Gehälter Gender-gap

[pikant]

(21 Mar 2017, 12:45)

Sorry, aber ich hab schon lange nicht so ein absurdes Zeug gelesen. Nur in deinem Kopf geht es um "Gleichschaltung und Gleichmacherei". Und keiner, aber auch keiner, der sich hier für einen neuen modernen Feminismus und eine wirklich 100prozentige Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern einsetzt, zweifelt auch nur eine Sekunde lang daran, dass es logischerweise geschlechtsspezifische Unterschiede gibt. Du bastelst dir da echt ein Bild zusammen, das es so überhaupt nicht gibt.

auf dem Papier haben wir die Gleichberechtigung, nur in der Praxis halt nicht ueberall!
Deswegen hilft der Gesetzgeber ja auch ab und an nach um die Wirklichkeit mit dem Papier in Einklang zu bringen.

auch der EUGH musste im Jahre 2000 die Gleichberechtigung der Frau mit dem Mann in einem Urteil dem deutschen Gesetzgeber vorschreiben - es ging damals darum, dass den Frauen in Deutschland bei der Bundeswehr der Dienst an der Waffe untersagt wurde - erst als der EUGH das als gegen EU-Recht bezeichnete hob der Bundestag diese Bestimmung auf und machte den Weg zur Gleichberechtigung bei der Bundeswehr frei!

[Selina]

(21 Mar 2017, 13:00)

Gleichberechtigung bedeutet gleiche Rechte und gleiche Rechte bedeutet das Recht haben etwas tun zu dürfen!
Dürfen nicht müssen. Etwas dürfen/das Recht dazu haben bedeutet aber auch, sich dagegen entscheiden zu können.

Wo - bitte sehr - haben Frauen nicht die gleichen Rechte?
Was dürfen Frauen denn nicht, was Männer dürfen?
Wo werden Frauen in ihren Rechten, Männern gegenüber eingeschränkt?
Butter bei die Fische!
Und nicht den immer gleichen ideologischen Mist nachgeplappert.

Und es gibt geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen, die nicht anerzogen sind, sondern biologisch bedingt - das ist nachgewiesen!

Ich weiß nicht, was deine Intention ist, immer wieder diese Dinge so zu betonen. So leicht bockig Ich sagte ja, dass es natürlich solche Unterschiede gibt, auch zum Teil biologisch bedingt. In meiner Welt spielen nur die anerzogenen und entwicklungsbedingten sozialen Verhaltensweisen bei Mann und Frau eine größere Rolle als die biologischen. Ich negiere die biologisch determinierten Unterschiede nicht, ich werte sie nur anders. Du brauchst das nur weiter zu denken ... in die Praxis hinein. Setzt man nämlich voraus, dass alles nur reine Biologie ist, dann gelangt man schnell auf so eine fatalistische Schiene, nach der es sowieso egal ist, was der Mensch auch tut, denn die Biologie entscheidet ja eh alles. Und das ist a) Quatsch und b) führt es zu Lähmung und Stillstand.

Die Sache mit der Gleichberechtigung: Selbstverständlich haben Frauen und Männer die gleichen Rechte. Das Prinzip der Freiwilligkeit, ob und wie man diese Rechte auch wahrnimmt, kann aber erst dann greifen, wenn die Bedingungen dafür auch ähnlich oder gleich sind. Und das sind sie nun mal nicht. Es wird noch viel auszufechten und zu kämpfen sein von engagierten Frauen und Männern, bis wirkliche Gleichberechtigung im Berufsleben, im Familienalltag und in der Politik, ja, auf allen Gebieten, herrscht. Das wird anstrengend, aber auch sinnvoll und schön, sich dafür einzusetzen.

[pikant]

(21 Mar 2017, 13:00)




Und es gibt geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen, die nicht anerzogen sind, sondern biologisch bedingt - das ist nachgewiesen! Und diese geschlechtsspezifischen Verhaltensunterschiede schlangen sich z.B. in der Berufswahl nieder, schlagen sich in den Interessen nieder.

dann muss halt die Politik ran und diese geschlechtsspezifischen Verhaltensunterschiede minimieren.
Programme wie 'Frauen in Maennerberufe' oder 'Frau und Mann erziehen gemeinsam' und auch Mann muss mal zu Hause bleiben und Elternurlaub nehmen zielen in diese Richtung und natuerlich die Quoten wo man halt Frauen in bestimmte Positionen verpflichtend reinbringt!

Wenn man zum Beispiel viel Betreuungsgeld zahlt, bleibt die Frau eher zu Hause , weil eben Erziehung meist immer noch mehr Sache der Frau als des Mannes ist - gibt es kein Betreuungsgeld, aber Zuschuesse fuer die Frauen bei bestimmten Berufen, dann ist die Frau in Beruf und Arbeit - diese Lenkungsweise um Verhaltungsunterschiede abzubauen, kommt der Politik zu!

vor knapp 20 Jahren war es den Frauen in Deutschland nicht erlaubt sich beim Bund mit der Waffe ausbilden zu lassen und heute ist der erste Chef dort eine Frau und baut Kindergrippen beim Bund aus um es mehr Frauen zu ermoeglichen Erziehung und Dienst an der Waffe unter einen Hut zu bringen - mann muss halt mit der Zeit gehen und geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede abbauen.

[Dark Angel]

(21 Mar 2017, 13:25)

Ich weiß nicht, was deine Intention ist, immer wieder diese Dinge so zu betonen. So leicht bockig Ich sagte ja, dass es natürlich solche Unterschiede gibt, auch zum Teil biologisch bedingt. In meiner Welt spielen nur die anerzogenen und entwicklungsbedingten sozialen Verhaltensweisen bei Mann und Frau eine größere Rolle als die biologischen. Ich negiere die biologisch determinierten Unterschiede nicht, ich werte sie nur anders. Du brauchst das nur weiter zu denken ... in die Praxis hinein. Setzt man nämlich voraus, dass alles nur reine Biologie ist, dann gelangt man schnell auf so eine fatalistische Schiene, nach der es sowieso egal ist, was der Mensch auch tut, denn die Biologie entscheidet ja eh alles. Und das ist a) Quatsch und b) führt es zu Lähmung und Stillstand.

Ich habe nirgnds behauptet, dass alles "reine Biologie" ist. Hingegen wird von feministischen Ideologinnen wie Meredith Haaf jegliche Biologie leugnen, bei der Grütze, die sie von sich geben. Statt sich zu fragen, warum ihre Ideologie - oder sollte ich es Pseudoreligion nennen - so sehr in der Kritik ist, warum gerade die junge Generation zunehmend weniger damit am Hut hat, werden die immer gleichen Phrasen gedroschen und die immer gleichen Lügen verbreitet.

(21 Mar 2017, 13:25)
Die Sache mit der Gleichberechtigung: Selbstverständlich haben Frauen und Männer die gleichen Rechte. Das Prinzip der Freiwilligkeit, ob und wie man diese Rechte auch wahrnimmt, kann aber erst dann greifen, wenn die Bedingungen dafür auch ähnlich oder gleich sind. Und das sind sie nun mal nicht.

Ich habe mehrfach gefragt wo denn Frauen und Männer nicht gleichberechtigt sind.
Bisher habe ich darauf keine Antwort bekommen.
Ich habe gefragt wo denn die Rechte der Frauen gegenüber denen der Männer eingeschränkt sind.
Eine Antwort - Fehlanzeige.
Ich habe gefragt was Frauen nicht dürfen, Männer aber schon
Und wieder keine Antwort.

Wo sind denn nun die "Bedingungen nicht gleich oder ähnlich?
Kannst du da mal bitte konkret werden!

Wer hindert denn eine Frau daran Maschinenbau zu studieren?
Worin unterscheiden sich denn die Studienbedingungen von Männern und Frauen, dass Frauen dann doch lieber Germanistik oder "was mit Medien" studieren?
Wer hindert junge Frauen daran eine Ausbildung zum Mechatroniker oder Schweißer zu absolvieren?
Worin unterscheiden sich denn die Bedingungen von Frauen und Männern, dass Frauen lieber Frisöse, Kindergartnerin oder Krankenschwester werden?
Konkret bitte, welche Bedingungen sind denn für Frauen so anders, welche Bedingungen hindern denn Frauen daran, ihre Rechte wahrzunehmen?

(21 Mar 2017, 13:25) Es wird noch viel auszufechten und zu kämpfen sein von engagierten Frauen und Männern, bis wirkliche Gleichberechtigung im Berufsleben, im Familienalltag und in der Politik, ja, auf allen Gebieten, herrscht. Das wird anstrengend, aber auch sinnvoll und schön, sich dafür einzusetzen.

Welche "wirkliche Gleichberechtigung" ist denn nicht gegeben?
Konkret bitte!

Vereinbarkeit von Familie und Beruf betrifft Männer und Frauen gleichermaßen!
Sorry - dass dabei einer der beiden Partner zurück stecken muss, wenn Kinder da sind, hat nix mit Gleichberechtigung oder "ungleichen" Bedingungen zu tun. Dass sich i.d.R. die Frau mehr um Kinder kümmert - zumindest so lange sie noch klein sind - hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun, sondern mit Biologie, mit Evolution! Es sind nunmal ausschließlich Frauen, die schwanger werden und gebären können und es sind nunmal Frauen, die ihre Kinder stillen können. DAS ist ausnahmsweise reine Biologie. Und das bringt es nunmal zwangsläufig mit sich, dass Frauen für eine bestimmte Zeit aus dem Beruf aussteigen/pausieren müssen - und vor allen Dingen, dass sie das auch wollen, sie wollen sich um ihre Kinder kümmern, ggf sogar eine Zeit lang ganz für sie da sein.
Sie haben sogar das Recht, ganz selbstbestimmt, diese Entscheidung zu treffen.
Wie ein Paar seinen Familienalltag gestaltet, ist ganz allein Sache des betreffenden Paares. Da hat niemand reinzuquatschen - kein Staat und keine feministischen Dummschwätzerinnen wie Meredith Haaf. Das dürfen die ganz alleine und selbstbestimmt entscheiden. Dieses Recht haben sie.
Der Staat hat lediglich die Voraussetzungen zu schaffen, dass Frauen problemlos wieder in ihrem Beruf tätig sein können.
Und last but not least - ist es immer noch die Entscheidung der einzelnen Frau ob und wie sie sich in der Politik engagiert.

Also nochmal: bitte konkret - wo ist die Gleichberechtigung nicht gegeben, wo sind die Bedingungen für Männer und Frauen nicht gleich oder ähnlich?

[Liegestuhl]

Wurde bereits auf diesen Artikel unserer Ex-Ministerin hingewiesen?

VON LOHNLÜCKEN UND FREIEN ENTSCHEIDUNGEN

Equal Pay Day: Kein Beweis für Geschlechterdiskriminierung

VON DR. KRISTINA SCHRÖDER

https://www.tichyseinblick.de/gastbeitr ... minierung/

Erwähnenswert ist dabei dieser Absatz:

Dennoch hält sich der Mythos über die 22 Prozent, die Frauen für gleiche Arbeit weniger verdienten als Männer, hartnäckig. Als Ministerin habe ich eine besonders eifrige Verfechterin dieser These mal gefragt, warum dann nicht mehr Unternehmen auf die Idee kommen, nur Frauen einzustellen und so 22 Prozent der Lohnkosten zu sparen. „Da sehen Sie mal, wie heftig die Vorurteile gegenüber Frauen sind, dass die Unternehmen freiwillig auf diesen Profit verzichten“, wurde mir daraufhin nach einer kurzen Schrecksekunde todernst mitgeteilt.

[Ammianus]

(21 Mar 2017, 13:45)

dann muss halt die Politik ran und diese geschlechtsspezifischen Verhaltensunterschiede minimieren.
Programme wie 'Frauen in Maennerberufe' oder 'Frau und Mann erziehen gemeinsam' und auch Mann muss mal zu Hause bleiben und Elternurlaub nehmen zielen in diese Richtung und natuerlich die Quoten wo man halt Frauen in bestimmte Positionen verpflichtend reinbringt!

