Gehälter Gender-gap

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Maskulist
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maskulist »

Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 15:39)

Richtig - diese Art der Hausfrauenehe mit Haushaltsvorstand, der sagte wo es langging und Ehefrau, die ihm dafür den Rücken freihielt war in den 50iger und 60iger Jahren das angestrebte Ideal (das natürlich auch damals schon nicht von allen so gelebt wurde, aber auch in den Köpfen etlicher heute noch soooooo schön wäre ;) ). Ob der Aufwand für die Führung eines Haushaltes wirklich so viel größer war, sei mal dahingestellt. Er war anders, das ist klar. Aber einem größeren "Maschinenpark" stehen heute auch andere Ansprüche entgegen (kaum jemand wechselte damals 2mal am Tag seine Wäsche, nur weil er zwischendurch joggen war ;) )
Ein Ideal, welches sich höchstens der "Mittelstand" der damaligen Zeit erlauben konnte. Die meisten stammen jedoch aus Arbeiterfamilien (wie ich auch) und dort wehte ein anderer Wind. Glaub ja nicht, dass die Männer ihren Lohn behalten durften, den hatten sie bei ihren Frauen abzugeben und wehe! sie versuchten Geld zurück zu halten!.
Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 15:39)
Dieses "Ideal" war alles andere als gleichberechtigt, was sich dann eben auch in Gesetzen niederschlug, z.B. :

Bis 1958 konnte der Ehemann den Anstellungsvertrag seiner Frau kündigen
Erst ab 1962 konnte sie ein Konto ohne seine Zustimmung eröffnen
Erst nach 1969 wurde eine verheiratete Frau als geschäftsfähig angesehen
http://www.focus.de/wissen/mensch/gesch ... 05621.html

Tja - und erst 1977 fiel das letzte Gesetz, dass der Frau die Berufstätigkeit nur erlaubte, wenn sie ihre Pflichten im Haushalt erfüllte.
Wunsch und Wirklichkeit klaffen oft auseinander. Die Adenauer-Ära hatte da so ihre eigenen (katholisch geprägten) Vorstellungen.

Was die Gesetze betrifft, so stellt sich das nicht ganz so dar, wie es immer gerne angeführt wird:

1. Bis 1958 konnte der Ehemann den Anstellungsvertrag seiner Frau kündigen
Ja, ein Mann hatte das Recht, die Anstellung seiner Frau zu kündigen. Wenn man das so ohne weitere Recherche liest klingt es so, als ob ein Mann je nach Lust und Laune einfach so die Arbeit seiner Frau kündigen konnte.
ABER!
Dem war nicht so! Hier der Wortlaut des §1358 BGB
(1) [1] Hat sich die Frau einem Dritten gegenüber zu einer von ihr in Person zu bewirkenden Leistung verpflichtet, so kann der Mann das Rechtsverhältniß ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist kündigen, wenn er auf seinen Antrag von dem Vormundschaftsgerichte dazu ermächtigt worden ist. [2] Das Vormundschaftsgericht hat die Ermächtigung zu ertheilen, wenn sich ergiebt, daß die Thätigkeit der Frau die ehelichen Interessen beeinträchtigt

2) [1] Das Kündigungsrecht ist ausgeschlossen, wenn der Mann der Verpflichtung zugestimmt hat oder seine Zustimmung auf Antrag der Frau durch das Vormundschaftsgericht ersetzt worden ist. [2] Das Vormundschaftsgericht kann die Zustimmung ersetzen, wenn der Mann durch Krankheit oder durch Abwesenheit an der Abgabe einer Erklärung verhindert und mit dem Aufschube Gefahr verbunden ist oder wenn sich die Verweigerung der Zustimmung als Mißbrauch seines Rechtes darstellt. [3] Solange die häusliche Gemeinschaft aufgehoben ist, steht das Kündigungsrecht dem Manne nicht zu.

(3) Die Zustimmung sowie die Kündigung kann nicht durch einen Vertreter des Mannes erfolgen; ist der Mann in der Geschäftsfähigkeit beschränkt, so bedarf er nicht der Zustimmung seines gesetzlichen Vertreters. [6]

Anders ausgedrückt:
Der Mann musste erst einmal seine Frau vor den Kadi zerren, dort begründen, warum er das Arbeitsverhältnis kündigen will und benötigt dann auch noch die Zustimmung des Gerichtes. Das sind hohe Hürden und welcher Mann zerrt seine Frau schon vor Gericht. Bei meinen Recherchen habe ich auch keinen Fall gefunden, der vor Gericht verhandelt wurde (lasse mich gerne eines besseren belehren).
Arbeitsstellen, die VOR der Eheschließung von der Frau ausgeübt wurden, fielen übrigens nicht unter diesen Paragraphen!

Auch dieser Paragraph wurde jedoch durch das Gleichberechtigungs­gesetz vom 18.06.1957 ersatzlos gestrichen, so dass es schon deshalb nicht richtig ist, dass "bis 1958 ein Ehemann das Dienstverhältnis seiner Frau fristlos kündigen konnte". Auch schon zuvor war sie wegen Art. 3 Abs. 2 GG unwirksam.

2.Erst ab 1962 konnte sie ein Konto ohne seine Zustimmung eröffnen
Ich habe jetzt gesucht, gesucht und gesucht - aber nichts dazu gefunden, dass es nicht erlaubt war. Auf welches Gesetz oder welche gesetzliche Verordnung wird sich da berufen? Ich lerne gerne dazu ...

3. Erst nach 1969 wurde eine verheiratete Frau als geschäftsfähig angesehen
Auch hier finde ich nicht den geringsten Verweis auf ein Gesetz oder einer Verordnung, welche verheiratete Frauen als "nicht Geschäftsfähig" ansieht, im Gegenteil: https://de.wikipedia.org/wiki/Nutzverwaltung
Zitat:
Das eingebrachte Gut der Frau wurde der Verwaltung des Mannes unterworfen. Das änderte nichts an der Rechts- und Geschäftsfähigkeit der Frau. Er hatte das eingebrachte Gut ordnungsgemäß zu verwalten und der Frau auf Verlangen über den Stand der Verwaltung Auskunft zu erteilen. In Ansehung der zum eingebrachten Gute gehörenden Gegenstände stand dem Mann ein Recht zum Besitz zu.

Das Vorbehaltsgut (einschließlich Dienstlohn) wurde von der Frau selbständig verwaltet.


Aber was will man schon von einer derart schlechten Recherche des Focus erwarten. Denn folgender Satz steht im eklatanten Gegensatz zu den zugehörigen Gesetzen:
Das Bürgerliche Gesetzbuch schrieb es vor: Wollte eine Frau arbeiten, musste das ihr Ehemann erlauben. Erst 1977 wurde das Gesetz geändert. Bis 1. Juli 1958 hatte der Mann, wenn es ihm beliebte, den Anstellungsvertrag der Frau nach eigenem Ermessen und ohne deren Zustimmung fristlos kündigen können.


Wie schon geschrieben: Blanker Unsinn!
Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 15:39)
Es ist in meinen Augen durchaus bemerkenswert, dass sich solche Gesetze so lange hielten und durchaus kein "feministischer Mythos, der keinerlei Auswirkungen hatte, wie du meinst und sie sind auch keineswegs mit der nie vollzogenen Todesstrafenmöglichkeit gleichzusetzen. ;) Das zeigt sich darin, dass solche Gesetze eben erst nach und nach - je nach Fortschritt des Denkprozesses Richtung Gleichberechtigung geändert wurden. (Die steuerliche Priveligierung der Hausfrauenehe besteht sogar heute noch. Anders als gerne behauptet ist das auch kein Instrument zur Föderung von Kindern, weil ein gleichviel verdienendes Elternpaar mit mehreren Kindern keinen Vorteil aus dem Splitting hat, wohl aber ein kinderloser Alleinverdiener ).
Die Mühlen unserer Volksvertreter mahlen oft sehr langsam und so dauert es manchmal sehr lange, bis bereits nicht mehr gültige Gesetze gestrichen werden. Diese nicht mehr gültigen Gesetze hätte man auch schon ohne wenn und aber bis Mitte der 50er löschen können.
Mit der "Hausfrauenehe" stimme ich Dir voll und ganz zu!
Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 15:39)
Wenn sich nicht allmählich (also in den einzelnen Paarbeziehungen durchaus unterschiedlich gehandhabt) allgemeine Überzeugungen, die dann zu Rechtsauslegungen wie im von dir zitierten Kommentar durchgesetzt hätten, hätte es keines neuen, anders formulierten Paragraphen bedurft.

Man kann dies meiner Meinung nach gern mal im Hinterkopf behalten, wenn wieder über die "Zumutungen" von irgendwelchem "Genderquatsch" gewettert wird. Wie komplett unvorstellbar und empörend feministisch wäre die heutige Situation für einen Mann Anfang der 50iger Jahre, der ja ganz selbstverständlich die Bestimmungsgewalt pber Ehefrau (samt Vermögen) und Kinder hatte. Manche allerdings wissen, dass Ihnen das mit ihren Ansichten nie passieren wird.
:)
Auch hier kann ich zum wiederholten male nur darauf hinweisen, dass viele Gesetze bereits ungültig waren und andere nicht so sind, wie gerne von feministischer Seite behauptet!
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maria »

Maskulist hat geschrieben:(18 May 2017, 17:57)

Ein Ideal, welches sich höchstens der "Mittelstand" der damaligen Zeit erlauben konnte. Die meisten stammen jedoch aus Arbeiterfamilien (wie ich auch) und dort wehte ein anderer Wind. Glaub ja nicht, dass die Männer ihren Lohn behalten durften, den hatten sie bei ihren Frauen abzugeben und wehe! sie versuchten Geld zurück zu halten!.
Eben. Deshalb schrieb ich ja, dass viele anders lebten. d.h. auch viele Frauen waren berufstätig. Einen Anspruch auf Hilfe ihres Ehemannes bei der Hausarbeit hatten sie dadurch aber nicht, denn Hausarbeit war gesetzlich Sache der Frau. Was das "Geld abliefern" betraf: auch das war sehr unterschiedlich. Von Ehemann, der am Lohntag "Kopfstand" machen musste bis hin zu dem, der gerade mal das knappe Wirtschaftsgeld herausrückte gab es alles. Es war jedenfalls durchaus nicht unüblich, dass eine Ehefrau nicht wusste, wieviel ihr Mann eigentlich verdiente. Auch ich stamme übrigens aus einer 50iger Jahre Arbeiterfamilie. ;)

Ganz interessant - wenn du etwas Zeit zum Lesen hast - dazu:

http://www.werkstattgeschichte.de/werks ... NTUETE.pdf

Wenn man überlegt, welche Ängste mit der Einführung der bargeldlosen Zahlung so verbunden waren, bekommt man schon ein ganz gutes Bild davon, wie die Ansichten der "Haushaltsvorstände" so waren. ;)

Maskulist hat geschrieben:(18 May 2017, 17:57)

Was die Gesetze betrifft, so stellt sich das nicht ganz so dar, wie es immer gerne angeführt wird:

1. Bis 1958 konnte der Ehemann den Anstellungsvertrag seiner Frau kündigen
Ja, ein Mann hatte das Recht, die Anstellung seiner Frau zu kündigen. Wenn man das so ohne weitere Recherche liest klingt es so, als ob ein Mann je nach Lust und Laune einfach so die Arbeit seiner Frau kündigen konnte....
....
Anders ausgedrückt:
Der Mann musste erst einmal seine Frau vor den Kadi zerren, dort begründen, warum er das Arbeitsverhältnis kündigen will und benötigt dann auch noch die Zustimmung des Gerichtes. Das sind hohe Hürden und welcher Mann zerrt seine Frau schon vor Gericht.
...
Auch dieser Paragraph wurde jedoch durch das Gleichberechtigungs­gesetz vom 18.06.1957 ersatzlos gestrichen, so dass es schon deshalb nicht richtig ist, dass "bis 1958 ein Ehemann das Dienstverhältnis seiner Frau fristlos kündigen konnte". Auch schon zuvor war sie wegen Art. 3 Abs. 2 GG unwirksam.
Es ist schon erstaunlich, dass es für dich mit Gleichberechtigung zu vereinbaren ist, wenn die rechtliche Möglichkeit besteht, dass ein Geschlecht - das männliche - eine Forderung vor Gericht einklagen können, das andere - weibliche - aber nicht.

Fakt ist und bleibt, dass der Ehemann behaupten konnte, dass seine Frau ihren Pflichten zur Haushaltsführung nicht genügte. Wie weltfremd bist du eigentlich, wenn du dir nicht vorstellen kannst, dass die bloße Möglichkeit dieser Tatsache und die Drohung damit schon ausreichen kann, um seinen Willen durchzusetzen? Das Ganze dann auch noch in einem Umfeld und mit Scheidungsgesetzen, die den "schuldigen Teil" einer Trennung aller Unterhaltsansprüche und auch des Sorgerechts für die Kinder beraubte.

Noch aufschlussreicher deine Ausführungen zur Geldverwaltung in der Ehe. Was nützt eine angebliche Geschäftsfähigkeit, die mit keinerlei Rechten verbunden ist? Stellst du dir so "Frauenrechte" vor? Schön auf dem Papier, aber in der Praxis wirkungslos und dem Ehemann überlassen?
(Die Zustimmung zur Kontoeröffnung war soweit ich es richtig verstanden habe eine Folge der Vermögensverwaltung des Mannes)
Maskulist hat geschrieben:(18 May 2017, 17:57)
2.Erst ab 1962 konnte sie ein Konto ohne seine Zustimmung eröffnen
Ich habe jetzt gesucht, gesucht und gesucht - aber nichts dazu gefunden, dass es nicht erlaubt war. Auf welches Gesetz oder welche gesetzliche Verordnung wird sich da berufen? Ich lerne gerne dazu ...

3. Erst nach 1969 wurde eine verheiratete Frau als geschäftsfähig angesehen
Auch hier finde ich nicht den geringsten Verweis auf ein Gesetz oder einer Verordnung, welche verheiratete Frauen als "nicht Geschäftsfähig" ansieht, im Gegenteil: https://de.wikipedia.org/wiki/Nutzverwaltung
Zitat:
Das eingebrachte Gut der Frau wurde der Verwaltung des Mannes unterworfen. Das änderte nichts an der Rechts- und Geschäftsfähigkeit der Frau. Er hatte das eingebrachte Gut ordnungsgemäß zu verwalten und der Frau auf Verlangen über den Stand der Verwaltung Auskunft zu erteilen. In Ansehung der zum eingebrachten Gute gehörenden Gegenstände stand dem Mann ein Recht zum Besitz zu.

Das Vorbehaltsgut (einschließlich Dienstlohn) wurde von der Frau selbständig verwaltet.
Maskulist hat geschrieben:(18 May 2017, 17:57)
Aber was will man schon von einer derart schlechten Recherche des Focus erwarten.
...nur das auch andere Quellen genau zu diesen Schlüssen kommen. ("Emma" habe ich mal bewusst außen vor gelassen - ich will dich ja nicht reizen :D )
Bundeszentrale für politische Bildung hat geschrieben: Diskriminierung per Gesetz

In Deutschland erhielt mit der Verabschiedung des Grundgesetzes vor 60 Jahren die Gleichbehandlung von Frau und Mann in Gestalt des Gleichstellungsartikels (Art. 3 GG) erstmals Verfassungsrang. Am 1. Juli 1958 wurde die Vorgabe des Grundgesetzes mit dem Inkrafttreten des Gleichberechtigungsgesetzes (GleichberG) dann auch bundesdeutsche Gesetzeswirklichkeit. Zuvor war es Frauen zum Beispiel nicht erlaubt, ohne Zustimmung ihres Ehemannes ein eigenes Bankkonto zu eröffnen. Auch die Verfügungsgewalt über das Geld hatte der Mann. Mit dem Gleichberechtigungsgesetz von 1958 war Diskriminierung per Gesetz jedoch noch nicht abgeschafft. Erst seit 1977 brauchen Ehefrauen nicht mehr die Einwilligung ihres Mannes, um arbeiten zu dürfen. Zudem wurde Vergewaltigung in der Ehe erst 1997 strafbar.

http://www.bpb.de/politik/hintergrund-a ... 07-03-2012
Hans Böckler Stiftung hat geschrieben:
Dennoch bleiben in der Bundesrepublik noch zahlreiche rechtliche Hürden bestehen: So ist es verheirateten Frauen lange nicht erlaubt, ohne die Genehmigung des Ehemannes eine Erwerbstätigkeit aufzunehmen. Bis zum 1. Juli 1958 kann der Ehemann den Arbeitsvertrag seiner Frau ohne deren Einwilligung fristlos kündigen. Und er hat das Recht, den Lohn seiner Frau zu verwalten. Erst ab 1962 können Ehefrauen ein eigenes Bankkonto eröffnen, erst 1969 wird verheirateten Frauen die volle Geschäftsfähigkeit zugesprochen. Die Reformen des Familien- und Eherechts Mitte der 1970er Jahre stellen schließlich die Gleichberechtigung von Mann und Frau auch auf diesem Gebiet her.

https://www.gewerkschaftsgeschichte.de/ ... gkeit.html
Maskulist hat geschrieben:(18 May 2017, 17:57)
Die Mühlen unserer Volksvertreter mahlen oft sehr langsam und so dauert es manchmal sehr lange, bis bereits nicht mehr gültige Gesetze gestrichen werden.
Man hätte sie bereits früher ändern können. Nur war der Wille gering, der Widerstand gewaltig und jede Änderung ein langer Weg und ein halber Weltuntergang für die Gegner - und das nicht, weil diese Gesetze wirkungslos waren und niemanden interessierten. Im Gegenteil, die Änderungen waren gravierend im Verhältnis der Geschlechter.

