei der Berufswahl, eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen, hatten die Genderforscher gar keine Forschungsergebnisse vorzuweisen und die machten nicht einmal einen Hehl daraus. Für sie galt (gilt) das Dogma - alles nur "sozial konstuiert", Biologie interessiert nicht, Biologen betreiben "altmodische Forschung" - sie hätten schließlich ihre Thesen und nur diese Thesen hätten Anspruch auf Wahrheit. In einem Satz - sie leugneten und negierten die Relevanz naturwissenschaftlicher Forschungsergebnisse und Erkenntnisse.
Wie formulierst du das immer abwertend und ablehnend "Biologismus"

Harald Eias Dokumentation löste in Norwegen eine Debatte aus, in deren Ergebnis die Gelder für Gender Studies gestrichen und das staatliche Gender-Institut geschlossen wurde!

Die Streichung der Gelder und die Schließung des Institutes erfolgte ganz sicher nicht, weil Gender Studies seriöse Wissenschaft ist, die relevante Forschungsergebnisse liefert und auch nicht auf Druck von räääächts!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 10022
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 12:27
Benutzertitel: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Keoma » Mi 11. Okt 2017, 08:31

Alice Schwarzer als Neurechte zu verorten, hat einen gewissen Charme.
Jeder hat ein Recht auf meine Meinung.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 9687
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 11. Okt 2017, 09:10

Keoma hat geschrieben:(11 Oct 2017, 09:31)

Alice Schwarzer als Neurechte zu verorten, hat einen gewissen Charme.


Alice Schwarzer ist eine Neurechte. Aber sowas von! Dass, wie Schwarzer in ihrem jüngsten Buch "Der Schock" schreibt, die Ereignisse der Silvesternacht in Köln nicht - wie es wissenschaftlich rechtschaffen wäre - aus einem komplexen Zusammenspiel verschiedener Faktoren herleitet sondern kulturalistisch aus einem angeblichen "Wesen des Islam", ist eine typisch rechtspopulistische Erzählung. Noch mehr rechtsstehend verortete sich selbst, indem sie maßgeblich an den Rehabilitationsversuchen für Hitlers Lieblingsregisseurin Riefenstahl beteiligt war.

Dass Riefenstahl ihre biologistisch-rassistische Haltung auch in den Werken der Nachkriegszeit, wie etwa den afrikanischen Photodokumentationen, de facto nie aufgegeben hat, ist ein schwieriges, interessantes Thema, das in einem extra-Thread behandelt werden sollte.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 9687
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 11. Okt 2017, 09:23

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 09:27)
Harald Eias Dokumentation löste in Norwegen eine Debatte aus, in deren Ergebnis die Gelder für Gender Studies gestrichen und das staatliche Gender-Institut geschlossen wurde!

Die Streichung der Gelder und die Schließung des Institutes erfolgte ganz sicher nicht, weil Gender Studies seriöse Wissenschaft ist, die relevante Forschungsergebnisse liefert und auch nicht auf Druck von räääächts!

Sowohl in dem von dir zitierten Beitrag Selinas als auch in dem von Selina zitierten Beitrag aus dem BPB ging es an keiner Stelle um den Nachweis oder auch nur die Behauptung, dass Genderforschung wissenschaftlich seriös sei. Es ging um was ganz anderes: Warum die Kritik an Genderforschung sich nicht - wie etwa die an "Parapsychologie" - an akademische Spielregeln hält und einfach wissenschaftliche Gegenargumente vorlegt. Sondern darüberhinaus mit Gift und Galle um sich wirft. Und die Antwort darauf kann durch eine politische Einordnung dieser Kritik sehr wohl gegeben werden.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 4756
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Mi 11. Okt 2017, 09:46

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 09:27)

Für sie galt (gilt) das Dogma - alles nur "sozial konstuiert", Biologie interessiert nicht, Biologen betreiben "altmodische Forschung" - sie hätten schließlich ihre Thesen und nur diese Thesen hätten Anspruch auf Wahrheit. In einem Satz - sie leugneten und negierten die Relevanz naturwissenschaftlicher Forschungsergebnisse und Erkenntnisse.
Wie formulierst du das immer abwertend und ablehnend "Biologismus".