...

(Hervorhebung Ammianus)

Was? "muss"? Das Paar macht von seinem ganz normalen Recht gebrauch, für sich zu entscheiden, wer zu Hause bleibt und die Gesellschaft schreibt vor, dass es anders zu sein hat?

[Selina]

Ok, Beispiele. Na gut.

1. Das Prinzip gleicher Lohn für gleichwertige Arbeit ist noch nicht realisiert. Könnte massenhaft persönliche Beispiele bringen, ist mir aber im Netz zu privat. Frauen erhalten immer noch zwischen 20 und 25 Prozent weniger Lohn und Gehalt als ihre männlichen Kollegen, bei gleicher Tätigkeit und Ausbildung. Hier soll sich jetzt was tun.

Zitat:

Die Lohndifferenz zwischen Frauen und Männern beträgt im Durchschnitt 21 Prozent. Selbst wenn man herausrechnet, dass Frauen häufiger in Teilzeit arbeiten, seltener in Führungspositionen aufsteigen oder eher in sozialen Berufen mit geringen Verdiensten tätig sind, bleibt noch immer eine Lücke von sieben Prozent im Durchschnitt.

https://www.bundesregierung.de/Content/ ... esetz.html

2. Frauen sollten an allen Entscheidungen in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft teilhaben können. Eine Quotenregelung halte ich für eine Notlösung. Parteien etwa können selbst entscheiden, ob sie mehr Frauen eine politische Karriere ermöglichen oder nicht. Das ist schon viel besser als noch vor Jahren geworden, aber immer noch mangelhaft. In allen anderen Bereichen, vor allem in der Wirtschaft, spielen Frauen in leitenden Positionen immer noch eine untergeordnete Rolle. Aber nicht, weil sie nicht wollen, sondern weil man sie oft nicht lässt. In so genannten "Männerdomänen" herrschen nach wie vor eigene Gesetze. Auch dafür hätte ich persönliche Beispiele. Sehr negative neben einigen eher positiven.

3. Es sind nach wie vor hauptsächlich Frauen, die nicht entlohnte Haus- und Pflegearbeit vollbringen. Dies führt zu einer hohen Quote von Teilzeitarbeit bei Frauen mit der Konsequenz, dass vor allem Frauen von Altersarmut betroffen sind. Die durchschnittliche Altersrente von Frauen beträgt in etlichen Regionen nur knapp 650 Euro und ist damit halb so hoch wie die der Männer.

4. Was unbedingt aufgewertet werden müsste, sind die Erziehungs-, Sozial- und Pflegeberufe, in denen vor allem Frauen tätig sind. Im Gesundheitswesen sind 75 Prozent der Beschäftigten Frauen. Die Beschäftigten in frauentypischen Berufen müssten dringend finanziell besser gestellt werden. Sie sind im Grunde alle unterbezahlt, obwohl die Anforderungen in ihren Berufen immer mehr wachsen und immer mehr Kraft und Kompetenz erfordern. Die so genannten "Entscheidungsträger", die hier grundsätzlich etwas verbessern könnten im Sinne dieser Frauen, sind vorwiegend Männer.

[Maskulist]

Die Tatsache, dass inzwischen rund 30% der Aufsichtsräte Frauen sind, bedeutet absolut keinen Erfolg.
1.) Werden diverse Posten von denselben Frauen besetzt (Goldröcke)
2.) Sagt es nichts, aber auch Garnichts über die Qualität der Besetzung aus.

Aufgrund der PFLICHT geht nämlich die QUALITÄT zum Teufel!

[Dark Angel]

(21 Mar 2017, 16:19)

Ok, Beispiele. Na gut.

1. Das Prinzip gleicher Lohn für gleichwertige Arbeit ist noch nicht realisiert. Könnte massenhaft persönliche Beispiele bringen, ist mir aber im Netz zu privat. Frauen erhalten immer noch zwischen 20 und 25 Prozent weniger Lohn und Gehalt als ihre männlichen Kollegen, bei gleicher Tätigkeit und Ausbildung. Hier soll sich jetzt was tun.

Zitat:

Die Lohndifferenz zwischen Frauen und Männern beträgt im Durchschnitt 21 Prozent. Selbst wenn man herausrechnet, dass Frauen häufiger in Teilzeit arbeiten, seltener in Führungspositionen aufsteigen oder eher in sozialen Berufen mit geringen Verdiensten tätig sind, bleibt noch immer eine Lücke von sieben Prozent im Durchschnitt.

https://www.bundesregierung.de/Content/ ... esetz.html

2. Frauen sollten an allen Entscheidungen in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft teilhaben können. Eine Quotenregelung halte ich für eine Notlösung. Parteien etwa können selbst entscheiden, ob sie mehr Frauen eine politische Karriere ermöglichen oder nicht. Das ist schon viel besser als noch vor Jahren geworden, aber immer noch mangelhaft. In allen anderen Bereichen, vor allem in der Wirtschaft, spielen Frauen in leitenden Positionen immer noch eine untergeordnete Rolle. Aber nicht, weil sie nicht wollen, sondern weil man sie oft nicht lässt. In so genannten "Männerdomänen" herrschen nach wie vor eigene Gesetze. Auch dafür hätte ich persönliche Beispiele. Sehr negative neben einigen eher positiven.

Ok - du kannst also nicht sagen, wo Frauen tatsächlich weniger Rechte haben als Männer, kannst keine konkreten Beispiele bringen, wo Frauen nicht die gleichen Bedingungen vorfinden wie Männer. Du kannst nur die ideologische Grütze widerkäuen (oder sollte ich besser von ideologischen Lügen sprechen).
Die Kassiererin bei Aldi verdient nicht 20 bis 25% weniger wie der Kassierer bei gleicher Stundenzahl und gleicher Qualifikation.
Wie es zu der angeblichen Lohndifferenz kommt, wird in dem Artikel, den User Maskulist verlinkt hat, recht gut erklärt.
"Frauen sollten dies und Frauen sollten das ..." Mit anderen Worten, Frauen sind zu dämlich selbstbestimmt eigene Entscheidungen zu treffen, die wissen nicht was sie wollen. Das muss ihnen gesagt werden, sie müssen zu "ihrem Glück" gezwungen werden - notfalls als Quotilden. Da müssen erst feministische Dummschwätzerinnen, die selbst nix in ihrem Leben geleistet haben, außer irgend einem Plapperfach studieren und den Frauen erzählen, was diese zu wollen haben.
Wo sind denn die ganzen hochqualifizierten, kompetenten Wirtschaftswissenschaftlerinnen und weiblichen Diplomvolkswirte, die in führende Positionen der Wirtschaft streben und denen solche Karrieremöglichkeiten verwehrt werden?
Merkst du eigentlich, welchen Unsinn du da nachplapperst?
Frauen können sehr wohl selbstbestimmt eigene Entscheidungen treffen und sie tun das auch, nur sind das Entscheidungen, die nicht in das Weltbild der Feminitinnen passen. Das sind Entscheidungen, bei denen Familie Vorrang vor der Karriere haben, weil Frauen nunmal die Kinder gebären und stillen und sie sich die Zeit für ihre Kinder nehmen wollen, weil das ihren biologisch/evolutionär angelegten Verhaltensmustern mehr entspricht.

(21 Mar 2017, 16:19)3. Es sind nach wie vor hauptsächlich Frauen, die nicht entlohnte Haus- und Pflegearbeit vollbringen. Dies führt zu einer hohen Quote von Teilzeitarbeit bei Frauen mit der Konsequenz, dass vor allem Frauen von Altersarmut betroffen sind. Die durchschnittliche Altersrente von Frauen beträgt in etlichen Regionen nur knapp 650 Euro und ist damit halb so hoch wie die der Männer.

Auf die Idee, dass (viele) Frauen Teilzeit arbeiten wollen, damit sie mehr Zeit für Kinder und Familie und letztendlich auch für sich selbst, kommt ideologisch indoktrinierte Feministin natürlich nicht.
dazu werden die armen Frauen vom phösen "Patriarchat" gedrängt.

(21 Mar 2017, 16:19)
4. Was unbedingt aufgewertet werden müsste, sind die Erziehungs-, Sozial- und Pflegeberufe, in denen vor allem Frauen tätig sind. Im Gesundheitswesen sind 75 Prozent der Beschäftigten Frauen. Die Beschäftigten in frauentypischen Berufen müssten dringend finanziell besser gestellt werden. Sie sind im Grunde alle unterbezahlt, obwohl die Anforderungen in ihren Berufen immer mehr wachsen und immer mehr Kraft und Kompetenz erfordern. Die so genannten "Entscheidungsträger", die hier grundsätzlich etwas verbessern könnten im Sinne dieser Frauen, sind vorwiegend Männer.

Ach müssen sie das? Und warum müssen die finanziell aufgewertet werden, weil es Frauen sind, die in diesen Berufen arbeiten, weil es Frauen sind, die diese Berufe wählen?
Wer hindert Frauen denn daran, besser beezahlte Berufe zu wählen? Wer zwingt Frauen denn in Erziehungs- Sozial- und Pflegeberufe?

[Dark Angel]

(21 Mar 2017, 13:45)

dann muss halt die Politik ran und diese geschlechtsspezifischen Verhaltensunterschiede minimieren.
Programme wie 'Frauen in Maennerberufe' oder 'Frau und Mann erziehen gemeinsam' und auch Mann muss mal zu Hause bleiben und Elternurlaub nehmen zielen in diese Richtung und natuerlich die Quoten wo man halt Frauen in bestimmte Positionen verpflichtend reinbringt!

Wenn man zum Beispiel viel Betreuungsgeld zahlt, bleibt die Frau eher zu Hause , weil eben Erziehung meist immer noch mehr Sache der Frau als des Mannes ist - gibt es kein Betreuungsgeld, aber Zuschuesse fuer die Frauen bei bestimmten Berufen, dann ist die Frau in Beruf und Arbeit - diese Lenkungsweise um Verhaltungsunterschiede abzubauen, kommt der Politik zu!

vor knapp 20 Jahren war es den Frauen in Deutschland nicht erlaubt sich beim Bund mit der Waffe ausbilden zu lassen und heute ist der erste Chef dort eine Frau und baut Kindergrippen beim Bund aus um es mehr Frauen zu ermoeglichen Erziehung und Dienst an der Waffe unter einen Hut zu bringen - mann muss halt mit der Zeit gehen und geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede abbauen.

Diese geschlechtsspezifischen Verhaltenunterschiede zwischen Männern und Frauen sind biologisch festgelegt/bieten einen evolutionären Überlebensvorteil. Biologie lässt sich nicht durch politische Beschlüsse und nicht durch Gesetze verändern.

[Provokateur]

Hier ist zu. Ich muss aufräumen. Und die Gemüter können sich auch mal abkühlen.

[Provokateur]

Wieder auf. Unter Vorbehalt.

[3x schwarzer Kater]

(21 Mar 2017, 16:19)

Ok, Beispiele. Na gut.

1. Das Prinzip gleicher Lohn für gleichwertige Arbeit ist noch nicht realisiert. Könnte massenhaft persönliche Beispiele bringen, ist mir aber im Netz zu privat. Frauen erhalten immer noch zwischen 20 und 25 Prozent weniger Lohn und Gehalt als ihre männlichen Kollegen, bei gleicher Tätigkeit und Ausbildung. Hier soll sich jetzt was tun.

Zitat:

Die Lohndifferenz zwischen Frauen und Männern beträgt im Durchschnitt 21 Prozent. Selbst wenn man herausrechnet, dass Frauen häufiger in Teilzeit arbeiten, seltener in Führungspositionen aufsteigen oder eher in sozialen Berufen mit geringen Verdiensten tätig sind, bleibt noch immer eine Lücke von sieben Prozent im Durchschnitt.

https://www.bundesregierung.de/Content/ ... esetz.html

passt irgendwie nicht zusammen. Also sind's bei gleicher Tätigkeit und Ausbildung dann 7%?

[Merkel_Unser]

(23 Mar 2017, 13:49)

passt irgendwie nicht zusammen. Also sind's bei gleicher Tätigkeit und Ausbildung dann 7%?