Solchen Widerstand solltest du doch kennen - ist nicht anders wie heute mit gesetzlichen Vorschlägen z. B. zu Lohntransparenz. Vielleicht erzählt da in 30 Jahren ein jüngerer "Maskulist" einer anderen Frau, dass man diese (dann ) Selbstverständlichkeit durchaus schon lange vor 2017 hätte einführen können. Das wäre damals aber wohl vergessen worden, weil längst normal gewesen ;)
Es gäbe für die Adenauer-Regierung also eine Menge zu reformieren. Aber die will nicht. Es beginnt ein wahrer Feldzug gegen die Gleichstellung.

Grundsätzlich habe der Mann und Vater "die Verantwortung als Haupt der Ehefrau und der Familie"; wer das leugne, "stellt sich in Gegensatz zum Evangelium und zur Lehre der Kirche", empören sich die deutschen Erzbischöfe und Bischöfe im Januar 1953 in einem Hirtenwort zum Familienrecht. Auch die etwas zurückhaltendere evangelische EKD ist überzeugt, dass "die Unterordnung der Frau dem Mann gegenüber in der Ehe" ein "Wesenszug der christlichen Ehe" überhaupt sei. Juristen pochen in Aufsätzen auf die Autorität: "Bei den Massen zieht der Geist der Achtung vor der öffentlichen Autorität nur ein, wenn das heranwachsende Geschlecht die volle Autorität der Familie durchempfunden hat. Daher ist die hierarchische Ordnung der Familie ein Gebot der Vernunft" (1950).

Zwischen den Geschlechtern gebe es"natürliche und funktionale Unterschiede", die man per Gesetz nicht einfach aufheben könne - diese Auffassung von Soziologen, Theologen, Juristen und Ärzten prasselt wie Dauerhagel auf die Öffentlichkeit ein. Marie Elisabeth Lüders kontert, Unterschiede seien ihrer Meinung nach kein Grund zur Rechtsungleichheit, "aber vielleicht liegt das an der funktionalen Andersartigkeit meines Gehirns".

http://www.abendblatt.de/politik/deutsc ... teuer.html
und auch hier wieder die "schlechte Recherche"...

:D
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Selina
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 20:41)

Man hätte sie bereits früher ändern können. Nur war der Wille gering, der Widerstand gewaltig und jede Änderung ein langer Weg und ein halber Weltuntergang für die Gegner - und das nicht, weil diese Gesetze wirkungslos waren und niemanden interessierten. Im Gegenteil, die Änderungen waren gravierend im Verhältnis der Geschlechter.

Solchen Widerstand solltest du doch kennen - ist nicht anders wie heute mit gesetzlichen Vorschlägen z. B. zu Lohntransparenz.
Sehr interessant, was du da schreibst, Maria. Danke. Und ich muss wirklich sagen, so viele Ungerechtigkeiten und Unmöglichkeiten es in der DDR auch gab, aber so ein Umgang mit den Frauen war dort nie denkbar. Weder juristisch noch gesellschaftlich. Da sehe ich ganz klar einen der wenigen Vorzüge des Sozialismus. Wobei es in den Anfangsjahren in vielen Familien auch noch das ungeschriebene "Gesetz" Haushaltsvorstand-Verdiener-Hausfrau-Erzieherin gab. Das änderte sich dann aber schnell. Und jede Frau, die wollte, konnte jederzeit arbeiten gehen. Und das natürlich ohne Einwilligung des Mannes. Daher auch die hohe Erwerbstätigen-Quote unter den Frauen in der DDR. Hier kam aber beides zusammen: Die Frauen mussten dazuverdienen, wenn sich eine etwa vierköpfige Familie mal ein wenig "Luxus" (Haushaltsgeräte, Urlaub, Auto, Hausbau) leisten wollten. Die Grundversorgung der Familie war auch alleine mit dem Lohn des Mannes zu schaffen, für das "Darüberhinaus" war ein zweiter Verdienst nötig. Die meisten dieser Frauen betonten aber auch immer wieder (und die Älteren sagen das heute noch), dass die Arbeit für sie und ihr Selbstbewusstsein unheimlich wichtig sei oder gewesen sei. Sie hatten keine Lust, "nur" für Kindererziehung und Haushalt zuständig zu sein. Sie wollte mitmischen in der Arbeitswelt, sich selbst weiterentwickeln. Die Arbeit und der Zusammenhalt in ihren Kollektiven machte den meisten zudem große Freude, war also echt "sinnstiftend", wie es so schön heißt.

Dass dann die Hausarbeit trotzdem weiter an der Frau kleben blieb, das gab es auch massenhaft. Diese Haltung vieler Männer, sich da völlig rauszuhalten, wurde oft kritisiert. Es hieß: Ihr geht beide arbeiten, also teilt euch auch die Hausarbeit. Was sich dann auch immer mehr durchsetzte. Da gab es aber eine gewaltige Entwicklung: Die 50er und die 60er waren in diesem Punkt nicht zu vergleichen mit den 70ern und 80ern. Zuletzt war dann geteilte Haus- und Erziehungsarbeit in den meisten Ehen selbstverständlich.

Andererseits erinnere ich mich aber auch an Diskussionen, dass das freiwillige Zuhausebleiben der Frauen, die mit ihren Männern vereinbart hatten "du verdienst das Geld, ich kümmere mich um alles andere" zu wenig geachtet wurde. Diese Nur-Hausfrauen (viele waren es nicht) fanden gesellschaftlich nicht dieselbe Anerkennung wie die "werktätigen Frauen". Das war eine negative Begleiterscheinung. Ich finde auch heute, dass familiäre Haus- und Erziehungsarbeit denselben Status wie Arbeit in der Wirtschaft erhalten und man auch über "bezahlte Haus- und Erziehungsarbeit" nachdenken sollte. Ich weiß aber, Letzteres ist sehr umstritten.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(18 May 2017, 13:12)

Mit Ausnahmen kann weder irgend etwas bewiesen oder widerlegt werden. Genau das versucht schokoschendretzki allerdings und er tut noch etwas - er bedient sich unlauterer Argumentation und verdeckten Themenwechsels. Es geht um "tyische" Verhaltensweisen, die biologisch bedingt - nicht determiniert - sind und macht daraus "Eigenschaften" bzw individuelle Begabungen, weiterhin versucht er anhand von Einzelbeistpielen/persönlichen Erlebnissen und Erfahrungen allgemeine (nachweisbare und belegbare) zentrale Tendenzen zu widerlegen.
Falls es dabei nochmal um das Thema Indoktrination in der DDR geht: Dass die flächendeckend und sozusagen gnadenlos stattfand, darüber sind sich eigentlich alle Diskutanten einig. Aber die Oppositionsbewegungen sowohl in der DDR als auch in den anderen Staaten des Ostblocks waren alles andere als Einzelbeispiele. Es gab eine ganze Underground-Szene aus Widerständigen. MIt kleinen Privatverlagen, organisierten Treffen, Aktionen usw. Teils außerhalb, teils innerhalb der Kirche. Wie auch sonst hätte es Ungarn 1956, einen 17. Juni, einen Prager Frühling, die Solidarnosc-Bewegung, das Neue Forum, die russische Samisdat-Literatur und und und geben können? Der Mensch ist nicht, wirklich nicht, schutzlos ideologischer Indoktrination unterworfen. Er kann rein äußerlich noch so unterdrückt und zurechtgewiesen werden. Er ist innerlich absolut frei und es kommt nur darauf an, wie er Opportunismus gegen eigene Meinung und Selbstwertschätzung gewichtet.

Und von der Logik her ist es so: Eine generell - und nicht tendenziell - formulierte Aussage - wie etwa "alle wurden indoktriniert" lässt sich sehr wohl und selbst mit einem einzigen Gegenbeispiel widerlegen. Du solltest davon ausgehen, dass Beiträge in diesem Forum nicht nur einfach auf politische Reizbegriffe durchgescannt sondern genau gelesen werden.
Liebe Maria - das Zauberwort nennt "statistisches Mittel/statistischer Mittelwert" und statistische Mittel zeigen zentrale Tendenzen der Verteilung auf. Statistische Mittel(werte) sind etwas völlig anderes als "grundsätzlich".
Das Problem ist nur, dass von vielen Seiten Statistik ganz im direkten Sinne als "Zauberwort" benutzt wird. Böse Zungen sprechen auch von Statistik als Hure, mit der sich alles machen - sprich beweisen - lässt. Dabei ist Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie eine hochachtbare seriöse Wissenschaft. Man muss nur jeweils ganz genau sagen, was man eigentlich meint. Und schon Mittelwerte zeigen nur dann zentrale Tendenzen auf, wenn die Varianz ein gewisses Maß nicht übersteigt. Wenn sie groß ist, sind MIttelwerte zunehmend irrelevant. Vor allem aber müssen Merkmale gefunden werden, die sich a) überhaupt quantifizieren lassen und bei denen B) gezeigt werden muss, dass dieses in Zahlen ausgedrückte Merkmal auch tatsächlich relevant als systemisches Merkmal ist. Und: Vielleicht noch wichtiger: Es muss die Unabhängigkeit dieses quantifizierten Merkmals gezeigt werden. Das beste Beispiel für einen solchen Statistik-Irrtum ist für mich die angebliche Tatsache, dass der moderate Verzehr von Wein (maximal ein Glas pro Tag) zu einer durchschnittlich höheren Lebenserwartung führt. Rein statistisch kann man das durchaus belegen. Dazu muss aber vorher geklärt werden, mit welchen anderen Eigenschaften Wein-Konsum korreliert ist. Möglicherweise ernähren sich Wein- (statt Bier- oder Schnaps-Konsumenten) gesünder und führen überhaupt ein gesünderes Leben. Also: Von Statistik-Daten auf systemische Kausalitäten zu schließen, ist ein sehr schwieriges Geschäft. Es kommt immer auf sehr genaue Formulierungen der Aussagen an und nicht auf den Verweis auf "Zauberworte".
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Fr 19. Mai 2017, 08:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Soweit ich es mitbekommen habe, zeigt der Unterschied zwischen Frankreich und Deutschland (z.B. hinsichtlich Kinderbetreuungsangeboten) schon, dass es damals wie heute erheblichen Nachholbedarf in der Bundesrepublik in Sachen Gleichbehandlung der Geschlechter gibt. Auch wenn ich mich damit nicht näher systematisch beschäftigt habe. Die Gespräche und Erfahrungen mit einer französischen Austauschstudentin jedenfalls, die ein Jahr lang in unserem Haus wohnte, bestätigen diese Ansicht voll und ganz.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 08:32)

Soweit ich es mitbekommen habe, zeigt der Unterschied zwischen Frankreich und Deutschland (z.B. hinsichtlich Kinderbetreuungsangeboten) schon, dass es damals wie heute erheblichen Nachholbedarf in der Bundesrepublik in Sachen Gleichbehandlung der Geschlechter gibt. Auch wenn ich mich damit nicht näher systematisch beschäftigt habe. Die Gespräche und Erfahrungen mit einer französischen Austauschstudentin jedenfalls, die ein Jahr lang in unserem Haus wohnte, bestätigen diese Ansicht voll und ganz.
Hast du ein Glück, dass eine französische Austauschstudentin dir die Welt erklärt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Keoma hat geschrieben:(19 May 2017, 08:46)

Hast du ein Glück, dass eine französische Austauschstudentin dir die Welt erklärt.
Das war ja mal ein Superbeitrag! Ich habe deutlich geschriebem, dass es sich dabei lediglich um die (zufällige) Bestätigung einer allgemein geäußerten Ansicht zu einem speziellen Thema in einem Einzelfall handelt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(18 May 2017, 17:55)

Die paar Sätze sind voller Unterstellungen. Und genau das meinte ich. Du wägst nicht ab, du unterstellst. Du nimmst dich in keinem Moment ein wenig zurück, sondern hebst dich selbst auf eine Ebene des stets Überlegenen. Und klar, sicher geht es um Belege, Fakten und Tatsachen. Selbstverständlich. Aber eben nicht nur. Du kannst Fakten so und so verwenden. Jeder zieht aus derselben Faktenlage unterschiedliche Schlüsse. So ist das nun mal in einer Diskussion. Aber jetzt kommts: Wenn du deine Erfahrungen aus der DDR-Zeit schilderst, dann sind es eben deine Erfahrungen und nicht meine. Erfahrungen haben nun mal mit Wahrnehmung und persönlichem Erleben zu tun. Das, was du als schreckliche Indoktrination erlebt hast, das habe ich eben anders erlebt. Weil man sich nicht indoktrinieren lassen musste. Oder: In deiner Umgebung kamen die Systemkritiker reihenweise in den Knast, in meiner Welt gab es zig Systemkritiker, die nicht in den Knast kamen und trotzdem nicht minder kritisch waren. Das kannst du einfach zur Kenntnis nehmen. Oder du kannst so weiter machen wie bisher und nur deine Sicht der Dinge als die "einzige Wahrheit" gelten lassen. Das macht das Ganze dann aber ziemlich langweilig und auch recht einseitig.
Wie ich mehrfach schrieb, sind es nicht nur meine (eigenen) Erfahrungen. Ich beziehe mich auch auf Dokumente und Archivmaterialien.
Selina hat geschrieben:(18 May 2017, 17:55)Und was den Biologismus anbelangt: Der ist bei dir ganz klar vorhanden, weil du sämtliche Prozesse und gesellschaftlichen Vorgänge auf dem Gebiet der Geschlechtergerechtigkeit immer wieder mit biologischen Gegebenheiten erklärst. Womit soziale und soziokulturelle Faktoren in deinem Denken eher außen vor bleiben oder nur eine äußerst untergeordnete Rolle spielen.
Und genau diese sozialen und soziokulturellen Faktoren haben ihren Ursprung, ihre Grundlage in der Biologie - die wurden nicht aus dem Nichts entwickelt. Menschliches Sozialverhalten hat sich evolutionär - als selektiver Überlebensvorteil entwickelt.
Anders als mit Biologie/Evolution lassen sich auch die "sozialen Faktoren" nicht erklären. Tut mir leid - aber ist so!
Menschen sind Gruppen-/Herdentiere sie sind zwecks Anpassung an Umweltbedingungen, zwecks Erhaltung der Population gezwungen ein bestimmtes Sozialverhalten zu entwickeln und das an ihre Nachkommen weiter zugeben. Auch hier wirkt das "Survival of the fittest".
Der Unterschied zu anderen Gruppen-/Herdentieren - auch zu anderen Primaten - besteht darin, dass Mensch ein großes komplexes Gehirn entwickelt hat (Vorsicht schon wieder Biologie, schon wieder Evolution) und aufgrund dieses großen komplexen Gehirns die Fähigkeit entwickelt hat, dieses Sozialverhalten zu reflektieren, Normen zu entwickeln, die das Zusammenleben regulieren und ggf Zuwiderhandlungen zu sanktionieren.
Ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass die "sozialen Faktoren" eben auch auf Biologie/Evolution zurückzuführen sind.
"Soziale Faktoren" ==> Sozialverhalten, Formen der Sozialisation existieren, sie können kultiviert, aber nicht grundlegend verändert werden. Das funktioniert nicht!
Darum weisen Evolutionspsychologen auch darauf hin, dass Sozialisation - die sozialen Faktoren wie du es nennst - keine Einbahnstraße sind, sondern Interaktion - Aktion und Reaktion, beidseitige Annahme von Verhaltensangeboten und beidseitige Reaktion auf Verhaltensangebote. Menschen werden nunmal nicht als "unbeschriebenes Blatt" beboren, wie das von Behavioristen behauptet wird, sie kommen bereits mit "vorgeprägten Mustern" auf die Welt. Diese können durch Sozialisation nur differenziert, weiter ausgeprägt oder bis zu einem gewissen Grad verändert, aber nicht vollständig ausgelöscht und/oder unterdrückt werden.
Das, was du hier immer wieder als "Geschlechtergerechtigkeit" (was immer das auch sein soll) deklarierst, ist eine Reflektion bestimmter Verhaltensweisen und gesellschaftlicher "Zustände". Es ist der Versuch eine ganz bestimmte Weltanschauung durchzusetzen und bestimmte Verhaltensweisen (unter Ausblendung biologischer Anlagen) grundlegend zu ändern. Dieser Versuch muss sich jedoch an der Realität messen lassen. Ob das auch wirklich funktioniert, funktionieren kann, ist sehr fraglich.
Selina hat geschrieben:(18 May 2017, 17:55) Diese Denkweise hat zur Folge, gesellschaftliche und politische Notwendigkeiten bei der Herstellung von mehr Geschlechtergerechtigkeit zu negieren. Wie ich oben schon schrieb, ist diese Haltung der reinste Fatalismus, der wiederum gut ins Denkmuster sehr konservativer Kreise passt, die kein Interesse an gesellschaftlichen Veränderungen zugunsten von mehr Gerechtigkeit haben. Wohin die krassesten Ausprägungen von Biologismus (die ich dir natürlich nicht unterstelle) führen können, ist bekannt.
Nein, die Denkweise ist nicht "fatalistisch", sie orientiert sich an der Realität und vor allen ignoriert und negiert sie nicht, dass alles was Mensch ist und was Mensch tut, Ergebnis von Millionen Jahren Evolution ist und dazu zählen seine Verahltensweisen und sein Sozialverhalten etc.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Maria hat geschrieben:(17 May 2017, 17:14)

