Gehälter Gender-gap

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Dark Angel
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(18 Jun 2017, 12:31)

Also die Wirklichkeit außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, eigentlich ist Wirklichkeit das falsche Wort, das Sein an sich außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, das wäre Quatsch.
Denn die Wahrnehmung braucht den Gegenstand, den sie wahrnehmen will ... da hat unsrer dunkler Engel schon recht.
Nur ist dieses Sein für sich, also jenseits der menschlichen Wahrnehmung, auch der Messung mit technischen Hilfsmitteln, die unsre Wahrnehmung erweitern in Bereiche, die unsre natürlichen Fähigkeiten übersteigen, für uns Menschen irrelevant.
Es gibt für uns nichts, außerhalb unsrer Wahrnehmung.
Nun könnte ein Hobbyastrologe die "dunkle Materie" anführen ... die wir weder sehen, noch schmecken,riechen, spüren oder messen können und dennoch gehen viele physikalischen Theorien davon aus, daß es sie geben muß.
Nur auch hier ist das Limit wieder nur unsre Wahrnehmung.
Denn wir beobachten Phänomene im Weltall mit unsrer modernen Technologie, die sich nach den derzeitigen Modellen eben nur erklären lassen, wenn das Universum weit mehr Maße besitzt, als wir messen, bzw wahrnehmen können.
Du wirst immer auf die eigene Wahrnehmung zurück geschmissen, weil das Sein an sich, also jenseits unsrer selbst, ist für uns nicht erschließbar.
Langer Rede kurzer Sinn:
Wir können nur etwas wahrnehmen, was ganz real existist, das was IST - meinetwegen auch das Sein. Und das nennt sich unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins existieren.
Da wo wir an unsere sensorischen Grenzen der Wahrnehmung stoßen, nutzen wir Hilfsmittel. Ändert aber nix daran, dass diese Dinge Sind, unabhängig und außerhalb unseres Bewusstseins real existieren.
Sie werden nicht erst durch die Wahrnehmung real und sind auch kein gedankliches Konstrukt und noch weniger sind sie Sprache und/oder Text und lassen sich auch nicht auf Zeichen und Zeichensysteme reduzieren.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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odiug

Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2017, 12:43)

Was dir egal ist und was nicht, ist doch völlig irrelevant. Tatsache bleibt - der Stein IST (materielle) Realität, er existiert außerhalb und unabhängig von deinem Bewusstsein, unabhängig davon ob du - oder ein anderer Mensch - ihn sieht. Der Stein ist und bleibt der Betrachtung und Erforschung zugänglich


Nein - ich mache da gar keinen Fehler. ALLE Menschen - jeder einzelne lebt in der gleichen Realität - nämlich in "der Welt" die uns umgibt. Da ist gar nichts vermittelt - kann gar nicht sein, weil jeder Mensch Sprache überhaupt erst erlernen muss.
Kinder begreifen die Realität - die unabhängig und außerhalb ihres Bewusstseins existiert - im wahrsten Sinne des Wortes, JEDER Mensch sammelt seine eigenen Erfahrungen. Du kannst einem Kind noch so oft erzählen "Feuer ist heiß", interessiert das Kind nicht, für das Kind ist das nur eine Fiktion und zwar so lange bis es die Ergfahrung am eigenen Leib gemacht und sich die Finger verbrannt hat.


Durch lernen, durch (im wahrsten Sinne des Wortes) begreifen.


Ach - die naturwissenschaftliche Sicht ist nicht alltagstauglich?
Oh doch naturwissenschaftliche Erklärungen sind sehr wohl alltagstauglich.
Abgesehen davon tragen naturwissenschaftliche Erklärungen Modellcharakter, sind hinreichend genau und zeitkernig gültig - heißt so lange gültig, bis sie durch neue Erkenntnisse widerlegt werden.


Tun wir gewissermaßen, denn ohne naturwissenschaftliche Erkenntnisse gäbe es keine Küchenmaschine, keinen Herd, nicht einmal einen Topf in dem wir das Essen zubereiten könnten. All das ist Ergebnis naturwissenschaftlicher Erkenntnis.

Und wie wäre es, wenn du mal konkret auf meine Fragen eingehen würdest?
Hier sind sie noch einmal:
Wenn Realität nur ein gedankliches Konstrukt (nur Sprache, nur Text) ist, dann erkläre mir doch bitte, wie ich auf einem gedanklichen Konstrukt einen Text schreiben kann, welchen Sinn es macht, mich mit einem ("meinem") gedanklichen Konstrukt auszutauschen? Bilde ich mir das alles nur ein?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann es dann Evolution geben?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann dann der Ausbruch eines Supervulkans (von dessen Existenz nur indirekt Kenntnis besteht) das globale Klima verändern?

Ach ja:
"Und solange das funktioniert, sich keine Widersprüche auftun, solange ist auch für den Wissenschaftler der Irrtum Realität."
Und was ist, WENN sich Widersprüche auftun, WENN die Erklärungen/Theorien der Konstruktivisten an der Überprüfung in der realen Welt/Realität (die außerhalb und unabhängig von menschlichem Bewusstsein existert) scheitern?
Was ist wenn sich diese Erklärungen/Theorien mit der realen Welt/der Realität nicht in Einklang bringen lassen - werden dann die Erklärungen/Theorien fallen gelassen oder muss die Realität an die Erklärungen/Theorien angepasst werden?
Du machst immer den gleichen Fehler und ich rede gegen eine Wand der Ignoranz.
Ich weiß nicht zum wievielten mal, das Sein an sich, ist der bessere Begriff als Wirklichkeit, leugnet auch der Konstruktivist nicht.
Nur das Sein an sich ist für den Menschen nicht erschließbar, nicht begreifbar und von daher auch nicht sein Problem.
Der Mensch kann das Sein nur durch seine Wahrnehmung begreifen ... was anderes hat er nicht.
Und nein, wenn ich Kässpätzle koche, dann denke ich nicht über die physikalischen Bedingungen des Elektromotors in meiner Knetmaschine nach ... wozu auch ?
Das wird erst zu einem Problem für mich, wenn die Knetmaschine nicht mehr funktioniert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2017, 12:51)

Langer Rede kurzer Sinn:
Wir können nur etwas wahrnehmen, was ganz real existist, das was IST - meinetwegen auch das Sein. Und das nennt sich unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins existieren.
Da wo wir an unsere sensorischen Grenzen der Wahrnehmung stoßen, nutzen wir Hilfsmittel. Ändert aber nix daran, dass diese Dinge Sind, unabhängig und außerhalb unseres Bewusstseins real existieren.
Sie werden nicht erst durch die Wahrnehmung real und sind auch kein gedankliches Konstrukt und noch weniger sind sie Sprache und/oder Text und lassen sich auch nicht auf Zeichen und Zeichensysteme reduzieren.
Sehe ich auch so. Allerdings glaube ich auch, dass all diese sehr unterschiedlichen philosophischen Ansätze durchaus nebeneinander und miteinander existieren können. Ich würde auf keinen Fall so etwas sagen wie "die Konstruktivisten liegen falsch" oder dergleichen. Denn was nun genau ist mit den vielen Dimensionen, es sollen ja sehr viel mehr als drei oder vier sein, vielleicht sogar unendlich viele... wer weiß das schon. Ich denke, "richtig" oder "falsch" gibt es nicht in der Philosophie.
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Teeernte
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Teeernte »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2017, 12:43)

Was dir egal ist und was nicht, ist doch völlig irrelevant. Tatsache bleibt - der Stein IST (materielle) Realität, er existiert außerhalb und unabhängig von deinem Bewusstsein, unabhängig davon ob du - oder ein anderer Mensch - ihn sieht. Der Stein ist und bleibt der Betrachtung und Erforschung zugänglich

Was ist wenn sich diese Erklärungen/Theorien mit der realen Welt/der Realität nicht in Einklang bringen lassen - werden dann die Erklärungen/Theorien fallen gelassen oder muss die Realität an die Erklärungen/Theorien angepasst werden?
Der Stein in 30.000 km Entfernung ist Dir unzugänglich - ob Du Ihn jemals bemerkst hängt von seiner Flugbahn//Grösse ab. Weiter entfernt Objekte - 200 Lichtjahre enfernt - machst Du "Abschätzungen" - auch wenn Du es Messung nennst.

Die virtuelle - von Dir zur >> Realität erklärt, spiegelt sich also in unserem Gehirn - ....die Reale vorhandene Welt ist ausserhalb unserer Erkenntnis trotzdem auch vorhanden...auch wenn er nicht zu messen, erfassen ....oder überhaupt in Erscheinung tritt.

Es gibt Naturereignisse - die man nur vorhersagt. Ohne dass sie passiert sind..../ oder wir sie bisher nicht erkennen/messen konnten.

Unsere Welt besteht aus Millionen Jahren EVOLUTION. 40% der Gehirnareale des Menschen sind damit "Beschäftigt"/belegt.....vorprogrammiert.

Weitergegeben durch weiblichen und männlichen GEN Code.

Natürlich darfst Du meinen - der Männliche Teil mit Y Chromosom ist vollkommen Überbewertet....

Meine Realität lässt jedoch 98% DachteckER auf dem Dach stehen. Ein Gewerbe - dass es mindestens schon 2000 Jahre gibt.
Bei , SeefarERn...FischERn, ZimmerERn ....noch länger...

GrubenarbeitERn ...etwas kürzer.

Nehmen wir an - Gott/Alah ist schwarz und ne Frau.. -

Warum ist die Frau jahrtausende unterdrückt worden ? .... weil es sich gelohnt hat.

Warum ist keine (nur selten eine) Frau .....SeefarER...FischER, ZimmerER , DachdeckER geworden ? ....weil sie unterdrückt worden sind ?

...weil es sich nicht GELOHNT hat !

Nun - die Zeiten sind glücklicherweise Überlebt....

jedoch lohnt es BIS HEUTE nicht in manchen Jobs Frauen für schwere/gefährliche Arbeiten zu nehmen. ....Für Frauen selbst die Arbeiten zu übernehmen.

Du kannst sicher einen Schlüsseldienst aufmachen..... per Telefonmarketing merkt keiner - ob da dann ein Mann oder eine Frau kommt.....auch bei Gas, Sch...Wasser nicht.

Bezahlt wird hier das ERGEBNIS >> Dach....Schloss auf....gefangene Fische...

Schau Dich um - wie nimmt die DERZEITIGE Gesellschaft einen Arbeitsunfall hin ? Ne Narbe quer über das Gesicht .....Abgeschnittene Finger des Tischlers... -
nicht schööööööön - aber beim Mann tolerabel ?

Noch wird - die männliche Arbeitskraft gekauft - fast wie auf einem mittelalterlichen Sklavenmarkt. ....die weibliche ebenso.

Natürlich kann man dagegen ANRENNEN.

.....leider LOHNT es - auf der Arbeit nur wenig.

Kauft die Frau ne Bildzeitung ? Selten. Hat es sich GELOHNT dort eine Frau als Chef einzusetzen ? ....nicht.

Wirtschaftlich - ohne Genderkrams - wieviel Möbelpacker werden in Zukunft "weiblich" sein .....(Ohne Import der russischen Kugelstoßerinnen) ?

Will ich (männlich/auf Frauen gepolt) einen Mann zum Haare waschen - als FrieurIN ? Eine schöööööne Kopfmassage ? - der Preis hat angezogen...

Blöd nur - dass man Männern eben seltener den Kollektor abdrehen muss....

Solange es sich WIRTSCHAFTLICH lohnt - wird es Unterschiede bei der Bezahlung geben. - ob Du es akzeptierst .....oder dagegen Sturm läufst.
Du darfst gern Selbständig einen GAS WASSER SCheisse - Laden aufmachen .....und NUR Frauen rekrutieren. Den Heizofen bekommst Du mit einer/zwei Frauen NICHT in den Keller...

Gern kannst Du einen Laden aufmachen - die VerkäuferINNEN teuerer bezahlen..... leider werden GeschlechtsGENOSSINNEN diesen Preis unterlaufen. (Männer jedoch selten.)

....Die Risiko BÄNKER - fast alles Männer - die können über LEICHEN gehen - bei Frauen ist die emotionale Seite anders konstruiert (Evolution) - die sollten auch Kinder aufziehen..... Was bei Männern eben NICHT "eingebaut" IST.

Wenn Du den EVOLUTIONÄREN Bauplan NICHT erkennen MÖCHTEST/WILLST - kein PROBLEM - die ECHTE REALITÄT musst Du nicht erkennen - ....Du darfst gern bei Deiner "virtuellen" Realität bleiben...

Sicher wird die Evolution diesen Bauplan ändern.

.....bis das "Männchen" jedoch (für Frauen tragfähig) >> bei 15 kg ausgewachsen IST - wird es noch eine Weile dauern.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

odiug hat geschrieben:(18 Jun 2017, 12:31)

Also die Wirklichkeit außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, eigentlich ist Wirklichkeit das falsche Wort, das Sein an sich außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, das wäre Quatsch.
Genau das meinte ich auch weiter oben. Der sprachliche Kern des Wortes "Wirklichkeit" hat mit Wirkung und Gegenwärtigkeit zu tun. Realität und Wirklichkeit werden nur häufig gleichbedeutend verwendet.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Selina
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

odiug hat geschrieben:(18 Jun 2017, 12:58)

Nur das Sein an sich ist für den Menschen nicht erschließbar, nicht begreifbar und von daher auch nicht sein Problem.
Das ist eben die Frage. Einen Teil des Seins nimmt man sofort oder direkt und spontan wahr, den anderen sozusagen vermittelt durch Erfahrungen, Lernprozesse, Wissenschaften, Gedankenaustausch, Diskurs. Ich denke also schon, dass das Sein erschließbar bzw. erkennbar durch den Menschen ist.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(18 Jun 2017, 12:58)

Du machst immer den gleichen Fehler und ich rede gegen eine Wand der Ignoranz.
Ich weiß nicht zum wievielten mal, das Sein an sich, ist der bessere Begriff als Wirklichkeit, leugnet auch der Konstruktivist nicht.
Nur das Sein an sich ist für den Menschen nicht erschließbar, nicht begreifbar und von daher auch nicht sein Problem.
Der Mensch kann das Sein nur durch seine Wahrnehmung begreifen ... was anderes hat er nicht.
Und nein, wenn ich Kässpätzle koche, dann denke ich nicht über die physikalischen Bedingungen des Elektromotors in meiner Knetmaschine nach ... wozu auch ?
Das wird erst zu einem Problem für mich, wenn die Knetmaschine nicht mehr funktioniert.
Was willst du denn nur immer mit dem Sein an sich? Was soll "das Sein an sich" überhaupt darstellen?
Das Sein an sich gibt es nicht.
Es gibt eine Realität/Wirklichkeit die menschlicher bzw wissenschaftlicher Betrachtung und Erforschung zugänglich ist und diese Realität existiert unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins und nicht IN unserem Bewusstsein.
Wir sind fähig hinreichend genaue und zeitkernig gültige Erklärungen für beobachtete Regelmäßigkeiten der Realität und in der Realität zu finden. Der Mensch ist fähig die Realität zu begreifen und zu erklären und er ist fähig zu begreifen, dass er Teil dieser Realität ist. Was willst du denn noch?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(18 Jun 2017, 13:01)