So ist es, die 21% sind völlig willkürlich, da hier einfach der Median/Durchschnittsverdienst von Männern/Frauen zusammengewürfelt wird - völlig unabhängig von Arbeitszeit und Berufswahl. Die Zahl taucht leider auch unter Politikern trotzdem ständig auf, obwohl sie absolut nichts aussagt.

Interessanter sind hingegen die 6-7% nach Bereinigung, obwohl ich ein Großteil davon darauf zurückführe, dass Männer bei Gehaltsverhandlungen besser abschneiden bzw. generell von sich aus öfters mehr Lohn fordern. Ein paar Prozent sind evtl. tatsächlich auf Benachteiligung zurückzuführen, aber deswegen so einen Aufstand zu veranstalten...

[pikant]

(23 Mar 2017, 14:02)

So ist es, die 21% sind völlig willkürlich, da hier einfach der Median/Durchschnittsverdienst von Männern/Frauen zusammengewürfelt wird - völlig unabhängig von Arbeitszeit und Berufswahl. Die Zahl taucht leider auch unter Politikern trotzdem ständig auf, obwohl sie absolut nichts aussagt.

Interessanter sind hingegen die 6-7% nach Bereinigung, obwohl ich ein Großteil davon darauf zurückführe, dass Männer bei Gehaltsverhandlungen besser abschneiden bzw. generell von sich aus öfters mehr Lohn fordern. Ein paar Prozent sind evtl. tatsächlich auf Benachteiligung zurückzuführen, aber deswegen so einen Aufstand zu veranstalten...

da hat dann Selina und die Frauenbewegung noch viel Arbeit um diese Benachteiligung der Frau auszubuegeln - Viel Glueck bei dieser Kaernerarbeit
solche Relativierungen helfen nicht weiter und erschweren diese Kaernerarbeit.

[Merkel_Unser]

(23 Mar 2017, 14:08)

da hat dann Selina und die Frauenbewegung noch viel Arbeit um diese Benachteiligung der Frau auszubuegeln - Viel Glueck bei dieser Kaernerarbeit
solche Relativierungen helfen nicht weiter und erschweren diese Kaernerarbeit.

Und Männer durften Jahrzehntelang ein Jahr ihres Lebens bei der Bundeswehr verschwenden.. Du siehst, es gibt irgendwo immer kleine Benachteiligungen, für Männer und Frauen gleichermaßen.

[pikant]

(23 Mar 2017, 14:11)

Und Männer durften Jahrzehntelang ein Jahr ihres Lebens bei der Bundeswehr verschwenden.. Du siehst, es gibt irgendwo immer kleine Benachteiligungen, für Männer und Frauen gleichermaßen.

das war eine Ungleichbehandlung!
Im Jahre 2000 hat aber der EUGH das als verfassungswidrig bezeichnet, dass Frauen beim Bund der Dienst an der Waffe verwehrt worden ist - ich habe diese Massnahme nie verstanden, da es damals schon in anderen Laendern - Frankrich at first - gang und gabe war, dass Frauen in der Oeffentlichkeit mit Maschinenpistolen vor Ort militaerisch waren.

Der Bundestag hat dann bei nur 5 Gegenstimmen den Frauen erlaubt auch beim Bund an der Waffe zu agieren - diese Ungleichbehandlung hat aber die Frauenbewegung relativ selten Thematisiert!
da musste erst der europaeische Gerichtshof Gleichberechtigung auch an der Waffe herstellen

[Merkel_Unser]

(23 Mar 2017, 14:17)

das war eine Ungleichbehandlung!
Im Jahre 2000 hat aber der EUGH das als verfassungswidrig bezeichnet, dass Frauen beim Bund der Dienst an der Waffe verwehrt worden ist - ich habe diese Massnahme nie verstanden, da es damals schon in anderen Laendern - Frankrich at first - gang und gabe war, dass Frauen in der Oeffentlichkeit mit Maschinenpistolen vor Ort militaerisch waren.

Der Bundestag hat dann bei nur 5 Gegenstimmen den Frauen erlaubt auch beim Bund an der Waffe zu agieren - diese Ungleichbehandlung hat aber die Frauenbewegung relativ selten Thematisiert!
da musste erst der europaeische Gerichtshof Gleichberechtigung auch an der Waffe herstellen

Soso, der Dienst an der Waffe war also etwas "positives", was den Frauen zunächst verwehrt wurde? Das wird ja immer absurder hier. Oder habe ich da was falsch verstanden?

[pikant]

(23 Mar 2017, 14:20)

Soso, der Dienst an der Waffe war also etwas "positives", was den Frauen zunächst verwehrt wurde? Das wird ja immer absurder hier. Oder habe ich da was falsch verstanden?

von positiv habe ich nichts gesschrieben - ich habe Zivildienst gemacht und erst Kosovo hat mich weg vom Pazifismus gebracht.

ich habe es nur nie verstanden, wenn man schon beim Bund ist, dass man Frauen Rechte vorenthaelt, die Maenner haben - das ist mit meinem Gerechtigkeitssinn nicht in Einklang zu bringen.
Entweder alle an die Waffen oder keiner aber doch nicht Maenner ja und Frauen nein

[Merkel_Unser]

(23 Mar 2017, 14:24)

von positiv habe ich nichts gesschrieben - ich habe Zivildienst gemacht und erst Kosovo hat mich weg vom Pazifismus gebracht.

ich habe es nur nie verstanden, wenn man schon beim Bund ist, dass man Frauen Rechte vorenthaelt, die Maenner haben - das ist mit meinem Gerechtigkeitssinn nicht in Einklang zu bringen.
Entweder alle an die Waffen oder keiner aber doch nicht Maenner ja und Frauen nein

Recht und Pflicht sind 2 verschiedene Dinge, solltest du vielleicht nochmal recherchieren. Zumal die Wehrpflicht für Männer ja auch nur ausgesetzt, nicht abgeschafft ist. Für Frauen hingegen ist der Zugang optional. Das ist lupenreine Diskriminierung.

[Selina]

(21 Mar 2017, 19:43)

Merkst du eigentlich, welchen Unsinn du da nachplapperst?

Dieser Stil der Diskussion hat mir noch nie gefallen, daher mag ich in diesem Thread auch nicht mehr schreiben. Ich hatte darauf etwas erwidert, was aber verschwunden ist seit gestern oder vorgestern. Nochmal: Ein normaler freundlich-sachlicher Ton ohne diese oberlehrerhafte und zum Teil sogar frech-dreiste Attitüde sollte unter Erwachsenen eigentlich die Norm sein.

[Maskulist]

(23 Mar 2017, 14:02)

So ist es, die 21% sind völlig willkürlich, da hier einfach der Median/Durchschnittsverdienst von Männern/Frauen zusammengewürfelt wird - völlig unabhängig von Arbeitszeit und Berufswahl. Die Zahl taucht leider auch unter Politikern trotzdem ständig auf, obwohl sie absolut nichts aussagt.

Interessanter sind hingegen die 6-7% nach Bereinigung, obwohl ich ein Großteil davon darauf zurückführe, dass Männer bei Gehaltsverhandlungen besser abschneiden bzw. generell von sich aus öfters mehr Lohn fordern. Ein paar Prozent sind evtl. tatsächlich auf Benachteiligung zurückzuführen, aber deswegen so einen Aufstand zu veranstalten...

Es gibt dazu Berechnungen unabhängiger Institute (das BMFSFJ weigert sich bisher), welche die restliche Lohnlücke aufschlüsseln. Am Ende blieben - je nach Berechnung - 0-4% übrig, also im Schnitt 2%. Das liegt a) in der statistischen Grauzone und b) gibt es auch dafür - und das wird auch von den Instituten betont - keinen Nachweis, dass dieser Rest auf Diskriminierung beruht.

[Maskulist]

(23 Mar 2017, 14:24)

von positiv habe ich nichts gesschrieben - ich habe Zivildienst gemacht und erst Kosovo hat mich weg vom Pazifismus gebracht.

ich habe es nur nie verstanden, wenn man schon beim Bund ist, dass man Frauen Rechte vorenthaelt, die Maenner haben - das ist mit meinem Gerechtigkeitssinn nicht in Einklang zu bringen.
Entweder alle an die Waffen oder keiner aber doch nicht Maenner ja und Frauen nein

Der Unterschied ist aber auch, dass Frauen zum Bund DÜRFEN und auch den Dienst an der Waffe machen DÜRFEN.
Männer hingegen MÜSSEN zum Bund und MÜSSEN den Dienst an der Waffe leisten (GG Artikel 12a - steht im Widerspruch zu GG Artikel 3.3).

Ich habe jeden Tag meiner Bundeswehrzeit innerlich verflucht!

[Merkel_Unser]

(23 Mar 2017, 16:55)

Es gibt dazu Berechnungen unabhängiger Institute (das BMFSFJ weigert sich bisher), welche die restliche Lohnlücke aufschlüsseln. Am Ende blieben - je nach Berechnung - 0-4% übrig, also im Schnitt 2%. Das liegt a) in der statistischen Grauzone und b) gibt es auch dafür - und das wird auch von den Instituten betont - keinen Nachweis, dass dieser Rest auf Diskriminierung beruht.

Natürlich gibt es diesen Nachweis nicht und den wird es auch nie geben. Auf dem Papier und im Gesetz existiert kein Nachteil für Frauen auf dem Arbeitsmarkt. Der Rest wird von irgendwelchen Feministen zusammenfantasiert, in der Hoffnung man könnte sich ohne Leistung zu bringen irgendwelche Rosinen rauspicken.

[Dark Angel]

(23 Mar 2017, 14:51)

Dieser Stil der Diskussion hat mir noch nie gefallen, daher mag ich in diesem Thread auch nicht mehr schreiben. Ich hatte darauf etwas erwidert, was aber verschwunden ist seit gestern oder vorgestern. Nochmal: Ein normaler freundlich-sachlicher Ton ohne diese oberlehrerhafte und zum Teil sogar frech-dreiste Attitüde sollte unter Erwachsenen eigentlich die Norm sein.

Aahja - der Diskussionsstil gefällt dir nicht. Du bist der Meinung, dass Männer und Frauen "immer noch nicht gleichberechtigt sind" und deshalb ein "neuer Feminismus notwendig ist". Als Argument lieferst du dann einen Artikel, in dem bemängelt wird, dass Frauen in Führungspositionen der Wirtschaft unterrepräsentiert sind - und deshalb Quoten unbedingt notwendig seien, dafür aber in Erziehungs- Sozial- und Pflegeberufen überdurchschnittlich vertreten sind. Daraus leitest du dann ab, dass Frauen nicht gleichberechtigt wären.
Es gibt aber noch mehr Berufe, in denen Männer überdurchschnittlich vertreten sind, die kaum von Frauen ausgeübt werden - da wären z.B. Müllabfuhr, Berufskraftfahrer im Fernverkehr, in Gießereien, der Stahlindustrie, Bauwesen etc pp
Seltsamerweise wird in diesen Branchen nicht von Unterrepräsentanz von Frauen gesprochen und eine Frauenquote gefordert, da ist plötzlich keine Rede mehr davon, dass Frauen nicht gleichberechtigt seien.
Und dann beschwerst du dich, wenn dir vorgeworfen wird, dass du ideologischen Unsinn nachplapperst.

[Selina]

(24 Mar 2017, 12:30)

Als Argument lieferst du dann einen Artikel, in dem bemängelt wird, dass Frauen in Führungspositionen der Wirtschaft unterrepräsentiert sind - und deshalb Quoten unbedingt notwendig seien, dafür aber in Erziehungs- Sozial- und Pflegeberufen überdurchschnittlich vertreten sind. Daraus leitest du dann ab, dass Frauen nicht gleichberechtigt wären.

Nein, du zitierst mich falsch. Ich sagte: Frauen sollten an allen Entscheidungen in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft teilhaben können. Eine Quotenregelung halte ich für eine Notlösung.