Bitte, bitte auch nicht hauen ;)

Ich fürchte, dieser Anspruch (dem ich natürlich auch versuche nachzukommen) ist etwas hoch gegriffen.

Synonyme zu "Indoktrination :
Beeinflussung, Manipulation, Propaganda, Verführung, Werbung

Wer kann ganz ehrlich von sich sagen, dass er immer und überall auch in der "leichteren" Form der Beeinflussung völlig frei davon ist :?: Ich halte es für besser, sich einzugestehen, dass jeder lieber denen glaubt, die das eigene Weltbild bestätigen. Vielleicht sollte man sich dessen bewusst sein und gerade das besonders kritisch hinterfragen.
Beeinflussung ist ja auch was anderes als Indoktrination. Wer sich nicht beeinflussen lässt, ist ein Ignorant. Schlicht und einfach. Als wesentlichen Unterschied würde ich in einem ersten Ansatz sehen, dass bei der Indoktrination die Beeinflussung indendiert, gewollt ist. Ich meine schon, dass man das - instinktiv wie auch bewusst - erkennen kann. Was ich allerdings zugeben muss: Der Widerstand gegen gewollte Indoktrination kann so heftig werden, dass man da eben doch von Beeinflussung - nur in umgekehrter Richtung - sprechen kann. Das Beispiel par excellence ist Werbung. Es könnte durchaus Produkte oder Dienstleistungen geben, die für mich praktisch und nutzbar sind. Werden sie zu intensiv beworben, sind sie für mich absolut tabu.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 08:58)
"Soziale Faktoren" ==> Sozialverhalten, Formen der Sozialisation existieren, sie können kultiviert, aber nicht grundlegend verändert werden. Das funktioniert nicht!
Darum weisen Evolutionspsychologen auch darauf hin, dass Sozialisation - die sozialen Faktoren wie du es nennst - keine Einbahnstraße sind, sondern Interaktion - Aktion und Reaktion, beidseitige Annahme von Verhaltensangeboten und beidseitige Reaktion auf Verhaltensangebote. Menschen werden nunmal nicht als "unbeschriebenes Blatt" beboren, wie das von Behavioristen behauptet wird, sie kommen bereits mit "vorgeprägten Mustern" auf die Welt. Diese können durch Sozialisation nur differenziert, weiter ausgeprägt oder bis zu einem gewissen Grad verändert, aber nicht vollständig ausgelöscht und/oder unterdrückt werden.
Wenn Du eine graduelle Veränderung für möglich hältst: Wer kann schon sicher sagen, ob und unter welchen Umständen diese graduelle Veränderung in eine wesentliche übergeht. Das kann sowohl von individuellen wie auch von gesellschaftlichen Umständen abhängen.

Eine "vollständige Auslöschung": Naja, das wird wohl ernsthaft kaum jemand für möglich halten.
Das, was du hier immer wieder als "Geschlechtergerechtigkeit" (was immer das auch sein soll) deklarierst, ist eine Reflektion bestimmter Verhaltensweisen und gesellschaftlicher "Zustände". Es ist der Versuch eine ganz bestimmte Weltanschauung durchzusetzen und bestimmte Verhaltensweisen (unter Ausblendung biologischer Anlagen) grundlegend zu ändern. Dieser Versuch muss sich jedoch an der Realität messen lassen. Ob das auch wirklich funktioniert, funktionieren kann, ist sehr fraglich.
Ich will noch einmal darauf eingehen: Warum um alles in der Welt soll "Geschlechtergerechtigkeit" in Form von (zum Beispiel juristischer) Gleichbehandlung) auf eine Veränderung biologisch geprägter Anlagen hinauslaufen? Zum Beispiel auf die Verwischung der Geschlechterunterschiede? Genau das Gegenteil ist der Fall: Die Auslebung der spezifischen Geschlechtligkeit wird ermöglicht.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(19 May 2017, 07:52)

Sehr interessant, was du da schreibst, Maria. Danke. Und ich muss wirklich sagen, so viele Ungerechtigkeiten und Unmöglichkeiten es in der DDR auch gab, aber so ein Umgang mit den Frauen war dort nie denkbar. Weder juristisch noch gesellschaftlich. Da sehe ich ganz klar einen der wenigen Vorzüge des Sozialismus.
Es ist sicherlich nicht ganz einfach, zu unterscheiden, was dem Zeitgeist der 50er, 60er, 70er, 80er und was den spezifischen DDR-Verhältnissen zu verdanken ist. Innerhalb des jeweiligen Mainstream-Lebensmodells ermöglichte die Stellung der Frau in der DDR wahrscheinlich mehr Selbstbewusstsein als in der Bundesrepiblik. Ja. Aber man muss dabei einberechnen, dass in der Bundesrepublik eben auch ganz andere Lebensmodelle auslebbar waren. Auch wenn die nicht dem Mainstream entsprachen und sogar teilweise angefeindet wurden. Größere Abweichungen von der gesellschaftlichen Norm waren in der DDR zwar nicht völlig ausgeschlossen aber sehr sehr sehr schwierig realisierbar. Und wenn man es etwas einfacher und drastischer formulieren will: Die DDR war extrem schlecht belüftet und grauenhaft miefig. Und das betrifft letztendlich auch die Rolle der Frauen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maria »

Maskulist hat geschrieben:(18 May 2017, 17:57)
Was die Gesetze betrifft, so stellt sich das nicht ganz so dar, wie es immer gerne angeführt wird:
...

Anders ausgedrückt:
Der Mann musste erst einmal seine Frau vor den Kadi zerren, dort begründen, warum er das Arbeitsverhältnis kündigen will und benötigt dann auch noch die Zustimmung des Gerichtes. Das sind hohe Hürden und welcher Mann zerrt seine Frau schon vor Gericht. Bei meinen Recherchen habe ich auch keinen Fall gefunden, der vor Gericht verhandelt wurde (lasse mich gerne eines besseren belehren).
...

Die Mühlen unserer Volksvertreter mahlen oft sehr langsam und so dauert es manchmal sehr lange, bis bereits nicht mehr gültige Gesetze gestrichen werden. Diese nicht mehr gültigen Gesetze hätte man auch schon ohne wenn und aber bis Mitte der 50er löschen können.
Lieber Maskulist, kannst du wirklich nicht erkennen, dass es ein gewaltiger Unterschied ist, ob jemandem ein Recht zugebilligt wird, weil keine Einwände dagegen erhoben werden oder ob jemand dieses Recht ohne wenn und aber hat?

Vielleicht geht es ja auch bei allen heutigen Bemühungen um gleiche Chancen für beide Geschlechter genau darum:
das Bestimmungs- und Definitonsrecht, dass einige Herren der Schöpfung ungern aus der Hand geben wollen.

So wie damals Ehemänner gesagt haben: "wir finden es richtig, dass Frauen selbst über ihre Berufstätigkeit bestimmen" und nicht auf die im BGB festgeschriebene alleinige Verpflichtung der Ehefrau zur Haushaltführung bestanden, soll auch heute aus der Wir-Sicht festgelegt werden, was geht und was nicht.

Sie sind z.B. vielleicht bereit Gehaltsstrukturen offenlegen zu lassen, wenn ihnen ausreichend dargelegt wurde, warum das in bestimmten Fällen nun nötig sein solle. Aber sie streiten vehement gegen eine (gesetzliche) Verpflichtung, die ihnen keine Wahl lässt.

Wir sind von Gleichberechtigung und Gleichbehandlung aber immer noch weit entfernt, wenn es darum geht, dass ein Geschlecht dem anderen die gleichen Rechte und die gleiche Behandlung nur "zugesteht". Und dazu gehört nun mal die Erkenntnis, dass auch wenig angewandte Gesetze und schlechte Vorschriften Wirkungen haben.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 08:58)
Anders als mit Biologie/Evolution lassen sich auch die "sozialen Faktoren" nicht erklären. Tut mir leid - aber ist so!
Menschen sind Gruppen-/Herdentiere sie sind zwecks Anpassung an Umweltbedingungen, zwecks Erhaltung der Population gezwungen ein bestimmtes Sozialverhalten zu entwickeln und das an ihre Nachkommen weiter zugeben. Auch hier wirkt das "Survival of the fittest".
Trivialerweise bestehen die Menschen nur aus einem großen Haufen von Molekülen. Alles ist insofern biologisch in Gang gesetzt.

Andererseits: Naturgesetze sind objektiv. Es hängt von biologischen Gegebenheiten ab, wann der Mensch auf die Erfindung des Rades kommt. Aber das Rad als solches, als mathematisch-physikalisches Prinzip existiert völlig unabhängig. Mindestens insofern ist der Fortgang der menschlichen Geschichte - soziale Strukturen eingeschlossen - keineswegs allein durch Anpassungsmechanismen determiniert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maskulist »

Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 20:41)

Eben. Deshalb schrieb ich ja, dass viele anders lebten. d.h. auch viele Frauen waren berufstätig. Einen Anspruch auf Hilfe ihres Ehemannes bei der Hausarbeit hatten sie dadurch aber nicht, denn Hausarbeit war gesetzlich Sache der Frau. Was das "Geld abliefern" betraf: auch das war sehr unterschiedlich. Von Ehemann, der am Lohntag "Kopfstand" machen musste bis hin zu dem, der gerade mal das knappe Wirtschaftsgeld herausrückte gab es alles. Es war jedenfalls durchaus nicht unüblich, dass eine Ehefrau nicht wusste, wieviel ihr Mann eigentlich verdiente. Auch ich stamme übrigens aus einer 50iger Jahre Arbeiterfamilie. ;)

Ganz interessant - wenn du etwas Zeit zum Lesen hast - dazu:

http://www.werkstattgeschichte.de/werks ... NTUETE.pdf

Wenn man überlegt, welche Ängste mit der Einführung der bargeldlosen Zahlung so verbunden waren, bekommt man schon ein ganz gutes Bild davon, wie die Ansichten der "Haushaltsvorstände" so waren. ;)
Werde ich mal machen
Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 20:41)
Es ist schon erstaunlich, dass es für dich mit Gleichberechtigung zu vereinbaren ist, wenn die rechtliche Möglichkeit besteht, dass ein Geschlecht - das männliche - eine Forderung vor Gericht einklagen können, das andere - weibliche - aber nicht.
Habe ich nie behauptet und werde ich auch nie behaupten! Dieses Gesetz ist natürlich nicht vereinbar mit der Gleichberechtigung und ist dort, wo es hingehört - auf dem Müllhaufen der Geschichte.
Alles was ich getan habe, ist darauf hin zu weisen, dass es nicht so einfach war, wie oft behauptet!
Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 20:41)
Fakt ist und bleibt, dass der Ehemann behaupten konnte, dass seine Frau ihren Pflichten zur Haushaltsführung nicht genügte. Wie weltfremd bist du eigentlich, wenn du dir nicht vorstellen kannst, dass die bloße Möglichkeit dieser Tatsache und die Drohung damit schon ausreichen kann, um seinen Willen durchzusetzen? Das Ganze dann auch noch in einem Umfeld und mit Scheidungsgesetzen, die den "schuldigen Teil" einer Trennung aller Unterhaltsansprüche und auch des Sorgerechts für die Kinder beraubte.
Zwischen Behauptung und Beweis liegen Welten! Im Gegensatz zum Genderspektrum stehe ich mit beiden Beinen fest im Leben und mir ist auch klar, was Falschbeschuldigungen anrichten können (sieht man in Bezug auf Vergewaltigungsvorwürfen und sexueller Belästigung MEHR als deutlich!) und mir ist auch klar, dass es durchaus als Druckmittel eingesetzt werden kann.
Aber wie weltfremd bist Du denn? Glaubst Du wirklich, dass dies Massenweise vorgekommen ist? In Ausnahmefällen möglicherweise aber wenn der Mann vor Gericht den Nachweis schuldig blieb - was dann?
Und was den "schuldigen" Teil bei einer Trennung betrifft, davon kann mein Bruder ein Lied singen! Seine erste Ex-Frau hat versucht, ihn ein Kind unterzujubeln und das Gericht stand voll auf ihrer Seite. Seine 2. Frau poppte wie wild durch die Betten während er die Kohle heranschaffte - und dann durfte er nach der Scheidung zahlen!
Ich glaube, mit dem "Schuldprinzip" wäre mein Bruder deutlich besser gefahren!
Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 20:41)
Noch aufschlussreicher deine Ausführungen zur Geldverwaltung in der Ehe. Was nützt eine angebliche Geschäftsfähigkeit, die mit keinerlei Rechten verbunden ist? Stellst du dir so "Frauenrechte" vor? Schön auf dem Papier, aber in der Praxis wirkungslos und dem Ehemann überlassen?
(Die Zustimmung zur Kontoeröffnung war soweit ich es richtig verstanden habe eine Folge der Vermögensverwaltung des Mannes)
Bist Du des Schreibens und Lesens mächtig?
Der Mann verwaltete - nach dem Prinzip der Nutzverwaltung - das eingebrachte Gut, dass BEIDEN gehörte. Das Vorbehaltsgut (einschließlich Dienstlohn) wurde von der Frau selbständig verwaltet.
Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 20:41)
Man hätte sie bereits früher ändern können. Nur war der Wille gering, der Widerstand gewaltig und jede Änderung ein langer Weg und ein halber Weltuntergang für die Gegner - und das nicht, weil diese Gesetze wirkungslos waren und niemanden interessierten. Im Gegenteil, die Änderungen waren gravierend im Verhältnis der Geschlechter.
Quatsch!
Es sei denn, Du kannst es belegen.
Maria hat geschrieben:(18 May 2017, 20:41)
Solchen Widerstand solltest du doch kennen - ist nicht anders wie heute mit gesetzlichen Vorschlägen z. B. zu Lohntransparenz. Vielleicht erzählt da in 30 Jahren ein jüngerer "Maskulist" einer anderen Frau, dass man diese (dann ) Selbstverständlichkeit durchaus schon lange vor 2017 hätte einführen können. Das wäre damals aber wohl vergessen worden, weil längst normal gewesen ;)
Auch dieses Gesetz ist - aufgrund der Gleichberechtigung - absoluter überflüssiger Bullshit. In 30 Jahren werden sich wahrscheinlich die jüngeren Männerrechtler darüber aufregen, warum wir heutigen Männerrechtler solange mit friedlichen Methoden versucht haben, gegen die Männerdiskriminierung anzugehen und fragen, warum Medien und Politik das ganze so konsequent ignorieren!
Der Feminismus wird dann hoffentlich da sein, wo er hingehört - auf dem Friedhof der Geschichte.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 08:14)