Sehe ich auch so. Allerdings glaube ich auch, dass all diese sehr unterschiedlichen philosophischen Ansätze durchaus nebeneinander und miteinander existieren können. Ich würde auf keinen Fall so etwas sagen wie "die Konstruktivisten liegen falsch" oder dergleichen. Denn was nun genau ist mit den vielen Dimensionen, es sollen ja sehr viel mehr als drei oder vier sein, vielleicht sogar unendlich viele... wer weiß das schon. Ich denke, "richtig" oder "falsch" gibt es nicht in der Philosophie.
Die Konstruktivisten können sich nicht einmal einigen, was sie wollen. Da gibt es die radikalen Konstruktivisten, die methodischen Konstruktivisten und die interaktionistischen Konstruktivisten und alle gehen von unterschiedlichen Ansätzen aus. Einig sind sie sich nur darin, dass die Realität nicht unabhängig vonvunseren Denken existiert, sondern durch Denkprozesse erst hergestellt wird.
Mit ihrer Vorstellung, dass dem Denken/dem Geist das Primat zukommt, folgen sie in gewisser Weise Hegels Vorstellungen vom "Weltgeist".
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2017, 20:15)

Was willst du denn nur immer mit dem Sein an sich? Was soll "das Sein an sich" überhaupt darstellen?
Das Sein an sich gibt es nicht.
Es gibt eine Realität/Wirklichkeit die menschlicher bzw wissenschaftlicher Betrachtung und Erforschung zugänglich ist und diese Realität existiert unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins und nicht IN unserem Bewusstsein.
Wir sind fähig hinreichend genaue und zeitkernig gültige Erklärungen für beobachtete Regelmäßigkeiten der Realität und in der Realität zu finden. Der Mensch ist fähig die Realität zu begreifen und zu erklären und er ist fähig zu begreifen, dass er Teil dieser Realität ist. Was willst du denn noch?
Bei dir muß man wirklich bei Null anfangen.
Nie eine Seminar der Philosophie besucht ?
Sollte eigentlich Pflicht für alle Studienfächer sein.
"An sich und für uns (für sich) sind Begriffe der philosophischen Fachsprache. ... Bei ihm (Kant) ist das „an sich“ ein Sein unabhängig von den Anschauungsformen, aber auch von den Formen des Denkens."
Das "an sich Seiende" ist das, was du fälschlicherweise als Wirklichkeit bezeichnest.
Die Wirklichkeit ist ein Konstrukt des Denkens und der Anschauung um sich in der Welt zurecht zu finden, aus den ... wenn man so will ... Bausteines des "an sich Seienden".
Aber an und für sich ist dein Fehler im Gebrauch der Sprache ein schönes Beispiel dafür, wie Sprache eben Wirklichkeit konstruiert und im Falle des Mißbrauchs eben die Wirklichkeit auch verzerrt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(18 Jun 2017, 21:51)

Bei dir muß man wirklich bei Null anfangen.
Nie eine Seminar der Philosophie besucht ?
Sollte eigentlich Pflicht für alle Studienfächer sein.
"An sich und für uns (für sich) sind Begriffe der philosophischen Fachsprache. ... Bei ihm (Kant) ist das „an sich“ ein Sein unabhängig von den Anschauungsformen, aber auch von den Formen des Denkens."
Das "an sich Seiende" ist das, was du fälschlicherweise als Wirklichkeit bezeichnest.
Ich frage ja - was "das Sein"/"das Seiende" (an sich) sein soll, was da unabhängig von allen Anschauungsformen, von Formen des Denkens "ist", was nicht "erfasst werden" kann.
Und genau das ist das Problem - da wird ein Begriff in den "Raum geworfen" ohne diesen Begriff auch nur ansatzweise zu erklären oder auch nur erklären zu können und solch ein Begriff wird dann als Grundlage für ein ganzes Gedankengebäude hergenommen. - "Das Sein"/"das Seiende" keine Erklärung des Begriffes, damit kein Hinterfragen und keine Begründung.
Philosophie mag einmal die "Mutter der Wissenschaften" gewesen sein, mag einmal Erklärungen/Erklärungsansätze geliefert haben, heute jedoch hat sie jeglichen Realitätsbezug, jede "Bodenhaftung" verloren und beschäftigt sich in ihrem Elfenbeinturm nur noch mit sich selbst. Nimm 10 Philosophen und du erhälst 100 verschiedene "Denkrichtungen". Jeder vertritt 10 verschiedene Ansichten und jeder beansprucht jeweils im Besitz der Wahrheit zu sein.
Peter Higgs - ja DER Peter Higgs - sagte in einem Inteview etwas spöttisch: "befrage 3 Physiker zu einem bestimmten Problem und due erhälst 4 Antworten". Der Unterschied besteht allerdings darin, dass die Antworten der Physiker nachvollziehbar, überprüfbar und ggf falsifizierbar sind. Die Sichtweisen der Philosophen sind reine Postulate, die jeglicher Überprüfbarkeit entziehen.
odiug hat geschrieben:(18 Jun 2017, 21:51)Die Wirklichkeit ist ein Konstrukt des Denkens und der Anschauung um sich in der Welt zurecht zu finden, aus den ... wenn man so will ... Bausteines des "an sich Seienden".
Nein - die Wirklichkeit/Realität ist KEIN Konstrukt des Denkens. In Unserem Bewustsein wird ein Abbild der Realität erstellt, ein Foto - eine Momentaufnahme. Natürlich können wir die Realität als Gesamtheit nicht wahrnehmen, sondern immer nur Ausschnitte derselben, aber viele Ausschnitte, viele Momentaufnahmen ergeben - ähnlich wie bei einem Puzzle - das Gesamtbild. Um sich IN der Realität zurecht zufinden benötigt der Mensch Erklärungen FÜR die Abbilder die er in seinem Bewusstsein erstellt und die wiederum sind Interpretationen der Realität ==> hinreichend genau und zeitkernig gültig.
Da hat etwas wie "das an sich Seiende" keinen Platz, weil genau DAS eben nicht erklärt wird. Das "an sich Seiende" ist das eigentliche Konstrukt - eine Zuatzannahme, die niemand benötigt, weil nicht erklärt/definiert und nicht erklärbar/definierbar. Olle Occam schnippelt sowas weg.
Und darum frage ich noch einmal: was soll das sein, "das an sich Seiende"?
Auch bei Kant findet sich nirgends eine Erklärung dafür!
odiug hat geschrieben:(18 Jun 2017, 21:51)Aber an und für sich ist dein Fehler im Gebrauch der Sprache ein schönes Beispiel dafür, wie Sprache eben Wirklichkeit konstruiert und im Falle des Mißbrauchs eben die Wirklichkeit auch verzerrt.
Sprache konstruiert keine Wirklichkeit, Sprache bildet Wirklichkeit ab und ist Mittel zur Interpretation von Wirklichkeit.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jun 2017, 09:26)

Ich frage ja - was "das Sein"/"das Seiende" (an sich) sein soll, was da unabhängig von allen Anschauungsformen, von Formen des Denkens "ist", was nicht "erfasst werden" kann.
Und genau das ist das Problem - da wird ein Begriff in den "Raum geworfen" ohne diesen Begriff auch nur ansatzweise zu erklären oder auch nur erklären zu können und solch ein Begriff wird dann als Grundlage für ein ganzes Gedankengebäude hergenommen. - "Das Sein"/"das Seiende" keine Erklärung des Begriffes, damit kein Hinterfragen und keine Begründung.
Philosophie mag einmal die "Mutter der Wissenschaften" gewesen sein, mag einmal Erklärungen/Erklärungsansätze geliefert haben, heute jedoch hat sie jeglichen Realitätsbezug, jede "Bodenhaftung" verloren und beschäftigt sich in ihrem Elfenbeinturm nur noch mit sich selbst. Nimm 10 Philosophen und du erhälst 100 verschiedene "Denkrichtungen". Jeder vertritt 10 verschiedene Ansichten und jeder beansprucht jeweils im Besitz der Wahrheit zu sein.
Peter Higgs - ja DER Peter Higgs - sagte in einem Inteview etwas spöttisch: "befrage 3 Physiker zu einem bestimmten Problem und due erhälst 4 Antworten". Der Unterschied besteht allerdings darin, dass die Antworten der Physiker nachvollziehbar, überprüfbar und ggf falsifizierbar sind. Die Sichtweisen der Philosophen sind reine Postulate, die jeglicher Überprüfbarkeit entziehen.


Nein - die Wirklichkeit/Realität ist KEIN Konstrukt des Denkens. In Unserem Bewustsein wird ein Abbild der Realität erstellt, ein Foto - eine Momentaufnahme. Natürlich können wir die Realität als Gesamtheit nicht wahrnehmen, sondern immer nur Ausschnitte derselben, aber viele Ausschnitte, viele Momentaufnahmen ergeben - ähnlich wie bei einem Puzzle - das Gesamtbild. Um sich IN der Realität zurecht zufinden benötigt der Mensch Erklärungen FÜR die Abbilder die er in seinem Bewusstsein erstellt und die wiederum sind Interpretationen der Realität ==> hinreichend genau und zeitkernig gültig.
Da hat etwas wie "das an sich Seiende" keinen Platz, weil genau DAS eben nicht erklärt wird. Das "an sich Seiende" ist das eigentliche Konstrukt - eine Zuatzannahme, die niemand benötigt, weil nicht erklärt/definiert und nicht erklärbar/definierbar. Olle Occam schnippelt sowas weg.
Und darum frage ich noch einmal: was soll das sein, "das an sich Seiende"?
Auch bei Kant findet sich nirgends eine Erklärung dafür!


Sprache konstruiert keine Wirklichkeit, Sprache bildet Wirklichkeit ab und ist Mittel zur Interpretation von Wirklichkeit.
Kritik der reinen Vernunft ... da steht genau, was Kant mit dem Seienden an sich meint und wie es sich von Seienden für sich unterscheidet.
Das ist erstes Semester ... nix wirklich außerordentliches ... zumindest heute nicht mehr.
Und das Problem ist eher, daß du Begriffe aus der Philosophie in den Raum schmeißt, ohne deren Bedeutung zu erfassen.
Schon allein der letzte Satz ... da argumentiert dich schon ein Oberstufenschüler an die Wand.
"Sprache konstruiert keine Wirklichkeit, Sprache bildet Wirklichkeit ab und ist Mittel zur Interpretation von Wirklichkeit."
Sowohl das Abbild als auch die Interpretation von Abbildungen sind Konstrukte.
Die eigentliche Frage ist, ob das Seiende an sich, was du immer noch fälschlicher weise als Wirklichkeit bezeichnest, überhaupt für den Menschen und seinen Wahrnehmungsapparat erfaßbar ist, oder ob er es per se nicht immer mit Abbildungen und Interpretationen von Realität zu tun hat, aus denen er sich dann seine Wirklichkeit konstruiert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(19 Jun 2017, 12:37)

Kritik der reinen Vernunft ... da steht genau, was Kant mit dem Seienden an sich meint und wie es sich von Seienden für sich unterscheidet.
Das ist erstes Semester ... nix wirklich außerordentliches ... zumindest heute nicht mehr.
Na dann dürfte es ja kein Problem sein, mir mit einfachen Worten zu erklären, was "das Sein an sich"/ "das Seiende an sich" sein soll.
odiug hat geschrieben:(19 Jun 2017, 12:37)Und das Problem ist eher, daß du Begriffe aus der Philosophie in den Raum schmeißt, ohne deren Bedeutung zu erfassen.
Hää? Wo habe ich denn einen Begriff aus der Philosophie in den Raum geschmissen?
Ich sprach und spreche von der Realität, die unabhängig und außerhalb meschlichen Bewusstseins existiert und davon, dass der Mensch Teil dieser Realität ist. Der Baum existiert unabhängig und außerhalb meschlichen Bewusstseins, der Stein, die Berge etc ebenfalls, die existieren unabhängig davon, ob Mensch sie wahrnimmt oder nicht, unabhängig davon, welchen Begriff Mensch verwendet und ob er überhaupt einen Begriff verwenden kann. Realität entsteht NICHT erst, indem diese wahrgenommen und darüber gesprochen wird.
Menschliches Bewusstsein schafft (ein) Abbild(er), Momentaufnahme, "Foto" der vorhandenen - unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins - existierenden Realität und er interpretiert diese, indem er Erklärungen sucht und findet.
odiug hat geschrieben:(19 Jun 2017, 12:37)
Sowohl das Abbild als auch die Interpretation von Abbildungen sind Konstrukte.
Mag sein, bedeutet aber noch lange nicht, dass Wirklichkeit/Realität erst durch das Abbild entsteht - im Gegenteil.
odiug hat geschrieben:(19 Jun 2017, 12:37)Die eigentliche Frage ist, ob das Seiende an sich, was du immer noch fälschlicher weise als Wirklichkeit bezeichnest, überhaupt für den Menschen und seinen Wahrnehmungsapparat erfaßbar ist, oder ob er es per se nicht immer mit Abbildungen und Interpretationen von Realität zu tun hat, aus denen er sich dann seine Wirklichkeit konstruiert.
Ich bezeichne Wirklichkeit/Realität NICHT als das "an sich Seiende", sondern als das, was Realität ist - nämlich außerhalb und unabhängig vom menschlichen Bewusstsein existierend, menschlicher (wissenschaftlicher) Betrachtung und Erforschung zugänglich! Und diese Realität IST für den menschlichen "Wahrnehmungsapparat" mit und ohne Hilfsmittel erfassbar!
Abbildungen der Realität sind 1:1 Wiedergaben der Realität und die Interpretation(en) der Realität sind hinreichend genaue (nachvollziehbare, an und in der Realität überprüfbare und ggf. falsifizierbare) und zeitkernig gültige Erklärungen.
Menschen, die sich "ihre" Wirklichkeit/Realität konstruieren/zusammen basteln, leben eben nicht IN der Realität, sondern schaffen sich Illusionen/Fiktionen, die sie mit der Realität verwechseln.
Ich kann gar nicht das "an sich Seiende" fälschlicherweise als "Wirklichkeit"/Realität bezeichnen, wenn ich mir darunter nichts vorstellen kann bzw gar nicht weiß, was ich mir darunter vorzustellen habe.
Ich habe eher den Verdacht, dass mit dem "Seienden an sich" irgend eine Transzendenz, höhere Macht - what ever - durch die Hintertür in die Philosophie eingeführt werden soll/eingeführt wird. Immerhin war Kant Vertreter des Idealismus.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jun 2017, 13:23)

Na dann dürfte es ja kein Problem sein, mir mit einfachen Worten zu erklären, was "das Sein an sich"/ "das Seiende an sich" sein soll.
Habe ich doch schon ... warum immer alles drei viel mal ?
Alles was ist, weil es ist.
Der Stein in einem unentdeckten Flußtal des Himalaya, die Krake in der Tiefsee, die noch nicht gefangen wurde, das subatomare Teilchen im Universum, von dem noch niemand weiß.
Alles was der Mensch wissen könnte, aber von dem er keine Ahnung hat.
Das gilt sowohl für das Kollektiv, wie auch für den einzelne Menschen.
Alles andere, also von dem der Mensch weiß, nennt Kant das Sein für sich ... heute würde man das Sein für uns sagen.


Hää? Wo habe ich denn einen Begriff aus der Philosophie in den Raum geschmissen?
Ich sprach und spreche von der Realität, die unabhängig und außerhalb meschlichen Bewusstseins existiert und davon, dass der Mensch Teil dieser Realität ist. Der Baum existiert unabhängig und außerhalb meschlichen Bewusstseins, der Stein, die Berge etc ebenfalls, die existieren unabhängig davon, ob Mensch sie wahrnimmt oder nicht, unabhängig davon, welchen Begriff Mensch verwendet und ob er überhaupt einen Begriff verwenden kann. Realität entsteht NICHT erst, indem diese wahrgenommen und darüber gesprochen wird.
Menschliches Bewusstsein schafft (ein) Abbild(er), Momentaufnahme, "Foto" der vorhandenen - unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins - existierenden Realität und er interpretiert diese, indem er Erklärungen sucht und findet.


