Gehälter Gender-gap

[Teeernte]

(19 May 2017, 18:51)

Seit wann sind denn Männer mit schwanger? Ein Mann hat mit der Schwangerschaft einer Frau - mit Ausnahme der Zeugung - überhaupt nichts zu schaffen. Er geht keinerlei gesundheiliche Risiken ein, er nimmt während dieser Zeit keine Einschränkungen in Kauf. Bei einer Abtreibung entstehen für einen Mann keinerlei Konsequenzen, für die Frau u.U. sehr wohl

Was musst Du für einen ekeligen Partner haben.....der keine Rücksicht auf seine Frau gibt, ihr nichts abnimmt, mit ihr bangt und hofft, bei jeder Regung springt... den Fahrdienst macht , nachts aufsteht....wenn sie ein Zipperlein hat, oder saure Gurken mit Himbeereis verlangt....natürlich auch während der Zeit treu ist - "nebenbei" den Wohlstand mehrt, die Wohnung fürs Kind herrichtet - und mehr Überschichten gegen Geld fährt.

Nicht JEDE nimmt ne Kreissäge zur Schwangerschaft. (Vater unbekannt - irgend einer von hundert...)

[Dark Angel]

(19 May 2017, 14:40)

Ich fürchte, wir reden da grundsätzlich aneinander vorbei. Ja. Räder wurden durch Menschen entwickelt und gebaut. Aber der Kreis, als abstraktes Prinzip, ist die Ursache dafür, dass gebaute Räder auch rollen.

Nix mit "aber der Kreis ..." ist eben nicht Ursache, dass "Räder rollen" Gegenstände rollen - z.B. Steine und Baumstämme einen Hang hinunter und sie tun das, wenn sie eine annähernd runde Form haben und sie tun das regelmäßig.
Diese Regelmäßigkeit haben Menschen beobachtet und genutzt, lange bevor sie auf die Idee kamen, Baumstämme in Scheiben zu schneiden. Die entscheidende Innovation sind nicht die, Baumstämme in Scheiben zu schneiden und diese Scheibe "Rad" zu nennen, sondern die feststehende Achse, an der die runden Scheiben (Rad/Räder) befestigt wurden.
Das "abstrakte Prinzip Kreis" ist eine Abstraktion, die der Mensch - und niemand anders - mittels induktiven Denkens, durch Weglassen von Einzelheiten, aus diesen beobachteten Regelmäßigkeiten abgeleitet und verallgemeinert hat.
Abstraktionen sind Denkleistungen des Menschen! Abstraktionen haben verallgemeinerten Modellcharakter sind die existieren nicht unabhängig vom menschlichen Denkprozess.
Natur abstrahiert nicht, Natur ist immer konkret!

(19 May 2017, 14:40)Du brauchst mir auch weder die Einzelheiten der Kreisgleichung noch die des menschlichen Denkapparats schildern. Es sind eher unterschiedliche Sichten. Es ist eine triviale Aussage, dass das, was der Mensch tut, nur und ausschließlich durch Menschen getan werden kann. Es ist aber ebenso trivial und einsichtig, dass die durchschnittliche Körpergröße des Menschen nicht nur durch Biologie, Genetik, Auslese usw. bestimmt wird sondern schlicht und einfach auch durch die Stärke der Erdanziehungskraft. Wenn man es ausschließlich als Anpassungsleistung an diese gegebene Kraft ansieht, dann ist auch diese Körpergröße ausschließlich Biologie.

Na offensichtlich doch, anderfalls würdest du nicht immer auf den "abstrakten Prinzip Kreis" herumreiten.
Dieses "abstrakte Prinzip Kreis" ist eine Herleitung, ein Modell beobachteter Regelmäßigkeiten, das von Menschen entwickelt bzw formuliert wurde.
Anpassungsleistungen sind auch keine "gegebene Kraft" sie sind Ergebnis eines Prozesses, sind Fähikeiten, die eine Spezies entwickelt. Entweder die Spezies besitzt diese Fähigkeit und der Prozess (Anpassung) verläuft erfolgreich, dann hat die entsprechende Spezies einen evolutionären (selektiven) Überlebensvorteil erworben oder der Prozess verläuft nicht erfolgreich, dann verschwindet diese Spezies von der "Bildfläche". Auch der Anpassungsfähigkeit des Menschen sind Grenzen gesetzt.

(19 May 2017, 14:40)Wenn man danach fragt, durch welche Faktoren die Eigenschaften des Menschen und der menschlichen Gesellschaft bestimmt wurden und werden, dann steht am Anfang eben u.a. die Größe dieser Kraft, die Masse und Rotationsgeschwindigkeit des Erdkörpers. Eine Anpassung ist logischerweise eine Anpassung an etwas (vorher) gegebenes.

Das ist Unsinn!
Wenn man fragt, durch welche Faktoren "die Eigenschaften des Menschen und der menschlichen Gesellschaft bestimmt wurden und werden" landet man wiederum bei der Biologie - nämlich bei der Evolution des menschlichen Gehirns!
Mit "[der] Größe dieser Kraft, die Masse und Rotationsgeschwindigkeit des Erdkörpers." hat das gar nichts zu tun, da Evolution von der Entstehung erster mehrzelliger Lebewesen bis zur (bisher) komplexesten Lebensform Mensch eben kein zielgerichteter Prozess ist. Evolution ist eine "Kombination" aus Zufall und Notwendigkeit - aus zufälliger Entstehung und der Notwedigkeit der Anpassung. Anpassung eben nicht an etwas vorher gegebenes, sondern die Fähigkeit, sich an verändernde Bedingungen anzupassen.
Jede Menschenart, seit Abspaltung vom gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Menschenaffe, musste sich an verändernde Bedingungen anpassen. Homo sapiens sapiens wäre das vor ca. 70.000 Jahren beinahe nicht gelungen. Etwa um diese Zeit kam es zu einer drastischen Dezimierung der Populations des Homo sapiens sapiens auf wenige Tausend Individuen. Aus diesem Grund wird auch von einem so genannten genetischen Flaschenhals gesprochen.
In der Evolution bedeutet Anpassung immer Anpassung an Veränderungen - genau aus diesem Grund gab es nämlich mehrere Massensterben im Verlauf der Erdgeschichte, weil die vorhandenen Arten bestens an "vorher gegebenes" angepasst waren, sich allerdings nicht an, sich verändernde Bedingungen anpssen konnten.
Mensch (Homo sapiens sapiens) ist dazu fähig, allerdings nur aufgrund seiner Biologie, aufgrund seines großen komplexen Gehirns.

[schokoschendrezki]

Noch mal zurück zum eigentlichen Thema: Das Gehälter-Gender-Gap ist ja eigentlich nur Teil einer allgemein zu beobachtenden Renaissance der Geschlechtlichkeit. Diese Frage wird häufig im Zusammenhang mit Gender Studies diskutiert. Ich denke mal, die Frage Gender Studies wissenschaftlich oder nicht, ist eine letztendlich sehr sehr spezielle Angelegenheit, die einen vergleichsweise winzigen, akademischen Bereich betrifft. In der sozialen Realität findet - vor allem in der der jüngeren Generation der 10 bis 30-jährigen gerade etwas völlig anderes statt. Ein großer Teil dieser Menschen lebt in einer "10-Dinge-Youtube-Filterblase". So (sinngemäß) der Titel einer Vorlesung in dradio hörsaal zu Geschlechterklischees in Youtube-Gruppen. Wovon handeln eigentlich gefühlt 99 Prozent der derzeit hoch gehypten Youtube-Star-Reihen: 10 Dinge, die an Jungen nerven, 10 Dinge, die an Mädchen nerven. 10 Tipps, wie Männer Frauen beeindrucken. 10 angesagte Shampoo-Duftnoten für Teenie Girls. 10 Ausgehtips, um an attraktive Jungs zu kommen. usw. usf. Vier bis fünf Stunden bei Youtube-Sendungen dieser Art zu verbringen (statt tatsächlich und real eine Beziehung mit einem Partner des anderen Geschlechts auszuleben) sind keine Ausnahme. Die Neuheit und sozusagen technologische Angesagtheit von Medien wie Youtube oder Twitter ist eigentlich irrelevant bzw. dient als völlig normales Abgrenzungsvehikel zur älteren Generation. Viel wesentlicher ist, dass die jüngere Generation in Hinsicht auf Geschlechterklischees eigentlich in der Welt meiner eigenen Urgroßeltern lebt. Geschlechterklischees in einer Ausgeprägtheit wie es sie in den letzten 40, 50 jahren nicht mehr gab. Jeder kann beobachten, wie die Farbzuweisung der Geschlechter sich im kommerziellen Bereich bis ins Kleinkindalter wieder durchgesetzt hat. Die "Pinkifizierung" der Textil- und Spielzeugbranche ist eigentlich ein historisches Relikt, das einfach nur wieder aufgetaucht ist.

http://www.deutschlandfunk.de/10-dinge- ... _id=383646

[Merkel_Unser]

(29 May 2017, 10:37)

Noch mal zurück zum eigentlichen Thema: Das Gehälter-Gender-Gap ist ja eigentlich nur Teil einer allgemein zu beobachtenden Renaissance der Geschlechtlichkeit. Diese Frage wird häufig im Zusammenhang mit Gender Studies diskutiert. Ich denke mal, die Frage Gender Studies wissenschaftlich oder nicht, ist eine letztendlich sehr sehr spezielle Angelegenheit, die einen vergleichsweise winzigen, akademischen Bereich betrifft. In der sozialen Realität findet - vor allem in der der jüngeren Generation der 10 bis 30-jährigen gerade etwas völlig anderes statt. Ein großer Teil dieser Menschen lebt in einer "10-Dinge-Youtube-Filterblase". So (sinngemäß) der Titel einer Vorlesung in dradio hörsaal zu Geschlechterklischees in Youtube-Gruppen. Wovon handeln eigentlich gefühlt 99 Prozent der derzeit hoch gehypten Youtube-Star-Reihen: 10 Dinge, die an Jungen nerven, 10 Dinge, die an Mädchen nerven. 10 Tipps, wie Männer Frauen beeindrucken. 10 angesagte Shampoo-Duftnoten für Teenie Girls. 10 Ausgehtips, um an attraktive Jungs zu kommen. usw. usf. Vier bis fünf Stunden bei Youtube-Sendungen dieser Art zu verbringen (statt tatsächlich und real eine Beziehung mit einem Partner des anderen Geschlechts auszuleben) sind keine Ausnahme. Die Neuheit und sozusagen technologische Angesagtheit von Medien wie Youtube oder Twitter ist eigentlich irrelevant bzw. dient als völlig normales Abgrenzungsvehikel zur älteren Generation. Viel wesentlicher ist, dass die jüngere Generation in Hinsicht auf Geschlechterklischees eigentlich in der Welt meiner eigenen Urgroßeltern lebt. Geschlechterklischees in einer Ausgeprägtheit wie es sie in den letzten 40, 50 jahren nicht mehr gab. Jeder kann beobachten, wie die Farbzuweisung der Geschlechter sich im kommerziellen Bereich bis ins Kleinkindalter wieder durchgesetzt hat. Die "Pinkifizierung" der Textil- und Spielzeugbranche ist eigentlich ein historisches Relikt, das einfach nur wieder aufgetaucht ist.

http://www.deutschlandfunk.de/10-dinge- ... _id=383646

Jedes "Klischee" hat halt irgendwo einen wahren Kern. In dem Fall ist es die Biologie bzw. Evolution, die die Richtung vorgibt. "Geschlechtlichkeit" ist kein alleiniges soziales Konstrukt und von daher kann es auch nie zu einer "Renaissance" kommen... Ich sehe auch den Zusammenhang zwischen den Clickbait Videos und einem angeblichen Wiedererstarken von Geschlechterrollen nicht?

[schokoschendrezki]

(29 May 2017, 12:53)

Jedes "Klischee" hat halt irgendwo einen wahren Kern. In dem Fall ist es die Biologie bzw. Evolution, die die Richtung vorgibt. "Geschlechtlichkeit" ist kein alleiniges soziales Konstrukt und von daher kann es auch nie zu einer "Renaissance" kommen... Ich sehe auch den Zusammenhang zwischen den Clickbait Videos und einem angeblichen Wiedererstarken von Geschlechterrollen nicht?