Falls es dabei nochmal um das Thema Indoktrination in der DDR geht: Dass die flächendeckend und sozusagen gnadenlos stattfand, darüber sind sich eigentlich alle Diskutanten einig. Aber die Oppositionsbewegungen sowohl in der DDR als auch in den anderen Staaten des Ostblocks waren alles andere als Einzelbeispiele. Es gab eine ganze Underground-Szene aus Widerständigen. MIt kleinen Privatverlagen, organisierten Treffen, Aktionen usw. Teils außerhalb, teils innerhalb der Kirche. Wie auch sonst hätte es Ungarn 1956, einen 17. Juni, einen Prager Frühling, die Solidarnosc-Bewegung, das Neue Forum, die russische Samisdat-Literatur und und und geben können? Der Mensch ist nicht, wirklich nicht, schutzlos ideologischer Indoktrination unterworfen. Er kann rein äußerlich noch so unterdrückt und zurechtgewiesen werden. Er ist innerlich absolut frei und es kommt nur darauf an, wie er Opportunismus gegen eigene Meinung und Selbstwertschätzung gewichtet.
Diese Oppositionsbewegung entstand aber erst Ende der Siebziger/Anfang der Achtiger Jahre und fällt ziemlich genau mit dem Zeitraum zusammen, als sich die Versorgungslage in der DDR dramatisch verschlechterte - und das war ab 1977/1978 der Fall.
Und Versorgungslage meint in diesem Fall nicht nur die Versorgung der Bevölkerung, sondern auch die Investitionsmöglichkeiten in den verschiedenen Industriezweigen.
Und genau das habe ich auch geschrieben, woraud DU ja der Meinung warst "falsche Kalender" gehabt zu haben. :s
1953 richtete sich weniger gegen "das System" als gegen die Verschärfung der Arbeitsnormen, gegen die Versorgungslage (Bezugsscheine - ja ich kenne die noch!) Ungarn (1956) und die CSSR (1968) waren nicht die DDR, du kannst hier also auch keine Vergleiche ziehen und noch weniger kannst du das mal eben auf die DDR transferieren.
schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 08:14)]Und von der Logik her ist es so: Eine generell - und nicht tendenziell - formulierte Aussage - wie etwa "alle wurden indoktriniert" lässt sich sehr wohl und selbst mit einem einzigen Gegenbeispiel widerlegen. Du solltest davon ausgehen, dass Beiträge in diesem Forum nicht nur einfach auf politische Reizbegriffe durchgescannt sondern genau gelesen werden.
Ja wurden sie - unter Ausnutzung der Begeisterungsfähigkeit der Kinder. Die Fokussierung auf "die Geschichte der Arbeiterbewegung" ist eine Form der Indoktrination, Geschichten über Kommunisten und die Fokussierung darauf ist eine Form der Indoktrination, Geschichtsrevisionismus (Stichwort Catyn) wie er in den "Staaten des real existierenden Sozialismus" betrieben wurde, ist eine Form der Indoktrination etc pp
schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 08:14)Das Problem ist nur, dass von vielen Seiten Statistik ganz im direkten Sinne als "Zauberwort" benutzt wird. Böse Zungen sprechen auch von Statistik als Hure, mit der sich alles machen - sprich beweisen - lässt. Dabei ist Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie eine hochachtbare seriöse Wissenschaft. Man muss nur jeweils ganz genau sagen, was man eigentlich meint. Und schon Mittelwerte zeigen nur dann zentrale Tendenzen auf, wenn die Varianz ein gewisses Maß nicht übersteigt. Wenn sie groß ist, sind MIttelwerte zunehmend irrelevant. Vor allem aber müssen Merkmale gefunden werden, die sich a) überhaupt quantifizieren lassen und bei denen B) gezeigt werden muss, dass dieses in Zahlen ausgedrückte Merkmal auch tatsächlich relevant als systemisches Merkmal ist.

Ist mir durchaus bekannt! Habe lange und oft genug mit Mittelwerten gearbeitet und du kannst mir glauben (oder auch nicht) Naturwissenschaftler wissen, welche Merkmale relevant sind und die legen diese Merkmale auch exakt fest. In den Naturwissenschaften geht es ja gerade darum zentrale Tendenzen (Regelmäßigkeiten) zu erkennen und zu beschreiben.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maria »

Selina hat geschrieben:(19 May 2017, 07:52)

Sehr interessant, was du da schreibst, Maria. Danke. Und ich muss wirklich sagen, so viele Ungerechtigkeiten und Unmöglichkeiten es in der DDR auch gab, aber so ein Umgang mit den Frauen war dort nie denkbar. Weder juristisch noch gesellschaftlich. ..
Um Widerstände gegen heutige Veränderungsbemühungen zu verstehen, ist es wohl wichtig, sich mit der Geschichte der ersten Jahre überhaupt und natürlich auch mit den Unterschieden zwischen BRD und DDR zu befassen. Vieles ist in Vergessenheit geraten bzw. überhaupt nicht bekannt.

Aber nach den Einwänden von Maskulist über die "Unwichtigkeit" der Paragraphen, die Frauen benachteiligt haben, scheint es mir doch so zu sein, dass viele "alte" Überzeugungen die Grundlage für heutige Kämpfe sind.

Der ursprüngliche Paragraph im Grundgesetz sollte übrigens in Anlehnung an die Weirmarer Verfassung lauten:

"Männer und Frauen haben grundsätzlich dieselben staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten"

Es ist mutigen Frauen, besonders Elisabeth Selbert zu verdanken, dass dann doch ein schlichtes "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" ins Gesetz fand.

Es ist auch keineswegs so wie Maskulist suggeriert, dass nun automatisch mit dieser Regelung Gesetze, z.B. die Familiengesetze im BGB unwirksam wurden. Selbst darüber gab es Streit und über Übergangsfristen und... Abr immerhin: ich möchte nicht wissen, wie unsere Gesetze noch viel länger ausgesehen hätten, wenn die ursprünglich gewollte Form im GG gelandet wäre...

https://www.fernuni-hagen.de/rechtundge ... Art._3.pdf
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 10:44)

Diese Oppositionsbewegung entstand aber erst Ende der Siebziger/Anfang der Achtiger Jahre und fällt ziemlich genau mit dem Zeitraum zusammen, als sich die Versorgungslage in der DDR dramatisch verschlechterte - und das war ab 1977/1978 der Fall.
Und Versorgungslage meint in diesem Fall nicht nur die Versorgung der Bevölkerung, sondern auch die Investitionsmöglichkeiten in den verschiedenen Industriezweigen.
Und genau das habe ich auch geschrieben, woraud DU ja der Meinung warst "falsche Kalender" gehabt zu haben. :s
1953 richtete sich weniger gegen "das System" als gegen die Verschärfung der Arbeitsnormen, gegen die Versorgungslage (Bezugsscheine - ja ich kenne die noch!) Ungarn (1956) und die CSSR (1968) waren nicht die DDR, du kannst hier also auch keine Vergleiche ziehen und noch weniger kannst du das mal eben auf die DDR transferieren.
Das ist schlicht und einfach historisch vollkommen und absolut falsch. Ich brauche dazu nur - aus dem Hut - einen der bekanntesten Fälle, Robert Havemann, nennen, der 1965 Berufsverbot bekam und 1966 wegen Regimekritik aus der Akademie der Wissenschaften ausgeschlossen wurde. Sein Sohn, Florian Havemann wurde 1968 verhaftet, weil er zu denen gehörte, die gegen die Niederschlagung des Prager Frühlings protestierten. Und das sind nicht etwa "Einzelfälle", die nix wesentliches belegen. Ich könnte Dir zig solcher Geschichten erzählen, wenn es nicht unpassend wäre, dergleichen Persönliches in einem öffentlichen Forum zu posten,

Und es ging noch viel früher los. Allein wegen des Protests gegen die Zwangsvereinigung von SPD und KPD wurden mehrere tausend Personen inhaftiert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 10:44)
Ja wurden sie - unter Ausnutzung der Begeisterungsfähigkeit der Kinder. Die Fokussierung auf "die Geschichte der Arbeiterbewegung" ist eine Form der Indoktrination, Geschichten über Kommunisten und die Fokussierung darauf ist eine Form der Indoktrination, Geschichtsrevisionismus (Stichwort Catyn) wie er in den "Staaten des real existierenden Sozialismus" betrieben wurde, ist eine Form der Indoktrination etc pp
Selbstverständlich sind das Formen von Indoktrination. Bestreitet das irgendwer? Es geht erstens um die Aussage alle Oppositionellen wurden inhaftiert und zweitens niemand könne sich der Wirkung dieser Indoktrination entziehen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 09:29)

Wenn Du eine graduelle Veränderung für möglich hältst: Wer kann schon sicher sagen, ob und unter welchen Umständen diese graduelle Veränderung in eine wesentliche übergeht. Das kann sowohl von individuellen wie auch von gesellschaftlichen Umständen abhängen.
Evolutionspsychologen (Evolutionsbiologen) sagen, dass Veränderungen von Verhaltensweisen nur innerhalb bestimmter Grenzen möglich sind und diese Grenzen werden durch Hormone gesetzt, die a) bereits die pränatale Entwicklung beeinflusst haben und b) das ganze Leben lang, das Verhalten eines Menschen beeinflussen.
Diese Grenzen sind also durchaus beschreibbar. Die "Natur des Menschen" ist halt nicht von "individuellen oder gesellschaftlichen Umständen" abhängig, sondern von externen Umwelteinflüssen, welche Mensch wiederum nicht bzw nur sehr bedingt beeinflussen kann.
schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 09:29)Ich will noch einmal darauf eingehen: Warum um alles in der Welt soll "Geschlechtergerechtigkeit" in Form von (zum Beispiel juristischer) Gleichbehandlung) auf eine Veränderung biologisch geprägter Anlagen hinauslaufen? Zum Beispiel auf die Verwischung der Geschlechterunterschiede? Genau das Gegenteil ist der Fall: Die Auslebung der spezifischen Geschlechtligkeit wird ermöglicht.
Was ist denn überhaupt "Gerechtigkeit"? "Gerechtigkeit" bezeichnet einen idealen Zustand sozialen Miteinanders, einen Zustand der Vollkommenheit. Ein solcher Zustand ist nicht erreichbar, schon gar nicht mit "juristischen Mitteln"/"juristischer Gleichbehandlung". Es kann keine juristische Gleichbehandlung geben, weil Männer und Frauen nun mal nicht gleich sind. Männer werden nicht schwanger - was nützt es, wenn sie "juristisch gleich behandelt werden" und ihnen ein Recht auf Abtreibung eingeräumt wird, was nutzen Männern Maßnahmen des Mutterschutzes, die sich auf Schwangerschaft und die ersten Wochen nach der Geburt beziehen. Männer benötigen keinen Schwangerschafts- und Wochenurlaub, welcher auf den unmittelbaren Gesundheitsschutz der Frau ausgerichtet ist.
"Gerechtigkeit" bedeutet immer auch Gleichheit - aber genau die ist bei den Geschlechtern nicht gegeben - Gerechtigkeit bedeutet "jedem sein Recht zuzuteilen" Nur wie wird "sein Recht" bestimmt.
Bleibt also - was der eine als "gerecht" empfindet, stellt für einen anderen die größte Ungerechtigkeit dar.
Von daher ist das ganze Gerede von "Geschlechtergerechtigkeit" nichts weiter als lauwarme Luft, die da abgesondert wird.

Biologisch bedingte geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede haben immer noch nichts mit "Geschlechtlichkeit" zu tun. Du argumentierst schon wieder unlauter, nimmst verdeckte Themenwechsel vor. "Geschlechtlichkeit" ist ausschließlich im Zusammenhang mit Partnerwahl von Bedeutung, wirklich ausschließlich und da wird sie auch ausgelebt.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Fr 19. Mai 2017, 11:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maskulist »

Maria hat geschrieben:(19 May 2017, 10:24)

Lieber Maskulist, kannst du wirklich nicht erkennen, dass es ein gewaltiger Unterschied ist, ob jemandem ein Recht zugebilligt wird, weil keine Einwände dagegen erhoben werden oder ob jemand dieses Recht ohne wenn und aber hat?

Vielleicht geht es ja auch bei allen heutigen Bemühungen um gleiche Chancen für beide Geschlechter genau darum:
das Bestimmungs- und Definitonsrecht, dass einige Herren der Schöpfung ungern aus der Hand geben wollen.

So wie damals Ehemänner gesagt haben: "wir finden es richtig, dass Frauen selbst über ihre Berufstätigkeit bestimmen" und nicht auf die im BGB festgeschriebene alleinige Verpflichtung der Ehefrau zur Haushaltführung bestanden, soll auch heute aus der Wir-Sicht festgelegt werden, was geht und was nicht.

Sie sind z.B. vielleicht bereit Gehaltsstrukturen offenlegen zu lassen, wenn ihnen ausreichend dargelegt wurde, warum das in bestimmten Fällen nun nötig sein solle. Aber sie streiten vehement gegen eine (gesetzliche) Verpflichtung, die ihnen keine Wahl lässt.

Wir sind von Gleichberechtigung und Gleichbehandlung aber immer noch weit entfernt, wenn es darum geht, dass ein Geschlecht dem anderen die gleichen Rechte und die gleiche Behandlung nur "zugesteht". Und dazu gehört nun mal die Erkenntnis, dass auch wenig angewandte Gesetze und schlechte Vorschriften Wirkungen haben.
So, ich komme jetzt erstmal wieder runter (der 2. Kaffee entfaltet langsam seine Wirkung).

Ich finde es wirklich interessant, wenn "DISKRIMINIERUNG" geschrien wird und man auf Gesetze verweist, die bereits seit 40-65 Jahren keine Gültigkeit mehr haben. Ich finde es interessant, dass gefühlte Benachteiligungen und Diskriminierungen - wenn sie Frauen betreffen - sofort vom Gesetzgeber aufgegriffen werden.

Mal eine Frage:
Wie viele GÜLTIGE Gesetze und Verordnungen gibt es in D, in denen Frauen oder teile von Frauen benachteiligt werden? Wie viele, in denen Männer oder teile von Männern bevorzugt werden?
Ich kenne keine!

Vergessen wird aber, dass auch Männer unter Diskriminierung gelitten haben und auch immer noch leiden!
So gab es für Männer die "Pflichtfeuerwehr", von der man sich mittels der "Feuerwehrabgabe" befreien konnte.
Noch heute gibt es die Wehrpflicht.
Väter werden vom GG nicht geschützt.
Männer sind teilweise vom Wahlrecht ausgeschlossen (aktiv und passiv)!
§183 StGB, Absatz 1
Von der Benachteiligung bei Trennungen und Kindesentzug durch die Mutter will ich gar nicht erst reden.
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Maskulist hat geschrieben:(19 May 2017, 11:13)
Noch heute gibt es die Wehrpflicht.
Naja. Eine dauerhaft ausgesetzte Wehrpflicht ist aber noch ein Stückchen irrelevanter als ein nicht angewendetes aber bestehendes Gesetz.

Ich werde als Mann jedenfalls nicht diskriminiert. Nirgends. Auch nicht das kleinste bissel.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 10:32)

Trivialerweise bestehen die Menschen nur aus einem großen Haufen von Molekülen. Alles ist insofern biologisch in Gang gesetzt.