Mag sein, bedeutet aber noch lange nicht, dass Wirklichkeit/Realität erst durch das Abbild entsteht - im Gegenteil.


Ich bezeichne Wirklichkeit/Realität NICHT als das "an sich Seiende", sondern als das, was Realität ist - nämlich außerhalb und unabhängig vom menschlichen Bewusstsein existierend, menschlicher (wissenschaftlicher) Betrachtung und Erforschung zugänglich! Und diese Realität IST für den menschlichen "Wahrnehmungsapparat" mit und ohne Hilfsmittel erfassbar!
Abbildungen der Realität sind 1:1 Wiedergaben der Realität und die Interpretation(en) der Realität sind hinreichend genaue (nachvollziehbare, an und in der Realität überprüfbare und ggf. falsifizierbare) und zeitkernig gültige Erklärungen.
Menschen, die sich "ihre" Wirklichkeit/Realität konstruieren/zusammen basteln, leben eben nicht IN der Realität, sondern schaffen sich Illusionen/Fiktionen, die sie mit der Realität verwechseln.
Ich kann gar nicht das "an sich Seiende" fälschlicherweise als "Wirklichkeit"/Realität bezeichnen, wenn ich mir darunter nichts vorstellen kann bzw gar nicht weiß, was ich mir darunter vorzustellen habe.
Ich habe eher den Verdacht, dass mit dem "Seienden an sich" irgend eine Transzendenz, höhere Macht - what ever - durch die Hintertür in die Philosophie eingeführt werden soll/eingeführt wird. Immerhin war Kant Vertreter des Idealismus.
Also zum letzten Punkt, Die Kritik der reinen Vernunft stellt für sich genommen keine Moralphilosophie dar, sondern so was wie eine Erkenntnistheorie.
Von daher brauchst du keinen Gott ... auch meint Kant mit mit "transzendental" auch was anderes.
Es meint eine Metaebene, die Frage nach dem Fragen oder die Erkenntnis über die Erkenntnis.
Realität entsteht NICHT erst, indem diese wahrgenommen und darüber gesprochen wird.
Doch ... heute je denn mehr in der Geschichte der Menschheit.
Oder ist dieses Gespräch nicht real, sind die Nachrichten im Fernsehen nicht real, sind die Berichte im Internet nicht real, ist das, was in Büchern und Zeitschriften steht nicht real ?
Ich hab es doch schon mal geschrieben, das, was den Mensch unmittelbar wahrnimmt, ist nur ein Bruchteil seiner Realität, seiner Wirklichkeit.
Kennst du Donald Trump ... ich mein, hast du ihn in Person schon mal gesehen ?
Dennoch ist er Teil deiner Realität ... und was für einer :eek:
Das meiste, was der einzelne Mensch weiß oder kennt, weiß oder kennt er nur über die Vermittlung und eben nicht aus der unmittelbaren Erfahrung.
Klaus und Barbara heute sind eben nicht Adam und Eva, die ihre Welt neu unmittelbar, auf sich alleine gestellt, ergründen müssen.
Wie kommt es, das jene Menschen, die am wenigsten Kontakt mit Ausländern haben, die stärkste Meinung über Ausländer haben und am Montag in Dresden zum Ausdruck bringen ?
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Dark Angel
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(20 Jun 2017, 08:21)

Habe ich doch schon ... warum immer alles drei viel mal ?
Alles was ist, weil es ist.
Der Stein in einem unentdeckten Flußtal des Himalaya, die Krake in der Tiefsee, die noch nicht gefangen wurde, das subatomare Teilchen im Universum, von dem noch niemand weiß.
Du behauptest das zwar, aber kannst du das auch gelegen/begründen, ist diese Behauptung an und in der Realität nachprüfbar?
Ich behaupte der Stein, der Krake etc sind real, sind menschlicher Betrachtung und Erforschung zugänglich und zwar unabhängig davon ob sie schon (von jemanden) betrachtet un/oder erforscht wurden.
Alles - die gesamte materielle Realität existiert unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins und NICHT im Bewusstsein.
IM menschlichen Bewusstsein wird durchaus (auch) konstruiert - nämlich wenn ich einen Roman lese, dann konstruiert mein Gehirn die passenden Bilder zur Handlung - nur ist das keine Realität, sondern Fiktion, ähnliches passiert, wenn ich ein Bild/Gemälde betrachte.
odiug hat geschrieben:(20 Jun 2017, 08:21)]Alles was der Mensch wissen könnte, aber von dem er keine Ahnung hat.
Das gilt sowohl für das Kollektiv, wie auch für den einzelne Menschen.
Das hat allerdings nix mit Realität zu tun. Mensch kann etwas ÜBER die, ihn umgebende Realität wissen, ÜBER die, ihn umgebende Realität, in Erfahrung bringen.
odiug hat geschrieben:(20 Jun 2017, 08:21)]Alles andere, also von dem der Mensch weiß, nennt Kant das Sein für sich ... heute würde man das Sein für uns sagen.
Also zum letzten Punkt, Die Kritik der reinen Vernunft stellt für sich genommen keine Moralphilosophie dar, sondern so was wie eine Erkenntnistheorie.
Tja - nur "definieren" Kant, Hume, Hegel, Fichte oder Satre "das Sein an sich" jeweils unterschiedlich.
Wer hat denn nun recht?
Da finden Philosophen keine Einigung, jeder Vertreter eines bestimmten Denkrichtung nimmt für das für sich selbst in Anspruch.
Hinzu kommt die Behauptung, dass allem ein bestimmter Sinn zugrunde liegt bzw ein bestimmter Sinn inne wohnt.
Realität hat keinen Sinn und verfolgt auch keinen. Das Leben hat keinen Sinn - außer dem, den ihm jeder Mensch selbst gibt, was ihm persönlich sinnvoll erscheint - Leben liegt kein Sinn zugrunde, Evolution hat weder Sinn noch Zweck, ihr liegt auch kein Sinn zugrunde.

Von daher brauchst du keinen Gott ... auch meint Kant mit mit "transzendental" auch was anderes.
Es meint eine Metaebene, die Frage nach dem Fragen oder die Erkenntnis über die Erkenntnis.
odiug hat geschrieben:(20 Jun 2017, 08:21)]Doch ... heute je denn mehr in der Geschichte der Menschheit.
Oder ist dieses Gespräch nicht real, sind die Nachrichten im Fernsehen nicht real, sind die Berichte im Internet nicht real, ist das, was in Büchern und Zeitschriften steht nicht real ?
Sofern das, was berichtet wird, auch überprüfbar ist, ist es real.
Unsere Diskussion findet doch statt, also ist sie real, kann von jedem User des Forums in genau dieser Form nachgelesen werden, steht schwarz auf weißem Grund auf dem Bildschirm - wird nicht erst beim Lesen "konstruiert".
odiug hat geschrieben:(20 Jun 2017, 08:21)]Ich hab es doch schon mal geschrieben, das, was den Mensch unmittelbar wahrnimmt, ist nur ein Bruchteil seiner Realität, seiner Wirklichkeit.
Das bestreite ich nicht und habe ich auch nie bestritten, dennoch ist auch das, was Mensch nicht unmittelbar wahrnimmt real und nicht "das Sein an sich" - der Supervulkan im Yellowstonepark ist real - ganz egal ob ICH den wahrnehme oder nicht, der Supervulkan "Laacher See" ist real - unabhängig davon ob die Mehrheit der Deutschen das weiß oder nicht und der Lake Amistad ist real - auch wenn du (vielleicht) zum ersten Mal von diesem Gewässer erfährst. Alle diese Dinge existieren nicht in unserem Bewusstsein, sondern unabhängig und außerhalb desselben.
odiug hat geschrieben:(20 Jun 2017, 08:21)]Kennst du Donald Trump ... ich mein, hast du ihn in Person schon mal gesehen ?
Dennoch ist er Teil deiner Realität ... und was für einer :eek:
Nicht nur meiner Realität, dieser Mensch IST Realität.
odiug hat geschrieben:(20 Jun 2017, 08:21)Das meiste, was der einzelne Mensch weiß oder kennt, weiß oder kennt er nur über die Vermittlung und eben nicht aus der unmittelbaren Erfahrung.
Ja und? Was soll das mit dem "Sein an sich" zu tun haben? Was ändert das daran, dass Dinge unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins existieren, dass die hinreichend genauen Erklärungen, die eigentlichen gedanklichen Konstrukte sind.
Klaus und Barbara heute sind eben nicht Adam und Eva, die ihre Welt neu unmittelbar, auf sich alleine gestellt, ergründen müssen.
odiug hat geschrieben:(20 Jun 2017, 08:21)Wie kommt es, das jene Menschen, die am wenigsten Kontakt mit Ausländern haben, die stärkste Meinung über Ausländer haben und am Montag in Dresden zum Ausdruck bringen ?
Wie das kommt kann ich dir nicht sagen. Persönliche Meinungen und Empfindungen haben allerdings nichts mit Realität zu tun.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

James T. Kirk hat geschrieben:(23 Jun 2017, 08:26)

Ich dachte, hier geht's um den (nominalen) Gender Pay Gap und nicht um ein Philosophieseminar über mittelalterliche Scholastik. :)
Die mittelalterliche Scholastik ist auch nur eine von mehreren philosophischen Richtungen, die sich mit der Unterscheidung vom "Sein an sich" und dem "Sein für sich" befasst. Und dass das "Sein an sich" überhaupt erst durch ein "für sich"-Sein erzeugt werde, ist auch nur die Auffassung eines kleinen Teilbereichs. Der eigentliche Punkt ist die Differenz.

In der Gegenwart und jüngeren Vergangenheit hat die ganze Geschichte vermutlich vor allem durch die moderne Physik nochmal so einen Aufschub bekommen. In der klassischen Physik galt: Ein physikalischer Vorgang hängt nicht davon ab, ob er beobachtet wird oder nicht. Das, so ist inzwischen gewiss, gilt eben nicht. Zumindest wenn man mit "beobachten" nicht speziell menschliches Beobachten sondern allgemein "messen" meint.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von odiug »

Oops ... Formatierungsfehler ... also alles nochmals neu :dead:
Zuletzt geändert von odiug am Sa 24. Jun 2017, 09:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Jun 2017, 09:50)

Du behauptest das zwar, aber kannst du das auch gelegen/begründen, ist diese Behauptung an und in der Realität nachprüfbar?
Ich behaupte der Stein, der Krake etc sind real, sind menschlicher Betrachtung und Erforschung zugänglich und zwar unabhängig davon ob sie schon (von jemanden) betrachtet un/oder erforscht wurden.
Ja schon ... aber ohne Beobachtung, was sind sie dann ?
Wo verortet sich diese unbeobachtete Realität ?
Was weiß man darüber ?
Nur erst durch die Wahrnehmung entsteht so was wie eine Realität für den Menschen ... und diese menschliche Realität ist die einzige, die zählt.
Und selbst unsre biologische Wahrnehmung konstruiert die Realität, in der wir uns bewegen.
Sie setzt selbst schon Grenzen, sie priorisiert deine Umgebung noch bevor du dir darüber bewußt wirst.
Muß auch so sein, weil sonst wären wir gar nicht überlebensfähig.
Alles - die gesamte materielle Realität existiert unabhängig und außerhalb menschlichen Bewußtseins und NICHT im Bewußtsein.
Das mag ja sein ... nur was interessiert uns diese, außerhalb der Bewußtseins existierende Realität?
IM menschlichen Bewusstsein wird durchaus (auch) konstruiert - nämlich wenn ich einen Roman lese, dann konstruiert mein Gehirn die passenden Bilder zur Handlung - nur ist das keine Realität, sondern Fiktion, ähnliches passiert, wenn ich ein Bild/Gemälde betrachte.
Der Roman ist doch selbst Teil unsrer Realität, auch wenn er nur Fiktion ist.
Die Realität des Menschen besteht doch nicht allein aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ... da ist doch viel mehr, was die menschliche Welt ausmacht.
Das hat allerdings nix mit Realität zu tun. Mensch kann etwas ÜBER die, ihn umgebende Realität wissen, ÜBER die, ihn umgebende Realität, in Erfahrung bringen.
Doch ... eben schon ... was weiß ich denn über das Lebensgefühl des Großbürgertums in Lübeck, ohne Thomas Manns Buddenbrooks ?
Das kann ich doch gar nicht aus eigener, unmittelbarer Wahrnehmung erfahren.

Tja - nur "definieren" Kant, Hume, Hegel, Fichte oder Satre "das Sein an sich" jeweils unterschiedlich.
Wer hat denn nun recht?
Es geht nicht um "recht haben" ... falsche Denke.
Es geht um eine Ideengeschichte, die auf einander aufbaut, sich ergänzt, auch widerspricht, um unser Verständnis von dem, was es bedeutet Mensch zu sein, zu vervollständigen.
Und das ändert sich im Lauf der Geschichte, eben weil sich auch die Realität der Menschen über die Zeit hin verändert.
Da finden Philosophen keine Einigung, jeder Vertreter eines bestimmten Denkrichtung nimmt für das für sich selbst in Anspruch.
Konkurrenz belebt das Geschäft ... das gilt auch für Ideen und Theorien.
Hinzu kommt die Behauptung, dass allem ein bestimmter Sinn zugrunde liegt bzw ein bestimmter Sinn inne wohnt.
Realität hat keinen Sinn und verfolgt auch keinen. Das Leben hat keinen Sinn - außer dem, den ihm jeder Mensch selbst gibt, was ihm persönlich sinnvoll erscheint - Leben liegt kein Sinn zugrunde, Evolution hat weder Sinn noch Zweck, ihr liegt auch kein Sinn zugrunde.
Nein ... stimmt so nicht ... das ist ein Mißverständnis deinerseits.
Sinn ist ein menschliches Konstrukt ... damit Teil der menschlichen Realität, nicht aber des Seins an sich.
Sinn, das ist der Unterschied zwischen den Sein an sich und dem Sein für sich.
Sinn macht eine Theorie nur für den Menschen ... für den Planeten Erde, ist seine Entstehungsgeschichte völlig irrelevant.


Sofern das, was berichtet wird, auch überprüfbar ist, ist es real.
Überprüfbar für wen, unter welchen Bedingungen, mit welchen Regeln ?
Für den Schamanen im Urwald ist der Geist in einer Pflanze so real, wie für den Chemiker der Wirkstoff, den er durch seine Analyse in der Pflanze entdeckt.
Warum ?
Weil er wirkt ... für den Schamanen der Geist, für den Chemiker der Wirkstoff.
Effizienter ist jedoch der Naturwissenschaftler ... und das, die Effizienz, das ist die Grundlage für unsre naturwissenschaftliche Weltsicht.
Effizienz mißt sich aber nicht an der Natur, sondern am Menschen selbst und welchen Nutzen er daraus erzielt.
Unsere Diskussion findet doch statt, also ist sie real, kann von jedem User des Forums in genau dieser Form nachgelesen werden, steht schwarz auf weißem Grund auf dem Bildschirm - wird nicht erst beim Lesen "konstruiert".
Stimmt ... aber mein Verständnis des Textes ist konstruiert.
Sie folgt regeln der Sprache und wird bestimmt durch mein Wissen und meine Bildung.
Und das gilt genauso für dich.