Zugegeben. Das war etwas schräg formuliert. Selbstverständlich ist "Geschlechtlichkeit" und eine damit verbundene Differenz ein natürliches Phänomen. Es geht um die Art von Rollenzuweisungen, die man real beobachten und deren "Sozialität" klar nachweisbar ist. In einem amerikanischen Branchenblatt der Textilindustrie hieß es 1918:

Es gilt die generell anerkannte Regel, dass Pink für Jungen gebräuchlich ist und Blau für die Mädchen. Der Grund liegt darin, dass Pink eine entschlossenere und stärkere Farbe ist, die Jungen eher entspricht, während Blau, das zarter und eleganter ist, hübscher für das Mädchen ist.

Ja. Richtig gelesen: Umgekehrt. Deutlicher kann ein übergestülptes Klischee kaum sein.

[Merkel_Unser]

(29 May 2017, 13:02)

Zugegeben. Das war etwas schräg formuliert. Selbstverständlich ist "Geschlechtlichkeit" und eine damit verbundene Differenz ein natürliches Phänomen. Es geht um die Art von Rollenzuweisungen, die man real beobachten und deren "Sozialität" klar nachweisbar ist. In einem amerikanischen Branchenblatt der Textilindustrie hieß es 1918:

Ja. Richtig gelesen: Umgekehrt. Deutlicher kann ein übergestülptes Klischee kaum sein.

Das stimmt schon, diese Klischees werden klar durch Youtube & Co. gefördert, allerdings würde ich da schon differenzieren. Es gibt die typischen Modeerscheinungen, wie z.B. die übliche Farbwahl der Geschlechter - die aber starken Schwankungen unterliegt. Und es gibt die bekannten Klischees wie "Frau muss putzen/kochen/kinder behüten" , "Mann muss im Restaurant bezahlen" usw., die aber dauerhaft mehr oder weniger stark in unserer Gesellschaft fest verankert sind und nie anders waren. Bei jenen muss man einfach einen biologischen Hintergrund vermuten, da diese "Klischees" ja in keinem Teil der Erde jemals anders gehandhabt wurden.

[becksham]

(19 May 2017, 11:19)
...
Ich werde als Mann jedenfalls nicht diskriminiert. Nirgends. Auch nicht das kleinste bissel.

Ich persönlich als Frau auch nicht. Kann der Strang ja geschlossen werden.

[schokoschendrezki]

(29 May 2017, 13:21)

Das stimmt schon, diese Klischees werden klar durch Youtube & Co. gefördert, allerdings würde ich da schon differenzieren. Es gibt die typischen Modeerscheinungen, wie z.B. die übliche Farbwahl der Geschlechter - die aber starken Schwankungen unterliegt. Und es gibt die bekannten Klischees wie "Frau muss putzen/kochen/kinder behüten" , "Mann muss im Restaurant bezahlen" usw., die aber dauerhaft mehr oder weniger stark in unserer Gesellschaft fest verankert sind und nie anders waren. Bei jenen muss man einfach einen biologischen Hintergrund vermuten, da diese "Klischees" ja in keinem Teil der Erde jemals anders gehandhabt wurden.

Natürlich waren sie anders! Und in anderen Teilen der Welt noch in extremerem Ausmaß: In muslimischen Ländern wie Algerien, Syrien oder Tunesien liefen in den 60er, 70er Jahren - zumindest in den Städten - junge Frauen unverschleiert und mit Miniröcken neben traditionell bekleideten Frauen herum. Ohne dass überhaupt irgendwie thematisiert wurde.

Und auch hier in Mitteleuropa: Wenn man einfach mal stichprobenartig in die Welt der aktuellen Youtube-Star-Szene abtaucht ... es ist unfassbar. Auf der einen Seit teils offen sexistische männliche Stars mit Muskelaufbautipps, auf der anderen Seite eher gemäßigte weibliche Stars mit Beauty-Tips. Der biologische Hintergrund, die Differenziertheit der Geschlechter, ist doch hier lediglich der Ausgangspunkt ... es ist zu fragen, warum diese Differenzen zu Narrativen werden. Von Gegebenheiten zu normativen Vorgaben.

Es gibt zum Beispiel überhaupt keinen Zweifel daran, dass Ostasiaten im Durchschnitt von der Körpergröße her etwas kleiner sind als Europäer. Dass man ihnen damit gewisse Rollen und Verhaltensmuster zuschreibt ist genauso verwerflich und unmoralisch wie die biologische Differenz der Geschlechter mit bestimmten zugeschriebenen Rollenklischees zu verknüpfen.
[/quote]

[Hyde]

(29 May 2017, 13:21)
Und es gibt die bekannten Klischees wie "Frau muss putzen/kochen/kinder behüten" , "Mann muss im Restaurant bezahlen" usw., die aber dauerhaft mehr oder weniger stark in unserer Gesellschaft fest verankert sind und nie anders waren. Bei jenen muss man einfach einen biologischen Hintergrund vermuten, da diese "Klischees" ja in keinem Teil der Erde jemals anders gehandhabt wurden.

Völlig falsch, das hat mit biologischem Hintergrund nichts zu tun. Bis ins 19. Jahrhundert hat es auf der Welt zum Beispiel auch keine Demokratie gegeben, das hieß deswegen aber nicht, dass es biologisch determiniert war, dass dem Mensch die Demokratie nicht liegt.

Und heute übernehmen Frauen zwar immer noch größere Anteile in der Arbeit im Haushalt, im Vergleich zu früheren Zeiten haben sich die Verhältnisse zwischen den Geschlechtern aber schon deutlich angeglichen. Das ist auch von Land zu Land unterschiedlich, die Rolle der Frau im Haushalt ist in Schweden eine andere als in Indien.
Das zeigt ja alles schon, dass diese Rollenbilder dynamischen Veränderungen unterworfen sind und keineswegs von irgendwelcher Biologie von vornherein festgeschrieben sind.

Die traditionellen Rollenbilder (Mann arbeitet, Frau kümmert sich um die Erziehung und den Haushalt) haben sich bloß in der Vergangenheit entwickelt, weil sie DAMALS nützlich & notwendig waren. Im Mittelalter konnte man sein Kind eben nicht in den nächsten Kindergarten geben und sich im am Herd schnell die Fertignudeln kochen, wenn man von der Arbeit nach Haus kam. Deshalb war es damals notwendig, dass Frauen (als körperlich schwächeres Geschlecht) sich um Haushalt, Erziehung etc. kümmern und Männer arbeiten gehen.

Wir leben aber nicht mehr im Mittelalter und deswegen ändern sich die Rollen von Mann und Frau auch nach und nach. Mit biologischer Notwendigkeit hat das nichts zu tun, es geht bloß darum, veraltete erlernte Rollenbilder aus dem Kopf zu bekommen.

[Dark Angel]

(06 Jun 2017, 01:49)
Die traditionellen Rollenbilder (Mann arbeitet, Frau kümmert sich um die Erziehung und den Haushalt) haben sich bloß in der Vergangenheit entwickelt, weil sie DAMALS nützlich & notwendig waren. Im Mittelalter konnte man sein Kind eben nicht in den nächsten Kindergarten geben und sich im am Herd schnell die Fertignudeln kochen, wenn man von der Arbeit nach Haus kam. Deshalb war es damals notwendig, dass Frauen (als körperlich schwächeres Geschlecht) sich um Haushalt, Erziehung etc. kümmern und Männer arbeiten gehen.

Wir leben aber nicht mehr im Mittelalter und deswegen ändern sich die Rollen von Mann und Frau auch nach und nach. Mit biologischer Notwendigkeit hat das nichts zu tun, es geht bloß darum, veraltete erlernte Rollenbilder aus dem Kopf zu bekommen.

Soso - die "traditionellen Rollenbilder haben sich bloß in der Vergangenheit entwickelt, weil sie DAMALS nützlich & notwendig waren.".
Mit Biologie hat das natürlich gaar nix zu tun - gelle?
Und wie ist das nun mit der Menschwerdung - mit der Evolution - gab es da keine geschlechtsspezifischen Verhaltensmuster?
Haben sich da nicht vorrangig Frauen um Kindererziehung und Betreuung gekümmert?
Alles nur erlernt, nicht biologisch bestimmt - sprich evolutionärer Überlebensvorteil gewesen?
Bist du ernsthaft der Meinung, dass Mensch vollkommen von der Evolution entkoppelt ist, über keinerlei evolutionsbedingte Verhaltensmuster mehr verfügt?
Alles nur erlernt, ansozialisiert?

[Misterfritz]

(06 Jun 2017, 01:49)

Völlig falsch, das hat mit biologischem Hintergrund nichts zu tun.

Wirklich?
Soweit mir bekannt ist, können bisher nur Frauen Kinder bekommen.
Dass eine 9-monatige Schwangerschaft normalerweise zu hoher emotionalen Bindung führt (was ja rein evolutionär vollkommen richtig ist), dürfte unbestritten sein.
Und das ist mE der biologische Hintergrund, der, bei aller gesetzlich verankerten Gleichberechtigung, den Unterschied macht. Wie Frauen und Männer nun wirklich damit umgehen, ist eine ganz andere Sache, nur wegdiskutieren kann man das eben nicht.

[Hyde]

(06 Jun 2017, 21:15)
Mit Biologie hat das natürlich gaar nix zu tun - gelle?
Und wie ist das nun mit der Menschwerdung - mit der Evolution - gab es da keine geschlechtsspezifischen Verhaltensmuster?
Haben sich da nicht vorrangig Frauen um Kindererziehung und Betreuung gekümmert?
Alles nur erlernt, nicht biologisch bestimmt - sprich evolutionärer Überlebensvorteil gewesen?

Natürlich war es damals ein evolutionärer Überlebensvorteil gewesen, wenn Männer gearbeitet haben und Frauen die Kindererziehung übernahmen.
Da Männer körperlich deutlich stärker sind, hat es natürlich Sinn gemacht, wenn Männer in der Steinzeit die Tiere gejagt haben und Männer im Mittelalter die Schwerter geschmiedet haben, während die Frauen sich zuhause um die Erziehung gekümmert haben - und nicht umgekehrt. Das ist doch völlig klar.

Dass Frauen noch heute deutlich mehr als Männer für ihre Sexualität kritisiert werden, ist auch eine Folge der Vergangenheit. Aufgrund von Erbangelegenheiten usw brauchten die Menschen damals Sicherheit, welches Kind welchen Vater hatte, und da es damals keine wirksamen Verhütungsmittel gab, hätte das Konzept "freie Liebe" bzw. Sex vor der Ehe zu großen Unsicherheiten geführt, weshalb von Frauen erwartet wurde, dass sie erst nach der Ehe Sex haben dürfen, damit klar ist, wer der Vater ist.

Leider halten sich die damals notwendigen moralischen Konzepte auch heute noch, obwohl sie längst nicht mehr nötig sind. Auch wenn sie zum Glück Schritt für Schritt aussterben.

[Dark Angel]

(06 Jun 2017, 23:37)

Natürlich war es damals ein evolutionärer Überlebensvorteil gewesen, wenn Männer gearbeitet haben und Frauen die Kindererziehung übernahmen.

Und du meinst, was sich über Millionen Jahre menschlicher Evolution als Überlebensvorteil erwiesen hat und somit biologisch bedingt ist, lässt sich einfach per "Knopfdurck abschalten" - Mensch kann sich mal eben aus der Evolution ausklinken/von der Evolution abkoppeln?
Du meinst also, was sich über Millionen Jahre als Überlebensvorteil erwiesen hat, ist heute keiner mehr, kann mal eben per Sozialisation geändert werden?
Dann erklär mir doch bitte mal, wieso Evolutionspsychologen immer noch von evolutionär geprägten und biologisch bedingten geschlechtsspezifischen Verhaltensmustern sprechen, wenn man das doch "bloß aus den Köpfen rauskriegen braucht"?