Andererseits: Naturgesetze sind objektiv. Es hängt von biologischen Gegebenheiten ab, wann der Mensch auf die Erfindung des Rades kommt. Aber das Rad als solches, als mathematisch-physikalisches Prinzip existiert völlig unabhängig. Mindestens insofern ist der Fortgang der menschlichen Geschichte - soziale Strukturen eingeschlossen - keineswegs allein durch Anpassungsmechanismen determiniert.
Naturgesetze sind Beschreibungen von beobachteten Regelmäßigkeiten in realen Systemen. Nicht mehr und nicht weniger!
Das Rad "als mathematisch-physikalisches Prinzip" existiert eben nicht unabhängig von menschlichem Wirken, weil "mathematisch-physikalische Prinzipien" Beschreibungen von beobachteten Regelmäßigkeiten in (einem) realen System sind. Ohne die Erfindung des Rades ist auch keine Beschreibung des "mathematisch-physikalischen Prinzips" möglich. Archimedes formulierte und beschrieb die Hebelgesetze aufgrund Jahrzehntausende langer regelmäßiger Beobachtung.
Es hängt eben nicht von biologischen Gegebenheiten ab, wann der Mensch das Rad erfindet, ob er es überhaupt erfindet. Das ist Unsinn!
Menschliche Geschichte IST ein Anapssungsmechanismus nichts anderes, soziale Strukturen SIND "Anpassungsmechanismus", SIND Selektionsfaktor, soziale Strukturen HABEN sich evolutionär als Seklektionsfaktor entwickelt, sie bieten einen evolutionären Üerlebensvorteil - nichts anderes!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 11:33)
Das Rad "als mathematisch-physikalisches Prinzip" existiert eben nicht unabhängig von menschlichem Wirken, weil "mathematisch-physikalische Prinzipien" Beschreibungen von beobachteten Regelmäßigkeiten in (einem) realen System sind.
Subjektiven Idealismus nennt man, glaube ich, diese Weltsicht.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maskulist »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 11:19)

Naja. Eine dauerhaft ausgesetzte Wehrpflicht ist aber noch ein Stückchen irrelevanter als ein nicht angewendetes aber bestehendes Gesetz.

Ich werde als Mann jedenfalls nicht diskriminiert. Nirgends. Auch nicht das kleinste bissel.
Die Wehrpflicht kann jederzeit mit einer einfachen Bundestagsmehrheit wieder eingeführt werden - selbstverständlich nur für Männer.
Auch an Dich die Frage:
Welche gültigen Gesetze und Verordnungen gibt es in D, welche Frauen oder Teile von Frauen benachteiligen oder diskriminieren? Wie viele gültige Gesetze und Verordnungen gibt es in D, welche Männer oder Teile von Männern bevorzugen?

Auch schön für Dich, dass Du nicht diskriminiert wirst.
Hier mal ein paar Beispiele aus einem anderen Thread, die ich gepostet habe:
1.) Häusliche Gewalt:
Die Opfer häuslicher Gewalt sind in etwa gleich verteilt, was mehr als 400 Studien und Untersuchungen belegen. Gibt es auch gleich viele Hilfsangebote für Frauen und Männer?
a). Es gibt mehr als 430 Frauenhäuser (alle staatlich subventioniert) - aber nur 3 Männerhäuser (reine Spendenfinanzierung).
b). Es gibt ein zentrales Hilfetelefon für Frauen - aber nicht für Männer
c). Es gibt fast überall Beratungsstellen für Frauen - aber keine für Männer
d). Es gibt überall Hilfsprogramme für weibliche Opfer häuslicher Gewalt - aber so gut wie keine für Männer
e). Es gibt keine Hilfsprogramme für weibliche Täter - aber viele für männliche Täter

2.) Kriminalität
a). Frauen machen weltweit ca. 10% der Mordopfer aus - trotzdem wird in vielen Ländern (z.B. Argentinien) der Mord an Frauen stärker bestraft, als der an Männern.
b). In Krimis werden überwiegend weibliche Mordopfer gezeigt.
c). Weibliche Opfer werden in den Medien stets besonders hervorgehoben (es starben auch Frauen und Kinder).
d). Frauen werden für Vergehen deutlich geringer bestraft, wie Männer
e). Sind Mädchen Opfer, gibt es internationale Aufmerksamkeit (#bringbackourgirls), sterben Jungen, sind es Randnotizen.

3.) Wirtschaft
a). Frauen werden durch Frauenquoten in elitäre Jobs gehievt, unabhängig von der Qualifikation.
b). Frauen dürfen Gleichstellungsbeauftragte wählen - Männer nicht.
c). Frauen werden durch die Gleichstellungsgesetze besonders gefördert. Laut Gleichstellungsgesetze gibt es auch nur ein Geschlecht welches unterrepräsentiert sein kann - nämlich Frauen.
d). Die "Gender Pay Gap" wird immer wieder hervorgekramt, obwohl es bei der bereinigten GPG keinen nennenswerten Gehaltsunterschied mehr gibt (< 2%).
e). 94% aller tödlichen Opfer von Arbeitsunfällen sind Männer
f). 24 von 25 sogenannten "Todesberufen" werden fast ausschließlich von Männern ausgeübt.

4.) Gesetzgebung
a). Es gibt kein Gesetz und keine Verordnung, welche Frauen benachteiligt oder Männer bevorzugt. Aber es gibt diverse Gesetze, welche Frauen bevorzugen und Männer benachteiligen.
b). Ein Mann hat kein Recht, über ungeborene Kinder mitzuentscheiden.
c). Ein unverheirateter Mann kann es nicht verhindern, wenn die Mutter das Kind zur Adoption freigibt.
d). Ein Kuckucksvater hat nur zwei Jahre Zeit, die Vaterschaft anzufechten. Umgekehrt hat ein biologischer Vater es schwer, bei einem verheirateten Paar die Vaterschaft durchzusetzen, da dort automatisch der Ehemann der Vater ist.
e). Mütter, die einem Mann ein Kind unterschieben, werden nicht bestraft. Wird einer Frau ein Kind untergeschoben, ist es ein Verbrechen.

5.) Gesundheit.
a). Frauen haben eine um 5-6 Jahre höherer Lebenserwartung - trotzdem gibt es nur Frauengesundheitsberichte, aber keine Männergesundheitsberichte.
b). Frauen steht deutlich früher über die Krankenkassen Krebsvorsorge zu.
c). Von den 4 häufigsten Todesarten der Geschlechter sind 3 identisch. Die 4. Todesart bei Frauen steht auf der Agenda des Gesundheitsministeriums, die der Männer nicht.

6.) Politik
a). Alle Bundestagsparteien haben eine Frauenquote, welche zum Teil deutlich über dem Mitgliederanteil der Frauen liegt.
b). Alle Bundestagsparteien setzen sich für Frauenrechte ein - keine Bundestagspartei interessiert sich für die Benachteiligung und Diskriminierung von Männern.
c). Die Satzung der Grünen und der Linken beinhaltet spezielle Frauenstatute

7.) Öffentlichkeit
a). Greift ein Mann in der Öffentlichkeit eine Frau an, bekommt sie sofort Hilfe. Greift eine Frau einen Mann an, interessiert es kaum jemanden.
b). Wird eine Frau von einem Mann unangemessen angesprochen, ist es sexuelle Belästigung, umgekehrt soll sich der Mann doch nicht so haben.
c). An vielen amerikanischen Universitäten reicht die bloße Behauptung der sexuellen Belästigung aus, einen Mann von der Uni fliegen zu lassen (+ einen nicht löschbaren Eintrag ins Sexualstraftäter-Register).

undundundund.

Aber neiiiiiiiiiiiiiiiiin, Du wirst nicht diskriminiert.
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 09:29)

Wenn Du eine graduelle Veränderung für möglich hältst: Wer kann schon sicher sagen, ob und unter welchen Umständen diese graduelle Veränderung in eine wesentliche übergeht. Das kann sowohl von individuellen wie auch von gesellschaftlichen Umständen abhängen.

Ich will noch einmal darauf eingehen: Warum um alles in der Welt soll "Geschlechtergerechtigkeit" in Form von (zum Beispiel juristischer) Gleichbehandlung) auf eine Veränderung biologisch geprägter Anlagen hinauslaufen? Zum Beispiel auf die Verwischung der Geschlechterunterschiede? Genau das Gegenteil ist der Fall: Die Auslebung der spezifischen Geschlechtligkeit wird ermöglicht.
Genau. Ich leugne ja auch gar nicht die biologischen und evolutionären Faktoren im Mann-Frau-Sein, wie mir Dark Angel immer wieder unterstellt. Das wäre ja auch Schwachsinn, täte ich das. Ich sehe da eher sich wechselseitig bedingende Seiten (in bestimmten Verhältnissen erworbene, aber auch anlagenbedingte) von ein und derselben Sache. Man könnte sogar sagen, die Auslebung spezifischer Geschlechtlichkeit wird durch mehr Gerechtigkeit nicht nur erst ermöglicht, sondern auch entschieden verbessert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 09:41)

Es ist sicherlich nicht ganz einfach, zu unterscheiden, was dem Zeitgeist der 50er, 60er, 70er, 80er und was den spezifischen DDR-Verhältnissen zu verdanken ist. Innerhalb des jeweiligen Mainstream-Lebensmodells ermöglichte die Stellung der Frau in der DDR wahrscheinlich mehr Selbstbewusstsein als in der Bundesrepiblik. Ja. Aber man muss dabei einberechnen, dass in der Bundesrepublik eben auch ganz andere Lebensmodelle auslebbar waren. Auch wenn die nicht dem Mainstream entsprachen und sogar teilweise angefeindet wurden. Größere Abweichungen von der gesellschaftlichen Norm waren in der DDR zwar nicht völlig ausgeschlossen aber sehr sehr sehr schwierig realisierbar. Und wenn man es etwas einfacher und drastischer formulieren will: Die DDR war extrem schlecht belüftet und grauenhaft miefig. Und das betrifft letztendlich auch die Rolle der Frauen.
Ja klar gabs in der alten BRD wesentlich mehr Möglichkeiten der Entfaltung. Aber dieses "schlecht Belüftete und grauenhaft Miefige", das der DDR immer wieder nachgesagt wird, ist mir auch zu einseitig, sorry. Ich hatte ein durchaus spannendes, schönes, vielfältiges und hochinteressantes DDR-Leben, nix mit miefig. Und die Leute meines näheren Umfeldes sehen das rückblickend ebenfalls so. Es sind paar Dinge passiert, ich deutete das woanders mal an, wo auch meine Familie unter den Repressionen des Systems zu leiden hatte und das nicht zu knapp. Dennoch ist mir das Miefigkeits-Bild ebenfalls zu holzschnittartig. Da gab es schon wesentlich mehr Schattierungen. Gerade auf dem Gebiet der so genannten "Rolle der Frau". Oder in Kunst und Kultur (zum Beispiel in einer überaus spannenden Theater-Landschaft mit stets oder sehr oft ausverkauften Häusern). Ich finde, auch so etwas lässt sich nur an den jeweiligen individuellen Beispielen durchspielen und belegen, widerlegen oder bestätigen. Im Übrigen hab ich es mir damals zu eigen gemacht und halte es auch heute noch so: Was mir eine so genannte "Mehrheitsmeinung" beibringen will, wie mein Leben und das anderer angeblich gewesen sein soll, das betrachte ich mit äußerster Skepsis. Warum? Weil man es halt anders erlebt hat.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Maskulist hat geschrieben:(19 May 2017, 12:07)
b). Ein Mann hat kein Recht, über ungeborene Kinder mitzuentscheiden.
c). Ein unverheirateter Mann kann es nicht verhindern, wenn die Mutter das Kind zur Adoption freigibt.
Zu b) das ist auch vollkommen richtig so. Die Schwangerschaft findet nunmal ausschließlich im Körper der Frau statt, sie und nur sie geht alle gesundheitlichen Risiken einer Schwangerschaft und Geburt ein. Sie und NUR sie entscheidet, was mit und in ihrem Körper passiert. Ein solches Recht steht keinem Dritten zu.

Zu c) auch richtig - nur die Frau kann und darf entscheiden ob sie das Kind zu Adoption frei gibt, weil es ihr zukünftiges Leben/ihre Lebensplanung betrifft und weil sie alle Einschränkungen, die Kindesbetreuung und -erziehung mit sich bringen.
Das einzige Zugeständnis, was ich in diesem Fall machen würde, wäre dem Mann ein bevorzugtes Adoptionsrecht einzuräumen.

Alles andere b und c ist durch Art.2 GG und Art. 4 AEMR abgedeckt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 11:51)

Subjektiven Idealismus nennt man, glaube ich, diese Weltsicht.
So glaubst du? Na dann biste aber ganz gewaltig schief gewickelt!

"Naturgesetze sind Versuche des Menschen, diese Eigengesetzlichkeit der Natur in Funktionsbeziehungen zu fassen. Die Naturgesetze sind statistische Gesetze. Sie bewirken nicht das Weltgeschehen (Determinismus), sondern sind nur Regeln, die der Mensch aus diesem abzulesen versucht." Quelle!

"Die Naturgesetze sind einerseits die Regelmäßigkeiten im Verhalten realer Systeme selbst,
andererseits bezeichnet man mit dem Begriff „Naturgesetz“ aber auch die sprachlichen oder
mathematischen Beschreibungen dieser Regelmäßigkeiten"
"Insgesamt dienen die Naturgesetze einer Erklärung, wobei sie selber keine Erklärungen dar-
stellen, sondern Beschreibungen."
"Naturgesetze sind Allaussagen. Das Ziel der Wissenschaften ist es, Aussagen über alle ein-
schlägigen Systeme zu gewinnen, z.B. über alle Elektronen, alle Raumpunkte, alle Affen oder
alle Gesellschaften. Nur Aussagen, die nicht zu einem singulären Satz äquivalent sind, können
Naturgesetze sein."
"Naturgesetze sind synthetische Aussagen, d.h. ihr Wahrheitsgehalt folgt nicht aus den Defini-
tionen der in der Ausformulierung des Gesetzes vorkommenden Begriffe."

Quelle!

Eine Beschreibung beobachteter Regelmäßigkeiten in realen Systemen bedeutet ja gerade - ganz im Gegensatz zum subjektiven Idealismus - DASS eine, vom Bewusstsein unabhängige Realität existiert, dass erkannt UND beschrieben werden kann.
Und weil Naturgesetze Beschreibungen ( beobachteter Regelmäßigkeiten in realen Systemen) SIND liefern sie auch nur hinreichend genaue und zeitkernig gültige Aussagen.
Übrigens eine Charakterisierung von Naturgesetzen stammt von Karl Popper und der ist Begründer des Kritischen Rationalismus uns somit definitiv KEIN Vertreter des Subjektiven Idealismus!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(19 May 2017, 12:36)

Ja klar gabs in der alten BRD wesentlich mehr Möglichkeiten der Entfaltung. Aber dieses "schlecht Belüftete und grauenhaft Miefige", das der DDR immer wieder nachgesagt wird, ist mir auch zu einseitig, sorry. Ich hatte ein durchaus spannendes, schönes, vielfältiges und hochinteressantes DDR-Leben, nix mit miefig.
Ich auch. Aber beides schließt sich auch nicht unbedingt aus. Man ist auch unter miefigen Verhältnissen nicht zum Miefigsein verurteilt. Aber man nimmt diese Verhältnisse natürlich wahr. Man lebt sich damit ein, zusammen mit einer Außenseitergruppe zu den Außenseitern zu gehören.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maskulist »

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 12:42)

Zu b) das ist auch vollkommen richtig so. Die Schwangerschaft findet nunmal ausschließlich im Körper der Frau statt, sie und nur sie geht alle gesundheitlichen Risiken einer Schwangerschaft und Geburt ein. Sie und NUR sie entscheidet, was mit und in ihrem Körper passiert. Ein solches Recht steht keinem Dritten zu.