Das bestreite ich nicht und habe ich auch nie bestritten, dennoch ist auch das, was Mensch nicht unmittelbar wahrnimmt real und nicht "das Sein an sich" - der Supervulkan im Yellowstonepark ist real - ganz egal ob ICH den wahrnehme oder nicht, der Supervulkan "Laacher See" ist real - unabhängig davon ob die Mehrheit der Deutschen das weiß oder nicht und der Lake Amistad ist real - auch wenn du (vielleicht) zum ersten Mal von diesem Gewässer erfährst. Alle diese Dinge existieren nicht in unserem Bewusstsein, sondern unabhängig und außerhalb desselben.
Das Sein an sich kannst du gar nicht erfassen ... du kannst nur das Sein für sich, heute würde man eher sagen das Sein für uns erfassen.
Denn nur durch die Wahrnehmung ist die Welt für uns erlebbar und diese folgt Regeln ... sonst ergibt sie keinen Sinn für dich.
Diese Regeln sind bereits ein Konstrukt und dieses wird bestimmt durch dein Wissen und deine Bildung ... daher lebt der Schamane im Urwald in einer anderen Realität als du in Deutschland.


Nicht nur meiner Realität, dieser Mensch IST Realität.


Ja und? Was soll das mit dem "Sein an sich" zu tun haben? Was ändert das daran, dass Dinge unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins existieren, dass die hinreichend genauen Erklärungen, die eigentlichen gedanklichen Konstrukte sind.
Wie das kommt kann ich dir nicht sagen. Persönliche Meinungen und Empfindungen haben allerdings nichts mit Realität zu tun.
Eben ... weil du deine Realität als allein gültige postulierst und alles andere verwirfst.
Daher fehlt dir das Verständnis für andere Vorstellungen, vor allem jene, die eben deiner nicht entsprechen.
Wenn ich gemein wäre, dann ist das die exakte Definition von Ignoranz ;)
odiug

Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von odiug »

James T. Kirk hat geschrieben:(23 Jun 2017, 08:26)

Ich dachte, hier geht's um den (nominalen) Gender Pay Gap und nicht um ein Philosophieseminar über mittelalterliche Scholastik. :)

Die Sache mit dem Youngster Pay Gap zuungunsten von Männern ist aber interessant. Gleich mal 'ne Stellungnahme einholen von diesen Vollpfützen im Frauenministerium, was man dagegen zu tun gedenkt.

Was ist das für eine Gesellschaft, die sich solch dekadente Tussen und Ministerien leistet?
Ja ... `tschuldigung ... aber es geht hier um Grundsätzliches, was eben auch die Diskussion über das Verständnis der gesellschaftlichen Kritik des Feminismus betrifft.
Um das auf das Thema zu bringen.
Die Realität einer Frau in Deutschland ist offensichtlich eine andere, als die unsres dunklen Engels.
Beispiel: In der Kantine erzählen sich die Kollegen einen schlüpfrigen Witz über die Oberweite der neuen Sekretärin des Chefs.
Am Nebentisch hört dies eine Kollegin.
Für die Männerrunde ist der Sexismus vüllig normal, sie denken sich nix dabei, für die Kollegin ist das eine Form der Diskriminierung.
Zwei unterschiedliche Wahrnehmungen, zwei Realitäten.
Und weil Dark Angle die Realität der Frau einfach verneint, daher gibt es für ihn auch keine Diskriminierung von Frauen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

odiug hat geschrieben:(24 Jun 2017, 09:23)

Ja schon ... aber ohne Beobachtung, was sind sie dann ?
Wo verortet sich diese unbeobachtete Realität ?
Was weiß man darüber ?
Nur erst durch die Wahrnehmung entsteht so was wie eine Realität für den Menschen ... und diese menschliche Realität ist die einzige, die zählt.
Und selbst unsre biologische Wahrnehmung konstruiert die Realität, in der wir uns bewegen.
Sie setzt selbst schon Grenzen, sie priorisiert deine Umgebung noch bevor du dir darüber bewußt wirst.
Muß auch so sein, weil sonst wären wir gar nicht überlebensfähig.

Das mag ja sein ... nur was interessiert uns diese, außerhalb der Bewußtseins existierende Realität?
Spannende Diskussion, die ihr hier führt. Nur für mich sind das keine sich gegenseitig ausschließende Positionen. Auch wenn es meines Erachtens eine außerhalb und unabhängig vom Bewusstsein existierende Realität gibt, ist es dennoch die wahrgenommene Realität, die uns tagtäglich am meisten beschäftigt und uns unter anderem auch befähigt, verschiedene Positionen zu ein und demselben Sachverhalt zu haben und zu äußern. Denn der eine sieht mit all seinen Anlagen, Kenntnissen, Erfahrungen und mit all seinem Abstraktionsvermögen eine bestimmte Sache, eine Situation, eine Person unter Umständen völlig anders, als das sein Nebenmann tut. Dieses Phänomen ist dann natürlich wirklich so eine Art Konstrukt. Ein Konstrukt unserer Wahrnehmung. Diese Sachverhalte existieren meines Erachtens parallel: Die außerhalb des Bewusstseins und unabhängig vom ihm existierende Realität genauso wie die individuell unterschiedliche Wahrnehmung von Ausschnitten aus der Realität, die eine äußerst komplexe psychosoziale Angelegenheit ist.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Dark Angel
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(24 Jun 2017, 09:35)

Ja ... `tschuldigung ... aber es geht hier um Grundsätzliches, was eben auch die Diskussion über das Verständnis der gesellschaftlichen Kritik des Feminismus betrifft.
Um das auf das Thema zu bringen.
Die Realität einer Frau in Deutschland ist offensichtlich eine andere, als die unsres dunklen Engels.
Sorry - aber ich BIN eine FRAU - eine ganz reale Frau und KEINE "sozial kontruierte", mein Frausein beruht NICHT auf Sprache, sondern auf biologischen Tatsachen. Frauen können Kinder gebären, Männer zeugen Kinder. DAS ist die Realität.
Konstruktivismus/Poststrukturalismus gehören ind die Kultur-/Literaturwissenschaften und nicht in die Soziologie.
odiug hat geschrieben:(24 Jun 2017, 09:35)Beispiel: In der Kantine erzählen sich die Kollegen einen schlüpfrigen Witz über die Oberweite der neuen Sekretärin des Chefs.
Am Nebentisch hört dies eine Kollegin.
Für die Männerrunde ist der Sexismus vüllig normal, sie denken sich nix dabei, für die Kollegin ist das eine Form der Diskriminierung.
Was soll daran Diskriminierung sein?

In einer Frauenrunde unterhalten sich die Damen darüber, was ein bestimmter Mann "in der Hose hat" und ein Mann hört das. Das ist dann genauso Diskriminierung - nur andersrum.
Sorry - man kanns auch übertreiben!
odiug hat geschrieben:(24 Jun 2017, 09:35)Zwei unterschiedliche Wahrnehmungen, zwei Realitäten.
Und weil Dark Angle die Realität der Frau einfach verneint, daher gibt es für ihn auch keine Diskriminierung von Frauen.
Als Frau sage ich, wenn sich eine Frau dadurch diskriminiert fühlt, wenn sie von Männern attraktiv gefunden wird, und die das untereinander etwas derb zum Ausdruck bringen, dann hat sie ein Problem und zwar ein Problem mit sich selbst, damit klarzukommen, dass sie eine Frau ist. Dann sollte sie eine Therapie machen.
Meine Güte 90 bis 95% der Männer finden Frauen anziehend, sexy und sie bringen das auf die eine oder andere Art zum Ausdruck und 90 bis 95% der Frauen finden Männer anziehend und sexy und bringen das ebefalls auf die eine oder andere Art zum Ausdruck.
Auf diese Weise funktioniert die Wahl des Sexualpartners. Oder ist die jetzt auch eine Form der Diskriminierung.
Schon mal darüber nachgedacht, dass die große Mehrzahl der Gender"forscher", die von Diskriminierung der Frau faseln oder von "sozial konstruiertem Geschlecht" lesbisch, trans- oder homosexuell sind. Prof. Hirschauer (selbst Gender"forscher") hat festgestellt, einen "solch hohen Grad homosozialer Verdichtung und Schließung gibt es in keinem anderen Forschungsgebiet."
Als "normale" heterosexuelle Frau ist man eher frustriert, wenn man von Männern nicht wahrgenommen wird.
Aber das können lesbische Feministinnen nicht nachvollziehen. Wie auch!?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Ebiker »

Letztens ging ja durch die Presse das Menschen mit Migrationshintergrund schlechter eine Wohnung finden. Großer Aufschrei in den Medien. Lt. der gleichen Studie finden Männer schlechter eine Wohnung als Frauen . Kein Aufschrei.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Hyde »

James T. Kirk hat geschrieben:(25 Jun 2017, 00:33)
Feministinnen wurden sehr häufig als Kinder sexuell mißbraucht und haben daher einen Vaterkomplex - und sind lesbisch :) . Ihr Blick auf die Männerwelt ist eine verschlüsselte Beschreibung ihrer Kindheitsrealität.
Ich bin männlich, wurde nicht sexuell missbraucht, und habe auch keinen Vaterkomplex - und würde mich als Feminist bezeichnen.
Ich bin nicht Feminist wegen irgendwelchen Kindheitserfahrungen oder irgendwelchen Komplexen, sondern schlicht aufgrund von beträchtlichem Nachdenken und vielen Überlegungen, die ich im Lauf der Jahre angestellt habe.
Im Übrigen bezeichnen sich Barack Obama, Justin Trudeau und Emmanuel Macron auch als Feministen...wurden die auch alle in ihrer Kindheit vergewaltigt? Oder bedienen sie sich nicht doch eher einfach ihres Menschenverstandes?
Nicht zuletzt das viele Lesbentum unter Feministinnen ist ein sehr überzeugender Hinweis auf die Pathologie der Homosexualität.
Ah, ein konservativer Hardliner. Aber deine Spezies ist ja vom Aussterben bedroht. Ich halte das für einen Fortschritt für die Menschheit.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Teeernte »

Ebiker hat geschrieben:(24 Jun 2017, 20:14)

Letztens ging ja durch die Presse das Menschen mit Migrationshintergrund schlechter eine Wohnung finden. Großer Aufschrei in den Medien. Lt. der gleichen Studie finden Männer schlechter eine Wohnung als Frauen . Kein Aufschrei.
....und wer will schon an Rechtsanwälte/Innen oder Lehrer/innen (alleinstehend??) vermieten...

...lieber an Einkindfamilien ... Papa ist Handwerker....≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈

Man kann das in jede "Ecke" schieben.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

James T. Kirk hat geschrieben:(25 Jun 2017, 00:33)

Guter Beitrag, zumal Odiug meinte, die Kollegin, die die Bemerkung über die Brüste der Sekretärin hört, fühle sich diskrimiert. :)

Wenn sie eine normale, lebenslustige Frau wäre, würde sie mit Witze machen: "Und was ist mit meinen Brüsten?"

Feministinnen wurden sehr häufig als Kinder sexuell mißbraucht und haben daher einen Vaterkomplex - und sind lesbisch :) . Ihr Blick auf die Männerwelt ist eine verschlüsselte Beschreibung ihrer Kindheitsrealität.

Nicht zuletzt das viele Lesbentum unter Feministinnen ist ein sehr überzeugender Hinweis auf die Pathologie der Homosexualität. Aber ich will hier nicht auch noch mit der Homo-Ideologie anfangen. :)
Homosexualität (wieblich(männlich) ist KEINE Krankheit und sie ist auch KEIN(E) Besonderheit/Pänomen, welches nur bei Menschen auftritt. Forschungen haben nachgewiesen, dass diese sexuelle Prägerenz in etwa dem gleichen Verhältnis bei allen komplexen Tieren aufrtritt. Homesexualität hat nichts mit Kindesmissbrauch u.dgl. zu tun, sondern nach gegenwärtigem Wissenstand, sind Umwelteinflüsse während der pränatalen Entwicklung (erste Schwangerschaftswochen) "verantwortlich" und zwar die gleichen, die auch geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede beeinflussen.
Feministinnen stellen sogar unter lesbischen Frauen nur eine Minderheit dar, so wie der LSBTI (LSVD) nur eine Minderheit in einer Minderheit vertritt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(24 Jun 2017, 19:37)

Sorry - aber ich BIN eine FRAU - eine ganz reale Frau und KEINE "sozial kontruierte", mein Frausein beruht NICHT auf Sprache, sondern auf biologischen Tatsachen. Frauen können Kinder gebären, Männer zeugen Kinder. DAS ist die Realität.
Konstruktivismus/Poststrukturalismus gehören ind die Kultur-/Literaturwissenschaften und nicht in die Soziologie.


Was soll daran Diskriminierung sein?

In einer Frauenrunde unterhalten sich die Damen darüber, was ein bestimmter Mann "in der Hose hat" und ein Mann hört das. Das ist dann genauso Diskriminierung - nur andersrum.
Sorry - man kanns auch übertreiben!


Als Frau sage ich, wenn sich eine Frau dadurch diskriminiert fühlt, wenn sie von Männern attraktiv gefunden wird, und die das untereinander etwas derb zum Ausdruck bringen, dann hat sie ein Problem und zwar ein Problem mit sich selbst, damit klarzukommen, dass sie eine Frau ist. Dann sollte sie eine Therapie machen.
Meine Güte 90 bis 95% der Männer finden Frauen anziehend, sexy und sie bringen das auf die eine oder andere Art zum Ausdruck und 90 bis 95% der Frauen finden Männer anziehend und sexy und bringen das ebefalls auf die eine oder andere Art zum Ausdruck.
Auf diese Weise funktioniert die Wahl des Sexualpartners. Oder ist die jetzt auch eine Form der Diskriminierung.
Schon mal darüber nachgedacht, dass die große Mehrzahl der Gender"forscher", die von Diskriminierung der Frau faseln oder von "sozial konstruiertem Geschlecht" lesbisch, trans- oder homosexuell sind. Prof. Hirschauer (selbst Gender"forscher") hat festgestellt, einen "solch hohen Grad homosozialer Verdichtung und Schließung gibt es in keinem anderen Forschungsgebiet."
Als "normale" heterosexuelle Frau ist man eher frustriert, wenn man von Männern nicht wahrgenommen wird.
Aber das können lesbische Feministinnen nicht nachvollziehen. Wie auch!?
Ahhh ... und daß der Vorstandvorsitzende seinen Posten aufgrund der Länge seines Penis sich "erarbeitete", ist das auch das Thema am Frauentisch in der Kantine ?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Teeernte »

Dark Angel hat geschrieben:(25 Jun 2017, 10:28)

Homosexualität (wieblich(männlich) ist ...

Feministinnen stellen sogar unter lesbischen Frauen nur eine Minderheit dar, so wie der LSBTI (LSVD) nur eine Minderheit in einer Minderheit vertritt.
Eine Marktfrage... :D :D :D .

Angebot und NACHFRAGE.... und da ist - speziell bei Sexualpartern - bei manchen - die Nachfrage gering.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von DGDG »

Selina hat geschrieben:(08 Feb 2017, 23:54)

Dieser Sachverhalt, wie viel von der Geschlechtsspezifik angeboren und wie viel erworben ist, wird immer noch heftig diskutiert. Da steht gar nichts fest. Wenn ein Mädchen nur mit Brüdern aufwächst, kann es durchaus viele scheinbar männliche Eigenschaften ausprägen und zum Beispiel auch mehr mit Autos statt mit Puppen spielen. Und umgekehrt bei Jungs, die auch mit Puppen spielen. Sicher gibt es auch genetische Prägungen, aber das meiste ist erworben.
Ehm, wenn man wissenschaftliche Methoden ignoriert und viel lieber Männer basht und darum ans moderne Patriarchat glaubt, dann kann man fleißig diskutieren, stimmt.