(06 Jun 2017, 23:37)Da Männer körperlich deutlich stärker sind, hat es natürlich Sinn gemacht, wenn Männer in der Steinzeit die Tiere gejagt haben und Männer im Mittelalter die Schwerter geschmiedet haben, während die Frauen sich zuhause um die Erziehung gekümmert haben - und nicht umgekehrt. Das ist doch völlig klar.

Woher willst du so genau wissen, dass nur Männer "Tiere gejagt" haben und nicht auch Frauen?
Wie kommst du darauf, dass "Frauen sich zuhause um Erziehung gekümmert" haben?
WER meinst du - hat den Ackerbau/Landwirtschaft "erfunden"?

(06 Jun 2017, 23:37)Dass Frauen noch heute deutlich mehr als Männer für ihre Sexualität kritisiert werden, ist auch eine Folge der Vergangenheit. Aufgrund von Erbangelegenheiten usw brauchten die Menschen damals Sicherheit, welches Kind welchen Vater hatte, und da es damals keine wirksamen Verhütungsmittel gab, hätte das Konzept "freie Liebe" bzw. Sex vor der Ehe zu großen Unsicherheiten geführt, weshalb von Frauen erwartet wurde, dass sie erst nach der Ehe Sex haben dürfen, damit klar ist, wer der Vater ist.

Woher hast du denn den Unsinn?
Dass Frauen "für ihre Sexualität kritisiert" werden ist in erster Linie Folge (monotheistischer) religiöser Glaubensvorstellungen - insbesondere christlicher Glaubensvorstellungen.
Weibliche Sexualität wurde kontrolliert (zumindest wurde das versucht), aber nicht kritisiert und "Sex vor der Ehe" gab es in allen vorchristlichen Kulturen.
Jungfrau bedeutet nix anderes als "junge kinderlose Frau". So lange "Sex vor der Ehe" folgenlos blieb, hat das niemanden wirklich interessiert. Frauen hatten sogar ihre rituellen Feste, die eng mit weiblicher Sexualität verbunden waren, zu denen Männer keinen Zutritt hatten, worauf sogar die Todesstrafe stand, wenn sie sich unbefugt Zutritt verschafften.

(06 Jun 2017, 23:37)Leider halten sich die damals notwendigen moralischen Konzepte auch heute noch, obwohl sie längst nicht mehr nötig sind. Auch wenn sie zum Glück Schritt für Schritt aussterben.

Das waren damals keine "notwendigen moralischen Konzepte", sondern religiöse Moralvorstellungen und so lange die Religionen, denen diese moralischen Regeln entstammen noch existieren, wird sich da auch nix ändern.
Apropos "moralische Konzepte" - die basieren auf intersubjektivem Konsens und wir vermuten heute, dass es die oft postulierte "freie Liebe" in der Form WIE sie postuliert wird, nie gegeben hat.
Promiskuität zur Vergrößerung der genetischen Varabilität macht nur bei geringer Populationsdichte überhaupt Sinn und ist auch nur dann notwendig. Promiskuität steht einer festen Partnerbindung nicht entgegen, wenn sich die gesamte Gruppe um den Nachwuchs kümmert, was wiederum nur bei Nichtsesshaftigkeit sinnvoll ist. Allerdings gab es innerhalb dieser nomadisierenden Gruppen (Paläolithikum/Mesolithikum) durchaus feste Paarbeziehungen UND einen relativ festgefügten Moralkodex
Familienbeziehungen - in Form von Großfamilien - haben sich im Zusammenhang mit der Sessahftwerdung entwickelt.
Der Traum vom Aussterben der traditionellen Familie und Durchsetzung der "freien Liebe", wie sie u.a. Engels in "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats" propagiert, wird sich wohl nie erfüllen.

[Hyde]

(07 Jun 2017, 16:48)

Und du meinst, was sich über Millionen Jahre menschlicher Evolution als Überlebensvorteil erwiesen hat und somit biologisch bedingt ist, lässt sich einfach per "Knopfdurck abschalten" - Mensch kann sich mal eben aus der Evolution ausklinken/von der Evolution abkoppeln?
Du meinst also, was sich über Millionen Jahre als Überlebensvorteil erwiesen hat, ist heute keiner mehr, kann mal eben per Sozialisation geändert werden?
Dann erklär mir doch bitte mal, wieso Evolutionspsychologen immer noch von evolutionär geprägten und biologisch bedingten geschlechtsspezifischen Verhaltensmustern sprechen, wenn man das doch "bloß aus den Köpfen rauskriegen braucht"?

Wenn das angeblich nicht möglich ist, dann hätte sich der Arbeitsmarkt in den vergangenen 50 Jahren nicht so rasant verändert. Vergleiche allein die Situation der Frauen auf dem Arbeitsmarkt in den 1960ern mit heute. Noch 2000 waren nur 30% der Bevölkerung der Meinung, dass Mütter arbeiten gehen sollten - heute sind es 70%! Hat sich die Biologie und die Evolution also innerhalb von 10 Jahren geändert?

Und: warum arbeiten in Saudi Arabien eigentlich kaum Frauen, in Europa aber fast alle Frauen? Haben Frauen in Saudi Arabien andere biologische und evolutionäre Voraussetzungen als Frauen bei uns? Nein, der Grund sind schlicht andere Moralvorstellungen.

[Dark Angel]

(08 Jun 2017, 01:26)

Wenn das angeblich nicht möglich ist, dann hätte sich der Arbeitsmarkt in den vergangenen 50 Jahren nicht so rasant verändert. Vergleiche allein die Situation der Frauen auf dem Arbeitsmarkt in den 1960ern mit heute. Noch 2000 waren nur 30% der Bevölkerung der Meinung, dass Mütter arbeiten gehen sollten - heute sind es 70%! Hat sich die Biologie und die Evolution also innerhalb von 10 Jahren geändert?

Und: warum arbeiten in Saudi Arabien eigentlich kaum Frauen, in Europa aber fast alle Frauen? Haben Frauen in Saudi Arabien andere biologische und evolutionäre Voraussetzungen als Frauen bei uns? Nein, der Grund sind schlicht andere Moralvorstellungen.

Oh - die entscheidenden Fragen:
Woher willst du so genau wissen, dass nur Männer "Tiere gejagt" haben und nicht auch Frauen?
Wie kommst du darauf, dass "Frauen sich zuhause um Erziehung gekümmert" haben?
WER meinst du - hat den Ackerbau/Landwirtschaft "erfunden"?

hast du ganz gekonnt ausgeblendet.

Hättest du die nämlich beantwortet bzw beantworten können, dann hättest du dir den ideologischen Unsinn oben sparen können.
Beschäftige dich bitte mit den Fragen, die du ausgeblendet hast, versuche sie zu beantworten.
Dann können wir uns weiter unterhalten!

[Hyde]

(08 Jun 2017, 11:40)

Oh - die entscheidenden Fragen:
hast du ganz gekonnt ausgeblendet.

Die Dinge, die ich für unnötig und nicht zielführend halte, spare ich eben in meiner Antwort aus. Aber okay, kurz sage ich was dazu.


"Woher willst du so genau wissen, dass nur Männer "Tiere gejagt" haben und nicht auch Frauen?"
--> zunächst mal war das mit dem "Tiere jagen" nur ein Synonym für die Arbeit, die die Menschen früher so gemacht haben, um ihren Lebensunterhalt zu gewährleisten. Da gab es sicher auch noch andere Arbeiten. Dass aber die Männer sich um die körperlich schweren Arbeiten gekümmert haben und die Frauen um die leichteren Dinge (wie die Erziehung), war ja immer so - und ist auch logisch, da eine solche Aufgabenteilung Sinn machte, da beide Geschlechter unterschiedliche körperliche Voraussetzungen haben.

"Wie kommst du darauf, dass "Frauen sich zuhause um Erziehung gekümmert" haben?"
--> zu den Gründen habe ich mich doch schon geäußert!

"WER meinst du - hat den Ackerbau/Landwirtschaft "erfunden"?"
--> weiß ich nicht! Vielleicht die Ägypter?

Dann können wir uns weiter unterhalten!

Ich habe überhaupt keine Lust, mich in irgendwelche Diskussionen um Einzelheiten zu verzetteln, wo es dann eh nur noch seitenweise darum geht, irgendwie bei irgendetwas Recht zu haben. Und sei es beim Thema Landwirtschaft. Eine Diskussion mit dir ist sowieso erst dann beendet, wenn man selbst irgendwann nachgibt und nicht weiter antwortet.

[NebiC]

Es ist unbestritten, dass bei der Gleichstellung der Frauen vor allem im Beruf noch was zu tun ist. Bei Gehältern, Aufstiegschancen sind Frauen im Nachteil.
Bei den Punkten bin ich klar auf der Seite der Leute, die sagen, "das muss geändert werden.
Frauenparkplätze, Mutter mit Kind Parkplätze, Frauenhäuser, Frauenfitness hat auch alles seinen berechtigten Sinn. Wobei... Es gibt doch genauso Väter, die mit Kind unterwegs sind oder? Da könnte man ja auch was ändern^^ finde an genderforschung einiges gutes. Vor allem weil das nicht nur Frauen sondern ich Männern zugute kommt. Dieses Schubladen denken "eine Frau hat so zu sein" und "ein Mann hat so zu sein". Diese Gesellschaft die bei gewissem verhalten, oder bei der Berufswahl den Leuten ihre Weiblichkeit oder ihre Männlichkeit abspricht hat noch viel zu lernen. Einige gesellschaftlichen Gesetze gehören auf den mond damit man mal richtig durchatmen kann.

Wo Feminismus übertreibt ist aber bei so Geschichten wie schwulen Bars/Clubs verklagen weil sie als Frauen nicht erwünscht sind. Pflegeheime für Schwule zu verhindern, oder Wohnprojekte zu verhindern wenn in nem haus nur Männer wohnen. Manchmal müssen auch Frauen akzeptieren, dass es gewisse Räumlichkeiten gibt wo Männer unter sich sein wollen, genauso wie es Räumlichkeiten gibt wo Frauen unter sich sein wollen.

[Dark Angel]

(08 Jun 2017, 16:42)

Die Dinge, die ich für unnötig und nicht zielführend halte, spare ich eben in meiner Antwort aus. Aber okay, kurz sage ich was dazu.


"Woher willst du so genau wissen, dass nur Männer "Tiere gejagt" haben und nicht auch Frauen?"
--> zunächst mal war das mit dem "Tiere jagen" nur ein Synonym für die Arbeit, die die Menschen früher so gemacht haben, um ihren Lebensunterhalt zu gewährleisten. Da gab es sicher auch noch andere Arbeiten. Dass aber die Männer sich um die körperlich schweren Arbeiten gekümmert haben und die Frauen um die leichteren Dinge (wie die Erziehung), war ja immer so - und ist auch logisch, da eine solche Aufgabenteilung Sinn machte, da beide Geschlechter unterschiedliche körperliche Voraussetzungen haben.

Wenn du schon Synonyme für anfallende Arbeiten zum Lebensunterhalt im Paläolithikum verwenden willst, dann "jagen und sammeln". Und genau DAS taten Männer UND Frauen!
Männer und Frauen bestritten gemeinsam Großwildjagden - weil es die Gruppengröße schlicht und ergreifend erforderte. Wissen wir durch entsprechende Skelettfunde!
Frauen jagden genau wie Männer Kleinwild - wissen wir aus Grabbeigaben. Mit einer Bola kann auch eine Frau umgehen und Fallen stellen kann sie auch.
Genauso wurde die Sammeltätigkeit von Frauen UND Männern erledigt und um den Nachwuchs kümmerten sich ebenso Frauen UND Männer. Schließlich mussten Kinder und Halbwüchsige lernen, welche Früchte, Knollen etc essbar sind und gesammelt werden können, sie mussten das Jagdhandwerk erlernen etc pp.
Also nix da - von wegen Männer leichtere Arbeit, Frauen Kindererziehung. Solche Sichtweise der Frühgeschichte der Entwicklung menschlicher Gesellschaft ist seit Jahrzehnten überholt und widerlegt.
Ich frage mich ernsthaft, wo du solchen ideologischen Unsinn ausgegraben hast.