Zu c) auch richtig - nur die Frau kann und darf entscheiden ob sie das Kind zu Adoption frei gibt, weil es ihr zukünftiges Leben/ihre Lebensplanung betrifft und weil sie alle Einschränkungen, die Kindesbetreuung und -erziehung mit sich bringen.
Das einzige Zugeständnis, was ich in diesem Fall machen würde, wäre dem Mann ein bevorzugtes Adoptionsrecht einzuräumen.

Alles andere b und c ist durch Art.2 GG und Art. 4 AEMR abgedeckt.
Zu b) kann ich Dir nur teilweise zustimmen. Ja, die Schwangerschaft findet im Körper der Frau statt, aber der Vater ist davon genauso betroffen. Es ist zu 50% sein Kind, genau wie bei der Frau und auch er hat Konsequenzen zu tragen, in Form der Vaterschaft und des Unterhaltes. Will die Frau das Kind bekommen und der Mann nicht, dann ist seine Meinung genauso irrelevant wie im Falle einer Abtreibung - aber die Konsequenzen darf er tragen.

Zu c) stimme ich Dir mit dem bevorzugtem Adoptionsrecht voll und ganz zu. Wenn eine Frau das Kind nicht will, dann sollte der Vater IMMER die erste Person sein, welcher das Kind zusteht.
Das wird aber nicht kommen, da in dem Fall der Vater Kindesunterhalt von der Mutter verlangen könnte - und das ist nicht gewollt, es sei denn, er verzichtet auf dieses Recht.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 13:01)

So glaubst du? Na dann biste aber ganz gewaltig schief gewickelt!

"Naturgesetze sind Versuche des Menschen, diese Eigengesetzlichkeit der Natur in Funktionsbeziehungen zu fassen. Die Naturgesetze sind statistische Gesetze. Sie bewirken nicht das Weltgeschehen (Determinismus), sondern sind nur Regeln, die der Mensch aus diesem abzulesen versucht." Quelle!
Ja. Aber mit dem Rad, um beim Beispiel zu bleiben, nutzen die Menschen ja nicht die naturgesetzlichen Beschreibungen des Rades sondern das Rad selbst. Der Kreis, als Linie mit gleichem Abstand zum Mittelpunkt, existiert als Prinzip auch ganz ohne die Entdeckung des Kreises durch die Menschen. Ja überhaupt ohne die Existenz von Menschen. Ebenso wie andere durch Technik nutzbare Prinzipien. Und insofern wird die Entwicklung der Menschheit noch von weitaus mehr als den biologischen Prozessen bestimmt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(19 May 2017, 12:36)
Dennoch ist mir das Miefigkeits-Bild ebenfalls zu holzschnittartig. Da gab es schon wesentlich mehr Schattierungen. Gerade auf dem Gebiet der so genannten "Rolle der Frau". Oder in Kunst und Kultur (zum Beispiel in einer überaus spannenden Theater-Landschaft mit stets oder sehr oft ausverkauften Häusern). Ich finde, auch so etwas lässt sich nur an den jeweiligen individuellen Beispielen durchspielen und belegen, widerlegen oder bestätigen. Im Übrigen hab ich es mir damals zu eigen gemacht und halte es auch heute noch so: Was mir eine so genannte "Mehrheitsmeinung" beibringen will, wie mein Leben und das anderer angeblich gewesen sein soll, das betrachte ich mit äußerster Skepsis. Warum? Weil man es halt anders erlebt hat.
Was das in den Medien vermittelte Bild der DDR anbelangt ... das ist ohnehin etwas fragwürdig. Nicht nur in falsch negativer, auch in falsch positiver Hinsicht. Auch im MDR-Fernsehen wird zwar rückblickend formal Kritik an den Verhältnissen geübt, aber wenn ich da mal nur zehn Minuten zufällig reinschaue, fühle ich mich fast in die DDR-Zeit zurückversetzt. Der Schriftsteller Max Frisch lebte ein Zeitlang in (West)Berlin und besuchte währenddessen auch häufig den Ostteil. Über den DDR-Kultfilm "Die Legende von Paul und Paula" schrieb er "Der Film ist lausig; traurig als Symptom einer Frustration, deren Wunschtraum noch Mief produziert.", Ein hartes Urteil, sicher. Ich finds dennoch nicht ganz unberechtigt. Es gibt so eine kleine Anreihung von DDR-Kultobjekten, eine abzählbare Menge von Standard-Narrativen. Es geht gar nicht so sehr um die Frage "gut" oder "schlecht" sondern um diese kleine, überschaubare DDR-Welt als positives Bild. Auch kritische Künstler, Literaten, Dissidenten kreisten - wenn sie nicht schon im Westen waren - ab Anfang, Mitte der 80er entmutigt mit einer Flasche Rotwein durch dieses traurige, engstirnige, nächtliche Ostberlin. Von Trostlosigkeiten wie Stendal oder Tangermünde mal ganz abgesehen. Polen (und von der Sowjetunion ganz zu schweigen) war viel viel heterogener: Von konservativen und erzkatholischen Landgegenden bis hin zu den Metropolen mit einer völlig abgedrehten Jazz-Szene. Nicht, dass ich irgendwas mit Katholizismus am Hut hätte. Aber dagegen kam mir die DDR immer wie eine geschlossene große Kleingartenkolonie vor.

Ich habe wahrscheinlich schon ein etwas kritischeres und distanzierteres Verhältnis zur DDR.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 13:14)
Ja. Aber mit dem Rad, um beim Beispiel zu bleiben, nutzen die Menschen ja nicht die naturgesetzlichen Beschreibungen des Rades sondern das Rad selbst. Der Kreis, als Linie mit gleichem Abstand zum Mittelpunkt, existiert als Prinzip auch ganz ohne die Entdeckung des Kreises durch die Menschen. Ja überhaupt ohne die Existenz von Menschen. Ebenso wie andere durch Technik nutzbare Prinzipien. Und insofern wird die Entwicklung der Menschheit noch von weitaus mehr als den biologischen Prozessen bestimmt.
Nein - nicht "ja aber ..." Menschen haben zuerst das Rad erfunden - durch Versuch und Irrtum.
Das Rad ist kein Naturgesetz und unterliegt auch keinem Naturgesetz.

Es gibt auch keine "naturgesetzlichen Beschreibungen", sondern Naturgesetze SIND Beschreibungen von Regelmäßigkeiten in realen Systemen. (Ich habe extra für dich, damit du nicht überfordert bist, Zitat und Quelle getrennt angegeben!
Du musst nur noch das blau geschrieben "Quelle" anklicken und kannst alles insgesamt lesen).

Ohne die Existenz des Menschen gibt es keine Räder. Die Erfindung des Rades ist eine Kulturleistung des Menschen, genau wie die Gleichungen A = Pi x r² und U = 2Pi x r Beschreibungen und somit Kulturleistungen des Menschen sind und diese Kulturleistungen basieren auf Beobachtungen von Regelmäßigkeiten.
Und NEIN - "der Kreis" existiert nicht als Prinzip "als Linie mit gleichem Abstand zum Mittelpunkt"
Die o.a. Gleichungen zur Berechnung eines Kreises sind, vom Menschen formulierte - ausgedachte - Beschreibungen von Regelmäßigkeiten.
Menschen haben die Gleichungen, die es ermöglichen einen Kreis zu berechnen, nicht irgendwo unabhängig entdeckt/gefunden - what ever, sie haben sie selbst entwickelt, erfunden, sich ausgedacht UND sie beschreiben damit eine regelmäßig wiederkehrende UND herstellbare Form. ==> Kulturleistung des Menschen
Die Prinzipien, auf denen du hier herumreitest sind Beschreibungen (mathematische Formulierungen/Ausdrucksweisen) von beobachteten Regelmäßigkeiten. Nichts weiter! Mathematik selbst ist eine Kulturleistung des Menschen - ohne den Menschen gibt es keine Mathematik!
Nein - die Entwicklung des Menschen wird nicht von "weitaus mehr als den biologischen Prozessen bestimmt"!
Jede einzelne Kulturleistung, die der Mensch hervor bringt, hat ihren Usprung in der Biologie UND wird durch biologische/biochemische Prozesse bestimmt!
Schon die Bezeichnung einer bestimmten Form als "Kreis" IST eine Beschreibung und diese Beschreibung wäre OHNE Biologie - nämlich einer ganz speziellen Mutation des FoxP2-Gens - gar nicht möglich. Diese Mutation ermöglichte es Homo sapiens sapiens überhaupt erst, eine komplexe Kommunikation zu entwickeln (Sprache genannt) UND beobachtete Regelmäßigkeiten in realen Systemen zu beschreiben.
Sein großes komplexes Gehirn (biologische/evolutionäre Voraussetzung) UND eine ganz spezielle Mutation des FoxP2-Gens befähigt den Menschen dazu, Regelmäßigkeiten in realen Systemen zu erkennen, zu reflektieren und zu beschreiben.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 14:21)

Nein - nicht "ja aber ..." Menschen haben zuerst das Rad erfunden - durch Versuch und Irrtum - und viel später erst haben sie durch Beobschtung von Regelmäßigkeiten in (einem) realen System diese beobachteten Regelmäßikeiten beschrieben und zwar in Form einer mathematischen Gleichung.
Ohne die Existenz des Menschen gibt es keine Räder. Die Erfindung des Rades ist eine Kulturleistung des Menschen, genau wie die Gleichungen A = Pi x r² und U = 2Pi x r Beschreibungen und somit Kulturleistungen des Menschen sind und diese Kulturleistungen basieren auf Beobachtungen von Regelmäßigkeiten.
Die Bezeichnung "Kreis" ist bereits die Beschreibung einer regelmäßig beobachteten Form und die Prinzipien, auf denen du hier herumreitest sind Beschreibungen von beobachteten Regelmäßigkeiten.
Nein - die Entwicklung des Menschen wird nicht von "weitaus mehr als den biologischen Prozessen bestimmt"!
Jede einzelne Kulturleistung, die der Mensch hervor bringt, hat ihren Usprung in der Biologie UND wird durch biologische/biochemische Prozesse bestimmt!
Schon die Bezeichnung einer bestimmten Form als "Kreis" IST eine Beschreibung und diese Beschreibung wäre OHNE Biologie - nämlich einer ganz speziellen Mutation des FoxP2-Gens - gar nicht möglich. Diese Mutation ermöglichte es Homo sapiens sapiens überhaupt erst, eine komplexe Kommunikation zu entwickeln (Sprache genannt) UND beobachtete Regelmäßigkeiten in realen Systemen zu beschreiben.
Sein großes komplexes Gehirn (biologische/evolutionäre Voraussetzung) UND eine ganz spezielle Mutation des FoxP2-Gens befähigt den Menschen dazu, Regelmäßigkeiten in realen Systemen zu erkennen, zu reflektieren und zu beschreiben.
Ich fürchte, wir reden da grundsätzlich aneinander vorbei. Ja. Räder wurden durch Menschen entwickelt und gebaut. Aber der Kreis, als abstraktes Prinzip, ist die Ursache dafür, dass gebaute Räder auch rollen. Du brauchst mir auch weder die Einzelheiten der Kreisgleichung noch die des menschlichen Denkapparats schildern. Es sind eher unterschiedliche Sichten. Es ist eine triviale Aussage, dass das, was der Mensch tut, nur und ausschließlich durch Menschen getan werden kann. Es ist aber ebenso trivial und einsichtig, dass die durchschnittliche Körpergröße des Menschen nicht nur durch Biologie, Genetik, Auslese usw. bestimmt wird sondern schlicht und einfach auch durch die Stärke der Erdanziehungskraft. Wenn man es ausschließlich als Anpassungsleistung an diese gegebene Kraft ansieht, dann ist auch diese Körpergröße ausschließlich Biologie. Wenn man danach fragt, durch welche Faktoren die Eigenschaften des Menschen und der menschlichen Gesellschaft bestimmt wurden und werden, dann steht am Anfang eben u.a. die Größe dieser Kraft, die Masse und Rotationsgeschwindigkeit des Erdkörpers. Eine Anpassung ist logischerweise eine Anpassung an etwas (vorher) gegebenes.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 14:11)

Ich habe wahrscheinlich schon ein etwas kritischeres und distanzierteres Verhältnis zur DDR.
Damit bist du ja nicht alleine. Und weil das halt die so genannte "Mehrheitsmeinung" ist, finde ich es immer mal ganz gut, auch andere Berichte zu hören, zu lesen und zu sehen. Mir ist die Medienberichterstattung überall, auch im MDR, viel zu einseitig. Was du beschreibst, kann ich ja bestätigen. Das ist aber eben nur die eine Seite der damaligen Wirklichkeit. Es gab halt noch viele andere Seiten, eben auch durchaus spannende, widersprüchliche und sehr interessante. Wer wollte, konnte auch in der DDR ein Leben führen, das nicht angepasst und zum Teil auch ziemlich bunt war. Und was mein Verhältnis zur DDR anbelangt: Das ist ebenfalls kritisch und auch distanziert genug. Ich deutete es bereits an, warum das so ist. Mein Widerspruchsgeist wird nur dann geweckt, wenn heute immer wieder diese allseits bekannten Kischees von Grau in Grau, miefig-piefig, verbiestert, kleinkariert und langweilig wiedergegeben werden. Nein, da gabs schon noch ne Menge anderes. Die 70er Jahre etwa waren auch in der DDR verrückt, originell, anregend und interessant. Allerdings gebe ich zu: Es kam auch darauf an, wo man so "verkehrte" in welchen Kreisen. Während die einen hochspannende und bereichernde Momente erlebten, haben sich die anderen wirklich entsetzlich gelangweilt. Wer seine gesamte Lebensfreude nur aus dem Konsum schöpfte, der verzweifelte schier an der Mangelwirtschaft. Wer aber zum Beispiel in die vielen Theater, in Museen und Kinos ging und sich in Klubs mit Freunden traf, der empfand sein Leben eben als spannend und schön. Was natürlich ebenso stimmte: Die fehlende Reisefreiheit erzeugte schon ein Gefühl des Eingesperrtseins bei vielen Leuten. Aber ein ständiges graues Einerlei hab ich so nicht erlebt. Lässt sich auch alles belegen mit den verschiedensten Fotos, Filmen, Briefen und sonstigem ;) Der Alltag war ja auch gar nicht das Kritikwürdige in den Augen vieler Regimegegner. Sondern die fehlende Meinungsfreiheit und die panische Angst der Obrigkeit vor Kritik, was dann zum Teil kuriose Züge annahm bzw. sogar ganze Existenzen zerstörte.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maria »

Maskulist hat geschrieben:(19 May 2017, 11:13)

Ich finde es wirklich interessant, wenn "DISKRIMINIERUNG" geschrien wird und man auf Gesetze verweist, die bereits seit 40-65 Jahren keine Gültigkeit mehr haben. Ich finde es interessant, dass gefühlte Benachteiligungen und Diskriminierungen - wenn sie Frauen betreffen - sofort vom Gesetzgeber aufgegriffen werden.
Ich habe von historischer Benachteiligung geredet und darauf hingewiesen, dass diskriminierende Gesetze keineswegs "sofort vom Gesetzgeber aufgegriffen" wurden. Das geschah im Gegenteil zögerlich und oft auch nur teilweise, wie das Gleichberechtigungsgesetz von 1958 und die erst 1977 erfolgte endgültige Reform des Familienrechts zeigt.

Selbstverständlich ist auch das ein Grund, dass bei "Benachteiligung" viel mehr an Fauen als an Männer gedacht wird. Der Widerstand war (und ist) halt so groß, dass es bei jedem Schritt selbst gegen gesetzliche Benachteiligungen ausführlicher Begründung und langer Kampagnen in der Öffentlichkeit bedurfte bis sich Änderungen durchgesetzt hatten.
Maskulist hat geschrieben:(19 May 2017, 11:13)
Mal eine Frage:
Wie viele GÜLTIGE Gesetze und Verordnungen gibt es in D, in denen Frauen oder teile von Frauen benachteiligt werden? Wie viele, in denen Männer oder teile von Männern bevorzugt werden?
Ich kenne keine!
In deiner langen Liste von Männerdiskriminierungen ist sehr wenig, was durch Gesetze bedingt ist. Fehlende Hilfsangebote für Männer, "gefährlichere" Jobs der Männer, geringere Lebenserwartung und Gesundheitsforschung, zu wenig Aufmerksamkeit für männliche Opfer... nichts davon ist in Gesetzen vorgeschrieben. Anderes ist nicht in Bundesgesetzen, sondern in Satzungen geregelt wie Frauenquoten in Parteien, (außerdem gedacht als Reaktion auf Frauenbenachteiligung, nicht Aktion für Männerbenachteiligung) - Satzungen, die zum größten Teil mit Männerstimmen zustandekamen. Zudem unterstellst du etliches als (nicht) gegeben, wozu es unterschiedliche Meinungen und Auffassungen gibt, z.B. auch das Thema dieses Threads "Gender Pay Gap.