Untersuchungen an Neugeborenen zeigen eine Disposition zu "weiblichen Verhaltensmustern" bei Mädchen und "männlichen Verhaltensmustern" bei Jungen. Natürlich kann man sich einreden, dass man ein Neugeborenes schon innerhalb von 24 Stunden in eine Rolle zwingen könnte, aber alle Indikatoren zeigen, dass Männer und Frauen eben NICHT von Geburt an GLEICH sind und es Unterschiede im Verhalten gibt, die höchstwahrscheinlich biologisch bedingt sind. Geschlechter-Rollen sind plausibel und sinnvoll (Männer mit mehr Körperkraft sind sinnvoller bei schweren arbeiten, Frauen sind besser im emotionalen Bereichen, denn irgendwer muss sich ja darum kümmern, dass man sich nicht gleich bei jedem bisschen an die Gurgel geht).

Das freiste Land der Welt im Bezug auf Gender-Fragen bestätigt dies und Milliarden Jahre an kombinierter Lebenserfahrung der Menschen der letzten Jahrzehnte ebenfalls. Ja, natürlich gibt es Abweichungen von der Norm, aber Männer und Frauen haben Ihre Vor- und Nachteile in unserer Gesellschaft und dies nicht etwa, weil irgendein Mann das so bestimmt hat, sondern weil es gesellschaftlich sinnvoll ist. Diese Geschlechter-Rollen aufbrechen zu wollen, macht das Leben letztlich für alle schlechter und für niemanden wirklich besser, zumal einen auch als Frau niemand mehr davon abhält, zu tun, was man sich vorstellt. Frauen sind heutzutage Wissenschaftler, Astronauten, Baubarbeiter, Staatsoberhäupter etc. etc. und zu sagen, man könne in der westlichen Welt einen bestimmten Job nicht machen, weil man Brüste statt Penis hat, ist äußerst gewagt, denn das Gegenteil ist viel eher der Fall, dank postulierter Ungerechtigkeit und Bevorzugung von weiblichen Geschlechtsorganen durch die Frauenquote.

Mir sind Fakten und wissenschaftliche Methoden auch generell viel lieber, als hohle Emotions-Phrasen. Leider kriegt man von Feministen keine Fakten und keine wissenschaftlichen Methoden, sondern immer nur Rumgekreische von "Sexismus, Abfall-Mensch etc." :(
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von imp »

Es ist aber sehr unwissenschaftlich, die Lebensgestaltung von Individuen einzuengen, weil *einzelne Untersuchungen* *im Durchschnitt* *Anlagen* für eine *Tendenz* zu Verhaltensmustern gefunden haben. Für die einzelnen Menschen ist das nicht ausschlaggebend. Was für ein sexistischer Abfallmensch würde etwa Homosexualität oder Linkshändertum schikanieren, bloß weil im Durchschnitt bei Untersuchungen diese in Anlagen unterrepräsentiert seien, soweit man das überhaupt schon wissen kann? Die sozial einstudierte Benachteiligung von Männern im Kindergarten oder vielen anderen Beispielen bei Frauen ist AUCH empirisch belegbar. Gut ist sie nicht. Dagegen sollten gerade Linke vorsichtig sein, wenn sie Quotenlösungen vorschlagen. Für den Arbeitnehmer ist es gleich schlecht, ob Männer oder Frauen Löhne drücken, Leistungsnormen erhöhen oder Personal kündigen. Den Normalo berühren Quoten für Spitzengremien nur in seinem weit hergeholten Tagtraum, selbst an der Spitze zu stehen, zu feuern und zu optimieren. Soll msn sich dafür verkämpfen oder doch lieber für 3 Euro im Monat mehr und die vage Idee, die Welt irgendwann mal anders zu ordnen?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Hyde »

DGDG hat geschrieben:(30 Jul 2017, 03:50)
Ja, natürlich gibt es Abweichungen von der Norm, aber Männer und Frauen haben Ihre Vor- und Nachteile in unserer Gesellschaft und dies nicht etwa, weil irgendein Mann das so bestimmt hat, sondern weil es gesellschaftlich sinnvoll ist. Diese Geschlechter-Rollen aufbrechen zu wollen, macht das Leben letztlich für alle schlechter und für niemanden wirklich besser, zumal einen auch als Frau niemand mehr davon abhält, zu tun, was man sich vorstellt. Frauen sind heutzutage Wissenschaftler, Astronauten, Baubarbeiter, Staatsoberhäupter etc. etc.
Das ändert nichts daran, dass auf Frauen immer noch ein größerer Druck lastet, dass von ihnen erwartet wird, bestimmte Aufgaben zu übernehmen. Auf den Männern lastet ebenfalls noch der Druck stereotypischer Geschlechterrollen (der "Hauptfamilienernährer" sein zu müssen). Allerdings haben sich Männer und Frauen beruflich und hinsichtlich Kindererziehung in den letzten Jahrzehnten schon angenähert und tun dies weiterhin, was zeigt, dass diese Verhaltensweisen gesellschaftlich angelernt und nicht angeboren sind.
und zu sagen, man könne in der westlichen Welt einen bestimmten Job nicht machen, weil man Brüste statt Penis hat, ist äußerst gewagt, denn das Gegenteil ist viel eher der Fall, dank postulierter Ungerechtigkeit und Bevorzugung von weiblichen Geschlechtsorganen durch die Frauenquote.
Die Frauenquote ist keine ungerechte Bevorteilung von Frauen, sondern lindert lediglich Diskriminierungen von Frauen in unserer Gesellschaft ab.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Flaschengeist »

garfield336 hat geschrieben:(07 Feb 2017, 09:37)

Eine interessante Statistik für unsere Feministen hier im Forum:

Statistikamt Luxemburg:
http://www.statistiques.public.lu/fr/ac ... 170131.pdf

Ist zwar französisch, aber ich übersetze mal das wichtigste.
Der Gehaltsunterschied zwischen Männer und Frauen liegt bei 6%. Männer verdienen durchschnitlich 6% mehr.

In der Gehaltsklasse der Unter 35jährigen dreht sich der Spiess aber um. Hier verdienen Frauen mehr als Männer.

Der Hauptgrund ist:
51% der jungen Frauen unter 35Jahren haben einen Universitätsabschluss, aber nur
37% der jungen Männer.
In Sachsen-Anhalt verdienen Frauen mehr als Männer
http://www.deutschlandfunk.de/gleichber ... _id=394127



Sicher wird bald ein Aufschrei durch Land gehen. Denn wenn FeministInnen etwas nicht mögen. Dann ist das ungleiche Bezahlung. :)
Flaschengeist
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Flaschengeist »

Hyde hat geschrieben:(25 Jun 2017, 01:08)

Ich bin männlich, wurde nicht sexuell missbraucht, und habe auch keinen Vaterkomplex - und würde mich als Feminist bezeichnen.
Ich bin nicht Feminist wegen irgendwelchen Kindheitserfahrungen oder irgendwelchen Komplexen, sondern schlicht aufgrund von beträchtlichem Nachdenken und vielen Überlegungen, die ich im Lauf der Jahre angestellt habe.
Im Übrigen bezeichnen sich Barack Obama, Justin Trudeau und Emmanuel Macron auch als Feministen...wurden die auch alle in ihrer Kindheit vergewaltigt? Oder bedienen sie sich nicht doch eher einfach ihres Menschenverstandes?



Ah, ein konservativer Hardliner. Aber deine Spezies ist ja vom Aussterben bedroht. Ich halte das für einen Fortschritt für die Menschheit.

Warum hassen Sie sich selbst?

Was ist da in Ihrem Leben schief gelaufen? :?:
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Hyde
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Hyde »

Flaschengeist hat geschrieben:(23 Aug 2017, 21:40)

Warum hassen Sie sich selbst?

Was ist da in Ihrem Leben schief gelaufen? :?:
Warum hasst man sich selbst, wenn man Gleichberechtigung will.
Hat ein Weißer, der für die Abschaffung der Sklaverei war, demnach auch sich selbst gehasst, weil er dafür war, dass seine ungerechten Vorteile abgebaut wurden?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Flaschengeist »

Hyde hat geschrieben:(23 Aug 2017, 21:48)

Warum hasst man sich selbst, wenn man Gleichberechtigung will.
Hat ein Weißer, der für die Abschaffung der Sklaverei war, demnach auch sich selbst gehasst, weil er dafür war, dass seine ungerechten Vorteile abgebaut wurden?

Femifaschistinnen hassen Männer.

Und Menschen die gegen die Sklaverei in den Südstaaten waren wollten nicht grundsätzlich ein besseres Leben für die Ne.. Afrikaner.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Jul 2017, 08:10)

Es ist aber sehr unwissenschaftlich, die Lebensgestaltung von Individuen einzuengen, weil *einzelne Untersuchungen* *im Durchschnitt* *Anlagen* für eine *Tendenz* zu Verhaltensmustern gefunden haben. Für die einzelnen Menschen ist das nicht ausschlaggebend.
Mit Untersuchungen, die belegen, dass es biologisch bedingte geschlechtsspezifische Unterschiede in Verhaltensweisen/Verhaltensmuster gibt - wohlgemerkt die Verhaltensmuster selbst und keine Tendenz dazu - wird niemandes Lebensgestaltung eingeengt, sondern erklärt, warum Menschen ihr Leben genaus so und nicht anders gestalten, warum z.B. Frauen Berufe bevorzugen, in denen sie mit Menschen arbeiten.
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Jul 2017, 08:10) Was für ein sexistischer Abfallmensch würde etwa Homosexualität oder Linkshändertum schikanieren, bloß weil im Durchschnitt bei Untersuchungen diese in Anlagen unterrepräsentiert seien, soweit man das überhaupt schon wissen kann? Die sozial einstudierte Benachteiligung von Männern im Kindergarten oder vielen anderen Beispielen bei Frauen ist AUCH empirisch belegbar. Gut ist sie nicht.
Was für ein Unsinn! Weder Homosexualität noch Linkshändigkeit sind "sozial einstudiert" sondern biologisch determiniert und sie stellen eine Abweichung von der Normalverteilung dar, noch sind Männer im Kindergarten benachteiligt.
Genau da kommen nämlich die - durch Untersuchungen belegten - biologisch bedingten geschlechtsspezifischen Unterschiede in Verhaltensweisen zum Tragen. ==> evolutionärer Überlebensvorteil, der darin besteht dass Frauen nunmal besser im Umgang mit Menschen sind, bedingt durch ihre Gebärfähigkeit sich besser auf die Bedürfnisse von Kindern einstellen können. als Männer.
Das hat so gar nichts mit "sozial einstudiert" zu tun.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Hyde hat geschrieben:(23 Aug 2017, 21:48)

Warum hasst man sich selbst, wenn man Gleichberechtigung will.
Hat ein Weißer, der für die Abschaffung der Sklaverei war, demnach auch sich selbst gehasst, weil er dafür war, dass seine ungerechten Vorteile abgebaut wurden?
Gleichberechtigung - gleiche Rechte haben - hat aber nichts mit "gleich sein" zu tun und auch nichts damit, dass Frauen und Männer in Führungspositionen paritätisch vertreten sind. Komischerweise kommt keine Feministin auf die Idee, eine Frauenquote in der Müllabfuhr zu fordern oder in Handwerksberufen, die immer noch einen hohen Anteil körperlicher Arbeit aufweisen.
Was da betrieben wird, ist Rosinenpickerei.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Hyde hat geschrieben:(03 Aug 2017, 17:20)

Das ändert nichts daran, dass auf Frauen immer noch ein größerer Druck lastet, dass von ihnen erwartet wird, bestimmte Aufgaben zu übernehmen.
Wer erwartet denn, dass Frauen bestimmte Aufgaben übernehmen?
Hindert irgendjemand Frauen daran, den Beruf zu ergreifen, für den sie sich interessieren oder eine Fachrichtung zu studieren, für die sie sich interessieren? - Nein niemand! Dergleichen spunkt nur in den Köpfen von Genderfeministinnen herum, die mit Naturwissenschaften allgemein und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen im Besonderen, auf Kriegsfuß stehen
Hyde hat geschrieben:(03 Aug 2017, 17:20) Auf den Männern lastet ebenfalls noch der Druck stereotypischer Geschlechterrollen (der "Hauptfamilienernährer" sein zu müssen).
Es gibt aber keine "stereotypischer Geschlechterrollen", es gibt nur einen evolutionären Überlebensvorteil, der bis heute wirkt und der eine Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern hervor brachte. Genau das belegen Untersuchungsergebnisse aus der biologischen Verhaltensforschung und der Evolutionspsychologie - Fachrichtungen, die von Feministinnen ignoriert und deren Forschungsergebnisse von diesen geleugnet werden.
Es sind ja gerade Feministinnen bzw Philosophen, die der biologischen Verhaltensforschung die Existenzberechtigung absprechen und beklagen, dass Naturwissenschaften zunehmend auf Gebieten Erklärungen liefern, die vor wenigen Jahrzehnten noch von Soziologen, Psychologen und Politikwissenschaftlern besetzt waren - Erklärungen, die die Sichtweisen dieser Wissenschaftler widerlegen. Sie sind es, die Naturwissenschaften und deren Erklärungen als Bedrohung ansehen und als "Biologismus" diffamieren.
Und nur weil die Behauptungen von Feministinnen mantramäßig wiederholt werden, werden sie nicht wahrer.

Hyde hat geschrieben:(03 Aug 2017, 17:20)Allerdings haben sich Männer und Frauen beruflich und hinsichtlich Kindererziehung in den letzten Jahrzehnten schon angenähert und tun dies weiterhin, was zeigt, dass diese Verhaltensweisen gesellschaftlich angelernt und nicht angeboren sind.
Verhaltensweisen sind nicht gesellschaftlich angelernt, sie sind angeboren!
Männer und Frauen haben sich in den letzten Jahrzehnten beruflich und in der Kindererziehung nicht angenähert.
Im Mittel wählen Frauen immer noch Berufe, in denen sie mit Menschen arbeiten und ziehen diese technischen Berufen vor und im Mittel können Männer mit Neugeborenen immer noch sehr viel weniger anfangen als Frauen, sie können sich weniger gut auf deren Bedürfnisse einstellen und daran ändert gar nichts, wenn Papa hin und wieder ein Baby wickelt oder ein paar Wochen Elternzeit nimmt.
Hyde hat geschrieben:(03 Aug 2017, 17:20)Die Frauenquote ist keine ungerechte Bevorteilung von Frauen, sondern lindert lediglich Diskriminierungen von Frauen in unserer Gesellschaft ab.
Frauenquote ist Rosinenpickerei, weil Frauenquoten nur in den Bereichen gefordert wird, in denen auch die wenigsten Männer beschäftigt sind - den so genannten Führungsetagen. Für schlecht bezahlte Jobs, mit hohem Anteil körperlich schwerer Arbeit, wird hingegen keine Frauenquote gefordert, genauso wenig wird eine Männerquote in Berufen gefordert, in denen Frauen überdurchschnittlich vertreten sind.
Niemand hindert eine Frau daran, ein entsprechendes Studium zu absolvieren und bei entsprechender Kompetenz auch einen entsprechenden Job auszuüben - niemand!
Verschwiegen wird allerdings, dass mit dem Job, in dem Frauenquoten gefordet werden, auch massive Einschränkungen für das Privatleben verbunden sind, dass Wünsche zurück gestellt oder ganz aufgegeben werden müssen - beispielsweise Kinderwünsche.
Zeitweiser Ausfall wegen Kinderbetreuung und ein Job im Vorstand eines Unternehmens oder in dessen Aufsichtsrat, passen nunmal nicht zusammen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Remasuri »

Eine Frage:

Wenn Frauen bis zu (oder waren es durchschnittlich?) 22% weniger Lohn für die selbe Arbeit bekommen als Männer, warum sind sie dann oft unterrepräsentiert in den Firmen und man braucht Quoten? Die Firmen müssten doch die "günstigeren" Arbeitnehmer mit Handkuss nehmen?