Vorerst letzte Bemerkung von mir dazu beziehungsweise letzte Bemerkung dazu zu dir. Denn falls sich mal jemand anderes mit nem anderen, vielleicht neuen Blickwinkel zum Thema zu Wort meldet, schaue ich mal, ob mich die Diskussion wieder interessieren könnte und ich was dazu zu sagen hätte. Also letzte Bemerkung in deine Richtung:

Das ist ja gerade der Kern deines Missverständnisses: Die Genderforscher negieren die Relevanz wissenschaftlicher Erkenntnisse überhaupt nicht. Sie sehen sie lediglich im Zusammenhang mit ihrer sozialen Bedeutung. Zum Menschsein und zur Menschwerdung gehören nun mal beide Seite: Die biologische und die soziale (mal abgesehen von den vielen anderen Seiten, die es dabei ebenfalls noch zu betrachten gäbe). Es gibt einen regen Austausch zwischen Genderforschern und Naturwissenschaftlern, siehe das von mir verlinkte Interview. Und es hat bei den gender studies anfangs auch paar Zuspitzungen gegeben, die ich ebenfalls für völlig überzogen halte, etwa die Geschichte vom "Geschlecht als soziales Konstrukt". Aber solche Ausrutscher gibt es halt in neuen Bereichen, die sich erst ausprobieren. Sagte ich bereits. Und mir, die ich mich diesen Fragen mehr als interessierte "Alltags-Person" und nicht als Wissenschaftlerin nähere, geht es ebenfalls um diesen Zusammenhang, um diese beiden Seiten: Die biologische und die soziale. Dass beides eng zusammengehört und sich gegenseitig beeinflusst, ist anhand jedes einzelnen Menschenlebens deutlich zu sehen und nachzuweisen. Viele wichtige Berufe (meiner auch), deren "Arbeitsgegenstand" der Mensch ist, wären gar nicht denkbar ohne diese sich wechselseitig bedingenden Seiten. Die Dinge ausschließlich biologisch zu betrachten, wie du das tust, ist einseitig und in der Endkonsequenz Biologismus. Punkt.

Kleiner Nachsatz: Im Übrigen wird es zukünftig noch viel mehr Vernetzungen und viel mehr interdisziplinäres wissenschaftliches Arbeiten geben, als das heute der Fall ist. Davon bin ich fest überzeugt. Und die von dir so gescholtenen gender studies, die ja vorwiegend interdisziplinär vorgehen, werden ebenfalls noch sehr viel mehr ein selbstverständlicher Bestandteil der Wissenschaften werden mit allen dazugehörigen Vernetzungen. Je komplexer die Welt und die Entwicklungsprozesse noch werden und je mehr wir von diesen Zusammenhängen ("was die Welt im Innersten zusammenhält", Goethe) wissen und weiter wissen wollen, desto wichtiger wird dieses interdisziplinäre Herangehen sein. Hier mal einige interessante Beispiele, wie heute schon interdisziplinär gearbeitet und geforscht wird:

https://de.wikipedia.org/wiki/Interdisz ... #Beispiele
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 10022
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 12:27
Benutzertitel: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Keoma » Mi 11. Okt 2017, 09:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:10)

Alice Schwarzer ist eine Neurechte. Aber sowas von! Dass, wie Schwarzer in ihrem jüngsten Buch "Der Schock" schreibt, die Ereignisse der Silvesternacht in Köln nicht - wie es wissenschaftlich rechtschaffen wäre - aus einem komplexen Zusammenspiel verschiedener Faktoren herleitet sondern kulturalistisch aus einem angeblichen "Wesen des Islam", ist eine typisch rechtspopulistische Erzählung. Noch mehr rechtsstehend verortete sich selbst, indem sie maßgeblich an den Rehabilitationsversuchen für Hitlers Lieblingsregisseurin Riefenstahl beteiligt war.