Dann sagte ich noch das: Es sind nach wie vor hauptsächlich Frauen, die nicht entlohnte Haus- und Pflegearbeit vollbringen. Dies führt zu einer hohen Quote von Teilzeitarbeit bei Frauen mit der Konsequenz, dass vor allem Frauen von Altersarmut betroffen sind. Die durchschnittliche Altersrente von Frauen beträgt in etlichen Regionen nur knapp 650 Euro und ist damit halb so hoch wie die der Männer.

Und dann beklagte ich nicht, dass zu viele Frauen in Pflegeberufen beschäftigt sind, sondern ich sprach von einer dringenden politischen Forderung (die hat mit deiner Diskussion nur bedingt zu tun, ist mir aber wichtig). Das war also keine Polemik zu deinen Äußerungen, sondern eine Position von mir. Und von der rücke ich auch nicht ab. Ich sagte wortwörtlich: Was unbedingt aufgewertet werden müsste, sind die Erziehungs-, Sozial- und Pflegeberufe, in denen vor allem Frauen tätig sind. Im Gesundheitswesen sind 75 Prozent der Beschäftigten Frauen. Die Beschäftigten in frauentypischen Berufen müssten dringend finanziell besser gestellt werden. Sie sind im Grunde alle unterbezahlt, obwohl die Anforderungen in ihren Berufen immer mehr wachsen und immer mehr Kraft und Kompetenz erfordern. Die so genannten "Entscheidungsträger", die hier grundsätzlich etwas verbessern könnten im Sinne dieser Frauen, sind vorwiegend Männer.

Der Tenor meiner Ausführungen liegt in einem dringenden Handlungsbedarf, Frauen in Heil- und Pflegeberufen finanziell besser zu stellen und ihre Arbeitsbedingungen zu verbessern. All das gehört zu einem neuen politischen Feminismus dazu. Das ist übrigens schon längst Konsens in einer Mehrheit der Gesellschaft. Erst gestern sah ich wieder eine Doku dazu. Das wars nun aber auch meinerseits.

[Dark Angel]

(24 Mar 2017, 12:46)
Nein, du zitierst mich falsch. Ich sagte: Frauen sollten an allen Entscheidungen in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft teilhaben können. Eine Quotenregelung halte ich für eine Notlösung.

Abr natürlich, damit die Frauen, die eine bestimmte Stelle im Managment durch eigene Leistung und Kompetenz erworben haben, sich genauso als Quotilde/Quotenweib diffamieren lassen müssen, wie diejenigen, die tatsächlich aufgrund Geschlecht/Quote für die betreffende Stelle eingestellt wurden. Uns das nennt sich dann Gerechtigkeit.

(24 Mar 2017, 12:46)]Dann sagte ich noch das: Es sind nach wie vor hauptsächlich Frauen, die nicht entlohnte Haus- und Pflegearbeit vollbringen. Dies führt zu einer hohen Quote von Teilzeitarbeit bei Frauen mit der Konsequenz, dass vor allem Frauen von Altersarmut betroffen sind. Die durchschnittliche Altersrente von Frauen beträgt in etlichen Regionen nur knapp 650 Euro und ist damit halb so hoch wie die der Männer.

Schon mal was davon gehört, dass Frauen selbst entscheiden, wieviel Hausarbeit sie verrichten wollen, wieviel Zeit für Familienarbeit und ob sie Voll- oder Teilzeit arbeiten. Niemand - aber auch wirklich niemand zwingt Frauen in Teilzeitarbeit, und niemand zwingt Frauen Kindern und Familie den Vorrang vor dem Beruf zu geben. Das etscheiden Frauen ganz alleine.
Also entweder Frauen haben das Recht, eigene Entscheidungen zu treffen, dann sollen sie diese Entscheidungen auch treffen (dürfen) - ganz egal wie die ausfallen.
Dann ist aber das Herumgeheule von "Konsequenz Teilzeit" die pure Heuchelei.

(24 Mar 2017, 12:46)Und dann beklagte ich nicht, dass zu viele Frauen in Pflegeberufen beschäftigt sind, sondern ich sprach von einer dringenden politischen Forderung (die hat mit deiner Diskussion nur bedingt zu tun, ist mir aber wichtig). Das war also keine Polemik zu deinen Äußerungen, sondern eine Position von mir. Und von der rücke ich auch nicht ab. Ich sagte wortwörtlich: Was unbedingt aufgewertet werden müsste, sind die Erziehungs-, Sozial- und Pflegeberufe, in denen vor allem Frauen tätig sind. Im Gesundheitswesen sind 75 Prozent der Beschäftigten Frauen. Die Beschäftigten in frauentypischen Berufen müssten dringend finanziell besser gestellt werden. Sie sind im Grunde alle unterbezahlt, obwohl die Anforderungen in ihren Berufen immer mehr wachsen und immer mehr Kraft und Kompetenz erfordern.

Die so genannten "Entscheidungsträger", die hier grundsätzlich etwas verbessern könnten im Sinne dieser Frauen, sind vorwiegend Männer.
Ach diese Berufe müssen unbedingt finanziell aufgewertet werden, weil da vorrangig Frauen arbeiten?
Und was ist mit den Berufen, in denen vorrangig Männer arbeiten und die das vergleichsweise gleiche Gehalt/den gleichen Lohn erhalten, wie die Frauen in Pflegeberufen?
Sind die nicht unterbezahlt, verlangen die nicht auch immer mehr Kompetenz und Kraft?
Eine Krankenschwestr verdient zwischen 2200 und 3500 € je nach Bundesland, ein Berufskraftfahrer zwischen 2000 und 3100 € je nach Bundesland, ein Maurer zwischen 2000 und 3000 € je nach Bundesland, ein Elektriker zwischen 2000 und 3000 € je nach Bundesland - alle Gehälter/Löhne sind Brutto.
In den genannten Berufen sind jeweils über 90%(!) Männer beschäftigt.
Aber Berufe in denen vorwiegend Frauen beschäftigt sind, müssen finanziell aufgewertet werden, weil Frauen sind ja nicht gleichberechtigt, Berufe in denen vorwiegend Frauen beschäftigt sind, werden ja sooo schlecht bezahlt. Heißt also im Klartext Frauen müssen in "Frauenberufen" mehr verdienen, weil sie Frauen sind.
Und wieder nur Heuchelei!

(24 Mar 2017, 12:46)Der Tenor meiner Ausführungen liegt in einem dringenden Handlungsbedarf, Frauen in Heil- und Pflegeberufen finanziell besser zu stellen und ihre Arbeitsbedingungen zu verbessern. All das gehört zu einem neuen politischen Feminismus dazu. Das ist übrigens schon längst Konsens in einer Mehrheit der Gesellschaft. Erst gestern sah ich wieder eine Doku dazu. Das wars nun aber auch meinerseits.

Achso - es besteht politischer Handlungsbedarf bei Berufen, in denen vorwiegend Frauen beschäftigt sind, die müssen besser gestellt werden.
Die Berufe, in denen vorwiegend Männer beschäftigt sind, die ähnliche (bzw gleiche) körperliche Belastungen und fachliche Kompetenz erfordern, die teilweise (noch) schlechter bezahlt werden als die Berufe, in denen vorwiegend Frauen beschäftigt sind, für die besteht kein Handlungsbedarf.
Das heißt im Klartext - es geht nicht um Gleichberechtigung (die ja angeblich nicht gewährleistet ist), es geht um Diskriminierung von Männern, weil sie Männer sind und Berufe ausüben, für die sich Frauen nicht interessieren!

[Billie Holiday]

Hinter meinem Haus entsteht ein Mehrfamilienhaus. Ich habe auf dem Bau nicht eine einzige Frau gesehen.

[Dark Angel]

(24 Mar 2017, 14:29)

Hinter meinem Haus entsteht ein Mehrfamilienhaus. Ich habe auf dem Bau nicht eine einzige Frau gesehen.

[sarkasm on]Darum besteht ja auch kein politischer Handlungsbedarf zur finanziellen Auwertung solcher Berufe, weil da keine Frauen tätig sind. Solche popeligen Jobs interessieren Feministinnen nicht. Sind ja nur Männer, die sich ihre Knochen und ihre Gesundheit ruinieren. [sarkasm off]
Gleichberechtigung machen Feministinnen nur an der Beteiligung von Frauen an/in Führungspositionen der Wirstschaft fest. Da besteht extrem Handlungsbedarf.
Und die "dummen Weiber" wollen ja nichtmal Architektur studieren, geschweige denn Bauing.

[Billie Holiday]

(24 Mar 2017, 15:37)

[sarkasm on]Darum besteht ja auch kein politischer Handlungsbedarf zur finanziellen Auwertung solcher Berufe, weil da keine Frauen tätig sind. Solche popeligen Jobs interessieren Feministinnen nicht. Sind ja nur Männer, die sich ihre Knochen und ihre Gesundheit ruinieren. [sarkasm off]
Gleichberechtigung machen Feministinnen nur an der Beteiligung von Frauen an/in Führungspositionen der Wirstschaft fest. Da besteht extrem Handlungsbedarf.
Und die "dummen Weiber" wollen ja nichtmal Architektur studieren, geschweige denn Bauing.

Nun, ich bin mit einigen Architektinnen gut befreundet.

Wir haben einen Architekten-Wettbewerb ausgeschrieben, eine Architektin aus Hamburg hat gewonnen mit einem herrlichen Entwurf. Sie hatte aber leider keine Zeit, sich benachteiligt zu fühlen, sie war beruflich sehr eingebunden.

[Maria]

(23 Mar 2017, 14:51)

Dieser Stil der Diskussion hat mir noch nie gefallen, daher mag ich in diesem Thread auch nicht mehr schreiben. Ich hatte darauf etwas erwidert, was aber verschwunden ist seit gestern oder vorgestern. Nochmal: Ein normaler freundlich-sachlicher Ton ohne diese oberlehrerhafte und zum Teil sogar frech-dreiste Attitüde sollte unter Erwachsenen eigentlich die Norm sein.

Naja. um eine ergebnisoffene Diskussion geht es ja eigentlich gar nicht, sondern mehr darum, sich im Kreise Gleichgesinnter so richtig schön wissend zu fühlen. Und wenn so viele das Gleiche denken, dann ist eine andere Meinung eben "Nachgeplapper" und wird dem "Abweichler" deutlich gesagt.

Wirklich mal auf ein Argument eingehen und in einem Thread wie diesen nachdenken, ob es nicht doch Benachteiligungen von Frauen im Beruf gibt, obwohl das nirgends mehr im Gesetz steht? Das ist nämlich nicht alles. Sonst bräuchten wir auch z.B. nicht mehr. darüber zu diskutieren, dass Bildung in Deutschland von der sozialen Schicht abhängt. Rein gesetzlich ist jedes Kind schulpflichtig und hat Anspruch auf Förderung. Also alles in Butter...

[Billie Holiday]

Es ist nicht alles in Butter, dazu gibt es zuviele Eltern, die sich einen Scheißdreck um ihre Kinder kümmern.

Und Lehrer, die allein vor 30 oder 32 Kindern in einer Klasse stehen, davon einen Teil, der der deutschen Sprache nicht mächtig ist sowie Inklusionskindern, denen pro Woche bloß stundenweise ein Betreuer bezahlt wird und Kinder, die zuhause keine Unterstützung bekommen und mit Smartphone und PC ruhig gestellt werden, jedoch aus Schlafmangel und Überdröhnung hibbelig sind und den Unterricht stören.

[Dark Angel]

(25 Mar 2017, 11:06)

Naja. um eine ergebnisoffene Diskussion geht es ja eigentlich gar nicht, sondern mehr darum, sich im Kreise Gleichgesinnter so richtig schön wissend zu fühlen. Und wenn so viele das Gleiche denken, dann ist eine andere Meinung eben "Nachgeplapper" und wird dem "Abweichler" deutlich gesagt.