(08 Jun 2017, 16:42)"Wie kommst du darauf, dass "Frauen sich zuhause um Erziehung gekümmert" haben?"
--> zu den Gründen habe ich mich doch schon geäußert!

Und die sind falsch - siehe oben!
Ich dachte eigentlich, dass wir aus dem Zeitalter solcher ideologischen Märchenerzählungen längst heraus sind und eine differenziertere Sicht auf die Geschichte menschlicher Gesellschaft haben.
Nun wundert es mich allerdings auch nicht mehr, wieso du so sehr auf Kriegsfuß mit biologisch bedingten/veranlagten geschlechtsspezifischen Verhaltensunterschieden stehst.

(08 Jun 2017, 16:42)"WER meinst du - hat den Ackerbau/Landwirtschaft "erfunden"?"
--> weiß ich nicht! Vielleicht die Ägypter?

Nein - es waren die FRAUEN, die die Landwirschaft/den Ackerbau "erfunden" haben.
So viel zum Thema "die leichteren Dinge, wie Kindererziehung - blablabla ..."
So Manchem tät ein Blick in ein neues/neueres Fachbuch über Vor- und Frühgeschichte wirklich gut, damit er endlich aufhört, seit Jahrzehnten wiederlegte Sichtweisen widerzukäuen und als "Beleg" für irgendwelchen herbei phantasierte "Rollenzuweisungen" anzuführen.

(08 Jun 2017, 16:42)Ich habe überhaupt keine Lust, mich in irgendwelche Diskussionen um Einzelheiten zu verzetteln, wo es dann eh nur noch seitenweise darum geht, irgendwie bei irgendetwas Recht zu haben. Und sei es beim Thema Landwirtschaft. Eine Diskussion mit dir ist sowieso erst dann beendet, wenn man selbst irgendwann nachgibt und nicht weiter antwortet.

Ich habe die Fragen nicht ohne Grund entscheident genannt, aber ich will auch keine Diskussion über Einzelheiten - ich möchte nur, dass sich auch ein kleines bisschen informiert wird, bevor im Bustton der Überzeugung irgendwelche Ideologien verbreitet werden,

[Maria]

(08 Jun 2017, 16:42)
Ich habe überhaupt keine Lust, mich in irgendwelche Diskussionen um Einzelheiten zu verzetteln, wo es dann eh nur noch seitenweise darum geht, irgendwie bei irgendetwas Recht zu haben. Und sei es beim Thema Landwirtschaft. Eine Diskussion mit dir ist sowieso erst dann beendet, wenn man selbst irgendwann nachgibt und nicht weiter antwortet.

Besser kann man leider nicht zusammenfassen, wie "Diskussionen" hier gern laufen, was Dark Angel in ihrer Antwort dann gleich beweist:

(08 Jun 2017, 18:07)

Wenn du schon Synonyme für anfallende Arbeiten zum Lebensunterhalt im Paläolithikum verwenden willst, dann "jagen und sammeln". Und genau DAS taten Männer UND Frauen!
.....
Ich frage mich ernsthaft, wo du solchen ideologischen Unsinn ausgegraben hast.
.....

Und die sind falsch - siehe oben!
Ich dachte eigentlich, dass wir aus dem Zeitalter solcher ideologischen Märchenerzählungen längst heraus sind und eine differenziertere Sicht auf die Geschichte menschlicher Gesellschaft haben.
Nun wundert es mich allerdings auch nicht mehr, wieso du so sehr auf Kriegsfuß mit biologisch bedingten/veranlagten geschlechtsspezifischen Verhaltensunterschieden stehst.
.....

Nein - es waren die FRAUEN, die die Landwirschaft/den Ackerbau "erfunden" haben.
So viel zum Thema "die leichteren Dinge, wie Kindererziehung - blablabla ..."
So Manchem tät ein Blick in ein neues/neueres Fachbuch über Vor- und Frühgeschichte wirklich gut, damit er endlich aufhört, seit Jahrzehnten wiederlegte Sichtweisen widerzukäuen und als "Beleg" für irgendwelchen herbei phantasierte "Rollenzuweisungen" anzuführen.

@Dark Angel

Wie wäre es, wenn du einmal - anstatt dein Wissen ausführlich auszubreiten - mal einfach auf so eine schlichte Tatsache, die ich einfach auch nur noch einmal betonen möchte, eingehen würdest?

(08 Jun 2017, 01:26)

Wenn das angeblich nicht möglich ist, dann hätte sich der Arbeitsmarkt in den vergangenen 50 Jahren nicht so rasant verändert. Vergleiche allein die Situation der Frauen auf dem Arbeitsmarkt in den 1960ern mit heute. Noch 2000 waren nur 30% der Bevölkerung der Meinung, dass Mütter arbeiten gehen sollten - heute sind es 70%! Hat sich die Biologie und die Evolution also innerhalb von 10 Jahren geändert?

Und: warum arbeiten in Saudi Arabien eigentlich kaum Frauen, in Europa aber fast alle Frauen? Haben Frauen in Saudi Arabien andere biologische und evolutionäre Voraussetzungen als Frauen bei uns? Nein, der Grund sind schlicht andere Moralvorstellungen.

Wie du dir das erklärst, wenn wir doch nach deiner Ansicht alle nur biologiegesteuert sind, würde mich nämlich auch interessieren. Ich hatte dich schon einmal ähnliches gefragt - natürlich ohne eine Antwort, die darauf einging.

(14 May 2017, 10:57)

Es ist z.B. so viel leichter, mit biologischen Bedingungen zu erklären, dass die meisten Mütter in Deutschland nur halbtags arbeiten anstatt mal über den Tellerrand zu gucken und zu sehen, dass es dafür eben mindestens genau so viele Gründe in der Tradition und in den äußeren Bedingungen gibt. Schließlich hat auch eine Französin, die es ganz selbstverständlich findet, ihr Kind in ganztätigige "Fremdbetreuung" (mit frühem Schulbeginn und Ganztagsschule) zu geben, ein weibliches Gehirn. Aber das, was in den Augen der Gesellschaft eine gute Mutter ausmacht, ist bei uns und in anderen Ländern eben unterschliedlich - also Sozialisation und nicht Biologie.

[schokoschendrezki]

Dass in der Frühzeit auch Frauen - oft mit dem Baby auf dem Rücken - sich an Kleintierjagden und Fallenstellerei beteiligten, habe ich schon mehrfach gehört.

In unserem heutiges Sozialverhalten ist die Familie der zentrale Bezugspunkt. Bezeichnend ist, dass noch im Mittelalter der Begriff "Familie" in diesem Sinne völlig ungebräuchlich war. Das, was für uns "Familie" ist, war im Mittelalterr "Haus" und umfasste - je nach Größe und Besitz - auch noch Knechte, Mägde, Alte, evtl. Verwandte ohne Hausbesitz usw. Dass dieser gänzlich unbiologische Unterschied zu heute (nur ein paar Jahrhunderte danach) auch einen prägenden Einfluss auf das Sozialverhalten hat und hatte, wird man kaum bestreiten können.

[schokoschendrezki]

Noch prägnanter ist in dieser Hinsicht die Geschichte der "Ehe" in Europa. Noch im frühen Mittelalter war das eine weit eher weltliche Angelegenheit. Eher so etwas wie ein ausgehandelter Versorgungs- und Besitzübernahmevertrag. In mehrern Formen und Varianten: Muntehe, Friedelehe, Kebsehe usw. Die Kirche nahm sich der Institution Ehe erst nach und nach und einfach mit der Kalkulation einer damit verbundenen Machtausweitung an. Dann wurde die Institution Ehe über Jahrhunderte hinweg mit religiöser Symbolik aufgeladen und von diesem Prozess war entscheidend das Sozialverhalten bestimmt, Und da will man mir erklären, Sozialverhalten sei ausschließlich oder auch nur primär biologisch determiniert?

[Pro&Contra]

(07 Feb 2017, 09:37)

Eine interessante Statistik für unsere Feministen hier im Forum:

Statistikamt Luxemburg:
http://www.statistiques.public.lu/fr/ac ... 170131.pdf

Ist zwar französisch, aber ich übersetze mal das wichtigste.
Der Gehaltsunterschied zwischen Männer und Frauen liegt bei 6%. Männer verdienen durchschnitlich 6% mehr.

In der Gehaltsklasse der Unter 35jährigen dreht sich der Spiess aber um. Hier verdienen Frauen mehr als Männer.

Der Hauptgrund ist:
51% der jungen Frauen unter 35Jahren haben einen Universitätsabschluss, aber nur
37% der jungen Männer.

Ist doch in Ordnung. Mehr Bildung=mehr Lohn.

[schokoschendrezki]

(12 Jun 2017, 20:47)

Ist doch in Ordnung. Mehr Bildung=mehr Lohn.

Schätzen würde ich jedoch, dass das Gesamtlebenseinkommen bei den Gebildeten zum größeren Teil in dem besteht, was man summarisch ab 35 verdient. Insofern bedeutet mehr Bildung nicht zwangsläufig mehr Gesamteinkommen. Im Durchschnitt nur dann, wenn man männlich ist,

[Dark Angel]

(12 Jun 2017, 11:41)

Besser kann man leider nicht zusammenfassen, wie "Diskussionen" hier gern laufen, was Dark Angel in ihrer Antwort dann gleich beweist:



@Dark Angel

Wie wäre es, wenn du einmal - anstatt dein Wissen ausführlich auszubreiten - mal einfach auf so eine schlichte Tatsache, die ich einfach auch nur noch einmal betonen möchte, eingehen würdest?



Wie du dir das erklärst, wenn wir doch nach deiner Ansicht alle nur biologiegesteuert sind, würde mich nämlich auch interessieren. Ich hatte dich schon einmal ähnliches gefragt - natürlich ohne eine Antwort, die darauf einging.

Vielleicht solltest du Beiträge mal im Kontext lesen und dir nicht immer selektiv heraus picken, was dir grade passt!

Ausgangspunkt war Hydes Behauptung:
"Die traditionellen Rollenbilder (Mann arbeitet, Frau kümmert sich um die Erziehung und den Haushalt) haben sich bloß in der Vergangenheit entwickelt, weil sie DAMALS nützlich & notwendig waren. Im Mittelalter konnte man sein Kind eben nicht in den nächsten Kindergarten geben und sich im am Herd schnell die Fertignudeln kochen, wenn man von der Arbeit nach Haus kam. Deshalb war es damals notwendig, dass Frauen (als körperlich schwächeres Geschlecht) sich um Haushalt, Erziehung etc. kümmern und Männer arbeiten gehen.

Wir leben aber nicht mehr im Mittelalter und deswegen ändern sich die Rollen von Mann und Frau auch nach und nach. Mit biologischer Notwendigkeit hat das nichts zu tun, es geht bloß darum, veraltete erlernte Rollenbilder aus dem Kopf zu bekommen."

Das zeugt von jede Menge Unkenntnis der Geschichte der Entwicklung menschlicher Gesellschaft und Kultur - da werden vollkommen unreflektiert Vorstellungen über das "Rollenverhalten" übernommen, die aus dem 19.Jh. stammen, welche längst überholt sind und die werden dann zu allem Überfluss als Begründung dafür hergenommen, dass unbedingt etwas für die "Gleichstellung von Mann und Frau" getan werden muss. Dabei wird vollkommen ignoriert, dass a) nicht "gleich gestellt werden kann, was nicht gleich ist", sondern "nur" gleiche Rechte haben kann/gleichberechtigt sein kann und b) Gleichstellung aufgrund Gruppenzugehörigkeit das Gegenteil von Gleichberechtigung ist ==> gleiche Rechte = Individualrechte vs Gleichstellung = Gruppenrechte.