Dass Riefenstahl ihre biologistisch-rassistische Haltung auch in den Werken der Nachkriegszeit, wie etwa den afrikanischen Photodokumentationen, de facto nie aufgegeben hat, ist ein schwieriges, interessantes Thema, das in einem extra-Thread behandelt werden sollte.


Zuviel Sokolowsky gelesen?
Jeder hat ein Recht auf meine Meinung.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 9687
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 11. Okt 2017, 10:04

Keoma hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:51)

Zuviel Sokolowsky gelesen?

Um den biologistischen Rassismus der Riefenstahl zu erkennen, brauche ich gar nix lesen sondern nur ihre Vor- und Nachkriegsfilme auf mich wirken zu lassen. Bis zu ihrem Tod die bruchlose Fortsetzung einer Ästhetik der Idealisierung des Körpers außerhalb und unabhängig von sozialen, persönlichen Beziehungen und allgemein Lebenszusammenhängen.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 10022
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 12:27
Benutzertitel: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Keoma » Mi 11. Okt 2017, 10:10

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:04)

Um den biologistischen Rassismus der Riefenstahl zu erkennen, brauche ich gar nix lesen sondern nur ihre Vor- und Nachkriegsfilme auf mich wirken zu lassen. Bis zu ihrem Tod die bruchlose Fortsetzung einer Ästhetik der Idealisierung des Körpers außerhalb und unabhängig von sozialen, persönlichen Beziehungen und allgemein Lebenszusammenhängen.


Und die Ästhetik und Idealisierung des Körpers ist zutiefst rechts.
Das beweisen diese ganzen Renaissance-Nazis.
Jeder hat ein Recht auf meine Meinung.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 12592
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 10:11

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:23)

Sowohl in dem von dir zitierten Beitrag Selinas als auch in dem von Selina zitierten Beitrag aus dem BPB ging es an keiner Stelle um den Nachweis oder auch nur die Behauptung, dass Genderforschung wissenschaftlich seriös sei. Es ging um was ganz anderes: Warum die Kritik an Genderforschung sich nicht - wie etwa die an "Parapsychologie" - an akademische Spielregeln hält und einfach wissenschaftliche Gegenargumente vorlegt. Sondern darüberhinaus mit Gift und Galle um sich wirft. Und die Antwort darauf kann durch eine politische Einordnung dieser Kritik sehr wohl gegeben werden.

MIR ging es um den Nachweis, ob Genderforschung/Gender Studies überhaupt wissenschaftlich sind oder ob es sich um Ideologie handelt - und zwar von Anfang an!
Die Kritik an der Genderforschung/Gender Studies hält sich sehr wohl an akademische Spielregeln.
Naturwissenschaftler sind ja gerde diejenigen, die wissenschaftliche Gegenargumente bringen - nämlich die Ergebnisse empirischer Feldforschung.
Wer mit Gift und Galle um sich wirft, sich nicht auf die Argumente der "Gegenseite" einlässt, sich stattdessen mit der Person des Kritikers beschäftigt, sind ja gerade die Gender"forscher". Das tun die selbat dann, wenn die Kritik an Arbeitsweise und Methodik, an der Relevanz der "Forschungsergebnisse" aus den eigenen Reihen kommt.