Wirklich mal auf ein Argument eingehen und in einem Thread wie diesen nachdenken, ob es nicht doch Benachteiligungen von Frauen im Beruf gibt, obwohl das nirgends mehr im Gesetz steht? Das ist nämlich nicht alles. Sonst bräuchten wir auch z.B. nicht mehr. darüber zu diskutieren, dass Bildung in Deutschland von der sozialen Schicht abhängt. Rein gesetzlich ist jedes Kind schulpflichtig und hat Anspruch auf Förderung. Also alles in Butter...

Es gibt keine Benachteiligung von Frauen im Beruf - es gibt einen allgemeinen "Schiefstand" in der Wirtschaft und der nennt sich "Vereinbarkeit von Familie und Beruf" - die ist nicht gegeben und diese Unvereinbarkeit betrifft beide Männer und Frauen. Und ja es wird immer noch erwartet, dass sich Frauen mehr um Kinder und Familie kümmern. Die meisten Frauen wollen das sogar. Männer, die sich einbringen wollen, etwa gleitende Arbeitszeit(en) vereinbaren wollen, damit sie sich beispielsweise mit ihrer Frau in die Kinderbetreuung (Kita bringen und/oder abholen) werden immer noch schräg angesehen und müssen sich die Frage gefallen lassen ob sie denn keine Frau hätten. Da steckt noch sehr viel alte Denkweise dahinter, das bestreitet niemand.
Daraus kann aber keine generelle Ungleichberechtigung und/oder Benachteiligung von Frauen gebastelt werden, da werden Eltern/Familien mit Kindern benachteiligt.
Was mich anko*** ist dieses gegeneinander aufrechnen, dieses gegeneinander aufhetzen und die Rosinenpickerei - von wegen "in Führungspositionen der Wirtschaft vertreten".
Der Bevölkerungsökonom em. Prof Gunter Steinmann analysiert in seinem Buch "Kindermangel in Deutschland: Bevölkerungsökonomische Analysen und familienpolitische Lösungen" sehr gut, wo politisch Nachholebedarf besteht und zwar ohne ständig die Phrase von der Benachteiligung der Frau(en) zu strapazieren. Da kommt einiges zusammen und er zeigt auch auf, dass und wo völlig falsche politische Ansätze das Problem "Vereinbarkeit von Familie und Beruf" nicht etwa beseitigen (helfen), sondern im Gegenteil noch verschärfen.
Und was Bildung/Bildungschancen angeht, kann auch nicht immer nur mit dem Finger auf Staat und Politik gezeigt werden, hier sind auch die Eltern gefordert.
Art.6 (2) GG sagt eindeutig: "Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft."
Erziehung ist Pflicht der Eltern und zur Erzeihung gehört auch Bildung - also ist es auch zuerst die Pflicht der Eltern, sich darum zu kümmern, dass Kinder regelmäßig z.B. ihre Hausaufgaben machen, es ist aber auch Pflicht der Eltern sich um ggf notwendige Förderung zu kümmern.

[Selina]

(25 Mar 2017, 11:06)

Naja. um eine ergebnisoffene Diskussion geht es ja eigentlich gar nicht, sondern mehr darum, sich im Kreise Gleichgesinnter so richtig schön wissend zu fühlen. Und wenn so viele das Gleiche denken, dann ist eine andere Meinung eben "Nachgeplapper" und wird dem "Abweichler" deutlich gesagt.

Wirklich mal auf ein Argument eingehen und in einem Thread wie diesen nachdenken, ob es nicht doch Benachteiligungen von Frauen im Beruf gibt, obwohl das nirgends mehr im Gesetz steht? Das ist nämlich nicht alles. Sonst bräuchten wir auch z.B. nicht mehr. darüber zu diskutieren, dass Bildung in Deutschland von der sozialen Schicht abhängt. Rein gesetzlich ist jedes Kind schulpflichtig und hat Anspruch auf Förderung. Also alles in Butter...

Du sagst es.

[Dark Angel]

(25 Mar 2017, 11:12)

Es ist nicht alles in Butter, dazu gibt es zuviele Eltern, die sich einen Scheißdreck um ihre Kinder kümmern.

Und Lehrer, die allein vor 30 oder 32 Kindern in einer Klasse stehen, davon einen Teil, der der deutschen Sprache nicht mächtig ist sowie Inklusionskindern, denen pro Woche bloß stundenweise ein Betreuer bezahlt wird und Kinder, die zuhause keine Unterstützung bekommen und mit Smartphone und PC ruhig gestellt werden, jedoch aus Schlafmangel und Überdröhnung hibbelig sind und den Unterricht stören.

Tja wieder mehr Kinder in den Klassen, weil vielerorts Lehrermangel besteht, Inklusionsschulen einrichten, für die dann keine Pädagogen und Betreuer zur Verfügung stehen. Und die "sozialen Schichten" deren Chancenungleichheit bejammert wird, die sich mehr um ihre Kinder kümmern müssten, die tun es nicht. Die sind es, die ihre Kinder mit PC und Smartphon ruhig stellen. Dann gibt es da immer noch Kinderpsychologen, die den natürlichen (stärkeren) Bewegungsdrang von Jungen - der Einfachheit halber - als AHDS diagnostizieren und mit Ritalin ruhig stellen. Dass es inzwischen tatsächlich eine bewusste Benachtiligung von Jungen in der Schule gibt - wie diverse Studien feststellen - davon wollen die Feministinnen, die überall nur Benachteiligung von Frauen/Mädchen sehen, nichts wissen.
Sorry - aber ich habe zwei Enkel - Jungen - und ich kann hautnah feststellen, wer da wirklich benachteiligt ist/wird.

[Maria]

(25 Mar 2017, 11:38)

Es gibt keine Benachteiligung von Frauen im Beruf - es gibt einen allgemeinen "Schiefstand" in der Wirtschaft und der nennt sich "Vereinbarkeit von Familie und Beruf" - die ist nicht gegeben und diese Unvereinbarkeit betrifft beide Männer und Frauen. Und ja es wird immer noch erwartet, dass sich Frauen mehr um Kinder und Familie kümmern.

Gratulation! auch du hast bemerkt, dass die Grundvoraussetzungen und die Erwartungshaltungen an Männer und Frauen nicht unbedingt gleich sind.

Und nein - du musst mir jetzt nicht sagen, dass du das ja iiiiiimmer schon gesagt hast und ich das nur nicht verstanden habe, denn meist kommt bei dir ja so etwas

(25 Mar 2017, 11:38) Die meisten Frauen wollen das sogar.

...oder irgendeine "Tatsache", dass es nun mal biologisch bedingt so und nicht anders ist, wie du es sagst, hinterher

Sei's drum. Es ist dein gutes Recht, das so zu sehen. Und es ist auch dein gutes Recht, daraus Schlussfolgerungen ála

(25 Mar 2017, 11:38)Daraus kann aber keine generelle Ungleichberechtigung und/oder Benachteiligung von Frauen gebastelt werden

zu ziehen. Niemand bestreitet, dass du das so sehen kannst.

Es ist aber genauso das gute Recht anderer, andere Schlussfolgerungen zu ziehen - ohne von dir der "Nachplapperei" bezichtigt zu werden.

Da ja auch von Pflege die Rede war, nimm zum Beispiel mal dies:

Sozialgesetzbuch (SGB XII)
Zwölftes Buch
Sozialhilfe

Stand: Zuletzt geändert durch Art. 12 G v. 23.12.2016 I 3234
§ 64 SGB XII Vorrang
Soweit häusliche Pflege ausreicht, soll der Träger der Sozialhilfe darauf hinwirken, dass die häusliche Pflege durch Personen, die dem Pflegebedürftigen nahestehen, oder als Nachbarschaftshilfe übernommen wird.
http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbxii/64.html

Erst, wenn sich da niemand findet, kann man einen Antrag auf Übernahme der Kosten stellen.

Und du bist wirklich so naiv und glaubst, dass solche Vorschriften, die auch 2016 bei der letzten Änderung des Gesetzes nicht aus dem Gesetz gestrichen wurden keinen Einfluss auf die Wertigkeit von Tätigkeiten und damit auch die Bezahlung und das Ansehen haben? Heißt das doch nichts anderes, als dass unterstellt wird, dass es hier um Tätigkeiten handelt, die jeder ohne Ausbildung übernehmen kann.

(Man stelle sich das umgekehrt mal bei einem "Männerberuf" vor, in etwa so: Soweit die nächste Mülldeponie nicht zu Fuß erreichbar ist, soll der Träger der städtischen Müllabfuhr darauf hinwirken, dass der Fahrdienst zur Deponie als Nachbarschaftshilfe übernommen wird... ? )

Aber ich weiß schon, was du schreiben wirst: da stünde ja nichts von Frauen, das beträfe doch schließlich auch Männer. Was ich mir nun schon wieder so als "Nachteil" bastel... ich höre auch schon auf und überlasse dich wieder deinen absoluten Gewissheiten.

Schönes Wochenende!

[Dark Angel]

(25 Mar 2017, 15:53)

Gratulation! auch du hast bemerkt, dass die Grundvoraussetzungen und die Erwartungshaltungen an Männer und Frauen nicht unbedingt gleich sind.

Und nein - du musst mir jetzt nicht sagen, dass du das ja iiiiiimmer schon gesagt hast und ich das nur nicht verstanden habe, denn meist kommt bei dir ja so etwas


...oder irgendeine "Tatsache", dass es nun mal biologisch bedingt so und nicht anders ist, wie du es sagst, hinterher

Sei's drum. Es ist dein gutes Recht, das so zu sehen. Und es ist auch dein gutes Recht, daraus Schlussfolgerungen ála




zu ziehen. Niemand bestreitet, dass du das so sehen kannst.

Es ist aber genauso das gute Recht anderer, andere Schlussfolgerungen zu ziehen - ohne von dir der "Nachplapperei" bezichtigt zu werden.

Da ja auch von Pflege die Rede war, nimm zum Beispiel mal dies:


Erst, wenn sich da niemand findet, kann man einen Antrag auf Übernahme der Kosten stellen.

Und du bist wirklich so naiv und glaubst, dass solche Vorschriften, die auch 2016 bei der letzten Änderung des Gesetzes nicht aus dem Gesetz gestrichen wurden keinen Einfluss auf die Wertigkeit von Tätigkeiten und damit auch die Bezahlung und das Ansehen haben? Heißt das doch nichts anderes, als dass unterstellt wird, dass es hier um Tätigkeiten handelt, die jeder ohne Ausbildung übernehmen kann.

(Man stelle sich das umgekehrt mal bei einem "Männerberuf" vor, in etwa so: Soweit die nächste Mülldeponie nicht zu Fuß erreichbar ist, soll der Träger der städtischen Müllabfuhr darauf hinwirken, dass der Fahrdienst zur Deponie als Nachbarschaftshilfe übernommen wird... ? )

Aber ich weiß schon, was du schreiben wirst: da stünde ja nichts von Frauen, das beträfe doch schließlich auch Männer. Was ich mir nun schon wieder so als "Nachteil" bastel... ich höre auch schon auf und überlasse dich wieder deinen absoluten Gewissheiten.

Schönes Wochenende!

Richtig! Diese Benachteiligung betrifft nicht nur die Frau, die betrifft die gesamte Familie, wenn Angehörige zu pflegen sind.
Einschränkungen - und zwar sehr massive Einschränkungen - muss die gesamte Familie in Kauf nehmen, nicht nur die Frau.
Ich weiß zufällig, was es bedeutet, Angehörige pflegen zu müssen und zwar zusätzlich zur Berufstätigkeit!
Ich habe nämlich meine Eltern beide bis zu ihrem Tode zu Hause gepflegt. Als mein Vater infolge mehrerer aufeinander folgender Schlaganfälle gelähmt und geistig verwirrt wurde, war ich gerade mal 15 Jahre alt. Pflegeheimplatz - Fehlanzeige und das obwohl bekannt war, dass die Pflege von einer Frau (meiner Mutter) und einer Minderjährigen übernommen werden musste. Hat niemanden interessiert - im "real existierenden Sozialismus" - Pflegegeld - pfff Pustekuchen, da geh mal schön arbeiten und sieh zu wie du das stemmst.
Und JA - die Einschränkungen und den massiven Verlust an Lebensniveau betraf meinen Freund/Mann genauso wie mich und kein bisschen weniger!
Und ich habe meine schwerst kranke Mutter gepflegt und wieder betrafen die massiven Einschränkungen die gesamte Familie, nicht nur mich als Frau - die betrafen meinen Mann und meine Kinder gleichermaßen!
Also nochmal: Ich weiß aus eigener Erfahrung, was es bedeutet, Angehörige zu pflegen, also erzähle mir bitte nix von "Nachteilen/Benachteiligungen die nur Frauen betreffen".

[Maskulist]

(25 Mar 2017, 17:36)

Richtig! Diese Benachteiligung betrifft nicht nur die Frau, die betrifft die gesamte Familie, wenn Angehörige zu pflegen sind.
Einschränkungen - und zwar sehr massive Einschränkungen - muss die gesamte Familie in Kauf nehmen, nicht nur die Frau.
Ich weiß zufällig, was es bedeutet, Angehörige pflegen zu müssen und zwar zusätzlich zur Berufstätigkeit!
Ich habe nämlich meine Eltern beide bis zu ihrem Tode zu Hause gepflegt. Als mein Vater infolge mehrerer aufeinander folgender Schlaganfälle gelähmt und geistig verwirrt wurde, war ich gerade mal 15 Jahre alt. Pflegeheimplatz - Fehlanzeige und das obwohl bekannt war, dass die Pflege von einer Frau (meiner Mutter) und einer Minderjährigen übernommen werden musste. Hat niemanden interessiert - im "real existierenden Sozialismus" - Pflegegeld - pfff Pustekuchen, da geh mal schön arbeiten und sieh zu wie du das stemmst.
Und JA - die Einschränkungen und den massiven Verlust an Lebensniveau betraf meinen Freund/Mann genauso wie mich und kein bisschen weniger!
Und ich habe meine schwerst kranke Mutter gepflegt und wieder betrafen die massiven Einschränkungen die gesamte Familie, nicht nur mich als Frau - die betrafen meinen Mann und meine Kinder gleichermaßen!
Also nochmal: Ich weiß aus eigener Erfahrung, was es bedeutet, Angehörige zu pflegen, also erzähle mir bitte nix von "Nachteilen/Benachteiligungen die nur Frauen betreffen".

Das kann ich nur bestätigen. Als meine Großmutter durch eine Krankheit ein Bein verlor und ein Pflegefall wurde, haben sich meine BEIDEN Eltern um die alte Frau gekümmert und gelitten hat darunter natürlich die gesamte Familie. Meine Eltern, die Familien meiner Geschwister und auch ich (Ich war noch in der Ausbildung) litten darunter und alle halfen mit.

[Dark Angel]

(25 Mar 2017, 19:20)

Das kann ich nur bestätigen. Als meine Großmutter durch eine Krankheit ein Bein verlor und ein Pflegefall wurde, haben sich meine BEIDEN Eltern um die alte Frau gekümmert und gelitten hat darunter natürlich die gesamte Familie. Meine Eltern, die Familien meiner Geschwister und auch ich (Ich war noch in der Ausbildung) litten darunter und alle halfen mit.

Manchmal frage ich mich ernsthaft, welche Art Beziehung/Ehe Frauen führen, die überall nur Benachteiligung qua Geschlecht sehen und was sehen diese Frauen in ihrem Partner.
Ich kann nur für mich selbst sprechen und meine Ehe basiert auf Gleichberechtigung, funktioniert auf Augenhöhe. Wir helfen und unterstützen uns gegenseitig, ohne dass einer dem anderen aufrechnet was er wofür getan hat. Das war am Anfang unserer Beziehung so und daran hat sich auch in 40 Jahren nix geändert.

[Maria]

(25 Mar 2017, 17:36)
Also nochmal: Ich weiß aus eigener Erfahrung, was es bedeutet, Angehörige zu pflegen, also erzähle mir bitte nix von "Nachteilen/Benachteiligungen die nur Frauen betreffen".

Hatte ich das vor? Sicher nicht. In meiner Gruppe von pflegenden Angehörigen ist es nicht ohne Grund ungeschriebene Übereinkunft, dass ein interner "Wettbewerb", wen es nun am schlimmsten getroffen hat, das letzte ist, was hilfreich für alle ist.

Wollte ich überhaupt von der Belastung durch Pflege reden? Auch nicht. Du bist darauf angesprungen. Mir ging es ausschließlich um die Wertigkeit von beruflichen Tätigkeiten, die in sogenannte "Frauenberufe" münden, weil sie eben hauptsächlich von Frauen geleistet wurden - so wie eben Pflege. Die Arbeit von Pflegekräften wird zwar in Sonntagsreden hochgewürdigt, aber auf der anderen Seite soll ein Sozialhilfeträger laut einem 2016 modifizierten Gesetz darauf hinwirken, dass Laien ohne Ausbildung diese Tätigkeiten verrichten.

Es gibt manches, das einfach Tatsache ist, aber viel mehr, was man so oder so sehen und auslegen kann. Vieles davon kann man erst sehen, wenn man selbst betroffen ist - und wertet es auch dann unterschiedlich.

So ist es z.B. eine Tatsache, dass behinderte Menschen rein rechtlich gleichgestellt sind und am öffentlichen Leben teilhaben können. Ein nichtbehinderter Mensch sieht diese Gesetze, sieht Behindertenparkplätze (und ärgert sich, wenn er sucht und die frei sind), sieht erniedrigte Eintrittspreise für Rollstuhlfahrer und eigene Plätze.Also - wo gibt es Ungerechtigkeit? Die sieht man erst, wenn man selbst mit einem Rollstuhl wieder mal vor einem zu hohen Kantstein oder einem ausgefallenen Fahrstuhl steht. Der relativ fitte junge Querschnittsgelähmte nimmt das vielleicht auch nicht so wahr, weil er mit der verbliebenen Körüerkraft trotzdem ganz gut klarkommt und auch die Rolltreppe nutzen kann. Ein anderer muss umdrehen.

Es gäbe also schon bei diesem kleinen Beispiel drei Sichtweisen, die alle durch Argumente unterlegt werden können. Wie viel mehr sind es in einem so weiten Feld wie "Benachteiligungen im Kopf".

Problematisch wird es für mich, wenn einer seine Sichtweise für die einzig richtige hält und alle, die ihm nicht zustimmen für "Nachplapperer".

Problematisch wird es, wenn du, Dark Angel davon ausgehst, dass ich von Pflege nichts erzählen kann - ohne überhaupt nur einen Schimmer davon zu haben oder dich auch nur dafür zu interessieren, wie mein Hintergrund dazu überhaupt aussieht. Ganz selbstverständich gehst du davon aus, dass deine Kompetenz aufgrund der eigenen Erfahrungen viel, viel größer ist, als meine jemals sein kann, dass du mithin diejenige bist, die Ahnung hat und ich diejenige, die deine Nachhilfe braucht. Ich wünschte, es wäre so...

[Dark Angel]

(25 Mar 2017, 19:42)

Hatte ich das vor? Sicher nicht. In meiner Gruppe von pflegenden Angehörigen ist es nicht ohne Grund ungeschriebene Übereinkunft, dass ein interner "Wettbewerb", wen es nun am schlimmsten getroffen hat, das letzte ist, was hilfreich für alle ist.

Wollte ich überhaupt von der Belastung durch Pflege reden? Auch nicht. Du bist darauf angesprungen. Mir ging es ausschließlich um die Wertigkeit von beruflichen Tätigkeiten, die in sogenannte "Frauenberufe" münden, weil sie eben hauptsächlich von Frauen geleistet wurden - so wie eben Pflege. Die Arbeit von Pflegekräften wird zwar in Sonntagsreden hochgewürdigt, aber auf der anderen Seite soll ein Sozialhilfeträger laut einem 2016 modifizierten Gesetz darauf hinwirken, dass Laien ohne Ausbildung diese Tätigkeiten verrichten.

Es gibt manches, das einfach Tatsache ist, aber viel mehr, was man so oder so sehen und auslegen kann. Vieles davon kann man erst sehen, wenn man selbst betroffen ist - und wertet es auch dann unterschiedlich.

So ist es z.B. eine Tatsache, dass behinderte Menschen rein rechtlich gleichgestellt sind und am öffentlichen Leben teilhaben können. Ein nichtbehinderter Mensch sieht diese Gesetze, sieht Behindertenparkplätze (und ärgert sich, wenn er sucht und die frei sind), sieht erniedrigte Eintrittspreise für Rollstuhlfahrer und eigene Plätze.Also - wo gibt es Ungerechtigkeit? Die sieht man erst, wenn man selbst mit einem Rollstuhl wieder mal vor einem zu hohen Kantstein oder einem ausgefallenen Fahrstuhl steht. Der relativ fitte junge Querschnittsgelähmte nimmt das vielleicht auch nicht so wahr, weil er mit der verbliebenen Körüerkraft trotzdem ganz gut klarkommt und auch die Rolltreppe nutzen kann. Ein anderer muss umdrehen.

Es gäbe also schon bei diesem kleinen Beispiel drei Sichtweisen, die alle durch Argumente unterlegt werden können. Wie viel mehr sind es in einem so weiten Feld wie "Benachteiligungen im Kopf".

Problematisch wird es für mich, wenn einer seine Sichtweise für die einzig richtige hält und alle, die ihm nicht zustimmen für "Nachplapperer".

Problematisch wird es, wenn du, Dark Angel davon ausgehst, dass ich von Pflege nichts erzählen kann - ohne überhaupt nur einen Schimmer davon zu haben, wie mein Hintergrund dazu überhaupt aussieht. Ganz selbstverständich gehst du davon aus, dass deine Kompetenz aufgrund der eigenen Erfahrungen viel, viel größer ist, als meine jemals sein kann, dass du mithin diejenige bist, die Ahnung hat und ich diejenige, die deine Nachhilfe braucht. Ich wünschte, es wäre so...

Ich weiß nicht, was du vor hattest oder vor hast, aber dieses dauernde "Wertigkeits" und Benachteiligungs-Gejammere, wenn es um Berufe geht, die vorwiegend von Frauen ausgeübt werden, geht mir auf den Keks - aber sowas von ... Frauen suchen sich diese Berufe ganz alleine aus, entscheiden sich ganz alleine dafür - niemand zwingt sie. Und - Überraschung, sie machen diese Arbeit sogar gerne.
Was häusliche Pflege von Angehörigen angeht - auch da wird niemand gezwungen, es wird auch niemand gezwungen AG und/oder den Wohnort zu wechseln, wenn Angehörige pflegebedürftig werden. Und nochwas - ich sehe auch keine Benachteiligung darin, wenn es Pflegestufen und entsprechend abgestufte Leistungen gibt - je nach Schwere des Pflegefalls. Die Tatsache, dass Pflegegeld - auch an die pflegenden Angehörigen - gezahlt wird, ist eigentlich Beweis dafür, dass eben keine unentgeltliche Pflege von den Angehörigen erwartet wird.
Viele Pflegebedürftige wollen gar keine professionelle Pflege, sie wollen zu Hause bleiben und zu Hause von Angehörigen gepflegt werden, sie sind es oft, die ihren (eigenen) Angehörigen Lasten auferlegen, an denen sie z.Teil zerbrechen (können).
Also bitte nicht immer die "Schuld" bei der Gesellschaft und/oder der Politik suchen und vor allem nicht Frauen, die sich selbstbestimmt für einen Beruf entschieden haben, eine Opferrolle zuweisen, die so gar nicht existiert.
Ich habe auch nicht behauptet über irgend eine "besondere Kompetenz" zu verfügen, sondern lediglich dargelegt, dass ich weiß was es bedeutet Angehörige zu pflegen/pflegen zu müssen und das daraus keine einseitige Benachteiligung für Frauen/von Frauen abgeleitet werden kann.