Es gibt vieles außerhalb der Gesetze und Vorschriften, was du als veränderungswürdig, weil männerdiskriminierend empfindest (darunter auch so lustige Sachen, wie die "häufigere Darstellung von weiblichen Mordopfern in Krimis".)

Wenn du mit deiner Agenda ernst genommen werden willst, dann kannst du nicht für das andere Geschlecht verlangen, dass da bitte schön nur (immer noch) gesetzlich vorhandene Benachteiligungen behandelt werden dürfen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 14:40)

Ich fürchte, wir reden da grundsätzlich aneinander vorbei. Ja. Räder wurden durch Menschen entwickelt und gebaut. Aber der Kreis, als abstraktes Prinzip, ist die Ursache dafür, dass gebaute Räder auch rollen. Du brauchst mir auch weder die Einzelheiten der Kreisgleichung noch die des menschlichen Denkapparats schildern. Es sind eher unterschiedliche Sichten. Es ist eine triviale Aussage, dass das, was der Mensch tut, nur und ausschließlich durch Menschen getan werden kann. Es ist aber ebenso trivial und einsichtig, dass die durchschnittliche Körpergröße des Menschen nicht nur durch Biologie, Genetik, Auslese usw. bestimmt wird sondern schlicht und einfach auch durch die Stärke der Erdanziehungskraft. Wenn man es ausschließlich als Anpassungsleistung an diese gegebene Kraft ansieht, dann ist auch diese Körpergröße ausschließlich Biologie. Wenn man danach fragt, durch welche Faktoren die Eigenschaften des Menschen und der menschlichen Gesellschaft bestimmt wurden und werden, dann steht am Anfang eben u.a. die Größe dieser Kraft, die Masse und Rotationsgeschwindigkeit des Erdkörpers. Eine Anpassung ist logischerweise eine Anpassung an etwas (vorher) gegebenes.
Nein - nicht "aber Kreis als abstraktes Prinzip"! Abrstrahieren ist eine typisch menschliche Fähigkeit. Abstraktionen gibt es außerhalb menschlicher Denkprozesse so wenig wie "abstrakte Prinzipien" außerhalb menschlichen Denkens gibt.
Die Fähigkeit zu abstrahieren ist überhaupt die Grundlage/Voraussetzung für kognitive Fähigkeiten, ist die Voraussetzung für denken, lernen etc
In der Natur gibt es keine "abstrakten Prinzipien" auch kein "abstraktes Prinzip Kreis" - Natur verallgemeinert nicht, das macht nur der Mensch.
Menschen haben beobachtet, dass Gegenstände, die eine bestimmte Form haben, rollen können - sie haben das regelmäßig beobachtet und sie haben Schlussfolgerungen gezogen, haben abstrahiert und kombiniert - "wenn dieser Gegenstand mit solcher Form das und das macht, dann müsste ein Gegenstand, dem ich selbst diese Form gebe, das gleiche machen" ==> Beobachtung von Regelmäßigkeiten plus Versuch und Irrtum.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maskulist »

Maria hat geschrieben:(19 May 2017, 15:38)

Ich habe von historischer Benachteiligung geredet und darauf hingewiesen, dass diskriminierende Gesetze keineswegs "sofort vom Gesetzgeber aufgegriffen" wurden. Das geschah im Gegenteil zögerlich und oft auch nur teilweise, wie das Gleichberechtigungsgesetz von 1958 und die erst 1977 erfolgte endgültige Reform des Familienrechts zeigt.

Selbstverständlich ist auch das ein Grund, dass bei "Benachteiligung" viel mehr an Fauen als an Männer gedacht wird. Der Widerstand war (und ist) halt so groß, dass es bei jedem Schritt selbst gegen gesetzliche Benachteiligungen ausführlicher Begründung und langer Kampagnen in der Öffentlichkeit bedurfte bis sich Änderungen durchgesetzt hatten.



In deiner langen Liste von Männerdiskriminierungen ist sehr wenig, was durch Gesetze bedingt ist. Fehlende Hilfsangebote für Männer, "gefährlichere" Jobs der Männer, geringere Lebenserwartung und Gesundheitsforschung, zu wenig Aufmerksamkeit für männliche Opfer... nichts davon ist in Gesetzen vorgeschrieben. Anderes ist nicht in Bundesgesetzen, sondern in Satzungen geregelt wie Frauenquoten in Parteien, (außerdem gedacht als Reaktion auf Frauenbenachteiligung, nicht Aktion für Männerbenachteiligung) - Satzungen, die zum größten Teil mit Männerstimmen zustandekamen. Zudem unterstellst du etliches als (nicht) gegeben, wozu es unterschiedliche Meinungen und Auffassungen gibt, z.B. auch das Thema dieses Threads "Gender Pay Gap.

Es gibt vieles außerhalb der Gesetze und Vorschriften, was du als veränderungswürdig, weil männerdiskriminierend empfindest (darunter auch so lustige Sachen, wie die "häufigere Darstellung von weiblichen Mordopfern in Krimis".)

Wenn du mit deiner Agenda ernst genommen werden willst, dann kannst du nicht für das andere Geschlecht verlangen, dass da bitte schön nur (immer noch) gesetzlich vorhandene Benachteiligungen behandelt werden dürfen.
Ich hatte auch historische Gesetze aufgeführt. So z.B. das Feuerwehrgesetz und die Wehrpflicht.
Aktuell kann ich Dir aus dem Stehgreif folgende Gesetze nennen, die nicht vereinbar sind mit Artikel 3.2 GG:
Artikel 6.4 GG
Artikel 12a GG
BGleiG §16
StGB §183

Es gab mit Sicherheit einige Gesetze, die Frauen benachteiligten, aber die sind - wie ich schon erwähnte - alle abgeschafft. Bisher konnte mir niemand, Du nicht und Schokowieauchimmer auch nicht, ein einziges aktuelles Gesetz nennen.

Die Liste, die ich aufgeführt habe, mag sich möglicherweise nicht auf Gesetze beziehen, aber auch vieles, was Frauenverbände und Feministinnen (inklusive der Gender-Fraktion) fordern, bezieht sich nicht auf Gesetze. Die Liste zeigt allerdings in einem erschreckenden Maß, wie mit Männern in unserer heutigen Gesellschaft umgegangen wird.
Aber vieles wird vom Staat geregelt, wie z.B. das Gesundheitswesen, wie die Finanzierung von Frauenhäusern und Projekten gegen häusliche Gewalt und ja, Männer haben die "Frauenquoten" beschlossen, die Männer, die von Feministinnen immer so schön angefeindet werden. Quoten, die ÜBER der Anzahl der weiblichen Mitglieder liegen!
Reale Probleme der Männer werden ignoriert und scheinbare Probleme der Frauen instrumentalisiert.
Ich streite nicht ab, dass Frauen weniger verdienen, aber wie ich - und andere - auch schon oft genug dargelegt haben, hat diese Differenz nichts, aber auch gar nichts mit Frauenfeindlichkeit und Diskriminierung zu tun.
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Maskulist hat geschrieben:(19 May 2017, 13:12)

Zu b) kann ich Dir nur teilweise zustimmen. Ja, die Schwangerschaft findet im Körper der Frau statt, aber der Vater ist davon genauso betroffen. Es ist zu 50% sein Kind, genau wie bei der Frau und auch er hat Konsequenzen zu tragen, in Form der Vaterschaft und des Unterhaltes. Will die Frau das Kind bekommen und der Mann nicht, dann ist seine Meinung genauso irrelevant wie im Falle einer Abtreibung - aber die Konsequenzen darf er tragen.
Seit wann sind denn Männer mit schwanger? Ein Mann hat mit der Schwangerschaft einer Frau - mit Ausnahme der Zeugung - überhaupt nichts zu schaffen. Er geht keinerlei gesundheiliche Risiken ein, er nimmt während dieser Zeit keine Einschränkungen in Kauf. Bei einer Abtreibung entstehen für einen Mann keinerlei Konsequenzen, für die Frau u.U. sehr wohl
Wird das Kind geboren, tragen Beide die Konsequenzen bzw müssen beide die Konsequenzen tragen, nicht nur der Mann. Unabhängig ob sich die Frau für oder gegen das Kind entscheidet - es ist und bleibt ihr Körper und über diesen Körper, darf niemand, außer ihr selbst, entscheiden.
Was würdest DU denn sagen, wenn in bestimmten Situationen Dritte ein Mitentscheidungsrecht über deinen Körper beanspruchen?
Und komm mir jetzt bitte nicht, das wäre etwas vollkommen anderes - ist es nämlich nicht!
Abtreibungen sind innerhalb der ersten 12 SSW straffrei, da gibt es noch kein Kind - da gibt es bestenfalls ein Etwas, das etwa 4mm groß ist und aussieht wie eine Kaulquappe - ja nen Schwanz hat das Etwas auch, sogar noch Kiemen.

Davon abgesehen, werden in einer funktionierenden Beziehung beide über diesen Schritt beraten, ehe die Frau die Entscheidung fällt.
Maskulist hat geschrieben:(19 May 2017, 13:12)Zu c) stimme ich Dir mit dem bevorzugtem Adoptionsrecht voll und ganz zu. Wenn eine Frau das Kind nicht will, dann sollte der Vater IMMER die erste Person sein, welcher das Kind zusteht.
Das wird aber nicht kommen, da in dem Fall der Vater Kindesunterhalt von der Mutter verlangen könnte - und das ist nicht gewollt, es sei denn, er verzichtet auf dieses Recht.
Ich denke, bei Adoptionen entfällt der Unterhalt. Bei Adoptionen durch Dritte, zahlen weder er noch sie Unterhalt an die Adoptiveltern. Das käme in diesem Fall auch zum Tragen. So weit mal zu diesem Gedankenkonstrukt.
Die Realität ist allerdings, wenn Frauen ihre Kinder zur Adoption frei geben und/oder in eine so genannte Babyklappe legen, sind sie verzweifelt, da gibt es keinen Mann/Partner, der das Kind gern hätte
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 15:47)

Nein - nicht "aber Kreis als abstraktes Prinzip"! Abrstrahieren ist eine typisch menschliche Fähigkeit. Abstraktionen gibt es außerhalb menschlicher Denkprozesse so wenig wie "abstrakte Prinzipien" außerhalb menschlichen Denkens gibt.
Wir waren ja schon mit der DDR-Reflektion ziemlich off topic, aber da gings teilweise ja doch um die Stellung der Frau. Mit diesem philosophischen Disput sind wir nun gänzlich vom Thema weg. Aber seis drum.

Natürlich ist die Fähigkeit zum Abstrahieren und dieser Prozess des Abstrahierens an den Menschen oder allgemein an vernunftbegabte Wesen gebunden und insofern basierend auf biologische Vorgänge. Ich finds aber schon ungewöhnlich, wenn man meint, dass diese Prinzipien, Gesetze außerhalb dieser biologischen Vorgänge gar nicht existieren. Ich bewundere ja eigentlich Außenseiterpositionen. In dem Fall bin ich nur trotzdem anderer Meinung. Das vielleicht abstrakteste und allgemeinste kosmische Prinzip ist das der kleinsten, minimalsten Wirkung (Hamilton-Prinzip). Der Mensch hat es entdeckt und so benannt, aber ich denke schon, dass es auch vorher schon galt und wirksam war. Und vor allem: Dass es auch für biologische Objekte in erheblichem Maße wirksam ist. Und dass insofern bei weitem nicht "alles Biologie" ist.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Teeernte »

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 18:51)

Seit wann sind denn Männer mit schwanger? Ein Mann hat mit der Schwangerschaft einer Frau - mit Ausnahme der Zeugung - überhaupt nichts zu schaffen. Er geht keinerlei gesundheiliche Risiken ein, er nimmt während dieser Zeit keine Einschränkungen in Kauf. Bei einer Abtreibung entstehen für einen Mann keinerlei Konsequenzen, für die Frau u.U. sehr wohl
Was musst Du für einen ekeligen Partner haben.....der keine Rücksicht auf seine Frau gibt, ihr nichts abnimmt, mit ihr bangt und hofft, bei jeder Regung springt... den Fahrdienst macht , nachts aufsteht....wenn sie ein Zipperlein hat, oder saure Gurken mit Himbeereis verlangt....natürlich auch während der Zeit treu ist - "nebenbei" den Wohlstand mehrt, die Wohnung fürs Kind herrichtet - und mehr Überschichten gegen Geld fährt.

Nicht JEDE nimmt ne Kreissäge zur Schwangerschaft. (Vater unbekannt - irgend einer von hundert...)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 14:40)