Da kann die Antwort eben NICHT durch politische Einordnung gegeben werden. Das sind nicht weiter als Ablenkungs- und Ausweichmanöver, um nur ja keine inhaltliche Auseinandersetzung zu riskieren. Mit Argumentation hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 4756
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Mi 11. Okt 2017, 10:13

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:10)

Alice Schwarzer ist eine Neurechte. Aber sowas von! Dass, wie Schwarzer in ihrem jüngsten Buch "Der Schock" schreibt, die Ereignisse der Silvesternacht in Köln nicht - wie es wissenschaftlich rechtschaffen wäre - aus einem komplexen Zusammenspiel verschiedener Faktoren herleitet sondern kulturalistisch aus einem angeblichen "Wesen des Islam", ist eine typisch rechtspopulistische Erzählung. Noch mehr rechtsstehend verortete sich selbst, indem sie maßgeblich an den Rehabilitationsversuchen für Hitlers Lieblingsregisseurin Riefenstahl beteiligt war.

Dass Riefenstahl ihre biologistisch-rassistische Haltung auch in den Werken der Nachkriegszeit, wie etwa den afrikanischen Photodokumentationen, de facto nie aufgegeben hat, ist ein schwieriges, interessantes Thema, das in einem extra-Thread behandelt werden sollte.


:thumbup: Gut, dass das mal jemand sagt, dass Alice Schwarzer schlicht ne Neurechte ist. Traut man sich ja fast gar nicht auszusprechen bei ihrer früheren progressiven Vorgeschichte. Aber es stimmt schon: Zuerst rutschte sie immer mehr ins konservative bis erzkonservative Denken hinein, wo ich schon dachte, das gibts ja wohl nicht. Aber neuerdings wirds richtig neurechts bei ihr. Sie würde als Autorin gut zur "Achse des Guten" passen. Falls sie da nicht schon schreibt ;)
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 10022
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 12:27
Benutzertitel: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Keoma » Mi 11. Okt 2017, 10:18

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:13)

:thumbup: Gut, dass das mal jemand sagt, dass Alice Schwarzer schlicht ne Neurechte ist. Traut man sich ja fast gar nicht auszusprechen bei ihrer früheren progressiven Vorgeschichte. Aber es stimmt schon: Zuerst rutschte sie immer mehr ins konservative bis erzkonservative Denken hinein, wo ich schon dachte, das gibts ja wohl nicht. Aber neuerdings wirds richtig neurechts bei ihr. Sie würde als Autorin gut zur "Achse des Guten" passen. Falls sie da nicht schon schreibt ;)


Und was ist so neurechts bei ihr?
Jeder hat ein Recht auf meine Meinung.
pikant
Beiträge: 53063
Registriert: Mi 10. Feb 2010, 13:07

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon pikant » Mi 11. Okt 2017, 10:18

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:10)

Alice Schwarzer ist eine Neurechte..


und als Femenistin ein Totalausfall und auch ihre Haltung zur Prostitution kann man rechts fast nicht mehr ueberholen und vom Selbstbestimmungsrecht der Frau ist diese Rechtlerin meilenweit entfernt.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 12592
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 10:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:04)

Um den biologistischen Rassismus der Riefenstahl zu erkennen, brauche ich gar nix lesen sondern nur ihre Vor- und Nachkriegsfilme auf mich wirken zu lassen. Bis zu ihrem Tod die bruchlose Fortsetzung einer Ästhetik der Idealisierung des Körpers außerhalb und unabhängig von sozialen, persönlichen Beziehungen und allgemein Lebenszusammenhängen.

Was ist an Körperästhetik bzw an der Idealisierung des menschlichen Körpers/des nackten menschlichen Körpers rechts?
Kannst du das mal erklären?
Ich habe dich schon mal gefragt:
Was ist denn eigentlich "Körperästhetik Sorte Riefenstahl"?
Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.

Erkläre mir doch bitte mal die Unterschiede bzw Besonderheiten - Zeitgeschmack und ggf. innerer Pathos mal außen vor - die dieser Körperästhetik zugrunde liegen und wo bzw da irgendeine "Körperfixiertheit" zu finden ist.
Würde mich wirklich mal interessieren, wie du jedesmal den "Schlenker" von Darstellung des nackten menschlichen Körpers über - in diesem Fall - Prüderie zu Riefenstahl hinkriegst.