[Zinnamon]

(25 Mar 2017, 17:36)

Richtig! Diese Benachteiligung betrifft nicht nur die Frau, die betrifft die gesamte Familie, wenn Angehörige zu pflegen sind.
Einschränkungen - und zwar sehr massive Einschränkungen - muss die gesamte Familie in Kauf nehmen, nicht nur die Frau.
Ich weiß zufällig, was es bedeutet, Angehörige pflegen zu müssen und zwar zusätzlich zur Berufstätigkeit!
Ich habe nämlich meine Eltern beide bis zu ihrem Tode zu Hause gepflegt. Als mein Vater infolge mehrerer aufeinander folgender Schlaganfälle gelähmt und geistig verwirrt wurde, war ich gerade mal 15 Jahre alt. Pflegeheimplatz - Fehlanzeige und das obwohl bekannt war, dass die Pflege von einer Frau (meiner Mutter) und einer Minderjährigen übernommen werden musste. Hat niemanden interessiert - im "real existierenden Sozialismus" - Pflegegeld - pfff Pustekuchen, da geh mal schön arbeiten und sieh zu wie du das stemmst.
Und JA - die Einschränkungen und den massiven Verlust an Lebensniveau betraf meinen Freund/Mann genauso wie mich und kein bisschen weniger!
Und ich habe meine schwerst kranke Mutter gepflegt und wieder betrafen die massiven Einschränkungen die gesamte Familie, nicht nur mich als Frau - die betrafen meinen Mann und meine Kinder gleichermaßen!
Also nochmal: Ich weiß aus eigener Erfahrung, was es bedeutet, Angehörige zu pflegen, also erzähle mir bitte nix von "Nachteilen/Benachteiligungen die nur Frauen betreffen".

Ein wenig verblüfft hinterlässt es schon, wenn hier eine Situation zur Argumentationshilfe in Bezug auf die heutige Situation herangezogen wird, die vor mindestens knapp dreissig Jahren in einem völlig anderen politischen System herangezogen wird. Wann das mit deiner Mutter stattfand, ist im Text nicht ersichtlich.

Natürlich sind im Grunde alle Anwesenden im Haushalt von der Pflegesituation betroffen, wobei der Löwenanteil im Regelfall einer dieser Personen zufallen wird und man auch nicht vergessen sollte, dass eine geteilte Belastung auch immer Unterstützung bedeutet. Es gibt nämlich auch zahlreiche pflegende Angehörige, die ausser der Unterstützung der Pflegekassen auf keinerlei weitere Hilfe hoffen können und trotzdem pflegen. Viele dieser Hilfen wie Kurzzeit- oder Verhinderungspflege werden nicht in Anspruch genommen, um dem Pflegling diverse Zuzahlungen zu ersparen. Wenn man nicht aus einem Vermögen schöpfen kann oder die Rente nicht entsprechend dick ist, ist das so. Diese Menschen lachen wahrscheinlich herzlich und doch erschöpft, wenn die Rede ist von der überragenden Belastung einer Familie mit Pflegling, wenn mehrere Angehörige zusammenhalten und sich gegenseitig unterstützen können.

Falls du jemals eine Fortbildung für pflegende Angehörige besucht hast, oder mit Menschen gesprochen hast, die diese Seminare leiten, wirst du wissen, dass dort der Frauenanteil weit über neunzig Prozent liegt. Erstaunlich ist das deshalb, weil -statistisch betrachtet- sich Männer deutlich häufiger und früher Hilfe holen als Frauen, was den Schluss zulässt, dass diese Hilfen im teilweisen Ersetzen ihrer Person durch Pflegedienste, Tagesheim usw besteht und nicht in der Erweiterung ihrer eigenen Kompetenzen.

Der Männeranteil bei pflegenden Angehörigen beträgt laut diversen Untersuchungen in etwa ein Viertel bis ein Drittel. Der überragende Anteil unter diesen Männern pflegt ihre Parnerinnen und ist im Rentenalter. Daraus folgt, dass diese Männer im Gegensatz zu den Frauen (es sei denn, sie wären auch Rentnerinnen) keinerlei finanziellen Einbussen durch die Pflege hinnehmen müssen.

Die Nichtrentnerinnen, die pflegen und ihre Arbeit dafür ganz oder teilweise aufgeben müssen, nehmen bewusst in Kauf für die Verwirklichung ihrer Werte in Bezug auf den Beistand schwerwiegend erkrankter Angehöriger in Altersarmut zu gehen. Dem Steuerzahler sparen sie dadurch laut einer ZDF Doku, die ich vor ein paar Wochen sah, gerechnet auf eine Pflegezeit von zehn Jahren mit Durchlaufen aller Pflegegrade bis zu 100.000 €. Gedankt wirtd dies mit einer Rente, bei der jeder Cent dreimal umgedreht werden muss, bevor er inverstiert wird.

Ich werde nachfolgend noch Bezug auf deinen nächsten Beitrag zum Thema nehmen, möchte dich aber aus Höflichkeit nicht im Unklaren darüber lassen, dass, falls du zur Feder greifen solltest und mir auch nur im Ansatz der obligatorische eskalierende und diffamierende Disskussionsstil blüht, dessen du dich im Regelfall bei anderslautenden Meinungen bemüssigst, du dich mit der Falschen angelegt hast. Zwischen dem Heimzahlen mit gleicher Münze und einem zeitnahen Diskussionsabbruch, weil Freizeit sinnvoller zu investieren ist, sähe ich keine Lösungen.

[Zinnamon]

(25 Mar 2017, 20:11)

Ich weiß nicht, was du vor hattest oder vor hast, aber dieses dauernde "Wertigkeits" und Benachteiligungs-Gejammere, wenn es um Berufe geht, die vorwiegend von Frauen ausgeübt werden, geht mir auf den Keks - aber sowas von ... Frauen suchen sich diese Berufe ganz alleine aus, entscheiden sich ganz alleine dafür - niemand zwingt sie. Und - Überraschung, sie machen diese Arbeit sogar gerne.
Was häusliche Pflege von Angehörigen angeht - auch da wird niemand gezwungen, es wird auch niemand gezwungen AG und/oder den Wohnort zu wechseln, wenn Angehörige pflegebedürftig werden. Und nochwas - ich sehe auch keine Benachteiligung darin, wenn es Pflegestufen und entsprechend abgestufte Leistungen gibt - je nach Schwere des Pflegefalls. Die Tatsache, dass Pflegegeld - auch an die pflegenden Angehörigen - gezahlt wird, ist eigentlich Beweis dafür, dass eben keine unentgeltliche Pflege von den Angehörigen erwartet wird.

Gemessen an deinen eigenen Erfahrungen, halte ich die Bemerkung von Wertigkeits- und Benachteiligungsgejammere für völlig unverständlich, wenn es um die Pflege von Angehörigen geht. Der Anteil von Fällen in denen es infolge dieser ausserordentlichen Belastung zu Burnout und anderen psychischen Erkrankungen kommt, kann es nachweislich locker aufnehmen mit demjenigen in Berufen, die dafür prädestiniert sind, darunter auch die Altenpfleger in Heimen.
Unterschied ist, dass der pflegende Angehörige -wie ich bereits darlegte im Löwenanteil Frauen- keine Wochenenden, keine Feiertage haben. Auch wenn der Pflegling für einen oder mehrere Tage in der Woche in Tagespflege (verbunden mit Zuzahlungen) geht, pflegt der Angehörige morgens, und vom Nachmittag bis zum nächsten morgen, wann immer Bedarf besteht.
Ein Urlaubsanspruch besteht. Dafür muss der Pflegling aber beträchtliche Zuzahlungen in der Kurzzeitpflege tragen und der Angehörige die Hälfte seines Pflegegeldes abgeben.

Der Grund, warum es überall in überschaubarer Nähe Selbsthilfegruppen für pflegende Angehörige gibt, liegt also auf der Hand und ist sicher nicht einer allgemeinen Jammertour geschuldig, mit der du Betroffene zu diffamieren beliebst. Diese Menschen s i n d benachteiligt und erfahren kaum Wertschätzung.

Viele Pflegebedürftige wollen gar keine professionelle Pflege, sie wollen zu Hause bleiben und zu Hause von Angehörigen gepflegt werden, sie sind es oft, die ihren (eigenen) Angehörigen Lasten auferlegen, an denen sie z.Teil zerbrechen (können).
Also bitte nicht immer die "Schuld" bei der Gesellschaft und/oder der Politik suchen und vor allem nicht Frauen, die sich selbstbestimmt für einen Beruf entschieden haben, eine Opferrolle zuweisen, die so gar nicht existiert.

Aber sicher doch sind hier Staat und Gesellschaft gefragt, wer denn sonst? Ohne diese pflegenden Angehörigen würde das jetztige Pflegesystem nicht erst in naher Zukunft sondern bereits vorgestern ohne wenn und aber aufgrund einer exorbitanten Kostenexplosion in sich zusammengefallen sein. Jeder Steuerzahler sollte ein erhebliches Interesse an der Verbesserung der Situation pflegender Angehöriger haben und entsprechend wählen.

Macht das liebe Leute, oder ihr und eure Kinder werdet euch entweder dumm und dämlich zahlen, oder eine Situtuation mitverantworten, in der ihr und eure Kinder lieber ad hoc sterben würdet als euch von unterfinanzierten, energetisch Ausgehöhlten menschlichen Pflegerobotern pflegen zu lassen, zugeknallt mit Neuroleptika, damit ihr nicht so viel Arbeit macht!

Warum sich trotzdem so viele Frauen in einem Alter dafür entscheiden, in dem sie auch arbeiten gehen könnten, ihre Angehörigen nicht wegen des finanziellen und belastungsmässigen Haushalts ins Heim zu stecken? Weil man in der Lage ist, sich individuell auf die speziellen Bedürfnisse des Pfleglings einzustellen. Weil der Pflegling, wenn er nachts Hilfe braucht seine Pflegerin nicht mit zwanzig anderen teilen muss. Und im Falle von Demenzen: weil Heime bis heute den Bedürfnissen nicht entsprechen können, weil die Pfleglinge nicht mangels Ressoursen mit Neuroleptika niedergeprügelt werden, bis auch das letzte bischen Hirn weggefressen ist, und last but not least, weil es tatsächlich noch viele Frauen gibt, die einen ganzen Sack Werte haben, die vor finanziellem Wohlstand rangieren.

Dem steht natürlich entgegen, dass weniger starke Persönlichkeiten, oder solche mit anderen Werten, oder nicht überdurchschnittlich Belastungsfähige, schlicht solche, denen die persönliche Eignung fehlt, gut beraten sind die Pflege abzugeben. Denn eins ist gewiss ..unter diesen Umständen könnte die ihre Pflege eine grössere Belastung für den Pflegling sein als die deutlich verbesserungswürdige Situation in den Heimen. Misshandlung ist sowohl in der häuslichen Pflege als auch in Heimen ein Thema; im Regelfall ist dies einer hohen Überlastung geschuldet.

]Ich habe auch nicht behauptet über irgend eine "besondere Kompetenz" zu verfügen, sondern lediglich dargelegt, dass ich weiß was es bedeutet Angehörige zu pflegen/pflegen zu müssen und das daraus keine einseitige Benachteiligung für Frauen/von Frauen abgeleitet werden kann.

Ich habe dargelegt, dass, wenn es um die häusliche Pflege geht, das Gegenteil der Fall ist. Der Frauenanteil beträgt zwei Drittel bis Dreiviertel. Zudem gibt der verbleibende Männeranteil im Löwenanteil nicht den Beruf dafür auf oder schränkt ihn erheblich ein, wie ich in meinem ersten Beitrag bereits darlegte. Aber auch die Pflege in Heimen wird zum grössten Teil von Frauen geleistet.