"Rollenbilder/Rollenzuweisungen" haben sich im Verlauf der Menschheitsgeschichte mehrfach verändert und das hat u.a. etwas mit gesellschaftlicher Arbeitsteilung zu tun und nicht mit Unterdrückung/Benachteiligung.
Die erste gesellschaftliche Arbeitsteilung ==> Frauen entwicklen Landwirtschaft, Männer Viehzucht resultiert u.a. aus gesammelten Erfahrungen und Erkenntnissen aufgrund vorrangig ausgeführter Arbeiten, der Wandel dahin, dass Männer zunehmend in der Landwirtschaft tätig wurden, hingegen etwas mit technologischem Fortschritt und zunehmender Spezialisierung der Tätigkeiten in Verbindung mit biologisch bedingten geschlechtsspezifischen Unterschieden in den Verhaltensweisen ==> auch evolutionärer Überlebensvorteil genannt und der lässt sich nicht mal eben per Knopfdurck abschalten.
Was nun die fünfziger Jahre angeht - so hat dieses "Rollenverständnis" nichts mit der Entwicklungsgeschichte menschlicher Gesellschaft und Kultur zu tun, sondern stellt (weltweit) im Zusammenhang des wirtschaftlichen Wiederaufbaus und Aufschwungs ein relativ neues Phänomen dar. Grund dafür war im wesentlichen die Kriegswirtschaft, in der es erforderlich war, dass Frauen Tätigkeiten übernehmen mussten, sie gesellschaftlichen Zwängen ausgesetzt waren, die ihren persönlichen Interessen und Berufswünschen widersprachen.
Interessant ist doch, dass Großstudien kulturübergreifend die gleichen Ergebnisse liefern - nämlich dass sich Frauen - sofern sie freie Entscheidungen treffen können - sich vorrangig Berufen zuwenden, in denen sie vorrangig mit Menschen arbeiten, ihre Interessen stärker in Bereichen liegen, wo es um die Arbeit mit Menschen geht und sehr viel weniger Interesse für Berufe zeigen, die mit Technik zu tun haben.
Solche Forschungsergebnisse sollten nicht immer ignoriert werden, wenn bzw weil sie nicht ins Weltbild passen.

[Dark Angel]

(12 Jun 2017, 12:45)

Dass in der Frühzeit auch Frauen - oft mit dem Baby auf dem Rücken - sich an Kleintierjagden und Fallenstellerei beteiligten, habe ich schon mehrfach gehört.

Nette Vorstellung, aber durch nichts belegt! Belegt hingegen ist, dass sich Frauen nicht nur an Kleintierjagden beteiligten, sondern in Verbindung mit ihrer Sammeltätigkeit selbst jagden - dies möglicherweise vorrangig mittels Bola - eine Bola ist sowohl Jagduntensil als auch sehr wirkungsvolle Fernwaffe.

(12 Jun 2017, 12:45)In unserem heutiges Sozialverhalten ist die Familie der zentrale Bezugspunkt. Bezeichnend ist, dass noch im Mittelalter der Begriff "Familie" in diesem Sinne völlig ungebräuchlich war. Das, was für uns "Familie" ist, war im Mittelalterr "Haus" und umfasste - je nach Größe und Besitz - auch noch Knechte, Mägde, Alte, evtl. Verwandte ohne Hausbesitz usw. Dass dieser gänzlich unbiologische Unterschied zu heute (nur ein paar Jahrhunderte danach) auch einen prägenden Einfluss auf das Sozialverhalten hat und hatte, wird man kaum bestreiten können.

Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus - eben NICHT "Verwandte ohne Hausbesitz", sondern Familie bedeutete ursprünglich ALLE Personen die miteinander verwandt waren UND alle zum Haushalt gehören.
ALLE Personen, die miteinander verwandt sind (vollkommen unabhängig davon ob diese Verwandten selbst besitzend waren oder nicht, hat sehr wohl etwas mit Biologie zu tun.
Die Familie im Mittelalter umfasste immer noch zuerst alle Personen, die in verwandtschaftlichem Verhältnis zueinander standen und die zum Haushalt gehörenden Personen.
Bestes Beispiel, dafür dass die Aussage "evtl Verwandte ohne Hausbesitz" vollkommen falsch ist, sind die Julier im Römischen Reich und die Medici und Sforca im Mittelalter/Renaissance.
Der Wandel zu Klein- bzw Kernfamilie wurde erst im 18./19.Jh. vollzogen, insbesondere in Verbindung mit der Industrialisierung.

[schokoschendrezki]

(13 Jun 2017, 11:18)
Was nun die fünfziger Jahre angeht - so hat dieses "Rollenverständnis" nichts mit der Entwicklungsgeschichte menschlicher Gesellschaft und Kultur zu tun, sondern stellt (weltweit) im Zusammenhang des wirtschaftlichen Wiederaufbaus und Aufschwungs ein relativ neues Phänomen dar.

Ja, gehört denn der "wirtschaftliche Wiederaufbau und Aufschwung" nicht zur Entwicklungsgeschichte menschlicher Gesellschaft und Kultur?

[schokoschendrezki]

(13 Jun 2017, 11:42)

Nette Vorstellung, aber durch nichts belegt! Belegt hingegen ist, dass sich Frauen nicht nur an Kleintierjagden beteiligten, sondern in Verbindung mit ihrer Sammeltätigkeit selbst jagden - dies möglicherweise vorrangig mittels Bola - eine Bola ist sowohl Jagduntensil als auch sehr wirkungsvolle Fernwaffe.


Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus - eben NICHT "Verwandte ohne Hausbesitz", sondern Familie bedeutete ursprünglich ALLE Personen die miteinander verwandt waren UND alle zum Haushalt gehören.
ALLE Personen, die miteinander verwandt sind (vollkommen unabhängig davon ob diese Verwandten selbst besitzend waren oder nicht, hat sehr wohl etwas mit Biologie zu tun.
Die Familie im Mittelalter umfasste immer noch zuerst alle Personen, die in verwandtschaftlichem Verhältnis zueinander standen und die zum Haushalt gehörenden Personen.
Bestes Beispiel, dafür dass die Aussage "evtl Verwandte ohne Hausbesitz" vollkommen falsch ist, sind die Julier im Römischen Reich und die Medici und Sforca im Mittelalter/Renaissance.
Der Wandel zu Klein- bzw Kernfamilie wurde erst im 18./19.Jh. vollzogen, insbesondere in Verbindung mit der Industrialisierung.

"Verwandte ohne Hausbesitz", ja, das nehme ich mal zurück.

Ich verstehe jedoch immer noch nicht, vielleicht bin ich ja begriffstutzig, was an der "Industrialisierung" beginnend vor 200, 300 Jahren "biologisch" sein soll außer vielleicht die sich aus der biologisch bedingten Geschlechterunterschiedlichkeit bietenden Möglichkeiten von Arbeitsteilung. Wie man - als Beispiel - diese Industrialisierung rein naturwissenschaftlich und ohne Hinzuziehung gesellschaftlicher, kultureller Gegebenheiten verstehen kann. Es kommt mir - übertrieben - gesagt, so vor, als wenn man ein altes aufgefundenes Schriftstück nicht liest oder entziffert, um zu verstehen, worum es darin geht, sondern es auf Bücherläusereste untersucht und die Elementhäufigkeiten des Papiers bestimmt.

[Dark Angel]

(13 Jun 2017, 11:54)

Ja, gehört denn der "wirtschaftliche Wiederaufbau und Aufschwung" nicht zur Entwicklungsgeschichte menschlicher Gesellschaft und Kultur?

Probleme mit dem verstehenden Lesen?
Die Rede war von einem "relativ neuen Phänomen" bezogen auf "Rollenbild/Rollenverständnis" - also etwas, was es in dieser Form in der Entwicklungsgeschichte menschlicher Gesellschaft vorher nicht gab.
Kriege sind integraler Bestandteil der Menschheitsgeschichte - Wiederaufbau und nachfolgender wirtschaftlicher Aufschwung ebenso. Geschichte verläuft nunmal nicht geradlinig und/oder linear.

[Dark Angel]

(13 Jun 2017, 12:59)

"Verwandte ohne Hausbesitz", ja, das nehme ich mal zurück.

Ich verstehe jedoch immer noch nicht, vielleicht bin ich ja begriffstutzig, was an der "Industrialisierung" beginnend vor 200, 300 Jahren "biologisch" sein soll außer vielleicht die sich aus der biologisch bedingten Geschlechterunterschiedlichkeit bietenden Möglichkeiten von Arbeitsteilung.

biologosch bedingte geschlechsspezifische Verhaltensunterschiede - darum geht es und NICHT um die Industrialisierung. Hättest du die Links vollständig gelesen, die ich zitiert habe, würdest du dir diese dumme Frage sparen können. In diesen Links - u.a. dem von Prof. Doris Bischof-Köhler - wird nämlich sehr genau beschrieben, worauf diese geschlechtsspezifischen Verhaltensunterschiede basieren.
Die Industrialisierung begann nicht vor 200, 300 Jahren, sondern um 1850 herum, der Wandel von der Großfamilie zur Klein- bzw Kernfamilie begann im 18. Jh - genauer im späten 18.Jh.
Der Begriff Familie und was darunter ursprünglich verstanden wurde, hat etwas mit Biologie zu tun - nämlich: ALLE Personen, die in verwandtschaftlicher Beziehung zueinander standen zuzüglich der zum Haushalt gehörenden Personen. Verwandtschaft hat etwas mit Biologie zu tun, ABER Familie und Verwandtschaft/verwandtschaftliche Beziehung und das Verständnis des Begriffes Familie haben wiederum nichts mit der Industrialisierung zu tun.

(13 Jun 2017, 12:59)Wie man - als Beispiel - diese Industrialisierung rein naturwissenschaftlich und ohne Hinzuziehung gesellschaftlicher, kultureller Gegebenheiten verstehen kann.

Kann man aber NICHT!

(13 Jun 2017, 12:59)Es kommt mir - übertrieben - gesagt, so vor, als wenn man ein altes aufgefundenes Schriftstück nicht liest oder entziffert, um zu verstehen, worum es darin geht, sondern es auf Bücherläusereste untersucht und die Elementhäufigkeiten des Papiers bestimmt.

Und mir kommt es so vor, als würdest du hier ganz bewusst Unsinn produzieren!
Die andere Möglichkeit ist, dass du wirklich so erschreckend wenig Ahnung hast.

[Dark Angel]

[quote="Dark Angel"](13 Jun 2017, 11:42)
schokoschendrezki hat geschrieben:
(12 Jun 2017, 12:45)

"Dass in der Frühzeit auch Frauen - oft mit dem Baby auf dem Rücken - sich an Kleintierjagden und Fallenstellerei beteiligten, habe ich schon mehrfach gehört."

Nette Vorstellung, aber durch nichts belegt! Belegt hingegen ist, dass sich Frauen nicht nur an Kleintierjagden beteiligten, sondern in Verbindung mit ihrer Sammeltätigkeit selbst jagden - dies möglicherweise vorrangig mittels Bola - eine Bola ist sowohl Jagdutensil als auch sehr wirkungsvolle Fernwaffe.

Die sammelnde Frau "mit dem Baby" auf dem Rücken mag zwar eine nette, romatische Vorstellung sein, zeugt jedoch davon, dass diejenigen die dergleichen Vorstellungen auch noch in die Öffentlichkeit tragen herzlich wenig Ahnung haben.
Eine Frau (oder auch ein Mann) der sammelt, Fallen stellt und bereits gestellte Fallen nach Jagdbeute absucht, muss die Hände frei haben - sie kann das Baby gar nicht mitschleppen, weil sie den Platz für ein Behältnis benötigt, worin sie Jagdbeute und Sammelgut verstaut. Kinder werden wahrscheinlich - sobald sie selbständig laufen konnten, am Sammeln beteiligt gewesen sein.
Frauen mit Babies, die noch nicht laufen konnten, werden die anfallenden Arbeiten im Lager erledigt haben - Herstellen von Kleidung, Konservierung von Nahrungsmitteln etc pp
Nahrungsbeschaffung war ein zeitaufwändiges, sogar gefährliches Unterfangen, bei dem keine Zeit für "Baby vom Rücken nehmen und stillen" und jedesmal Taschen zusammen aus der Hand legen und wieder zusammen suchen, verplempert werden konnte

[schokoschendrezki]

(13 Jun 2017, 13:18)


Die Industrialisierung begann nicht vor 200, 300 Jahren, sondern um 1850 herum, der Wandel von der Großfamilie zur Klein- bzw Kernfamilie begann im 18. Jh - genauer im späten 18.Jh.
Der Begriff Familie und was darunter ursprünglich verstanden wurde, hat etwas mit Biologie zu tun - nämlich: ALLE Personen, die in verwandtschaftlicher Beziehung zueinander standen zuzüglich der zum Haushalt gehörenden Personen. Verwandtschaft hat etwas mit Biologie zu tun, ABER Familie und Verwandtschaft/verwandtschaftliche Beziehung und das Verständnis des Begriffes Familie haben wiederum nichts mit der Industrialisierung zu tun.

In England begann sie zwar schon im 18. Jahrhundert, aber das nur nebenbei. Dass Phänomene wie Familie oder Ehe nichts mit Biologie zu tun haben, behauptet ja niemand hier. Wäre auch absurd. Die Frage ist, ob sie nur damit zu tun haben. Oder anders ausgedrückt: Ob es emergente Phänomene sind. Ich glaube schon.

Das Phänomen der Emergenz wird oft als Argument gegen einen reduktionistischen naturwissenschaftlichen Atomismus angeführt. Emergenztheoretiker bestreiten damit, dass eine vollständige Beschreibung der Welt allein aufgrund der Kenntnis der Elementarteilchen und allgemeiner physikalischer Gesetze prinzipiell möglich sei.

Ich hätte für die Verallgemeinerbarkeit eher "naturwisssenschaftlicher Gesetze" geschrieben. Aber auch so wird klar, dass das Verhältnis zu diesem Emergenz-Phänomen keine abgeschlossene Lehrmeinung ist sondern Teil einer wissenschaftlichen Debatte. Brauchst also gar nicht erst mit "Es ist nicht so sondern so" argumentieren.

[Dark Angel]

(12 Jun 2017, 20:12)

Noch prägnanter ist in dieser Hinsicht die Geschichte der "Ehe" in Europa. Noch im frühen Mittelalter war das eine weit eher weltliche Angelegenheit. Eher so etwas wie ein ausgehandelter Versorgungs- und Besitzübernahmevertrag. In mehrern Formen und Varianten: Muntehe, Friedelehe, Kebsehe usw. Die Kirche nahm sich der Institution Ehe erst nach und nach und einfach mit der Kalkulation einer damit verbundenen Machtausweitung an. Dann wurde die Institution Ehe über Jahrhunderte hinweg mit religiöser Symbolik aufgeladen und von diesem Prozess war entscheidend das Sozialverhalten bestimmt, Und da will man mir erklären, Sozialverhalten sei ausschließlich oder auch nur primär biologisch determiniert?

Dergleichen will dir NIEMAND erklären!
Es sind immer noch biologisch bedingte geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede
1. besteht ein großer Unterschied zwischen "biologisch bedingt" und "biologisch determiniert" - "biologisch bedingt" bedeutet basierend auf hormoneller Steuerung (insbesondere Sexualhormone) während der pränatalen Entwicklung und "biologisch determiniert! bedeutet genetisch festgelegt. Von biologisch determiniert, war nie die Rede!

2. war niemals die Rede davon, dass menschliches Sozialverhalten ausschließlich biologisch determiniert sei.

3. ist das einzig Richtige, an deinen Aussagen zur Ehe, dass es sich um eine Art Versorgungs- und Besitzübernahmevertrag handelt, alles andere ist Nonsens - hat weder etwas damit zu tun, dass es verschiedene legitime Eheformen gab, noch dass es sich bei der Ehe, nach allgemeiner Durchsetzung und Etablierung des Christentums um eine "weltliche Angelegenheit" handelte. Ehe als Institution hatte immer (so lange es a) religiöse Glaubensvorstellungen gibt und b) so lange es die Institution Ehe gibt) auch eine religiöse Komponente.

[Dark Angel]

(13 Jun 2017, 13:48)

In England begann sie zwar schon im 18. Jahrhundert, aber das nur nebenbei. Dass Phänomene wie Familie oder Ehe nichts mit Biologie zu tun haben, behauptet ja niemand hier. Wäre auch absurd. Die Frage ist, ob sie nur damit zu tun haben. Oder anders ausgedrückt: Ob es emergente Phänomene sind. Ich glaube schon.

Niemand hat behauptet, dass Ehe und Familie "nur" mit Biologie zu tun haben.
Ehe und Familie haben nicht einmal etwas mit biologisch bedingten geschlechtsspezifischen Verhaltensunterschieden zu tun.
Ich weiß ehrlich nicht, WAS du mit deiner Gehirnakrobatik, deinen Ausweichmanövern auf völlig anders geartete Themenkomplexe und deinen Unterstellungen bezwecken willst.
Und NEIN es handelt sich NICHT um emergente Phänomene!

(13 Jun 2017, 13:48)Ich hätte für die Verallgemeinerbarkeit eher "naturwisssenschaftlicher Gesetze" geschrieben. Aber auch so wird klar, dass das Verhältnis zu diesem Emergenz-Phänomen keine abgeschlossene Lehrmeinung ist sondern Teil einer wissenschaftlichen Debatte. Brauchst also gar nicht erst mit "Es ist nicht so sondern so" argumentieren.

Was sollen denn "naturwissenschaftliche Gesetze" schon wieder sein?

NEIN - es ist NICHT "Teil einer wissenschaftlichen Debatte"! Das Zauberwort heißt Kontext - wir betrachten im Kontext und NICHT isoliert.
GAR NICHTS wird klar!
Es gibt kein "Emergenz-Phänomen"!
Wenn du keine Ahnung von Geschichts- und Alterumwissenschaften hast, dann lass doch einfach mal deine Finger von der Tastatur. Mathematische Algorithmen sind nicht überall und in jedem Fachgebiet anwendbar - kapiere das mal!

[Maria]

(13 Jun 2017, 11:18)

Vielleicht solltest du Beiträge mal im Kontext lesen und dir nicht immer selektiv heraus picken, was dir grade passt!

Liebe Dark Angel,

ich habe "herausgepickt", in welch unnachahmlich "netter" Art und Weise du Beiträge anderer kommentierst und deine
Beiträge einleitest - eben dein respektvolles:

" Ich frage mich ernsthaft, wo du solchen ideologischen Unsinn ausgegraben hast. "
"Ich dachte eigentlich, dass wir aus dem Zeitalter solcher ideologischen Märchenerzählungen längst heraus sind ...
"So Manchem tät ein Blick in ein neues/neueres Fachbuch über ...wirklich gut, damit er endlich aufhört, seit Jahrzehnten wiederlegte Sichtweisen widerzukäuen und als "Beleg" für irgendwelchen herbei phantasierte ... anzuführen."

-gepaart mit deiner Signatur "Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos." (wobei es natürlich um die Dummheit der anderen geht, du selbst schreibst ja nur, was du tausendprozentig weißt )
(Lückentexte im Zitat, weil es mir um den Stil und nicht den Inhalt geht )

Außerdem:

(13 Jun 2017, 11:18)

Vielleicht solltest du Beiträge mal im Kontext lesen und dir nicht immer selektiv heraus picken, was dir grade passt!

Das würde ich tun, wenn wir uns in einer Diskussion über die biologischen Grundlagen von Verhaltensweisen befinden würden. Das ist aber nicht der Fall. Die Biologie ist - unbestritten! - wirksam, aber nur ein Aspekt dieses Themas. Du aber reitest darauf herum und bist einfach nicht davon abzubringen. Hilft es, wenn ich dir sage, dass ich dein Fachwissen bewundere? Meinst du, du schaffst es dann, diese fruchtlose Diskussion und die Maßregelung anderer á la

(13 Jun 2017, 15:07)
Wenn du keine Ahnung von Geschichts- und Alterumwissenschaften hast, dann lass doch einfach mal deine Finger von der Tastatur. Mathematische Algorithmen sind nicht überall und in jedem Fachgebiet anwendbar - kapiere das mal!

sein zu lassen Es geht nämlich hier nur am Rande um den Einfluss von "Geschichts- und Altertumswissenschaften". Um mit deinen Worten zu sprechen: kapiere das mal

Für mich stellt es sich so da, wie ich es schon einmal formuliert hatte:

(18 May 2017, 16:21)
Ganz davon abgesehen - und nochmal - was soll der Hinweis auf Biologie überhaupt? Willst du dich mit denen zusammentun, die finden, dass die Wirtschaft Frauen in den Beruf drängen würde, damit es Konkurrenz (oder in Zeiten knapper Arbeitskräfte Ersatz) für Männer gäbe, obwohl Frauen eigentlich biologisch bedingt viel lieber zuhause - fern von der feindlichen Außenwelt - sitzen und stricken würden?

Zur Zeit haben Männer und Frauen unterschiedliche Vorlieben bei der Berufswahl, ohne Frage. Überlegungen dazu, ob das nun biologisch, historisch, wirtschaftlich oder sonstwie bedingt ist und/oder auch ob das in Zukunft immer so bleiben wird, sind interessant. In Sachen Gleichberechtigung sind sie aber (solange der/die Einzelne frei wählen kann) nur wichtig, wenn diese Entscheidungen dann auch gleiche Chanchen bieten und es keine Nachteile aufgrund des Geschlechts geben gibt.

Darum, ob das der Fall ist oder nicht, geht der "Streit" - und nicht um Biologie

[Dark Angel]

(13 Jun 2017, 15:29)

Liebe Dark Angel,

ich habe "herausgepickt", in welch unnachahmlich "netter" Art und Weise du Beiträge anderer kommentierst und deine
Beiträge einleitest - eben dein respektvolles:


-gepaart mit deiner Signatur "Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos." (wobei es natürlich um die Dummheit der anderen geht, du selbst schreibst ja nur, was du tausendprozentig weißt )
(Lückentexte im Zitat, weil es mir um den Stil und nicht den Inhalt geht )

Außerdem:



Das würde ich tun, wenn wir uns in einer Diskussion über die biologischen Grundlagen von Verhaltensweisen befinden würden. Das ist aber nicht der Fall. Die Biologie ist - unbestritten! - wirksam, aber nur ein Aspekt dieses Themas. Du aber reitest darauf herum und bist einfach nicht davon abzubringen. Hilft es, wenn ich dir sage, dass ich dein Fachwissen bewundere? Meinst du, du schaffst es dann, diese fruchtlose Diskussion und die Maßregelung anderer á la



sein zu lassen Es geht nämlich hier nur am Rande um den Einfluss von "Geschichts- und Altertumswissenschaften". Um mit deinen Worten zu sprechen: kapiere das mal

Für mich stellt es sich so da, wie ich es schon einmal formuliert hatte:

Zunächst mal - es ist ideologischer Unsinn - ich könnte auch sagen feministischer Unsinn - zu behaupten, Frauen seinen "in der Vergangenheit für ihre Sexualität" kritisiert worden und das dies "aufgrund von Erbangelenheiten" so gehandhabt wurde.
Es wurde versucht weibliche Sexualtät zu kontrollieren. Zwischen Kritik und Kontrolle besteht ja wohl ein himmelweiter Unterschied.
Nirgends - in keiner Religion - wurde und wird Sexualität - insbesondere weibliche - derart dämonisiert wie in Christentum und Islam, in keiner anderen Religion wurde und wird Jungfräulichkeit dermaßen hoch bewertet, wie es in diesen beiden Religionen der Fall ist. Im Islam sogar noch mehr als im Christentum.
Und - sorry - es ist auch feministisch-ideologischer Unsinn, wenn auf so genannten "traditionellen Rollenbildern" herum geritten wird, wenn es diese "traditionellen Rollenbilder" in dieser Form nie gab.
Diese so genannten "traditionellen Rollenbilder" konnten nur von einer relativ "dünnen sozialen Schicht" in der Form gelebt werden, wie sie von Feministinnen proagiert und postuliert werden. Der weitaus größte Teil der Frauen war erwerbstätig musste irgendwie, Kinder, Haushalt und Erwerbstätigkeit unter einen Hut bringen - selbst wenn diese Erwerbstätigkeit vom eigenen Heim aus geschah. Eine starke Erhöhung der Frauenerwerbstätigkeit ist im Zuge der Industrialisierung zu verzeichnen - und nicht etwa in Teilzeit. Dieser Trend setzt sich - auch in Deutschland - bis zur Weltwirtschaftskrise fort.
Was im Zusammenhang mit "traditionellen Rollenbildern" verschwiegen wird - Männer und Frauen brauchten eine amtliche Heratserlaubnis, für bestimmte Berufe/Berufsgruppen war eine Heirat/Eheschließung grundsätzlich ausgeschlossen.
Beamte benötigten diese Heiratserlaubnis in Deutschland bis weit in die fünfziger Jahre hinein.
Von traditionellen Rollenbildern kann also per se gar keine Rede sein.
Die so genannten "traditionellen Rollenbilder", die "Hausfrauenehe" ist überhaupt erst eine Erscheinung der Wirtschaftswunderjahre - auch das wird von den Feministinnen verschwiegen.
Aufgrund einer Erscheinung, die praktisch nur wenige Jahre anhielt, werden Frauen de facto von den Feministinnen zu Umnündigen erklärt, denen gesagt werden muss, was sie gefälligst zu wollen haben, die nicht zu eigenständigen Entscheidungen fähig sind und die ihr Leben gefälligst so zu gestalten haben, wie das den Feministinnen vorschwebt.
Und dazu brauchen wir ganz unbedingt Quoten - aber bitte sehr nur Quoten in gut dotierten Jobs, in Vorständen und Aufsichtsräten - da müssen unbedingt 50% Frauen vertreten sein - ob die Frauen wollen oder nicht.
Eine Quote für Grundschullehrer wird nicht gefordert und eine Quote für Frauen bei der Müllabfuhr auch nicht

[Maria]

(13 Jun 2017, 17:03)

Zunächst mal - es ist ideologischer Unsinn - ich könnte auch sagen feministischer Unsinn - zu behaupten, Frauen seinen "in der Vergangenheit für ihre Sexualität" kritisiert worden und das dies "aufgrund von Erbangelenheiten" so gehandhabt wurde.
Es wurde versucht weibliche Sexualtät zu kontrollieren. Zwischen Kritik und Kontrolle besteht ja wohl ein himmelweiter Unterschied.....

...und so weiter. (Ich will nicht wie du immer alles zitieren steht ja nicht so weit weg, kann jeder noch mal selbst hinscrollen.

Da du meinen Beitrag über deinem zitiert hast, soll das wohl für mich eine Antwort sein?

Ich kann deinen Beitrag etwas schwer einordnen und weiß nicht, auf was genau du damit antworten oder in welche Richtung du eine neue Diskussion beginnen möchtest. Du hast sicher gerade mal wieder Mitleid mit den "machtlosen Göttern"

Wenn du damit für dich wichtige soziale Gründe aufzählen wolltest, die dazu geführt haben, dass die Arbeitswelt der Frauen heute so ist, wie sie ist - einverstanden. Nur haben Andere das bereits in dieser und ähnlicher Form getan, bevor du unbedingt eine Diskussion über Biologie in der Steinzeit anfangen musstest. Auch wenn du "traditionelle" Rollenbilder nur für die Erfindung irgendwelcher Radikalfeministinnen hältst (ohne dieses bashing geht es bei dir nicht, oder ? ) - sie sind nun einmal sehr oft die Begründung dafür, dass Frauen mehr Teilzeit arbeiten oder - wie es Maskulisten ja gern unterstellen "eigentlich" lieber gleich ganz zu Hause bleiben wollen (wenn das denn stimmt, was ich nicht glaube). Und begründet werden von interessierter Seite (selten von Femanzen ) diese Rollenbilder gern mit der Biologie. Gut, dass du das nun auch nicht so richtig findest.

Damit wären wir wieder bei anderen Fragen (auch bereits aufgeworfen, bevor du die Diskussion.... aber lassen wir das ). Was hindert Frauen außerdem noch, mit Männern beruflich gleichzuziehen? Das Stichwort "Vereinbarkeit von Familie und Beruf" führt uns wieder zu fehlenden Kita-Plätzen , aber auch zu der immer noch vorhandenen Vorstellung von der Rolle einer "guten Mutter". Die hat sich bei uns nun einmal noch zeitlich viel mehr um ihren Nachwuchs zu kümmern als z.B. in Frankreich mit der flächendeckenden Ganztagsschule.

(13 Jun 2017, 17:03)
Aufgrund einer Erscheinung, die praktisch nur wenige Jahre anhielt, werden Frauen de facto von den Feministinnen zu Umnündigen erklärt, denen gesagt werden muss, was sie gefälligst zu wollen haben, die nicht zu eigenständigen Entscheidungen fähig sind und die ihr Leben gefälligst so zu gestalten haben, wie das den Feministinnen vorschwebt.
Und dazu brauchen wir ganz unbedingt Quoten - aber bitte sehr nur Quoten in gut dotierten Jobs, in Vorständen und Aufsichtsräten - da müssen unbedingt 50% Frauen vertreten sein - ob die Frauen wollen oder nicht.

Wolltest du hier nur mal deinen Frust über die Quotendiskussion loswerden oder willst du sagen, dass Frauen - könnten(!) sie selbst entscheiden und müssten(!) sich nicht nach den Vorgaben von Feministinnen richten - nun was tun würden?

(13 Jun 2017, 17:03)
Eine Quote für Grundschullehrer wird nicht gefordert und eine Quote für Frauen bei der Müllabfuhr auch nicht

Könnte das bei den Lehrern vielleicht daran liegen, dass Männer lieber Studienrat mit wesentlich höherer Dotierung werden und wenn sie nicht im Gymnasium unterrichten, sich lieber in höheren Klassen tummeln?

Könnte es bei den Müllwerkern vielleicht daran liegen, dass es auch keine Quotenforderungen für - sagen wir mal Arbeiter in Fischfabriken oder an Einzelhandelskassen gibt? (mal ganz abgesehen davon, dass die Jobs bei der Müllabfuhr zumindestest in meiner Heimatstadt sehr begehrt, weil gut bezahlt sind)

Nee... das wäre alles zu einfach

[odiug]

(13 Jun 2017, 17:03)

Zunächst mal - es ist ideologischer Unsinn - ich könnte auch sagen feministischer Unsinn - zu behaupten, Frauen seinen "in der Vergangenheit für ihre Sexualität" kritisiert worden und das dies "aufgrund von Erbangelenheiten" so gehandhabt wurde.
Es wurde versucht weibliche Sexualtät zu kontrollieren. Zwischen Kritik und Kontrolle besteht ja wohl ein himmelweiter Unterschied.
Nirgends - in keiner Religion - wurde und wird Sexualität - insbesondere weibliche - derart dämonisiert wie in Christentum und Islam, in keiner anderen Religion wurde und wird Jungfräulichkeit dermaßen hoch bewertet, wie es in diesen beiden Religionen der Fall ist. Im Islam sogar noch mehr als im Christentum.
Und - sorry - es ist auch feministisch-ideologischer Unsinn, wenn auf so genannten "traditionellen Rollenbildern" herum geritten wird, wenn es diese "traditionellen Rollenbilder" in dieser Form nie gab.
Diese so genannten "traditionellen Rollenbilder" konnten nur von einer relativ "dünnen sozialen Schicht" in der Form gelebt werden, wie sie von Feministinnen proagiert und postuliert werden. Der weitaus größte Teil der Frauen war erwerbstätig musste irgendwie, Kinder, Haushalt und Erwerbstätigkeit unter einen Hut bringen - selbst wenn diese Erwerbstätigkeit vom eigenen Heim aus geschah. Eine starke Erhöhung der Frauenerwerbstätigkeit ist im Zuge der Industrialisierung zu verzeichnen - und nicht etwa in Teilzeit. Dieser Trend setzt sich - auch in Deutschland - bis zur Weltwirtschaftskrise fort.
Was im Zusammenhang mit "traditionellen Rollenbildern" verschwiegen wird - Männer und Frauen brauchten eine amtliche Heratserlaubnis, für bestimmte Berufe/Berufsgruppen war eine Heirat/Eheschließung grundsätzlich ausgeschlossen.
Beamte benötigten diese Heiratserlaubnis in Deutschland bis weit in die fünfziger Jahre hinein.
Von traditionellen Rollenbildern kann also per se gar keine Rede sein.
Die so genannten "traditionellen Rollenbilder", die "Hausfrauenehe" ist überhaupt erst eine Erscheinung der Wirtschaftswunderjahre - auch das wird von den Feministinnen verschwiegen.
Aufgrund einer Erscheinung, die praktisch nur wenige Jahre anhielt, werden Frauen de facto von den Feministinnen zu Umnündigen erklärt, denen gesagt werden muss, was sie gefälligst zu wollen haben, die nicht zu eigenständigen Entscheidungen fähig sind und die ihr Leben gefälligst so zu gestalten haben, wie das den Feministinnen vorschwebt.
Und dazu brauchen wir ganz unbedingt Quoten - aber bitte sehr nur Quoten in gut dotierten Jobs, in Vorständen und Aufsichtsräten - da müssen unbedingt 50% Frauen vertreten sein - ob die Frauen wollen oder nicht.
Eine Quote für Grundschullehrer wird nicht gefordert und eine Quote für Frauen bei der Müllabfuhr auch nicht

Wo soll man bei soviel Blödsinn anfangen
Aber fangen wir mal bei der weiblichen Sexualität an:
Natürlich wurde die weibliche Sexualität "kritisiert".
Wobei "kritisieren" fast schon ein Euphemismus ist ... sie wurde entwertet und pathologisiert um damit auch Frauen im allgemeinen zu entwerten.
Patriarchalische Gewalt eben.

Der Rest .. da muß man ja bei Null anfangen ... was mir jetzt zu anstrengend ist ... ließ ein Buch.

[Hyde]

(13 Jun 2017, 19:32)
Aber fangen wir mal bei der weiblichen Sexualität an:
Natürlich wurde die weibliche Sexualität "kritisiert".
Wobei "kritisieren" fast schon ein Euphemismus ist ... sie wurde entwertet und pathologisiert um damit auch Frauen im allgemeinen zu entwerten.
Patriarchalische Gewalt eben.

Man sollte hier nicht in der Vergangenheitsform reden. Weibliche Sexualität wird auch heute noch deutlich mehr unterdrückt als männliche Sexualität. Mit Themen wie Sex, Selbstbefriedigung, Pornographie usw gehen Frauen in der Öffentlichkeit auch heute noch deutlich defensiver um als Männer, da sie damit rechnen müssen dafür von der Gesellschaft moralisch sanktioniert zu werden ("slut shaming").

[odiug]

(13 Jun 2017, 22:22)

Man sollte hier nicht in der Vergangenheitsform reden. Weibliche Sexualität wird auch heute noch deutlich mehr unterdrückt als männliche Sexualität. Mit Themen wie Sex, Selbstbefriedigung, Pornographie usw gehen Frauen in der Öffentlichkeit auch heute noch deutlich defensiver um als Männer, da sie damit rechnen müssen dafür von der Gesellschaft moralisch sanktioniert zu werden ("slut shaming").

Heute läuft das anders: Heute wird weibliche Sexualität verkauft ... sie ist Ware.
Hat aber ähnliche Folgen ... nicht ganz so drastisch wie damals, aber im Prinzip geht das in die gleiche Richtung.

[Dark Angel]

(13 Jun 2017, 19:32)

Wo soll man bei soviel Blödsinn anfangen
Aber fangen wir mal bei der weiblichen Sexualität an:
Natürlich wurde die weibliche Sexualität "kritisiert".
Wobei "kritisieren" fast schon ein Euphemismus ist ... sie wurde entwertet und pathologisiert um damit auch Frauen im allgemeinen zu entwerten.
Patriarchalische Gewalt eben.

Der Rest .. da muß man ja bei Null anfangen ... was mir jetzt zu anstrengend ist ... ließ ein Buch.

Ihr redet immer von Patriarchat, "patriarchaler Gewalt" etc - hast du da irgendeinen Beleg für diese "patriarchale Gewalt", dafür, dass es so etwas wie "das Patriarchat" überhaupt jemals gab?
Hast du irgend einen Beleg dafür, dass weibliche Sexualität "pathologisiert" wurde?
Würde mich doch sehr interessieren!

Übrigens: "ließ" ist eine Konjugation von "lassen", die entsprechende Konjugation von "lesen" ist "lies"

[Hyde]

(14 Jun 2017, 06:02)

Heute läuft das anders: Heute wird weibliche Sexualität verkauft ... sie ist Ware.
Hat aber ähnliche Folgen ... nicht ganz so drastisch wie damals, aber im Prinzip geht das in die gleiche Richtung.

Sexualität war schon immer Ware gewesen.

[schokoschendrezki]

(14 Jun 2017, 08:20)

Ihr redet immer von Patriarchat, "patriarchaler Gewalt" etc - hast du da irgendeinen Beleg für diese "patriarchale Gewalt", dafür, dass es so etwas wie "das Patriarchat" überhaupt jemals gab?

Der Begriff "Patriarchat" ist schwammig, undifferenziert, historisch ungenau. Und vor allem in der Gegenwart zunehmend falsch, da er nicht auf "Männer" sondern auf "Väter" bezug nimmt. Aber ist diese Frage, ob es eine in irgendeiner Weise männer/väterdominierte gesellschaftliche Herrschaftsstruktur (schon der Name: Herrschaft) überhaupt gab, wirklich ernst gemeint?

[garfield336]

(12 Jun 2017, 20:47)

Ist doch in Ordnung. Mehr Bildung=mehr Lohn.

jaja schon klar, nur beweist das das es diesen Gender-gab bei den Gehältern gibt.
Nur genau anders herum, als die Frauen uns weismachen wollen. Zumindest in meinem Land.

[Dark Angel]

(14 Jun 2017, 09:46)

Der Begriff "Patriarchat" ist schwammig, undifferenziert, historisch ungenau. Und vor allem in der Gegenwart zunehmend falsch, da er nicht auf "Männer" sondern auf "Väter" bezug nimmt. Aber ist diese Frage, ob es eine in irgendeiner Weise männer/väterdominierte gesellschaftliche Herrschaftsstruktur (schon der Name: Herrschaft) überhaupt gab, wirklich ernst gemeint?

Ja ist sie!
Wer von Patriarchat spricht und/oder "patriarchaler Gewalt" spricht, sollte schon nachweisen können, dass es etwas wie Patriarchat überhaupt gegeben hat.
Der Begriff "Patriarchat" ist nicht nur schwammig, undifferenziert und "historisch ungenau" - er ist schlicht falsch!
Der Begriff "Patriarchat" wird von Engels in seinem Werk "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats" als Bezeichnung für eine "Herrschaftform" eingeführt, die das "Matriarchat" gewaltsam ablöste. Er folgt damit den Vorstellungen Bachofens und Morgans, die dem "Patriarchat" die Herrschaftsform des Matriarchats voran stellen. Während Bachofen die Existenz eines Matriarchats aus dem Vorhandensein von religiösen Glaubensvorstellungen einer "Großen Mutter" postuliert, verallgemeinert Morgan seine Beobachtungen und Erfahrungen, die er bei indigenen Völkern Nordamerikas gesammelt hat.
Engels stellt das Matriarchat als historische Tatsache dar, ebenso die Existenz eines "Patriarchats".
Marija Gimbutas folgt den Vorstellungen Bachofens und Morgans und postuliert ihrerseits eine friedliche matriarchale Gesellschaftsform für das Neolithikum, welche durch "kriegerische Steppennomaden" - so genannte Kurganvölker gewaltsam beseitigt und durch das Patriarchat ersetzt wurde.
Weder für die Existenz einer matriarchalen Gesellschaftsform/-ordnung (Matriarchat) noch für die Existenz eines "Patriarchats" gibt es irgendwelche archäologischen Hinweise.
"Patriarch" bzw "Pater familias" bezeichnet keine Herrschaftsform, sondern bezeichnet lediglich einen Ältesten als Oberhaupt einer Gruppe oder Familie, dem sich alle anderen Familienmitglieder/Gruppenmitglieder unterzuordnen hatten.
Über evtl. Herrschaftsform und/oder Gesellschaftsform/-ordnung sagt der Begriff gar nichts aus.

[schokoschendrezki]

In dieser Kritik zum Begriff "Patriarchat" (https://sciencefiles.org/2012/06/12/pat ... on-engels/), in der dieser Begriff am Ende übrigens als "Kampfbegriff im Rahmen des Staatsfeminismus" bezeichnet wird, wird auch näher auf die Engels-Schriften ("Vom Urpsrung der Familie" usw.) eingegangen. Es ist richtig, dass Engels einen Nachweis über die historische Existenz eines Patriarchats schuldig bleibt. Unter anderem deshalb, weil er die Männerdominanz in seiner Gegenwart für trivialerweise nicht hinterfragenswert und einfach gegeben hielt. Das Problem ist wohl eher diese Formulierung "das Patriarchat", "das Matriarchat" als explizit deklarierte historische Epochen mit einem Beginn und Ende. Nein. Die gabs sicher nicht. Der im Wikipedia-Beitrag zu "Patriarchat" angeführte Begriff "Androkratie" ist wahrscheinlich passender. Weil er - so wie Demokratie - für eine Herrschaftsstruktur im allgemeinen und nicht für einen konkreten historischen Zeitabschnitt steht. Dürfte aber wohl kaum eine Chance gegen die Verbreitetheit von "patriarchalisch/Patriarchat" haben ...

[Dark Angel]

(14 Jun 2017, 13:48)

In dieser Kritik zum Begriff "Patriarchat" (https://sciencefiles.org/2012/06/12/pat ... on-engels/), in der dieser Begriff am Ende übrigens als "Kampfbegriff im Rahmen des Staatsfeminismus" bezeichnet wird, wird auch näher auf die Engels-Schriften ("Vom Urpsrung der Familie" usw.) eingegangen. Es ist richtig, dass Engels einen Nachweis über die historische Existenz eines Patriarchats schuldig bleibt. Unter anderem deshalb, weil er die Männerdominanz in seiner Gegenwart für trivialerweise nicht hinterfragenswert und einfach gegeben hielt. Das Problem ist wohl eher diese Formulierung "das Patriarchat", "das Matriarchat" als explizit deklarierte historische Epochen mit einem Beginn und Ende. Nein. Die gabs sicher nicht. Der im Wikipedia-Beitrag zu "Patriarchat" angeführte Begriff "Androkratie" ist wahrscheinlich passender. Weil er - so wie Demokratie - für eine Herrschaftsstruktur im allgemeinen und nicht für einen konkreten historischen Zeitabschnitt steht. Dürfte aber wohl kaum eine Chance gegen die Verbreitetheit von "patriarchalisch/Patriarchat" haben ...

Nochmal: Es gibt keinerlei archäologische Belege oder auch nur Hinweise darauf, dass es Gesellschaftsformen/-ordnungen wie Matriarchat oder Patriarchat je gegeben hat - gleiches gilt für "Androkratie"! Da gibt es auch kein "wahrscheinlich passender", nach dem Motto, wenn das eine nicht geht, erfinden wir halt was anderes.
Nachweisbare Herrschaftsformen sind Tyrannis, Oligarchie, Monarchie, Demokratie und Mischformen.
Worauf sich Engels' Patriarchatsbegriff stützt, habe ich erläutert. Moderne "Matriarchatsforscherinnen" berufen sich auf Bachofen und Gimbutas, Feministinnen auf den Patriarchatsbegriff von Engels und sein Postulat eines, vorher existierenden, Matriarchats welches durch "allgemeine Friedfertigkeit und egalitäre Strukturen" gekennzeichnet gewesen sei. Archäologische Befunde zeichnen allerdings ein ganz anderes Bild frühgeschichtlicher Gesellschaften.
Es gab auch nie eine "Männerdominanz" - auch zu "Engels' Zeiten" nicht. Es haben nicht Männer dominiert, sondern so genannte Stände, soziale Schichten. Die Mehrheit der Männer wurde nicht weniger unterdrückt wie die Mehrheit der Frauen.
Es gab nicht wenige vorchristliche Völker/Kulturen bei denen Frauen relativ gleichberechtigt waren. Von genereller und/oder "allgemeiner" Abwertung der Frau gegenüber dem Mann, von vollständiger Unterordnung unter den Mann kann also gar keine Rede sein. Die Abwertung - bis hin zur Dämonisierung der Frau, die Forderung nach ihrer vollständigen Unterordnung erfolgte erst im Christentum - ab etwa dem 5. Jh. Maßgeblichen Einfluss auf ihren sozialen Status hatten die frühen Kircheväter - allen voran Augustinus von Hippo, etwas gemäßigter auch Paulus von Tarsus.

[odiug]

(14 Jun 2017, 08:20)

Ihr redet immer von Patriarchat, "patriarchaler Gewalt" etc - hast du da irgendeinen Beleg für diese "patriarchale Gewalt", dafür, dass es so etwas wie "das Patriarchat" überhaupt jemals gab?
Hast du irgend einen Beleg dafür, dass weibliche Sexualität "pathologisiert" wurde?
Würde mich doch sehr interessieren!

Übrigens: "ließ" ist eine Konjugation von "lassen", die entsprechende Konjugation von "lesen" ist "lies"

Ja ... meine neue Tastatur mit all den Umlauten und scharfen ß verleitet mich in meine Euphorie zu übermäßigen Gebrauch der selben
Michele Foucaut ist interessanter Lesestoff
Ist aber eher was für Fortgeschrittene ... bei dir fehlt es noch an den Basics

[odiug]

(14 Jun 2017, 08:31)

Sexualität war schon immer Ware gewesen.

Aber nicht so, nicht als gesellschaftliche Normalität.
Wie sagte schon Susan Sontag schön:
This society is over sexed and under fucked
Nagel mich jetzt nicht fest, ob das Zitat auch wirklich von Susan Sontag ist ... aber es wäre ihr zuzutrauen und es ist einfach so schön

[Maria]

(14 Jun 2017, 16:18)

Nochmal: Es gibt keinerlei archäologische Belege oder auch nur Hinweise darauf, dass es Gesellschaftsformen/-ordnungen wie Matriarchat oder Patriarchat je gegeben hat - gleiches gilt für "Androkratie"! Da gibt es auch kein "wahrscheinlich passender", nach dem Motto, wenn das eine nicht geht, erfinden wir halt was anderes.
Nachweisbare Herrschaftsformen sind Tyrannis, Oligarchie, Monarchie, Demokratie und Mischformen....

Ähem...willst du nun nach der "Biologie"-Debatte ein neues Fass aufmachen? Sinnvoll wäre das nur, wenn du der Meinung wärst, alles Gerede über historische ungleiche Behandlung von Männlein und Weiblein wäre Quatsch und hätte es nie gegeben. Siehst du das so?

Ansonsten ist es ein Disput um Begriffe (sicher wichtig, wenn es um Geschichtsdiskussionen und Ähnliches geht) und nicht um tatsächliche Verhältnisse.
Zur kleinen Erinnerung aus der jüngeren Vergangenheit:

http://www.meinhard.privat.t-online.de/ ... esetz.html

Setze "Patriarchat" in Gänsefüßchen, wenn dir der Begriff nicht gefällt. Es weiß aber jeder, was gemeint ist. Für eine Diskussion darüber, ob es heute noch Auswirkungen gibt, die man anpacken sollte, reicht das doch, oder?

[schokoschendrezki]

(14 Jun 2017, 19:54)

Aber nicht so, nicht als gesellschaftliche Normalität.
Wie sagte schon Susan Sontag schön:
This society is over sexed and under fucked
Nagel mich jetzt nicht fest, ob das Zitat auch wirklich von Susan Sontag ist ... aber es wäre ihr zuzutrauen und es ist einfach so schön

Verbürgt ist:

“Fuck me,” says he, “fuck you,” says she.

aus einem wunderbar melancholisch schrägen Song einer meiner (leider nicht mehr bestehenden) Lieblingsbands "Arab Strap". Hat zwar nix mit dem Thema zu tun. Ich wollts aber trotzdem nur mal gesagt haben. https://www.youtube.com/watch?v=yZkgRCU25ao