Deine Erklärung/Begründung würde mich doch sehr interessieren!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 4756
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Selina » Mi 11. Okt 2017, 10:30

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:23)

Sowohl in dem von dir zitierten Beitrag Selinas als auch in dem von Selina zitierten Beitrag aus dem BPB ging es an keiner Stelle um den Nachweis oder auch nur die Behauptung, dass Genderforschung wissenschaftlich seriös sei. Es ging um was ganz anderes: Warum die Kritik an Genderforschung sich nicht - wie etwa die an "Parapsychologie" - an akademische Spielregeln hält und einfach wissenschaftliche Gegenargumente vorlegt. Sondern darüberhinaus mit Gift und Galle um sich wirft. Und die Antwort darauf kann durch eine politische Einordnung dieser Kritik sehr wohl gegeben werden.


Ja und nein. Ich hab in der weiteren Familie eine "Genderforscherin", und an deren wissenschaftlich seriöser Arbeitsweise hat, soweit ich das einschätzen kann, noch keiner gezweifelt. So richtig ich deine Argumentation ansonsten finde, kann ich dir in dem einen Punkt, dass die Genderforschung wissenschaftlich nicht seriös sei, nicht zustimmen. Das wird von verschiedenen Seiten immer nur behauptet, dass das so sei, aber nicht bewiesen. Engelchens scheinbare "Belege" aus den Anfangsjahren der gender studies werden ja von Genderforschern selbst inzwischen kritisch gesehen. Nee, lasst die Leute mal forschen; zumal es auf allen Gebieten heute immer wichtiger wird, zu schauen, wie der Mensch lebt (global gesehen), in welchen Verhältnissen und warum diese Verhältnisse verbessert/verändert/transformiert werden müssen, für Frauen und für Männer, um das Menschsein überhaupt auf lange Sicht weiter möglich zu machen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 10022
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 12:27
Benutzertitel: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Keoma » Mi 11. Okt 2017, 10:35

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:28)

Was ist an Körperästhetik bzw an der Idealisierung des menschlichen Körpers/des nackten menschlichen Körpers rechts?
Kannst du das mal erklären?
Ich habe dich schon mal gefragt:
Was ist denn eigentlich "Körperästhetik Sorte Riefenstahl"?
Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.

Erkläre mir doch bitte mal die Unterschiede bzw Besonderheiten - Zeitgeschmack und ggf. innerer Pathos mal außen vor - die dieser Körperästhetik zugrunde liegen und wo bzw da irgendeine "Körperfixiertheit" zu finden ist.
Würde mich wirklich mal interessieren, wie du jedesmal den "Schlenker" von Darstellung des nackten menschlichen Körpers über - in diesem Fall - Prüderie zu Riefenstahl hinkriegst.

Deine Erklärung/Begründung würde mich doch sehr interessieren!


Weil es den Nazis gefallen hat, muss es rechts sein.
Diese kleinkindliche Logik findet man doch laufend im Forum.
Der politische Gegner muss einfach falsch liegen, bei allem, sonst funktioniert die Schwarz/Weiß - Denke nicht mehr.

Darf man auch "Les Préludes" von Liszt nicht mehr hören?
Jeder hat ein Recht auf meine Meinung.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 12592
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 11:02

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:46)

Vorerst letzte Bemerkung von mir dazu beziehungsweise letzte Bemerkung dazu zu dir. Denn falls sich mal jemand anderes mit nem anderen, vielleicht neuen Blickwinkel zum Thema zu Wort meldet, schaue ich mal, ob mich die Diskussion wieder interessieren könnte und ich was dazu zu sagen hätte. Also letzte Bemerkung in deine Richtung:

Das ist ja gerade der Kern deines Missverständnisses: Die Genderforscher negieren die Relevanz wissenschaftlicher Erkenntnisse überhaupt nicht. Sie sehen sie lediglich im Zusammenhang mit ihrer sozialen Bedeutung. Zum Menschsein und zur Menschwerdung gehören nun mal beide Seite: Die biologische und die soziale (mal abgesehen von den vielen anderen Seiten, die es dabei ebenfalls noch zu betrachten gäbe). Es gibt einen regen Austausch zwischen Genderforschern und Naturwissenschaftlern, siehe das von mir verlinkte Interview.