Ich fürchte, wir reden da grundsätzlich aneinander vorbei. Ja. Räder wurden durch Menschen entwickelt und gebaut. Aber der Kreis, als abstraktes Prinzip, ist die Ursache dafür, dass gebaute Räder auch rollen.
Nix mit "aber der Kreis ..." ist eben nicht Ursache, dass "Räder rollen" Gegenstände rollen - z.B. Steine und Baumstämme einen Hang hinunter und sie tun das, wenn sie eine annähernd runde Form haben und sie tun das regelmäßig.
Diese Regelmäßigkeit haben Menschen beobachtet und genutzt, lange bevor sie auf die Idee kamen, Baumstämme in Scheiben zu schneiden. Die entscheidende Innovation sind nicht die, Baumstämme in Scheiben zu schneiden und diese Scheibe "Rad" zu nennen, sondern die feststehende Achse, an der die runden Scheiben (Rad/Räder) befestigt wurden.
Das "abstrakte Prinzip Kreis" ist eine Abstraktion, die der Mensch - und niemand anders - mittels induktiven Denkens, durch Weglassen von Einzelheiten, aus diesen beobachteten Regelmäßigkeiten abgeleitet und verallgemeinert hat.
Abstraktionen sind Denkleistungen des Menschen! Abstraktionen haben verallgemeinerten Modellcharakter sind die existieren nicht unabhängig vom menschlichen Denkprozess.
Natur abstrahiert nicht, Natur ist immer konkret!
schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 14:40)Du brauchst mir auch weder die Einzelheiten der Kreisgleichung noch die des menschlichen Denkapparats schildern. Es sind eher unterschiedliche Sichten. Es ist eine triviale Aussage, dass das, was der Mensch tut, nur und ausschließlich durch Menschen getan werden kann. Es ist aber ebenso trivial und einsichtig, dass die durchschnittliche Körpergröße des Menschen nicht nur durch Biologie, Genetik, Auslese usw. bestimmt wird sondern schlicht und einfach auch durch die Stärke der Erdanziehungskraft. Wenn man es ausschließlich als Anpassungsleistung an diese gegebene Kraft ansieht, dann ist auch diese Körpergröße ausschließlich Biologie.
Na offensichtlich doch, anderfalls würdest du nicht immer auf den "abstrakten Prinzip Kreis" herumreiten.
Dieses "abstrakte Prinzip Kreis" ist eine Herleitung, ein Modell beobachteter Regelmäßigkeiten, das von Menschen entwickelt bzw formuliert wurde.
Anpassungsleistungen sind auch keine "gegebene Kraft" sie sind Ergebnis eines Prozesses, sind Fähikeiten, die eine Spezies entwickelt. Entweder die Spezies besitzt diese Fähigkeit und der Prozess (Anpassung) verläuft erfolgreich, dann hat die entsprechende Spezies einen evolutionären (selektiven) Überlebensvorteil erworben oder der Prozess verläuft nicht erfolgreich, dann verschwindet diese Spezies von der "Bildfläche". Auch der Anpassungsfähigkeit des Menschen sind Grenzen gesetzt.
schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 14:40)Wenn man danach fragt, durch welche Faktoren die Eigenschaften des Menschen und der menschlichen Gesellschaft bestimmt wurden und werden, dann steht am Anfang eben u.a. die Größe dieser Kraft, die Masse und Rotationsgeschwindigkeit des Erdkörpers. Eine Anpassung ist logischerweise eine Anpassung an etwas (vorher) gegebenes.
Das ist Unsinn!
Wenn man fragt, durch welche Faktoren "die Eigenschaften des Menschen und der menschlichen Gesellschaft bestimmt wurden und werden" landet man wiederum bei der Biologie - nämlich bei der Evolution des menschlichen Gehirns!
Mit "[der] Größe dieser Kraft, die Masse und Rotationsgeschwindigkeit des Erdkörpers." hat das gar nichts zu tun, da Evolution von der Entstehung erster mehrzelliger Lebewesen bis zur (bisher) komplexesten Lebensform Mensch eben kein zielgerichteter Prozess ist. Evolution ist eine "Kombination" aus Zufall und Notwendigkeit - aus zufälliger Entstehung und der Notwedigkeit der Anpassung. Anpassung eben nicht an etwas vorher gegebenes, sondern die Fähigkeit, sich an verändernde Bedingungen anzupassen.
Jede Menschenart, seit Abspaltung vom gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Menschenaffe, musste sich an verändernde Bedingungen anpassen. Homo sapiens sapiens wäre das vor ca. 70.000 Jahren beinahe nicht gelungen. Etwa um diese Zeit kam es zu einer drastischen Dezimierung der Populations des Homo sapiens sapiens auf wenige Tausend Individuen. Aus diesem Grund wird auch von einem so genannten genetischen Flaschenhals gesprochen.
In der Evolution bedeutet Anpassung immer Anpassung an Veränderungen - genau aus diesem Grund gab es nämlich mehrere Massensterben im Verlauf der Erdgeschichte, weil die vorhandenen Arten bestens an "vorher gegebenes" angepasst waren, sich allerdings nicht an, sich verändernde Bedingungen anpssen konnten.
Mensch (Homo sapiens sapiens) ist dazu fähig, allerdings nur aufgrund seiner Biologie, aufgrund seines großen komplexen Gehirns.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Noch mal zurück zum eigentlichen Thema: Das Gehälter-Gender-Gap ist ja eigentlich nur Teil einer allgemein zu beobachtenden Renaissance der Geschlechtlichkeit. Diese Frage wird häufig im Zusammenhang mit Gender Studies diskutiert. Ich denke mal, die Frage Gender Studies wissenschaftlich oder nicht, ist eine letztendlich sehr sehr spezielle Angelegenheit, die einen vergleichsweise winzigen, akademischen Bereich betrifft. In der sozialen Realität findet - vor allem in der der jüngeren Generation der 10 bis 30-jährigen gerade etwas völlig anderes statt. Ein großer Teil dieser Menschen lebt in einer "10-Dinge-Youtube-Filterblase". So (sinngemäß) der Titel einer Vorlesung in dradio hörsaal zu Geschlechterklischees in Youtube-Gruppen. Wovon handeln eigentlich gefühlt 99 Prozent der derzeit hoch gehypten Youtube-Star-Reihen: 10 Dinge, die an Jungen nerven, 10 Dinge, die an Mädchen nerven. 10 Tipps, wie Männer Frauen beeindrucken. 10 angesagte Shampoo-Duftnoten für Teenie Girls. 10 Ausgehtips, um an attraktive Jungs zu kommen. usw. usf. Vier bis fünf Stunden bei Youtube-Sendungen dieser Art zu verbringen (statt tatsächlich und real eine Beziehung mit einem Partner des anderen Geschlechts auszuleben) sind keine Ausnahme. Die Neuheit und sozusagen technologische Angesagtheit von Medien wie Youtube oder Twitter ist eigentlich irrelevant bzw. dient als völlig normales Abgrenzungsvehikel zur älteren Generation. Viel wesentlicher ist, dass die jüngere Generation in Hinsicht auf Geschlechterklischees eigentlich in der Welt meiner eigenen Urgroßeltern lebt. Geschlechterklischees in einer Ausgeprägtheit wie es sie in den letzten 40, 50 jahren nicht mehr gab. Jeder kann beobachten, wie die Farbzuweisung der Geschlechter sich im kommerziellen Bereich bis ins Kleinkindalter wieder durchgesetzt hat. Die "Pinkifizierung" der Textil- und Spielzeugbranche ist eigentlich ein historisches Relikt, das einfach nur wieder aufgetaucht ist.

http://www.deutschlandfunk.de/10-dinge- ... _id=383646
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Merkel_Unser »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 May 2017, 10:37)

Noch mal zurück zum eigentlichen Thema: Das Gehälter-Gender-Gap ist ja eigentlich nur Teil einer allgemein zu beobachtenden Renaissance der Geschlechtlichkeit. Diese Frage wird häufig im Zusammenhang mit Gender Studies diskutiert. Ich denke mal, die Frage Gender Studies wissenschaftlich oder nicht, ist eine letztendlich sehr sehr spezielle Angelegenheit, die einen vergleichsweise winzigen, akademischen Bereich betrifft. In der sozialen Realität findet - vor allem in der der jüngeren Generation der 10 bis 30-jährigen gerade etwas völlig anderes statt. Ein großer Teil dieser Menschen lebt in einer "10-Dinge-Youtube-Filterblase". So (sinngemäß) der Titel einer Vorlesung in dradio hörsaal zu Geschlechterklischees in Youtube-Gruppen. Wovon handeln eigentlich gefühlt 99 Prozent der derzeit hoch gehypten Youtube-Star-Reihen: 10 Dinge, die an Jungen nerven, 10 Dinge, die an Mädchen nerven. 10 Tipps, wie Männer Frauen beeindrucken. 10 angesagte Shampoo-Duftnoten für Teenie Girls. 10 Ausgehtips, um an attraktive Jungs zu kommen. usw. usf. Vier bis fünf Stunden bei Youtube-Sendungen dieser Art zu verbringen (statt tatsächlich und real eine Beziehung mit einem Partner des anderen Geschlechts auszuleben) sind keine Ausnahme. Die Neuheit und sozusagen technologische Angesagtheit von Medien wie Youtube oder Twitter ist eigentlich irrelevant bzw. dient als völlig normales Abgrenzungsvehikel zur älteren Generation. Viel wesentlicher ist, dass die jüngere Generation in Hinsicht auf Geschlechterklischees eigentlich in der Welt meiner eigenen Urgroßeltern lebt. Geschlechterklischees in einer Ausgeprägtheit wie es sie in den letzten 40, 50 jahren nicht mehr gab. Jeder kann beobachten, wie die Farbzuweisung der Geschlechter sich im kommerziellen Bereich bis ins Kleinkindalter wieder durchgesetzt hat. Die "Pinkifizierung" der Textil- und Spielzeugbranche ist eigentlich ein historisches Relikt, das einfach nur wieder aufgetaucht ist.

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Jedes "Klischee" hat halt irgendwo einen wahren Kern. In dem Fall ist es die Biologie bzw. Evolution, die die Richtung vorgibt. "Geschlechtlichkeit" ist kein alleiniges soziales Konstrukt und von daher kann es auch nie zu einer "Renaissance" kommen... Ich sehe auch den Zusammenhang zwischen den Clickbait Videos und einem angeblichen Wiedererstarken von Geschlechterrollen nicht?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Merkel_Unser hat geschrieben:(29 May 2017, 12:53)

Jedes "Klischee" hat halt irgendwo einen wahren Kern. In dem Fall ist es die Biologie bzw. Evolution, die die Richtung vorgibt. "Geschlechtlichkeit" ist kein alleiniges soziales Konstrukt und von daher kann es auch nie zu einer "Renaissance" kommen... Ich sehe auch den Zusammenhang zwischen den Clickbait Videos und einem angeblichen Wiedererstarken von Geschlechterrollen nicht?
Zugegeben. Das war etwas schräg formuliert. Selbstverständlich ist "Geschlechtlichkeit" und eine damit verbundene Differenz ein natürliches Phänomen. Es geht um die Art von Rollenzuweisungen, die man real beobachten und deren "Sozialität" klar nachweisbar ist. In einem amerikanischen Branchenblatt der Textilindustrie hieß es 1918:
Es gilt die generell anerkannte Regel, dass Pink für Jungen gebräuchlich ist und Blau für die Mädchen. Der Grund liegt darin, dass Pink eine entschlossenere und stärkere Farbe ist, die Jungen eher entspricht, während Blau, das zarter und eleganter ist, hübscher für das Mädchen ist.
Ja. Richtig gelesen: Umgekehrt. Deutlicher kann ein übergestülptes Klischee kaum sein.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Merkel_Unser »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 May 2017, 13:02)

Zugegeben. Das war etwas schräg formuliert. Selbstverständlich ist "Geschlechtlichkeit" und eine damit verbundene Differenz ein natürliches Phänomen. Es geht um die Art von Rollenzuweisungen, die man real beobachten und deren "Sozialität" klar nachweisbar ist. In einem amerikanischen Branchenblatt der Textilindustrie hieß es 1918:

Ja. Richtig gelesen: Umgekehrt. Deutlicher kann ein übergestülptes Klischee kaum sein.
Das stimmt schon, diese Klischees werden klar durch Youtube & Co. gefördert, allerdings würde ich da schon differenzieren. Es gibt die typischen Modeerscheinungen, wie z.B. die übliche Farbwahl der Geschlechter - die aber starken Schwankungen unterliegt. Und es gibt die bekannten Klischees wie "Frau muss putzen/kochen/kinder behüten" , "Mann muss im Restaurant bezahlen" usw., die aber dauerhaft mehr oder weniger stark in unserer Gesellschaft fest verankert sind und nie anders waren. Bei jenen muss man einfach einen biologischen Hintergrund vermuten, da diese "Klischees" ja in keinem Teil der Erde jemals anders gehandhabt wurden.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von becksham »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 11:19)
...
Ich werde als Mann jedenfalls nicht diskriminiert. Nirgends. Auch nicht das kleinste bissel.
Ich persönlich als Frau auch nicht. Kann der Strang ja geschlossen werden. ;)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Merkel_Unser hat geschrieben:(29 May 2017, 13:21)

Das stimmt schon, diese Klischees werden klar durch Youtube & Co. gefördert, allerdings würde ich da schon differenzieren. Es gibt die typischen Modeerscheinungen, wie z.B. die übliche Farbwahl der Geschlechter - die aber starken Schwankungen unterliegt. Und es gibt die bekannten Klischees wie "Frau muss putzen/kochen/kinder behüten" , "Mann muss im Restaurant bezahlen" usw., die aber dauerhaft mehr oder weniger stark in unserer Gesellschaft fest verankert sind und nie anders waren. Bei jenen muss man einfach einen biologischen Hintergrund vermuten, da diese "Klischees" ja in keinem Teil der Erde jemals anders gehandhabt wurden.
Natürlich waren sie anders! Und in anderen Teilen der Welt noch in extremerem Ausmaß: In muslimischen Ländern wie Algerien, Syrien oder Tunesien liefen in den 60er, 70er Jahren - zumindest in den Städten - junge Frauen unverschleiert und mit Miniröcken neben traditionell bekleideten Frauen herum. Ohne dass überhaupt irgendwie thematisiert wurde.

Und auch hier in Mitteleuropa: Wenn man einfach mal stichprobenartig in die Welt der aktuellen Youtube-Star-Szene abtaucht ... es ist unfassbar. Auf der einen Seit teils offen sexistische männliche Stars mit Muskelaufbautipps, auf der anderen Seite eher gemäßigte weibliche Stars mit Beauty-Tips. Der biologische Hintergrund, die Differenziertheit der Geschlechter, ist doch hier lediglich der Ausgangspunkt ... es ist zu fragen, warum diese Differenzen zu Narrativen werden. Von Gegebenheiten zu normativen Vorgaben.

Es gibt zum Beispiel überhaupt keinen Zweifel daran, dass Ostasiaten im Durchschnitt von der Körpergröße her etwas kleiner sind als Europäer. Dass man ihnen damit gewisse Rollen und Verhaltensmuster zuschreibt ist genauso verwerflich und unmoralisch wie die biologische Differenz der Geschlechter mit bestimmten zugeschriebenen Rollenklischees zu verknüpfen.
[/quote]
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Hyde »

Merkel_Unser hat geschrieben:(29 May 2017, 13:21)
Und es gibt die bekannten Klischees wie "Frau muss putzen/kochen/kinder behüten" , "Mann muss im Restaurant bezahlen" usw., die aber dauerhaft mehr oder weniger stark in unserer Gesellschaft fest verankert sind und nie anders waren. Bei jenen muss man einfach einen biologischen Hintergrund vermuten, da diese "Klischees" ja in keinem Teil der Erde jemals anders gehandhabt wurden.
Völlig falsch, das hat mit biologischem Hintergrund nichts zu tun. Bis ins 19. Jahrhundert hat es auf der Welt zum Beispiel auch keine Demokratie gegeben, das hieß deswegen aber nicht, dass es biologisch determiniert war, dass dem Mensch die Demokratie nicht liegt.

Und heute übernehmen Frauen zwar immer noch größere Anteile in der Arbeit im Haushalt, im Vergleich zu früheren Zeiten haben sich die Verhältnisse zwischen den Geschlechtern aber schon deutlich angeglichen. Das ist auch von Land zu Land unterschiedlich, die Rolle der Frau im Haushalt ist in Schweden eine andere als in Indien.
Das zeigt ja alles schon, dass diese Rollenbilder dynamischen Veränderungen unterworfen sind und keineswegs von irgendwelcher Biologie von vornherein festgeschrieben sind.

Die traditionellen Rollenbilder (Mann arbeitet, Frau kümmert sich um die Erziehung und den Haushalt) haben sich bloß in der Vergangenheit entwickelt, weil sie DAMALS nützlich & notwendig waren. Im Mittelalter konnte man sein Kind eben nicht in den nächsten Kindergarten geben und sich im am Herd schnell die Fertignudeln kochen, wenn man von der Arbeit nach Haus kam. Deshalb war es damals notwendig, dass Frauen (als körperlich schwächeres Geschlecht) sich um Haushalt, Erziehung etc. kümmern und Männer arbeiten gehen.

Wir leben aber nicht mehr im Mittelalter und deswegen ändern sich die Rollen von Mann und Frau auch nach und nach. Mit biologischer Notwendigkeit hat das nichts zu tun, es geht bloß darum, veraltete erlernte Rollenbilder aus dem Kopf zu bekommen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Hyde hat geschrieben:(06 Jun 2017, 01:49)
Die traditionellen Rollenbilder (Mann arbeitet, Frau kümmert sich um die Erziehung und den Haushalt) haben sich bloß in der Vergangenheit entwickelt, weil sie DAMALS nützlich & notwendig waren. Im Mittelalter konnte man sein Kind eben nicht in den nächsten Kindergarten geben und sich im am Herd schnell die Fertignudeln kochen, wenn man von der Arbeit nach Haus kam. Deshalb war es damals notwendig, dass Frauen (als körperlich schwächeres Geschlecht) sich um Haushalt, Erziehung etc. kümmern und Männer arbeiten gehen.

Wir leben aber nicht mehr im Mittelalter und deswegen ändern sich die Rollen von Mann und Frau auch nach und nach. Mit biologischer Notwendigkeit hat das nichts zu tun, es geht bloß darum, veraltete erlernte Rollenbilder aus dem Kopf zu bekommen.
Soso - die "traditionellen Rollenbilder haben sich bloß in der Vergangenheit entwickelt, weil sie DAMALS nützlich & notwendig waren.".
Mit Biologie hat das natürlich gaar nix zu tun - gelle?
Und wie ist das nun mit der Menschwerdung - mit der Evolution - gab es da keine geschlechtsspezifischen Verhaltensmuster?
Haben sich da nicht vorrangig Frauen um Kindererziehung und Betreuung gekümmert?
Alles nur erlernt, nicht biologisch bestimmt - sprich evolutionärer Überlebensvorteil gewesen?
Bist du ernsthaft der Meinung, dass Mensch vollkommen von der Evolution entkoppelt ist, über keinerlei evolutionsbedingte Verhaltensmuster mehr verfügt?
Alles nur erlernt, ansozialisiert?
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