[Selina]

Sehr gute kompetente Beiträge, Zinnamon Da merkt man deutlich, dass du genau weißt, wovon du redest. Deine Worte und die von Maria bestärken mich auch ein wenig in dem von mir weiter oben Gesagten. Ohne eure interessanten und engagierten Kommentare hätte ich hier in dem finsteren Engel-Thread ganz sicher kein einziges Wort mehr geschrieben

[Zinnamon]

(25 Mar 2017, 23:31)

Sehr gute kompetente Beiträge, Zinnamon Da merkt man deutlich, dass du genau weißt, wovon du redest. Deine Worte und die von Maria bestärken mich auch ein wenig in dem von mir weiter oben Gesagten. Ohne eure interessanten und engagierten Kommentare hätte ich hier in dem finsteren Engel-Thread ganz sicher kein einziges Wort mehr geschrieben

[Dark Angel]

(25 Mar 2017, 22:38)

Gemessen an deinen eigenen Erfahrungen, halte ich die Bemerkung von Wertigkeits- und Benachteiligungsgejammere für völlig unverständlich, wenn es um die Pflege von Angehörigen geht. Der Anteil von Fällen in denen es infolge dieser ausserordentlichen Belastung zu Burnout und anderen psychischen Erkrankungen kommt, kann es nachweislich locker aufnehmen mit demjenigen in Berufen, die dafür prädestiniert sind, darunter auch die Altenpfleger in Heimen.
Unterschied ist, dass der pflegende Angehörige -wie ich bereits darlegte im Löwenanteil Frauen- keine Wochenenden, keine Feiertage haben. Auch wenn der Pflegling für einen oder mehrere Tage in der Woche in Tagespflege (verbunden mit Zuzahlungen) geht, pflegt der Angehörige morgens, und vom Nachmittag bis zum nächsten morgen, wann immer Bedarf besteht.
Ein Urlaubsanspruch besteht. Dafür muss der Pflegling aber beträchtliche Zuzahlungen in der Kurzzeitpflege tragen und der Angehörige die Hälfte seines Pflegegeldes abgeben.

Ich stimme die vorbehaltlos zu, wenn du sagst dass Pflegeberufe diejenigen, die sie ausüben bis an die Grenzen (teilweise darüber hinaus) der physischen und psychischen Belastbarkeit fordern. Wird die Pflege jedoch von Angehörigen übernommen, betreffen diese Belastungen die gesamte Familie, die den gesamten Lebensablauf an den Bedürfnissen des zu Pflegenden ausrichten muss, da betrifft der Verzicht auf Freizeit, Urlaub etc nicht nur ein Familienmitglied, sondern alle. Angehörige pflegen ist ein 24-Stunden/7-Tage-Job, den einer alleine gar nicht "stemmen" kann, bei dem alle gefordert sind.

(25 Mar 2017, 22:38)Der Grund, warum es überall in überschaubarer Nähe Selbsthilfegruppen für pflegende Angehörige gibt, liegt also auf der Hand und ist sicher nicht einer allgemeinen Jammertour geschuldig, mit der du Betroffene zu diffamieren beliebst. Diese Menschen s i n d benachteiligt und erfahren kaum Wertschätzung.

Ich diffamiere keine Betroffenen und ich will die Belastungen auch nicht herunter spielen bzw spiele sie nicht herunter - eben weil ich weiß, welche Einschränkungen und Belastungen mit der Pflege von Angehörigen verbunden sind. Im Gegensatz zu einer Krankenschwester/Pfleger/Pflegerin haben die Angehörigen keinen Feierabend und können nicht nach ihrer Schicht, ihr Leben nach eigenen Vorstellungen gestalten.
Ich denke, du missverstehst hier etwas. Mein Ärger über das Benachteiligungsgejammer bezieht sich nicht auf Menschen, die ihre Angehörigen pflegen, sondern darauf, dass Frauen die ganz bewusst einen Sozial- oder Pflegeberuf wählen, benachteiligt sind, dass deren Beruf finanziell aufgewertet werden muss, weil es vorwiegend Frauen sind, die ihn ausüben. Wer sich für einen ganz bestimmten Beruf entscheidet, entscheidet sich i.d.R. ganz bewusst und freiwillig für diesen Beruf. Bei Angehörigen, die die häusliche Pflege übernehmen/übernehmen müssen, geschieht das nicht immer ganz freiwillig.

[Maria]

(25 Mar 2017, 22:38)
Ich habe dargelegt, dass, wenn es um die häusliche Pflege geht, das Gegenteil der Fall ist. Der Frauenanteil beträgt zwei Drittel bis Dreiviertel. Zudem gibt der verbleibende Männeranteil im Löwenanteil nicht den Beruf dafür auf oder schränkt ihn erheblich ein, wie ich in meinem ersten Beitrag bereits darlegte. Aber auch die Pflege in Heimen wird zum grössten Teil von Frauen geleistet.

Zum Teil der häuslichen Pflege in Zinnamons Beitrag (vielen Dank dafür) hätte ich auch noch eine Menge zu sagen. Da es in diesem Thread aber um die Gehaltslücke zwischen den Verdiensten von Männern und Frauen geht, möchte ich mich aber wieder auf die Wertigkeit zurückkommen.

Am Beispiel der Pflege zeigt sich nämlich, wie zynisch das abläuft:

Man nehme eine Leistung, die traditionell hauptsächlich von Frauen geleistet wurde. Aus verschiedenen Gründen konnte man sich auf das praktische alte Bild der Mutter-, Tochter- und Ehefrauenpflichten nicht mehr verlassen und musste einen (stets wachsenden) bezahlten Pflegebereich einrichten. Man lobe diese Leistungen in Sonntagsreden ausdrücklich, sorge aber gleichzeitig dafür, dass die Konkurrenz des Unbezahlten erhalten bleibt, indem der Zugang zur ausreichenden professionellen Pflege erschwert oder nur mit Hilfe des Sozialgesetzbuches erschwinglich wird. Das hat dann auch den praktischen Nebeneffekt, dass etwas, was so viele "einfach so" machen müssen, als wenig anspruchsvolle Tätigkeit eingestuft werden kann.

Wirklich?

Was ist schon Wissen über eine gute Pflege (Stichwort aktivierende Pflege), eine angemessener Umgang mit Demenz (Stichwort Validation), eine gute medizinische Versorgung (Stichwort PEG, Stoma, Beatmung...) gegen die "Männerberufe"

(24 Mar 2017, 12:30)Müllabfuhr, Berufskraftfahrer im Fernverkehr, in Gießereien, der Stahlindustrie, Bauwesen etc pp

, von denen sich die Frauen fernhalten und lieber über Frauenberufe jammern.

(Damit kein Missverständnis entsteht: Hunderttausende pflegende Angehörige haben sich Kompetenzen erworben, die bewunderswert sind. Der Skandal ist eher, dass diese Kompetenzen nicht nur kostenfrei für die Gesellschaft eingesetzt werden, sondern sogar mit reichlich persönlichen finanziellen Nachteilen wie Gehalts- und damit Rentenanspruchseinbußen erkauft werden müssen.)

(21 Mar 2017, 14:56)
Wer hindert denn eine Frau daran Maschinenbau zu studieren?
Wer hindert junge Frauen daran eine Ausbildung zum Mechatroniker oder Schweißer zu absolvieren?
Worin unterscheiden sich denn die Bedingungen von Frauen und Männern, dass Frauen lieber Frisöse, Kindergartnerin oder Krankenschwester werden?
Konkret bitte, welche Bedingungen sind denn für Frauen so anders, welche Bedingungen hindern denn Frauen daran, ihre Rechte wahrzunehmen?

Für dich ist es nicht nachdenkenswert, wenn man um "seine Rechte wahrzunehmen" einen Arbeitsbereich - nämlich den sozialen - als persönliches Interesse ausgeklammern muss?

Die wirkliche Frage ist: warum führt eine Ausbildung als Mechatroniker zu einem höheren Gehalt als die Ausbildung zur Erzieherin? Warum ist es finanziell lukrativer, mit Dingen zu arbeiten als mit Menschen?

Einen Aspekt einer Antwort habe ich oben versucht anzureißen.

[Maria]

(26 Mar 2017, 11:36)

Ich denke, du missverstehst hier etwas. Mein Ärger über das Benachteiligungsgejammer bezieht sich nicht auf Menschen, die ihre Angehörigen pflegen, sondern darauf, dass Frauen die ganz bewusst einen Sozial- oder Pflegeberuf wählen, benachteiligt sind, dass deren Beruf finanziell aufgewertet werden muss, weil es vorwiegend Frauen sind, die ihn ausüben. Wer sich für einen ganz bestimmten Beruf entscheidet, entscheidet sich i.d.R. ganz bewusst und freiwillig für diesen Beruf.

Und weil Frauen sich frewillig und bewusst für bestimmten Berufe entscheiden, ist es Jammern, wenn sie darauf dringend, dass die Leistungen auch entsprechend finanziell gewürdigt werden?

Diese Berufe sind auch "Frauenberufe" weil es jahrzehntelang der einzige Bereich war, der Frauen offen stand. Dementsprechend war es nicht nötig, für angemessene Bezahlung zu sorgen. Sich auch für andere Berufe entscheiden zu können, ist ein gutes Privileg unserer Zeit.

Unbestritten ist es aber, dass soziale Berufe nach wie vor wichtig sind. Es ist schön, wenn sich auch Männer dafür entscheiden würden. Zynisch ist es aber, den Frauen, die darin nach wie vor eher ihre Berufswünsche sehen, leistungs- und ausbildungsgerechte Beahlung vorzuenthalten, weil sie sich ja "anders entscheiden und Maschinenbau studieren könnten".

Wir brauchen beides. Und wir sollten beides vernünftig bezahlen.

[Maskulist]

(26 Mar 2017, 11:41)
Die wirkliche Frage ist: warum führt eine Ausbildung als Mechatroniker zu einem höheren Gehalt als die Ausbildung zur Erzieherin? Warum ist es finanziell lukrativer, mit Dingen zu arbeiten als mit Menschen?

Einen Aspekt einer Antwort habe ich oben versucht anzureißen.

Die Antwort ist eigentlich relativ einfach.
Ein Mechatroniker arbeitet in der Privatwirtschaft und man kann an seiner Leistung auch die Produktivität/Profit messen. Erzieher arbeiten jedoch meistens im staatlichen Sektor und man kann anhand der Kindererziehung keine Produktivität/Profit messen, da das erst deutlich später kommt - und im Endeffekt die Privatwirtschaft von der Kindererziehung in Form des Mechatronikers profitiert.
Meistens sind die Berufe besonders schlecht bezahlt, wo man eben keinen Profit in Form eines Produktes, einer Reparatur oder einer anderen Wertschöpfung erzielen kann.
Pflegeberufe gehören nun einmal leider dazu.

[Maria]

(26 Mar 2017, 12:36)

Die Antwort ist eigentlich relativ einfach.
Ein Mechatroniker arbeitet in der Privatwirtschaft und man kann an seiner Leistung auch die Produktivität/Profit messen. Erzieher arbeiten jedoch meistens im staatlichen Sektor und man kann anhand der Kindererziehung keine Produktivität/Profit messen, da das erst deutlich später kommt - und im Endeffekt die Privatwirtschaft von der Kindererziehung in Form des Mechatronikers profitiert.
Meistens sind die Berufe besonders schlecht bezahlt, wo man eben keinen Profit in Form eines Produktes, einer Reparatur oder einer anderen Wertschöpfung erzielen kann.
Pflegeberufe gehören nun einmal leider dazu.

Abgesehen davon, dass gerade die professionelle Pflege oft in der Privatwirtschaft angesiedelt ist, stimme ich dir zu.

Diese historisch gewachsene Einteilung hat sicher auch damit zu tun, dass soziale Aufgaben lange Zeit die - unentgeltlich zu erledigende - Aufgabe von Frauen und dementsprechend materiell nichts wert war. Die Frage ist, ob diese Gewichtung gerade in unserer Zeit, in der immer mehr "Produktherstellungsaufgaben" von Computern erledigt werden können, noch sinnvoll ist.

Ist es wie Dark Angel sagt Jammerei, wenn man soziale Tätigkeiten gewürdigt und entsprechend entlohnt wissen will? Es ist eher die Frage, was unserer Gesellschaft Bildung und soziale Teilhabe sowie im Falle Pflege der Umgang mit (schuldlos) Schwächeren wert ist. Den "Profit" kann man nicht unbedingt so in die Hand nehmen wie ein gebautes Auto. Er kommt aber allen zugute - was bei den anfassbaren Produkten immer weniger der Fall sein wird.