Achso - sie sehen lediglich ..., aber begründen können sie ihre Behauptung nicht. Es kann a) nicht erklärt werden, was ein soziales Geschlecht sein soll - dessen Existenz wird nur behauptet, aber weder erklärt noch nachvollziehbare und vor allem überprüfbare Begründungen/Erklärungen geliefert.
Ein Zusammenhang von biologischem und sozialem Geschlecht wird behauptet - aber nicht nachvollziehbar und überprüfbar begründet.
Gender Studies arbeiten mit Thesen, mit denen sie andere Thesen erklären und auf wieder anderen Thesen aufbauen.
Was eine These ist, muss ich dir hoffentlich nicht erklären.

Genau DAS war die Hauptaussage in der verlinkten Doku - "wir haben unsere Thesen ..., alles andere interessiert uns nicht"
Und genau diese Aussage, hat zu der Debatte in Norwegen und zur Streichung der finanziellen Mittel und Schließung des Gender-Institutes geführt.

Du versuchst doch hoffentlich nicht zu beweisen, dass Genderforscher in Deutschland anders arbeiten, als in Norwegen?
Es findet eben kein Dialog mit (den) Naturwissenschaften statt, es werden keine Aussagen und/oder Thesen revidiert - ganz egal, was ein Villa da erzählt.
Mir ist kein Biologe bekannt, der Geschlecht als konstruiert betrachtet - es sei denn die heißen Voss oder Schmittz.

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:46)Und es hat bei den gender studies anfangs auch paar Zuspitzungen gegeben, die ich ebenfalls für völlig überzogen halte, etwa die Geschichte vom "Geschlecht als soziales Konstrukt". Aber solche Ausrutscher gibt es halt in neuen Bereichen, die sich erst ausprobieren.

Das ist eben kein Ausrutscher, sondern zentrales Thema der Gender"forschung"

"Mit dem deutschen Wort „Geschlecht“ ist also bislang das Risiko verbunden, die Bedeutung von Geschlecht als ein historisch veränderbares, soziales und kulturelles Verhältnis aus dem Blick zu verlieren. Gegenwärtige Forschung geht davon aus, dass „Geschlecht“ immer soziale, kulturelle, politische und biologische Komponenten beinhaltet, die sich historisch verändern können. [...]
Bahnbrechend war damals die Erkenntnis, dass Unterscheidungen zwischen Frauen und Männern nicht nur aufgrund körperlicher Unterschiede, sondern vor allem in Bezug auf soziale Ausprägungen zu erklären sind. Inzwischen ist jedoch geklärt, dass sich
„sex“ und „Gender“ nicht so eindeutig voneinander trennen lassen. Zum einen führt die Trennung dazu, dass durch den Fokus nur auf das soziale Geschlecht biologische Weiblichkeit und Männlichkeit als „natürliche“ Grundlage unhinterfragt bleibt. Zum anderen verkennt eine Trennung zwischen biologischem und sozialem Geschlecht, dass unsere Auffassung von dem, was
biologisch ist, ganz erheblich davon abhängt, was wir sozial als solches ansehen. [...]
Folglich liegt es nahe, biologische, soziale und auch kulturelle Faktoren zusammen zu denken. [...]