Ernst gemeinte Frage
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Remasuri hat geschrieben:(28 Aug 2017, 15:38)

Eine Frage:

Wenn Frauen bis zu (oder waren es durchschnittlich?) 22% weniger Lohn für die selbe Arbeit bekommen als Männer, warum sind sie dann oft unterrepräsentiert in den Firmen und man braucht Quoten? Die Firmen müssten doch die "günstigeren" Arbeitnehmer mit Handkuss nehmen?

Ernst gemeinte Frage
Frauen verdienen aber nicht "durchschnittlich" 22% weniger als Männer!
Bei diesem diesem Wert handelt es sich um den so genannten unbereinigten Gender-Pay-Gap, bei dem Äppel mit Birnen verglichen werden und dessen sich Feministinnen bedienen - was im höchsten Maße unseriös ist.
Der so genannte bereinigte Gender-Py-Gap liegt lt. Destatis deutlich niedriger bei durchschnittlich etwa 6% (2014).

"Für den unbereinigten Gender Pay Gap werden die absoluten Brutto­stunden­verdienste ins Verhältnis zueinander gestellt, ohne die ursächlichen Faktoren für den Gender Pay Gap zu berücksichtigen. Auf Basis der Daten der vierjährlichen Verdienst­struktur­erhebung werden Ergebnisse nach den Unter­gliederungen Alter, Bildungs­niveau (ISCED), Leistungs­gruppen, Tätigkeit (ISCO-08), Einfluss der öffentlichen Hand, Tarifbindung, Unternehmensgrößenklassen und Wirtschaftsabschnitte berechnet."
"Der bereinigte Gender Pay Gap wird auf Basis der vierjährlichen Verdienst­strukturerhebung berechnet. Hier wird jener Teil des Verdienst­unterschieds heraus­gerechnet, der auf strukturelle Unterschiede zwischen den Geschlechter­gruppen zurückzuführen ist, wie Unterschiede bei Berufen, Beschäftigungsumfang, Bildungsstand, Berufserfahrung oder der geringere Anteil von Frauen in Führungspositionen. Es muss berücksichtigt werden, dass der ermittelte Wert eine Obergrenze ist. Er wäre geringer ausgefallen, wenn weitere Informationen über lohnrelevante Einflussfaktoren für die Analysen zur Verfügung gestanden hätten, ..."
(Quelle)

Beim so genannten unbereinigten Gender-Pay-Gap werden z.B. Unterbrechungszeiten für Kinderbetreuung (Elternzeit) z.B. nicht heraus gerechnet, stattdessen wird da eine Benachteiligung von Frauen gebastelt, weil Männer sich in dieser Zeit ihrer Karriere widmen könnten. Die Zeit (2013) nennt das Mutterschaftsstrafe.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Marty McFly »

Der Pay-Gap ist tatsächlich nur ein Earnings Gap.

Diese ganze Missinformation lässt man Feministen nur aus denselben Gründen durch gehen, aus denen man nie gemerkt haben will, dass Diesel gar nicht so sauber ist: wegen wirtschaftlichen Interessen.
Für die Wirtschaft wäre es nämlich kurz- bis mittelfristig super, wenn Frauen sich derart kaputt arbeiten würden, wie Männer. Dann wären sie erst produktiver und würden dann noch die Gesundheitsindustrie ankurbeln, wenn sie am Ende sind.

Was mit Familien und auf längere Sicht der Gesellschaft als ganzes passiert, das ist dabei völlig egal.

Leider merken Frauen noch es nicht, da den meisten Frauen ihr Ego näher ist als die Wirtschaft. Aber im "International Business" Studium waren Frauen in der Mehrzahl, von daher fliegt der Schwindel hoffentlich doch eines Tages auf.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maria »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Aug 2017, 18:30)

Frauen verdienen aber nicht "durchschnittlich" 22% weniger als Männer!
Bei diesem diesem Wert handelt es sich um den so genannten unbereinigten Gender-Pay-Gap, bei dem Äppel mit Birnen verglichen werden und dessen sich Feministinnen bedienen - was im höchsten Maße unseriös ist.
Der so genannte bereinigte Gender-Py-Gap liegt lt. Destatis deutlich niedriger bei durchschnittlich etwa 6% (2014).

"Für den unbereinigten Gender Pay Gap werden die absoluten Brutto­stunden­verdienste ins Verhältnis zueinander gestellt, ohne die ursächlichen Faktoren für den Gender Pay Gap zu berücksichtigen. Auf Basis der Daten der vierjährlichen Verdienst­struktur­erhebung werden Ergebnisse nach den Unter­gliederungen Alter, Bildungs­niveau (ISCED), Leistungs­gruppen, Tätigkeit (ISCO-08), Einfluss der öffentlichen Hand, Tarifbindung, Unternehmensgrößenklassen und Wirtschaftsabschnitte berechnet."
"Der bereinigte Gender Pay Gap wird auf Basis der vierjährlichen Verdienst­strukturerhebung berechnet. Hier wird jener Teil des Verdienst­unterschieds heraus­gerechnet, der auf strukturelle Unterschiede zwischen den Geschlechter­gruppen zurückzuführen ist, wie Unterschiede bei Berufen, Beschäftigungsumfang, Bildungsstand, Berufserfahrung oder der geringere Anteil von Frauen in Führungspositionen. Es muss berücksichtigt werden, dass der ermittelte Wert eine Obergrenze ist. Er wäre geringer ausgefallen, wenn weitere Informationen über lohnrelevante Einflussfaktoren für die Analysen zur Verfügung gestanden hätten, ..."
(Quelle)

Beim so genannten unbereinigten Gender-Pay-Gap werden z.B. Unterbrechungszeiten für Kinderbetreuung (Elternzeit) z.B. nicht heraus gerechnet, stattdessen wird da eine Benachteiligung von Frauen gebastelt, weil Männer sich in dieser Zeit ihrer Karriere widmen könnten. Die Zeit (2013) nennt das Mutterschaftsstrafe.
Genau!
Wir haben da so 20 Seiten vorher schon länger drüber diskutiert. Ob nicht auch sechs oder sogar sogar die knappen zwei Prozent nicht ein Grund zum Aufregen wären - Streiks wurden schon wegen solcher Lohnerhöhungssätze geführt - geschenkt... Pillipalle ...

Besser kann ich's auch nicht mehr zusammenfassen:
Spiegel-online hat geschrieben: Mythos 1 zum Gender Pay Gap: Es gibt ihn nicht. Diese 21 Prozent, die Frauen in Deutschland insgesamt im Schnitt weniger verdienen als Männer, sind gemäß diesem Mythos nur falsch ausgerechnet und eigentlich Propaganda. Das Argument geht meistens so: Es stimmt nicht, dass jede einzelne Frau genau 21 Prozent weniger verdient als ihr männlicher Kollege (korrekt.) Frauen verdienen zwar faktisch insgesamt weniger als Männer, aber sie arbeiten auch weniger und fallen öfter aus durchs Kinderkriegen und suchen sich auch oft von allein schlechter bezahlte Jobs und verhandeln auch schlecht, und zudem würden für die Berechnung nicht alle Einkünfte verrechnet, die in Deutschland zustande kommen, und deswegen ist die Lücke, wenn man von all diesen Faktoren absieht, viel kleiner, nämlich zwei bis sieben Prozent, je nachdem, mit wem man redet und was rausgerechnet wird.

Diese kleinere Zahl ist dann sozusagen der zu Diamant gepresste reine Sexismus und die "bereinigte" Lücke, was nahelegt, dass die Faktoren, die man vorher rausgerechnet hat, nur eine Art Schrott waren, den es nicht zu beachten gilt - was Quatsch ist. Zum einen wären zwei oder sieben Prozent Unterschied immer noch schlecht. Und zum anderen sind die rausgerechneten Faktoren, wie etwa die Tatsache, dass Frauen wesentlich öfter in Teilzeit arbeiten als Männer, ein reales Problem. Es ist so, dass Frauen deswegen weniger verdienen, und die Idee, man könnte den Gender Pay Gap kleinrechnen, um etwa staatliche Fördermaßnahmen zu kritisieren, hat ihren Haken da, wo man anerkennen muss, dass in beruflichen Situationen von Menschen immer viele Gründe eine Rolle spielen und man bei einer Erkältung ja auch nicht sagen würde: Gegen die Halsschmerzen tu ich mal nix, weil Fieber hab ich ja auch noch. Es gibt verschiedene Symptome, und die müssen einzeln angegangen werden, denn - Unterschied zur Erkältung: Von alleine wird es nicht besser.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 67246.html

Auch die anderen "Mythen" sind sämtlich hier aufgetaucht.

Und liebe Dark Angel, spare dir bitte die Mühe, mir jetzt mit vielen Fettschreibungen und Unterstreichungen erklären zu wollen, warum ich wieder mal keine Ahnung habe, mich von so einem ideologischen Quatsch nur indoktriieren lasse, sowieso alles nicht kapiere... Ich kenne deinen Standpunkt. ;)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von denkmal »

Maria hat geschrieben:(14 Sep 2017, 16:58)

Genau!
Wir haben da so 20 Seiten vorher schon länger drüber diskutiert. Ob nicht auch sechs oder sogar sogar die knappen zwei Prozent nicht ein Grund zum Aufregen wären - Streiks wurden schon wegen solcher Lohnerhöhungssätze geführt - geschenkt... Pillipalle ...

Besser kann ich's auch nicht mehr zusammenfassen:


http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 67246.html

Auch die anderen "Mythen" sind sämtlich hier aufgetaucht.

Und liebe Dark Angel, spare dir bitte die Mühe, mir jetzt mit vielen Fettschreibungen und Unterstreichungen erklären zu wollen, warum ich wieder mal keine Ahnung habe, mich von so einem ideologischen Quatsch nur indoktriieren lasse, sowieso alles nicht kapiere... Ich kenne deinen Standpunkt. ;)
Was mich bei diesen Dingen stört (naja stört ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck), haben wir nicht in Deutschland eine Art Selbstverantwortung? Jeder kann (und sollte) für SICH SELBER prüfen, ob er z.B. bei gleicher Leistung benachteiligt wird. Wenn das der Fall ist, hinnehmen oder ändern. Wie alles andere auch...

Ansonsten werden scheint's alle Lebensumstände, die dazu führen, dass man weniger verdient in dieser Studie nicht wirklich berücksichtigt.
Vergleich doch mal andere beliebige Beschäftigungsgruppen.
Immer soll der Staat da etwas "richten". Er könnte (sollte) höchstens die Rahmenbedingungen für, ich sage mal, besondere Situationen im Beschäftigungsverhältnis anpassen. Mich stört dabei wirklich das manchmal weinerliche Getue der so arg Gebeutelten (nein, nicht du, allgemein gesprochen). Eine Verbesserung der Beschäftigungssituation unbeachtet einer Geschlechtszugehörigkeit wäre angebrachter.

Ausserdem sind in meinen Augen auch die Veranstalter einer so unwissenschaftlich anmutenden Studie mit dafür verantwortlich, dass sich Männlein und Weiblein weiter streiten (*VT on* aber wer weiß, ob das nicht ein gewünschter Effekt is *VT off*). :)
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Amun Ra »

Maria hat geschrieben:(14 Sep 2017, 16:58)
...
Besser kann ich's auch nicht mehr zusammenfassen:


http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 67246.html
Grundgütiger, der Artikel ist ja furchtbar.
...
Diese kleinere Zahl ist dann sozusagen der zu Diamant gepresste reine Sexismus und die "bereinigte" Lücke, was nahelegt, dass die Faktoren, die man vorher rausgerechnet hat, nur eine Art Schrott waren, den es nicht zu beachten gilt - was Quatsch ist.
...
Nein Maggie Stokowski, es ist kein Quatsch wenn man argumentiert, dass Frauen für gleiche Qualifikation und gleiche Leistung 21% weniger verdienen, dann aber Zahlen hernimmt um auf diese 21% zu kommen die auf unterschiedlicher Leistung beruhen. Das mag in feministischen Hexenzirkeln vielleicht gut ankommen, ausserhalb derer aber wird man (zurecht!) für so einen Humbug ausgelacht. Zum lachen auch diese Perle feministischer Unvernunft:
...
Es ist so, dass Frauen deswegen weniger verdienen, und die Idee, man könnte den Gender Pay Gap kleinrechnen,
...
Ja, wenn es so ist, dass Frauen weniger verdienen weil sie weniger Arbeiten, liebe Maggie Stokowski, dann ist es eben nicht so, dass Frauen für gleiche Leistung und gleiche Qualifikation 21% weniger verdienen. Weil entweder leisten sie ebensoviel oder eben nicht. Beides gleichzeitig geht nicht. Schrödingers Gleichung dreht sich um eine Katze, nicht um eine werktätige Frau.

Faszinierend übrigens das sie keinerlei argumentative Entkräftung des sog. "Mythos" präsentiert. Sie schreibt einfach, das ist so und alle haben es gefälligst zu schlucken. Weil steht ja nun im Spiegel und so.
...
Frauen machen das freiwillig.
...
Überraschung! Viele Frauen suchen sich tatsächlich lieber eine Teilzeitstelle, um mehr Zeit mit der Familie verbringen zu können. Tat es eigentlich sehr weh, liebe Maggie, als die Realität dich ungebremst im Gesicht getroffen hat?
...und sie suchen sich freiwillig Jobs, von denen jeder normale Mensch weiß, dass man dafür wenig Geld kriegt, zum Beispiel Altenpflege und Erziehung. Das kann man so sehen, ergibt aber, wenn man es zu Ende denkt, überhaupt keinen Sinn.
...
... Zweitens haben Frauen ziemlich unterschiedliche Neigungen und Kompetenzen, ...
Richtig! Etwa eine Präferenz für soziale Tätigkeiten. Unter anderem. Danke Maggie, dass du dir selbst widersprichst. Brauche ich deinen Humbug schon nicht widerlegen.
...
Und drittens sind die mehrheitlich von Frauen ausgeführten Arbeiten nicht natürlicherweise schlecht bezahlt. Pflege-, Erziehungs- oder Serviceberufe zum Beispiel sind unter anderem deswegen schlecht bezahlt, weil von Frauen ausgeführte Arbeit als weniger wert angesehen wird.
...
Und der Beweis für diese abstruse Behauptung ist nochmal wo versteckt? Oder ist das so ein feministisches Grundprinzip, deren Wahrheit nur für diejenigen ersichtlich ist die Zugang zu den feministischen Elfenbeintürmen haben? Ich habe eine andere Erklärung, warum Pflege-, Erziehungs- und Serviceberufe schlecht bezahlt sind: Weil in Guatemala ein Weißbartpekari Durchfall hatte. Die Erklärung ist zwar nicht besser oder schlechter, aber ebensogut belegt und darum mindestens so valide.
...
Bekloppt genug, wenn im Krankenhaus der männliche Pfleger "Pfleger" genannt wird und die weibliche Pflegerin "Schwester" - so als ob er aus Kompetenz da ist und sie aus Barmherzigkeit.
...
Oh wie ich es liebe, wenn Hardcore-Feministinnen ihre etymologischen Inkompetenzen zur Schau stellen und dabei denken sie wären irgendwie besonders clever oder hätten ein irgendwie besonders intelligentes Argument konstruirt. Liebe Maggie Stokowski, auch als Feministin geziemt es sich, ein paar Minuten zu googeln bevor man irgendwelchen Blödsinn in den Internet-Äther jagt. Der Begriff 'Schwester' hat tatsächlich was mit Barmherzigkeit zu tun. Weil die ersten Krankenpflegerinnen tatsächlich ordinierte Schwestern in Klöstern waren, die aus Barmherzigkeit die Kranken pflegten. Als der Beruf der Krankenpflegerin ein anerkannter Beruf wurde hat man diese Bezeichnung schlichtweg übernommen. Und warum man einen männlichen Krankenpfleger nicht 'Schwester' nennt sollte sich auch einer Hardcorefeministin wie dir erschließen (Pro-Tip: Hat was mit dem Pullermann zu tun, nichts mit Kompetenz!). Naja, hoffe ich zumindest.
...
Oder "Sekretär": war mal ein angesehener Beruf für Männer, dann immer weiblicher besetzt, irgendwann nur noch "Tippse" - nicht mehr so angesehen.
...
Der Beruf war für Männer angesehen, weil er bei weitem mehr umfasste als der Beruf heutzutage. Der Sekretär war dereinst der Stellvertreter seines Dienstherrn und hatte weitreichende Befugnisse, von denen heutige Sekretäre und Sekretärinnen nur träumen können. Der Beruf wurde nicht abgewertet, weil immer mehr Frauen ihn ausübten, sondern weil sich seine Bedeutung verschoben hat. Der Sekretär von heute war der Schreiberling des Sekretärs von damals. Und ja, dieser Job war nicht sehr angesehen, denn die Fähigkeit zu schreiben war ausreichend und konnte darum auch von vielen Frauen erledigt werden. Der Sekretär von damals entspricht eher dem des heutigen stellvertretenden Geschäftsführers. Aber gut, liebe Maggie, warum sich mit Fakten herumquälen, nicht wahr?

Und weil die liebe Maggie es nicht so mit den Fakten hat haut sie auch gleich diesen Brüller raus:
...
Zudem stellt das Statistische Bundesamt fest, dass Frauen eben nicht nur schlechter bezahlte Jobs machen, sondern, "dass Frauen auch bei formal gleicher Qualifikation und Tätigkeit häufig schlechter entlohnt werden". Und man kennt das Statistische Bundesamt nicht unbedingt als feministische Guerillagruppe.
...
Schauen wir doch mal beim statistischen Bundesamt nach:
...
Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) anlässlich des Equal Pay Day am 18. März 2017 weiter mitteilt, lassen sich fast drei Viertel des unbereinigten Gender Pay Gap auf strukturelle Unterschiede zurückführen: Die wichtigsten Gründe für die Differenzen der durchschnittlichen Bruttostundenverdienste waren Unterschiede in den Branchen und Berufen, in denen Frauen und Männer tätig sind, sowie ungleich verteilte Arbeitsplatzanforderungen hinsichtlich Führung und Qualifikation. Darüber hinaus sind Frauen häufiger als Männer teilzeit- oder geringfügig beschäftigt.
...
Fuck! Die sind voll auf den antifeministischen Mythos Nr. 1 hereingefallen, diese Deppen! Nichtmal mehr auf das statistische Bundesamt kann sich die Feministin von Welt - Entschuldigung, das muss natürlich "vom Spiegel", mein Fehler - noch verlassen.

Aber wenn wir schonmal beim statistischen Bundesamt sind, schauen wir mal, was die noch so schreiben:
...
Danach kann das verbleibende Viertel des Verdienstunterschieds nicht durch die lohnrelevanten Merkmale erklärt werden. Dieser sogenannte bereinigte Gender Pay Gap lag 2014 bundesweit bei 6 % (unbereinigter Gender Pay Gap 2014: 22 %). Das heißt, dass Frauen bei vergleichbarer Qualifikation und Tätigkeit pro Stunde durchschnittlich 6 % weniger als Männer verdienten. Dabei ist jedoch zu berücksichtigen, dass der bereinigte Gender Pay Gap möglicherweise geringer ausgefallen wäre, wenn weitere lohnrelevante Einflussfaktoren für die statistischen Analysen zur Verfügung gestanden hätten. So lagen beispielsweise zu den familienbedingten Erwerbsunterbrechungen keine Informationen vor.
...
HOLY SHIT! Der Gender-Pay-Gap liegt nur bei 6%!?!? Aber... aber... das muss eine maskufaschistische Verschwörung sein!!!! Frauen verdienen schliesslich 21(!!!!)% weniger als Männer!!!! So haben wir das doch von den Genderforschern immer erzählt bekommen! Und dann behaupten die auch noch rotzfrech, dass die tatsächliche Zahl vermutlich viel niedriger ausfällt, wenn sie mehr Daten zum auswerten hätten. Ja wie kann das denn nur sein!?!?! Haben uns die Feministinnen etwa immer angelogen!? Aber Feministinnen würden doch niemals nicht lügen! Warum sollten sie...!?!?

Liebe Maggie, das war eine peinliche Leistung von dir. Aber sehen wir uns mal den Rest von dir an:
...
Wir haben eine Kanzlerin, Girls, ihr könnt alles werden, und wenn ihr es nicht werdet, dann selber schuld. - Falsch. Erfolgreiche Frauen in obersten Positionen können Vorbotinnen eines Machtwandels sein, aber sie sind nicht notwendigerweise der Beleg für seinen Abschluss. Warum sollte das so sein? Ist Rassismus in den USA weg, weil Obama Präsident war?
...
Richtig. Es ist ein Hinweis darauf, das sich was geändert hat, aber eben kein Beleg, dass diese Änderung schon abgeschlossen ist. Wer erwartet, dass so eine Änderung von heute auf morgen geschieht und ab morgen alle Probleme gelöst sind, der ist sogar zu blöd um für den Spiegel Kolumnen zu schreiben.
...
Die richtigen Scheißjobs machen Männer.
Korrekt!
Das Beispiel, das die These stützen soll, ist hier immer (immmerrrrrr!) der Müllmann.
...
Oder der Kanalreiniger. Der Straßenkehrer. Der Dachdecker. Der Maurer. Der Maler. Der Fliesenleger. Der Straßenbauer. Der Leitungsbauer. Kurz gesagt: Die miesesten Jobs sind interessanterweise genau die Jobs, bei denen Frauen die Ersten wären, die gegen eine Einführung der Frauenquote in selbigen demonstrieren würden. Da hilft es auch nicht weiter, wenn du, liebe Maggie, auf die Reinigungsfachkraft verweist. Denn nur weil es auch auf Frauenseite Scheißjobs gibt, entkräftet es nicht das Argument, in welchem die "Scheißjobs der Männer" angebracht werden. Nämlich meistens im Zusammenhang mit der Frauenquote. Aber das weisst du auch, liebe Maggie, und darum schmeisst du hier fleissig Nebelkerzen in deiner bislang sehr schwachen Polemik.
...
Wer öffentlich über den Gender Pay Gap redet, ist nur zu blöd oder zu feige oder sich zu fein, direkt beim eigenen Chef nach mehr Geld zu fragen. Falsch! Das dümmste Argument. Ich zum Beispiel mache beides ständig. Und: Üblicherweise sind die, die kontinuierlich wenig verdienen und kaum Aussicht auf Besserung haben, auch diejenigen, die am wenigsten gehört werden, und diejenigen, die es sich am wenigsten leisten können, einen Aufstand zu machen.
...
Liebe Maggie Stokowski, wenn du ständig nach mehr Geld fragst, aber keines bekommst, dann kann es vielleicht auch daran liegen, dass deine Arbeit einfach nicht gut genug ist um mehr Geld zu rechtfertigen. Wenn ich mir diese deine Kolumne anschaue, dann kann ich deinen Chef absolut verstehen. Mich wundert es sogar, dass dich jemand für so eine miserable Leistung überhaupt jemand bezahlt.
Maria hat geschrieben:(14 Sep 2017, 16:58)Auch die anderen "Mythen" sind sämtlich hier aufgetaucht.
...
Aber eben nicht widerlegt. Und das ist der Knackpunkt. Und ganz ehrlich, Margarete Stokowski anzuführen... das ist peinlich. Der wurde die ideologische Brille mit mehreren M200er Schrauben am Schädel montiert.
'I find that offensive.' has no meaning; it has no purpose; it has no reason to be respected as a phrase. 'I am offended by that.' Well, so fucking what? - Stephen Fry
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Maria hat geschrieben:(14 Sep 2017, 16:58)

Genau!
Wir haben da so 20 Seiten vorher schon länger drüber diskutiert. Ob nicht auch sechs oder sogar sogar die knappen zwei Prozent nicht ein Grund zum Aufregen wären - Streiks wurden schon wegen solcher Lohnerhöhungssätze geführt - geschenkt... Pillipalle ...

Besser kann ich's auch nicht mehr zusammenfassen:


http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 67246.html

Auch die anderen "Mythen" sind sämtlich hier aufgetaucht.

Und liebe Dark Angel, spare dir bitte die Mühe, mir jetzt mit vielen Fettschreibungen und Unterstreichungen erklären zu wollen, warum ich wieder mal keine Ahnung habe, mich von so einem ideologischen Quatsch nur indoktriieren lasse, sowieso alles nicht kapiere... Ich kenne deinen Standpunkt. ;)
Verehrte Maria, überlass es bitte mir, was ich im Text hervorhebe und was nicht. Das ist immer noch meine Entscheidung!
Ich habe auf eine Frage des Users/der Userin Remasuri geantwortet.
Mir war nicht bewusst, dass du mit diesem User/dieser Userin identisch bist. Dann müsste ich dich nämlich wegen Nutzung eines Doppelaccounts melden!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Maria hat geschrieben:(14 Sep 2017, 16:58)

Genau!
Wir haben da so 20 Seiten vorher schon länger drüber diskutiert. Ob nicht auch sechs oder sogar sogar die knappen zwei Prozent nicht ein Grund zum Aufregen wären - Streiks wurden schon wegen solcher Lohnerhöhungssätze geführt - geschenkt... Pillipalle ...

Besser kann ich's auch nicht mehr zusammenfassen:


http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 67246.html

Auch die anderen "Mythen" sind sämtlich hier aufgetaucht.

Und liebe Dark Angel, spare dir bitte die Mühe, mir jetzt mit vielen Fettschreibungen und Unterstreichungen erklären zu wollen, warum ich wieder mal keine Ahnung habe, mich von so einem ideologischen Quatsch nur indoktriieren lasse, sowieso alles nicht kapiere... Ich kenne deinen Standpunkt. ;)
Nachdem ich User Amun-Ras wunderbare Zerlegung bzw Widerlegung deiner so genannten Quelle gelesen habe, kann ich nur sagen:
q.e.d. :D
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Amun Ra hat geschrieben:(15 Sep 2017, 12:57)

Grundgütiger, der Artikel ist ja furchtbar.

Nein Maggie Stokowski, es ist kein Quatsch wenn man argumentiert, dass Frauen für gleiche Qualifikation und gleiche Leistung 21% weniger verdienen, dann aber Zahlen hernimmt um auf diese 21% zu kommen die auf unterschiedlicher Leistung beruhen. Das mag in feministischen Hexenzirkeln vielleicht gut ankommen, ausserhalb derer aber wird man (zurecht!) für so einen Humbug ausgelacht. Zum lachen auch diese Perle feministischer Unvernunft:

Ja, wenn es so ist, dass Frauen weniger verdienen weil sie weniger Arbeiten, liebe Maggie Stokowski, dann ist es eben nicht so, dass Frauen für gleiche Leistung und gleiche Qualifikation 21% weniger verdienen. Weil entweder leisten sie ebensoviel oder eben nicht. Beides gleichzeitig geht nicht. Schrödingers Gleichung dreht sich um eine Katze, nicht um eine werktätige Frau.

Faszinierend übrigens das sie keinerlei argumentative Entkräftung des sog. "Mythos" präsentiert. Sie schreibt einfach, das ist so und alle haben es gefälligst zu schlucken. Weil steht ja nun im Spiegel und so.

Überraschung! Viele Frauen suchen sich tatsächlich lieber eine Teilzeitstelle, um mehr Zeit mit der Familie verbringen zu können. Tat es eigentlich sehr weh, liebe Maggie, als die Realität dich ungebremst im Gesicht getroffen hat?


Richtig! Etwa eine Präferenz für soziale Tätigkeiten. Unter anderem. Danke Maggie, dass du dir selbst widersprichst. Brauche ich deinen Humbug schon nicht widerlegen.

Und der Beweis für diese abstruse Behauptung ist nochmal wo versteckt? Oder ist das so ein feministisches Grundprinzip, deren Wahrheit nur für diejenigen ersichtlich ist die Zugang zu den feministischen Elfenbeintürmen haben? Ich habe eine andere Erklärung, warum Pflege-, Erziehungs- und Serviceberufe schlecht bezahlt sind: Weil in Guatemala ein Weißbartpekari Durchfall hatte. Die Erklärung ist zwar nicht besser oder schlechter, aber ebensogut belegt und darum mindestens so valide.

Oh wie ich es liebe, wenn Hardcore-Feministinnen ihre etymologischen Inkompetenzen zur Schau stellen und dabei denken sie wären irgendwie besonders clever oder hätten ein irgendwie besonders intelligentes Argument konstruirt. Liebe Maggie Stokowski, auch als Feministin geziemt es sich, ein paar Minuten zu googeln bevor man irgendwelchen Blödsinn in den Internet-Äther jagt. Der Begriff 'Schwester' hat tatsächlich was mit Barmherzigkeit zu tun. Weil die ersten Krankenpflegerinnen tatsächlich ordinierte Schwestern in Klöstern waren, die aus Barmherzigkeit die Kranken pflegten. Als der Beruf der Krankenpflegerin ein anerkannter Beruf wurde hat man diese Bezeichnung schlichtweg übernommen. Und warum man einen männlichen Krankenpfleger nicht 'Schwester' nennt sollte sich auch einer Hardcorefeministin wie dir erschließen (Pro-Tip: Hat was mit dem Pullermann zu tun, nichts mit Kompetenz!). Naja, hoffe ich zumindest.

Der Beruf war für Männer angesehen, weil er bei weitem mehr umfasste als der Beruf heutzutage. Der Sekretär war dereinst der Stellvertreter seines Dienstherrn und hatte weitreichende Befugnisse, von denen heutige Sekretäre und Sekretärinnen nur träumen können. Der Beruf wurde nicht abgewertet, weil immer mehr Frauen ihn ausübten, sondern weil sich seine Bedeutung verschoben hat. Der Sekretär von heute war der Schreiberling des Sekretärs von damals. Und ja, dieser Job war nicht sehr angesehen, denn die Fähigkeit zu schreiben war ausreichend und konnte darum auch von vielen Frauen erledigt werden. Der Sekretär von damals entspricht eher dem des heutigen stellvertretenden Geschäftsführers. Aber gut, liebe Maggie, warum sich mit Fakten herumquälen, nicht wahr?

Und weil die liebe Maggie es nicht so mit den Fakten hat haut sie auch gleich diesen Brüller raus:

Schauen wir doch mal beim statistischen Bundesamt nach:

Fuck! Die sind voll auf den antifeministischen Mythos Nr. 1 hereingefallen, diese Deppen! Nichtmal mehr auf das statistische Bundesamt kann sich die Feministin von Welt - Entschuldigung, das muss natürlich "vom Spiegel", mein Fehler - noch verlassen.

Aber wenn wir schonmal beim statistischen Bundesamt sind, schauen wir mal, was die noch so schreiben:

HOLY SHIT! Der Gender-Pay-Gap liegt nur bei 6%!?!? Aber... aber... das muss eine maskufaschistische Verschwörung sein!!!! Frauen verdienen schliesslich 21(!!!!)% weniger als Männer!!!! So haben wir das doch von den Genderforschern immer erzählt bekommen! Und dann behaupten die auch noch rotzfrech, dass die tatsächliche Zahl vermutlich viel niedriger ausfällt, wenn sie mehr Daten zum auswerten hätten. Ja wie kann das denn nur sein!?!?! Haben uns die Feministinnen etwa immer angelogen!? Aber Feministinnen würden doch niemals nicht lügen! Warum sollten sie...!?!?

Liebe Maggie, das war eine peinliche Leistung von dir. Aber sehen wir uns mal den Rest von dir an:

Richtig. Es ist ein Hinweis darauf, das sich was geändert hat, aber eben kein Beleg, dass diese Änderung schon abgeschlossen ist. Wer erwartet, dass so eine Änderung von heute auf morgen geschieht und ab morgen alle Probleme gelöst sind, der ist sogar zu blöd um für den Spiegel Kolumnen zu schreiben.

Korrekt!

Oder der Kanalreiniger. Der Straßenkehrer. Der Dachdecker. Der Maurer. Der Maler. Der Fliesenleger. Der Straßenbauer. Der Leitungsbauer. Kurz gesagt: Die miesesten Jobs sind interessanterweise genau die Jobs, bei denen Frauen die Ersten wären, die gegen eine Einführung der Frauenquote in selbigen demonstrieren würden. Da hilft es auch nicht weiter, wenn du, liebe Maggie, auf die Reinigungsfachkraft verweist. Denn nur weil es auch auf Frauenseite Scheißjobs gibt, entkräftet es nicht das Argument, in welchem die "Scheißjobs der Männer" angebracht werden. Nämlich meistens im Zusammenhang mit der Frauenquote. Aber das weisst du auch, liebe Maggie, und darum schmeisst du hier fleissig Nebelkerzen in deiner bislang sehr schwachen Polemik.

Liebe Maggie Stokowski, wenn du ständig nach mehr Geld fragst, aber keines bekommst, dann kann es vielleicht auch daran liegen, dass deine Arbeit einfach nicht gut genug ist um mehr Geld zu rechtfertigen. Wenn ich mir diese deine Kolumne anschaue, dann kann ich deinen Chef absolut verstehen. Mich wundert es sogar, dass dich jemand für so eine miserable Leistung überhaupt jemand bezahlt.

Aber eben nicht widerlegt. Und das ist der Knackpunkt. Und ganz ehrlich, Margarete Stokowski anzuführen... das ist peinlich. Der wurde die ideologische Brille mit mehreren M200er Schrauben am Schädel montiert.
Wow - super auseinander genommen die Dame.
Aber gewisse Zeitgenossen und vor allem Zeitgenossinnen sind ja nicht ideologisch verblendet - niemals nicht.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Alpha Centauri »

Marty McFly hat geschrieben:(13 Sep 2017, 19:17)

Der Pay-Gap ist tatsächlich nur ein Earnings Gap.

Diese ganze Missinformation lässt man Feministen nur aus denselben Gründen durch gehen, aus denen man nie gemerkt haben will, dass Diesel gar nicht so sauber ist: wegen wirtschaftlichen Interessen.
Für die Wirtschaft wäre es nämlich kurz- bis mittelfristig super, wenn Frauen sich derart kaputt arbeiten würden, wie Männer. Dann wären sie erst produktiver und würden dann noch die Gesundheitsindustrie ankurbeln, wenn sie am Ende sind.

Was mit Familien und auf längere Sicht der Gesellschaft als ganzes passiert, das ist dabei völlig egal.

Leider merken Frauen noch es nicht, da den meisten Frauen ihr Ego näher ist als die Wirtschaft. Aber im "International Business" Studium waren Frauen in der Mehrzahl, von daher fliegt der Schwindel hoffentlich doch eines Tages auf.
Natürlich steckt hinter der ganzen Debatte. " Frauen und Erwerbsarbeit auch von Seiten der Wirtschaft ökonomisches Kalkül.
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Hyde
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Hyde »

Dass es in Deutschland Bevölkerungsteile gibt, die im Schnitt bei gleicher Arbeit 6% weniger Gehalt bekommen als andere Bevölkerungsteile, ist im Grunde ein absoluter Skandal.

Wäre es so, dass rothaarige Menschen bei gleicher Arbeit und gleicher Qualifikation 6% weniger verdienen würden als braunhaarige Menschen, oder blauäugige Menschen weniger als grünäugige Menschen, dann würde jeder darauf mit völliger Verständnislosigkeit reagieren.

Aber dass Frauen bei gleicher Arbeit und gleicher Qualifikation weniger als Männer verdienen, was das gleiche Prinzip ist, das wird von den meisten schulterzuckend hingenommen.

Wenn man einen Sohn und eine Tochter hat, wie erklärt bzw rechtfertigt man es dann gegenüber der eigenen Tochter, dass sie mal deutlich weniger verdienen wird als ihr Bruder - bei gleicher Arbeit, gleicher Leistung, gleicher Qualifikation?

Das sollten sich mal die Verteidiger des Gender Pay Gaps fragen.

Nur weil sich alle an den Gender Pay Gap gewöhnt haben und er daher schulterzuckend hingenommen wird, ändert das nichts daran, dass der Gender Pay Gap (also dass die eine Bevölkerungshälfte ohne Grund mehr verdient als die andere Bevölkerungshälfte) die größte Ungerechtigkeit in unserer modernen Gesellschaft darstellt.
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Amun Ra
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Amun Ra »

Hyde hat geschrieben:(03 Oct 2017, 20:58)

Dass es in Deutschland Bevölkerungsteile gibt, die im Schnitt bei gleicher Arbeit 6% weniger Gehalt bekommen als andere Bevölkerungsteile, ist im Grunde ein absoluter Skandal.
Der eigentliche Skandal ist viel eher, dass die feministische Argumentation blindlings unkritisch übernommen wird. Wie wir weiter oben gelernt haben sind selbst die 6% "bereinigter" Gender-pay-gap noch nicht "bereinigt" genug und es gibt mehr als genug Möglichkeiten diese Zahl Richtung 0 zu korrigieren. Man lese und staune:
IW-Köln hat geschrieben:(14 Jan 2013)

Der Gehaltsunterschied zwischen Frauen und Männern liegt in Deutschland aktuell bei weniger als 2 Prozent. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft Köln (IW). Der niedrige Wert steht nur auf den ersten Blick im Widerspruch zu anderen Erhebungen, die deutlich höhere Lohnabstände ausweisen. Denn die IWWissenschaftler haben für den Gehaltsvergleich erstens Faktoren wie Teilzeitbeschäftigung, Bildungsstand und Dauer der Betriebszugehörigkeit berücksichtigt. Dadurch reduzierte sich der Lohnabstand, der auf Grundlage des Sozio-oekonomischen Panels berechnet wurde, von 25 auf 11 Prozent. Zweitens haben sie den Umfang familienbedingter Auszeiten – etwa zur Kindererziehung – in die Berechnungen einbezogen. Dabei stellten die IW-Wissenschaftler fest, dass die Lohnlücke weiter schrumpft, wenn die Frauen nur kurze Zeit zu Hause bleiben: Dauerte die Job-Pause maximal 18 Monate, reduzierte sich der Gehaltsunterschied zu den Männern von 11 auf weniger als 2 Prozent.

Die IW-Studie zeigt außerdem, warum Frauen noch immer seltener Karriere machen: Deutlich mehr Frauen als Männer arbeiten in Teilzeit – eine Beschäftigungsform, die sich mit Führungsverantwortung schwer vereinbaren lässt. Familienbedingte Erwerbspausen, die überwiegend Frauen in Kauf nehmen, bremsen die Karriere ebenfalls aus. Entsprechend, so die IW-Experten, helfen weder staatlich verordnete Frauenquoten noch Eingriffe in die Verdienstgestaltung. Um Frauen die gleichen Karriere- und Verdienstchancen wie Männern zu ermöglichen, wäre die Politik vielmehr gut beraten, für eine deutlich bessere Betreuungsinfrastruktur zu sorgen.
Hier sind wir also schon bei 'unter 2%'. Und je tiefer wir gehen, umso mehr schrumpft der Gehaltsunterschied in sich zusammen. Noch haben wir nämlich garnicht die Thematik des Antidiskriminierungsgesetzes angekratzt. Oder den Untersuchungen, die darlegen, dass Frauen viel weniger aggressiv in Gehaltsverhandlungen auftreten und sich darum erheblich öfter mit weniger Gehalt zufriedengeben als Männer.

Oder man könnte sich auch mal diese Argumentation anschauen, wenn man denn bereit ist auch abseits der feministischen Elfenbeintürme nach Erklärungen zu suchen.
Hyde hat geschrieben:(03 Oct 2017, 20:58)

Wäre es so, dass rothaarige Menschen bei gleicher Arbeit und gleicher Qualifikation 6% weniger verdienen würden als braunhaarige Menschen, oder blauäugige Menschen weniger als grünäugige Menschen, dann würde jeder darauf mit völliger Verständnislosigkeit reagieren.

Aber dass Frauen bei gleicher Arbeit und gleicher Qualifikation weniger als Männer verdienen, was das gleiche Prinzip ist, das wird von den meisten schulterzuckend hingenommen.
Es wird eben nicht 'schulterzuckend hingenommen', es wird allerdings, ganz im Gegensatz zur feministischen Propaganda, sogar durchaus kritisch hinterfragt. das Problem liegt viel eher darin, dass diese Hinterfragung das feministische Narrativ stört und darum in selbigen Kreisen bekämpfenswerter gilt als das eigentlich mehrfach widerlegte ursprüngliche Argument der Existenz dieser Gehaltslücke.
Hyde hat geschrieben:(03 Oct 2017, 20:58)
Wenn man einen Sohn und eine Tochter hat, wie erklärt bzw rechtfertigt man es dann gegenüber der eigenen Tochter, dass sie mal deutlich weniger verdienen wird als ihr Bruder - bei gleicher Arbeit, gleicher Leistung, gleicher Qualifikation?

Das sollten sich mal die Verteidiger des Gender Pay Gaps fragen.
Das tun diese auch. Nur die Wenigsten machen sich die Mühe das ursprüngliche Argument kritisch zu hinterfragen und bleiben so an diesem Mythos des Gehaltsunterschiedes aufgrund sexueller Diskriminierung hängen.
Hyde hat geschrieben:(03 Oct 2017, 20:58)

Nur weil sich alle an den Gender Pay Gap gewöhnt haben und er daher schulterzuckend hingenommen wird, ändert das nichts daran, dass der Gender Pay Gap (also dass die eine Bevölkerungshälfte ohne Grund mehr verdient als die andere Bevölkerungshälfte) die größte Ungerechtigkeit in unserer modernen Gesellschaft darstellt.
Dumm nur, dass diese 'Ungerechtigkeit in unserer modernen Gesellschaft' so nicht existiert.

Im Endeffekt verbrennen diejenigen, die für die Existenz der Gehaltslücke argumentieren, unnötig politische Ressourcen die dann an anderer Stelle, an der noch tatsächliche Geschlechtsdiskriminierung herrscht, fehlt. Darum Gratulation an die Genderfraktionen in ihren Elfenbeintürmen. Hat Don Quijote der Lesart nach gegen existierende Windmühlen gekämpt, so sind die Windmühlen der Gender-pay-gap'ler hingegen rein imaginär.
'I find that offensive.' has no meaning; it has no purpose; it has no reason to be respected as a phrase. 'I am offended by that.' Well, so fucking what? - Stephen Fry
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Hyde »

Amun Ra hat geschrieben:(04 Oct 2017, 08:02)
Nur die Wenigsten machen sich die Mühe das ursprüngliche Argument kritisch zu hinterfragen und bleiben so an diesem Mythos des Gehaltsunterschiedes aufgrund sexueller Diskriminierung hängen.
Das lustige ist ja, dass die von dir zitierte Studie alles bestätigt, wofür Feministen arbeiten.
Da steht zum Beispiel, dass sich Lohnunterschiede unter anderem dadurch verringern, wenn Frauen in der Kindererziehung nur kurze Auszeiten nehmen. Die bessere Vereinbarkeit von Beruf und Familie und die gendergerechte Aufteilung der Kindererziehung ist ja gerade Teil feministischer Politik.

Und wenn viele Frauen noch ihre Rolle selbst vornehmlich in der Kindererziehung sehen, weil die Gesellschaft das konkludent von ihnen erwartet oder sie selbst zu diesen Rollenbildern erzogen wurden, dann hat das natürlich etwas mit sexueller Diskriminierung zu tun.

Daher nochmal vielen Dank für das Zitieren der Studie der IW-Köln, die bestätigt, dass man durch frauen- und familienfördernde Politik dazu beitragen kann, den ungerechten Gender Pay Gap zu reduzieren. Das macht Mut!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Amun Ra »

Hyde hat geschrieben:(04 Oct 2017, 13:10)

Das lustige ist ja, dass die von dir zitierte Studie alles bestätigt, wofür Feministen arbeiten.
Das lustigste ist aber, das die von mir zitierten Quellen in erster Linie das feministische Argument der Existenz des Gender Pay Gaps widerlegt. Und genau darum geht es. Nicht um familienfreundliche Politik. Sondern um das Argument, es würde aktuell noch immer einen Gender Pay Gap geben der auf sexueller Diskriminierung beruht. Das ist des Pudels Kern.
Hyde hat geschrieben:(04 Oct 2017, 13:10)
Da steht zum Beispiel, dass sich Lohnunterschiede unter anderem dadurch verringern, wenn Frauen in der Kindererziehung nur kurze Auszeiten nehmen. Die bessere Vereinbarkeit von Beruf und Familie und die gendergerechte Aufteilung der Kindererziehung ist ja gerade Teil feministischer Politik.
Darum geht es aber nicht. Du fährst gerade am Thema vorbei.
Hyde hat geschrieben:(04 Oct 2017, 13:10)
Und wenn viele Frauen noch ihre Rolle selbst vornehmlich in der Kindererziehung sehen, weil die Gesellschaft das konkludent von ihnen erwartet oder sie selbst zu diesen Rollenbildern erzogen wurden, dann hat das natürlich etwas mit sexueller Diskriminierung zu tun.
Warum Frauen sich entscheiden wie sie sich entscheiden hat nicht immanent etwas mit sexueller Diskriminierung zu tun. Diese Entscheidungsfreiheit, die Frauen in unserer Gesellschaft haben, als sexuelle Diskriminierung abzutun, wenn diese Entscheidungen sich auf ihre finanzielle Entlohnung auf dem Arbeitsmarkt auswirkt, ist nicht feministisch. Das ist zutiefst frauenfeindlich, weil es impliziert Frauen wären zu einer eigenen, freien Entscheidungsfindung nicht in der Lage. Du könntest genausogut schreiben 'Frauen sind zu doof eigene Entscheidungen zu treffen', das wäre dasselbe in grün, nur ehrlicher.
Hyde hat geschrieben:(04 Oct 2017, 13:10)
Daher nochmal vielen Dank für das Zitieren der Studie der IW-Köln, die bestätigt, dass man durch frauen- und familienfördernde Politik dazu beitragen kann, den ungerechten Gender Pay Gap zu reduzieren. Das macht Mut!
Darum geht es aber nicht und das hat auch niemand bestritten. Es geht um das feministische Argument, Frauen würden für gleiche Arbeit und gleiche Qualifikation ein Fünftel weniger verdienen als Männer. Darum geht es. Und dieses 'Argument' wurde durch meine Quellen hinreichend widerlegt. Themenbezug kann manchmal ganz hilfreich sein.
'I find that offensive.' has no meaning; it has no purpose; it has no reason to be respected as a phrase. 'I am offended by that.' Well, so fucking what? - Stephen Fry
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