Die Tatsache, dass es Frauen und Männer gibt und diese als zwei unterschiedliche Gruppen von Menschen wahrgenommen
werden, ist vorrangig das Ergebnis einer Reihe von gesellschaftlichen Zuschreibungen und Erwartungen, die durch Erziehung, Medien, Rollenvorstellungen und Normen vermittelt werden. Das biologische Geschlecht ist also nicht die Grundlage von Gender, sondern immer ein Teil von Gender. Wie Frauen und Männer ihr Geschlecht „verkörpern“ und was als „natürlich“ und
„normal“ gilt, ist demnach immer auch abhängig von gesellschaftlichen Vorstellungen und Normen.
http://www.genderkompetenz.info/w/files/gkompzpdf/gkompz_was_ist_gender.pdf


Hier hast du mal kurz zusammen gefasst, womit sich Gender Studies tatsächlich beschäftigen. Es geht also keineswegs um Forschung - um Forschungsergebnisse, die nachvollziehbar, die überprüfbar und falsifizierbar sind. Es wird sich irgendwas gedacht, es werden Zusammenhänge gedacht. Ob diese gedachten Zusammenhänge tatsächlich existieren, kann nicht belegt werden.
Und die verlinkte Quelle wirst du ja nun nicht anzweifeln und/oder als rääächts verorten (können).
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 12592
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon Dark Angel » Mi 11. Okt 2017, 12:17

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:04)

Um den biologistischen Rassismus der Riefenstahl zu erkennen, brauche ich gar nix lesen sondern nur ihre Vor- und Nachkriegsfilme auf mich wirken zu lassen. Bis zu ihrem Tod die bruchlose Fortsetzung einer Ästhetik der Idealisierung des Körpers außerhalb und unabhängig von sozialen, persönlichen Beziehungen und allgemein Lebenszusammenhängen.

Und was genau ist so biologistisch und rassistisch daran, den Menschen einfach nur als Menschen - in seiner natürlichen Schönheit darzustellen?
Was ist biologistisch und rassistisch daran, den menschlichen Körper zu idealisieren und die Ästhetik seiner Bewegungen darzustellen?
Du bist doch so individualismusbessesen - was stört dich daran, dass Mensch einfach als Mensch - unabhängig von irgendwas dargesellt wird?

ich hätte gerne Antworten auf diese Fragen!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 9687
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 11. Okt 2017, 12:26

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:28)

Was ist an Körperästhetik bzw an der Idealisierung des menschlichen Körpers/des nackten menschlichen Körpers rechts?
Kannst du das mal erklären?


Das ist sehr einfach, und das habe ich auch in dem von dir zitierten Beitrag bereits geschrieben. Nicht die Ästhetisierung des Körpers an sich ist rechts - natürlich nicht - sondern die Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände. Genau das läuft nicht nur bei den Szenen im Olympia-Film sondern auch bei den Photographien in Afrika. Dieser antihumane Reduktionismus macht den Kern der faschistischen Ästhetik des ganzen Riefenstahlschen Lebenswerks aus.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 9687
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Gehalter Gender-gap

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 11. Okt 2017, 12:29

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:30)

Ja und nein. Ich hab in der weiteren Familie eine "Genderforscherin", und an deren wissenschaftlich seriöser Arbeitsweise hat, soweit ich das einschätzen kann, noch keiner gezweifelt. So richtig ich deine Argumentation ansonsten finde, kann ich dir in dem einen Punkt, dass die Genderforschung wissenschaftlich nicht seriös sei, nicht zustimmen.

Das habe ich auch nicht geschrieben. Die Beispiele "Parapsychologie" oder "Astrologie" sollten nur zeigen, dass jemand, der irgendetwas für unseriös hält, dies nach normaler akademischer Sitte eben einfach und sachlich mit wissenschaftlichen Gegenargumenten belegen kann.

Was die Seriösität der Genderforschung anbelangt, so bin ich neutral. Ich kann das nicht beurteilen, weil ich zuwenig davon/darüber gelesen habe.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt

Zurück zu „82. Gender“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste