Dann setze halt anstelle von "Ausleben einer individuellen Begabung" "Ausleben als Frau (oder Mann)". Jeweils mit den geschlechtsspezifischen Eigenschaften. Ganz einfach. Auch dann ist Gleichbehandlung gerade die Voraussetzung für dieses Ausleben und nicht der Versuch von Gleichmacherei.Dark Angel hat geschrieben:(16 May 2017, 12:00)
Deine Aussagen gelten gar nichts - weil es sich bei diesen Aussagen um einen naturalistischen Fehlschluss handelt. Du schließt von "Sein" auf "Sollen"!
Es geht immer noch nicht um irgendwelche ganz bestimmte indviduelle "Begabungen", sondern um angeborene geschlechtsspezifische Unterschiede im Verhalten von Männern und Frauen - um Verhaltensmuster, die "typisch", charakteristisch für ein Geschlecht sind, um Verhaltensmuster die sich evolutionär entwickelt haben und einen selektiven Überlebensvorteil für die Population darstellen.
Was du hier ständig vorbringst, sind individuelle Begabungen und die sind nunmal nicht geschlechtsspezifisch!
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Re: Gehalter Gender-gap
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Re: Gehalter Gender-gap
"Quoten" sind ja nun gerade keine Gleichbehandlung sondern eine Ungleichbehandlung. Kann es sein, dass du konsequent Gleichbehandlung mit Gleichmacherei im Sinne des Versuchs einer Herstellung von Gleichheit verwechselst, die ja tatsächlich nicht hergestellt werden kann. Dazu werden Quoten im allgemeinen eingeführt.Dark Angel hat geschrieben:(16 May 2017, 13:02)
Oder andersrum: als Frau nutzt mir "Gleichbehandlung" in Form von Quoten in Führungspositionen gar nix, wenn ich Familie und Beruf nicht miteinander vereinbaren kann, wenn ich vor die Entscheidung entweder Kinder und Familie oder Beruf/Karriere gestellt werde.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 16. Mai 2017, 15:29, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap
Ja, gut. Das habe ich so nicht gewusst.Maskulist hat geschrieben:(16 May 2017, 12:47)
... ist ein gerne zitierter feministischer Mythos. Es geht dabei um den §1356 GlBerG, welcher den Paragraph 1358 BGB ersetzte, der durch die Einführung des GG Artikel 3.2 unwirksam wurde, was selbst im Palandt, dem für die Praxis maßgeblichen Kommentar zum BGB, seit 1953 ausdrücklich in der Vorbemerkung zu § 1358 BGB drin stand.
Es ist ähnlich wie mit der Todesstrafe in Hessen, die ja auch erst 2016 abgeschafft wurde - trotzdem wurde dort niemand zum Tode verurteilt.
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Re: Gehalter Gender-gap
Männer und Frauen leben ihre angeborenen geschlechtsspezifischen Unterschiede in den Verhaltensmustern ganz ohne "Gleichbehandlung" aus - haben sie schon immer getan, sonst hätten sich die geschlechtsspezifischen Unterschiede in den Verhaltensmustern evolutionär gar nicht erst als selektiver Überlebensvorteil entwickeln können.schokoschendrezki hat geschrieben:(16 May 2017, 15:22)
Dann setze halt anstelle von "Ausleben einer individuellen Begabung" "Ausleben als Frau (oder Mann)". Jeweils mit den geschlechtsspezifischen Eigenschaften. Ganz einfach. Auch dann ist Gleichbehandlung gerade die Voraussetzung für dieses Ausleben und nicht der Versuch von Gleichmacherei.
Es ist und bleibt Unsinn, bleibt ein naturalistischer Fehlschluss!
Und was ist nun mit den Belegen für deine Behauptung:
"Dass der Mensch seinen Prägungen nicht entkommen könne, ist nicht nur eine äußerst reaktionäre sondern auch eine zigmal widerlegte These"
Kommt da noch was?
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Re: Gehalter Gender-gap
Ich verwechsle gar nichts!schokoschendrezki hat geschrieben:(16 May 2017, 15:23)
"Quoten" sind ja nun gerade keine Gleichbehandlung sondern eine Ungleichbehandlung. Kann es sein, dass du konsequent Gleichbehandlung mit Gleichmacherei im Sinne des Versuchs einer Herstellung von Gleichheit verwechselst, die ja tatsächlich nicht hergestellt werden kann. Dazu werden Quoten im allgemeinen eingeführt.
Du bist derjenige der hier permanent individuelle Unterschiede mit geschlechts"typischen" Verhaltensmustern verwechselt und verschwurbelt hat, du bist derjenige, der auf seinen naturalistischen Fehlschlüssen beharrt.
„Eine solche Legitimierung moralischer Normen durch biologische Einsichten ist aber nicht zulässig und außerdem keineswegs eine logische Konsequenz einer biologischen Betrachtung.“(Doris Bischof-Köhler)
Und umgekehrt bedürfen biologische Unterschiede keiner moralischen/juristischen Legitimation - die sind auch ohne eine solche vorhanden und werden gelebt.
Sollte eigentlich bekannt sein.
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Re: Gehalter Gender-gap
vor allem schadet es nichts Maennern Elternzeit einzuraeumen und ja es soll auch Maenner geben, die diese in Anspruch nehmen (25%) auch wenn es der biologischen Veranlagung widerspricht.Dark Angel hat geschrieben:(16 May 2017, 13:02)
Es bringt gar nix, Männern die Möglichkeit einzuräumen, Elternzeit in Anspruch zu nehmen, weil das deren biologischen Veranlagung widerspricht.
.
Wie erklaeren Sie sich das?
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Re: Gehalter Gender-gap
Ich habe nicht gesagt, dass es schadet, sondern dass es nix bringt!pikant hat geschrieben:(16 May 2017, 16:06)
vor allem schadet es nichts Maennern Elternzeit einzuraeumen und ja es soll auch Maenner geben, die diese in Anspruch nehmen (25%) auch wenn es der biologischen Veranlagung widerspricht.
Wie erklaeren Sie sich das?
Was bringt es denn, wenn Männer 2 Monate Elternzeit nehmen können?
Und wenn die Elterzeit vorbei ist gehen die Probleme ja erst los - Frau möchte gerne Vollzeit gehen, das geben die Öffnungszeiten der Kinderbetreuungseinrichtungen nicht her. Bleibt ihr nur Teilzeit. Wenn beide versuchen, sich reinzuteilen, gehen im Endeffekt beide nur Teilzeit.
Das Problem nennt sich Vereinbarkeit von Familie und Beruf und das betrifft beide - beide werden vor die Entscheidung gestellt Beruf/Karriere oder Familie mit Kindern und da muss einer von beiden zurück stecken und das macht logischerweise derjenige, der weniger verdient.
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Re: Gehalter Gender-gap
Stimmt. Ätzender Verein. Wobei ich auch heute etliche chauvinistische Alte-Herren-Riegen sehe. Und auch vernagelte Junge-Herren-Riegenschokoschendrezki hat geschrieben:(16 May 2017, 09:16)
Die Führungsriege der Regierung war - mit wenigen Ausnahmen - nicht nur rein zahlenmäßig eine reine Männergesellschaft sondern war auch - und zwar mehr noch als in der Bundesrepulbik - von einer männlich-chauvinistischen Alte-Herren-Mentalität geprägt.
Auch das war unterschiedlich. Kenne beides aus dem näheren Umfeld: Leute, die Abi machten, studierten und ungestört ihrem Beruf nachgingen, obwohl sie nicht besonders "staatstreu" waren. Und andererseits auch Leute, denen wirklich sämtliche Steine der Welt in den Weg geräumt wurden, weil sie nicht loyal waren.schokoschendrezki hat geschrieben:(16 May 2017, 09:16)
Ich dachte bei der Ungleichbehandlung eher an diese restriktiven Bildungsbeschränkungen je nach sozialer Herkunft und auch nach Loyalität zum System.
Aber mal was zu eurer Diskussion: Sag mal, sehe ich das falsch, aber ist es nicht so, dass immer beides ausschlaggebend ist, wie sich Männer und Frauen verhalten: Die biologische und angeborene Seite und die erworbene, sozial determinierte? Da gabs früher immer den 40:60-Streit. Also etwa 40 Prozent Angeborenes und etwa 60 Prozent Erworbenes. Das verwandelte sich in diesem Streit im Laufe der Jahrzehnte allmählich in 60:40 Was heute sicher als altmodisch oder überholt gilt, diese prozentuale Geschichte. Aber keiner kam da auf die Idee, nur noch in dieser Ausschließlichkeit von genetisch bedingten und biologisch geprägten Eigenschaften und Verhaltensmustern zu reden. Immer war nach wie vor die Rede von beiden Aspekten (Erworbenes und Angeborenes), die die Geschlechter-Eigenschaften und -Verhaltensweisen prägen. Lässt sich ja auch anhand vieler praktischer Beispiele belegen. Daher halte ich die hier geäußerte Meinung, Männer könnten schon aus biologischen Gründen nicht das "Mütter- oder Vaterjahr" (mit intensiver Kinderbetreuung) in Anspruch nehmen, weil sie dazu biologisch gar nicht in der Lage seien, für kompletten Unfug. Wie siehst du das?
Zuletzt geändert von Selina am Di 16. Mai 2017, 17:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap
Das ist richtig!3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 May 2017, 14:08)
so versucht man das üblicherweise einzugrenzen. Was ja Nonsens ist. Tatsächlich sollte doch Leistung für Entlohnung maßgebend sein. Das ist es, was wir letztendlich für gerecht empfinden.
Aber "Leistung" wird - je nach Branche - unterschiedlich bewertet und vergütet. Meine Argumentation dazu findest Du in diesem Strang.
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gehalter Gender-gap
primär muss man wohl auch feststellen, dass die angeblich familienfreundliche Politik in den ehemaligen Staaten des Ostblocks wohl auch weniger mit Familienfreundlichkeit zu tun hatte. Sondern ganz einfach pragmatische Ursachen hatte. Die relativ niedrige Produktivität erforderte nunmal einen hohen Arbeitseinsatz (wenn man mit westlichen Ländern mithalten wollte) und gleichzeitig dazu hatte natürlich der Staat durch das Kinderbetreuungsangebot schon mal die Möglichkeit vom Kleinkind an ideologisch wirksam zu werden und die Kleinen auf Linie zu bringen.Selina hat geschrieben:(16 May 2017, 17:13)
Auch das war unterschiedlich. Kenne beides aus dem näheren Umfeld: Leute, die Abi machten, studierten und ungestört ihrem Beruf nachgingen, obwohl sie nicht besonders "staatstreu" waren. Und andererseits auch Leute, denen wirklich sämtliche Steine der Welt in den Weg geräumt wurden, weil sie nicht loyal waren.
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Re: Gehalter Gender-gap
In meinem Umfeld wurde kein Kind auf Linie gebracht. Bei uns gabs weder Plastik-Panzer in Kindergärten noch das Pfeiffersche "Gruppentöpfen" als angebliche Ursache für das starke Rechtsradikal-Sein vieler Ossis. Das gehört alles zu den vielen Ammenmärchen über diese Zeit. Keiner will die DDR schönreden, ich schon gar nicht (Motto: Gebranntes Kind scheut das Feuer). Aber es kursieren nach wie vor jede Menge Klischees und merkwürdige Ansichten über diesen Staat. Ich hatte da immer geglaubt, je länger die Zeit der beiden deutschen Staaten "historisch" inzwischen zurückliegt, desto neutraler und objektiver könnte die Sicht darauf werden. Aber das wird eher schlimmer und klischeebeladener im Laufe der Jahre statt objektiver. Aber sorry für OT. Hat ja hier nüscht zu suchen eigentlich3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 May 2017, 17:29)
primär muss man wohl auch feststellen, dass die angeblich familienfreundliche Politik in den ehemaligen Staaten des Ostblocks wohl auch weniger mit Familienfreundlichkeit zu tun hatte. Sondern ganz einfach pragmatische Ursachen hatte. Die relativ niedrige Produktivität erforderte nunmal einen hohen Arbeitseinsatz (wenn man mit westlichen Ländern mithalten wollte) und gleichzeitig dazu hatte natürlich der Staat durch das Kinderbetreuungsangebot schon mal die Möglichkeit vom Kleinkind an ideologisch wirksam zu werden und die Kleinen auf Linie zu bringen.
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Re: Gehalter Gender-gap
logischerweise wird aus Sicht der Betroffenen die Sicht eben nicht neutraler und objektiver. Statt dessen neigt man dazu, das Positive stärker zu gewichten, während man das negative verdrängt. Das ist vollkommen natürlich. Aber das wird sich ändern und stirbt mit der Zeit langsam aus. Hier im Westen hörte man ja noch in den 80ern Stimmen, die meinten, dass unter Hitler nicht alles schlecht war, schließlich hat er für Arbeitsplätze gesorgt. Heute hat sich dieses Problem größtenteils erledigt.Selina hat geschrieben:(16 May 2017, 17:50)
In meinem Umfeld wurde kein Kind auf Linie gebracht. Bei uns gabs weder Plastik-Panzer in Kindergärten noch das Pfeiffersche "Gruppentöpfen" als angebliche Ursache für das starke Rechtsradikal-Sein vieler Ossis. Das gehört alles zu den vielen Ammenmärchen über diese Zeit. Keiner will die DDR schönreden, ich schon gar nicht (Motto: Gebranntes Kind scheut das Feuer). Aber es kursieren nach wie vor jede Menge Klischees und merkwürdige Ansichten über diesen Staat. Ich hatte da immer geglaubt, je länger die Zeit der beiden deutschen Staaten "historisch" inzwischen zurückliegt, desto neutraler und objektiver könnte die Sicht darauf werden. Aber das wird eher schlimmer und klischeebeladener im Laufe der Jahre statt objektiver. Aber sorry für OT. Hat ja hier nüscht zu suchen eigentlich
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Re: Gehalter Gender-gap
Es gibt in bestimmten Kreisen immer noch (oder schon wieder) Leute, die sagen, sooooo schlecht war der Führer doch gar nicht.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 May 2017, 17:57)
logischerweise wird aus Sicht der Betroffenen die Sicht eben nicht neutraler und objektiver. Statt dessen neigt man dazu, das Positive stärker zu gewichten, während man das negative verdrängt. Das ist vollkommen natürlich. Aber das wird sich ändern und stirbt mit der Zeit langsam aus. Hier im Westen hörte man ja noch in den 80ern Stimmen, die meinten, dass unter Hitler nicht alles schlecht war, schließlich hat er für Arbeitsplätze gesorgt. Heute hat sich dieses Problem größtenteils erledigt.
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Re: Gehalter Gender-gap
aber nicht mehr in dem Maß. Also in der Breite der Bevölkerung, die letztendlich ihre damalige Lebenswirklichkeit im Laufe der Zeit falsch einschätzten.Selina hat geschrieben:(16 May 2017, 18:00)
Es gibt in bestimmten Kreisen immer noch (oder schon wieder) Leute, die sagen, sooooo schlecht war der Führer doch gar nicht.
Und auch die DDR war in dem Sinne was wir hier heute wissen kein demokratischer Rechststaat. Insofern ist auch sinnfrei sich den einen oder anderen Punkt rauszupicken nur weil er einem gefällt ohne das große Ganze zu sehen ohne den das nicht möglich gewesen wäre.
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Re: Gehalter Gender-gap
Biologisch bedingt heißt auch nicht zwingend genetisch bedingt. Biologisch bedeutet auch hormonell und bei der pränatalen Entwicklung spielen nunmal Hormone - insbesondere Sexualhormone - eine wichtige Rolle und auf deren Einfluss sind die geschlechtsspezifischen Unterschiede im Verhalten zurückzuführen.Selina hat geschrieben:(16 May 2017, 17:13)
Stimmt. Ätzender Verein. Wobei ich auch heute etliche chauvinistische Alte-Herren-Riegen sehe. Und auch vernagelte Junge-Herren-Riegen
Auch das war unterschiedlich. Kenne beides aus dem näheren Umfeld: Leute, die Abi machten, studierten und ungestört ihrem Beruf nachgingen, obwohl sie nicht besonders "staatstreu" waren. Und andererseits auch Leute, denen wirklich sämtliche Steine der Welt in den Weg geräumt wurden, weil sie nicht loyal waren.
Aber mal was zu eurer Diskussion: Sag mal, sehe ich das falsch, aber ist es nicht so, dass immer beides ausschlaggebend ist, wie sich Männer und Frauen verhalten: Die biologische und angeborene Seite und die erworbene, sozial determinierte? Da gabs früher immer den 40:60-Streit. Also etwa 40 Prozent Angeborenes und etwa 60 Prozent Erworbenes. Das verwandelte sich in diesem Streit im Laufe der Jahrzehnte allmählich in 60:40 Was heute sicher als altmodisch oder überholt gilt, diese prozentuale Geschichte. Aber keiner kam da auf die Idee, nur noch in dieser Ausschließlichkeit von genetisch bedingten und biologisch geprägten Eigenschaften und Verhaltensmustern zu reden. Immer war nach wie vor die Rede von beiden Aspekten (Erworbenes und Angeborenes), die die Geschlechter-Eigenschaften und -Verhaltensweisen prägen. Lässt sich ja auch anhand vieler praktischer Beispiele belegen. Daher halte ich die hier geäußerte Meinung, Männer könnten schon aus biologischen Gründen nicht das "Mütter- oder Vaterjahr" (mit intensiver Kinderbetreuung) in Anspruch nehmen, weil sie dazu biologisch gar nicht in der Lage seien, für kompletten Unfug. Wie siehst du das?
Dadurch lässt sich eben auch nicht bestimmen wie groß der Anteiteil von Biologie und Soziologie an der Ausdifferenzierung und Entwicklung bestimmter Verhaltensmuster ist.
Prof. Bischof-Köhler weist auch darauf hin, dass Sozialisation keine einseitige Einflussnahme auf das Kind darstellt, sondern vielmehr eine Interaktion bei der die biologisch bedingten Verhaltensvorgaben und die Bereitschaft des Kindes bestimmte "Angebote" anzunehmen mitbestimmen, welche Verhaltensmuster stärker ausgeprägt werden.
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Re: Gehalter Gender-gap
Liebe Dark AngelDark Angel hat geschrieben:(16 May 2017, 15:58)
Ich verwechsle gar nichts!
Du bist derjenige der hier permanent individuelle Unterschiede mit geschlechts"typischen" Verhaltensmustern verwechselt und verschwurbelt hat, du bist derjenige, der auf seinen naturalistischen Fehlschlüssen beharrt.
„Eine solche Legitimierung moralischer Normen durch biologische Einsichten ist aber nicht zulässig und außerdem keineswegs eine logische Konsequenz einer biologischen Betrachtung.“(Doris Bischof-Köhler)
Und umgekehrt bedürfen biologische Unterschiede keiner moralischen/juristischen Legitimation - die sind auch ohne eine solche vorhanden und werden gelebt.
Sollte eigentlich bekannt sein.
Ich zitiere dich nochmal:
Quoten in Führungspositionen sind ganz eindeutig eine Ungleichbehandlung und keine Gleichbehandlung. Wie denn auch sonst. Unabhängig davon, wie man zu solchen Regelungen steht: Wenn Du die simpelsten Regeln der Logik und Semantik nicht beherrschst, macht es wenig Sinn, eine fruchtbare Diskussion mit Dir zu führen.Oder andersrum: als Frau nutzt mir "Gleichbehandlung" in Form von Quoten in Führungspositionen gar nix, wenn ich Familie und Beruf nicht miteinander vereinbaren kann, wenn ich vor die Entscheidung entweder Kinder und Familie oder Beruf/Karriere gestellt werde.
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Re: Gehalter Gender-gap
Ersteres ist vollkommen richtig ... zweiteres ist komplizierter: Die Verhältnisse in der DDR und anderen Ostblockstaaten waren so, dass Unterschiedlichkeiten viel ausgeprägter waren als hier und heute. Die eine Schule mit einem autoritär-SED-hörigen Direktor setzte erbarmungslos höriges Verhalten durch. An der anderen Schule, drei Straßen weiter, mit einem - sicher SED-angehörigen - aber liberal denkendem Direktor, herrschten völlig offene, freundliche Verhältnisse. Politisch sicher in gewissen Grenzen. Das mag seltsam klingen, und ich habe auch keine systemischen Erklärungen dafür, aber es entspricht durchwegs meinen eigenen Erfahrungen.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 May 2017, 17:29)
primär muss man wohl auch feststellen, dass die angeblich familienfreundliche Politik in den ehemaligen Staaten des Ostblocks wohl auch weniger mit Familienfreundlichkeit zu tun hatte. Sondern ganz einfach pragmatische Ursachen hatte. Die relativ niedrige Produktivität erforderte nunmal einen hohen Arbeitseinsatz (wenn man mit westlichen Ländern mithalten wollte) und gleichzeitig dazu hatte natürlich der Staat durch das Kinderbetreuungsangebot schon mal die Möglichkeit vom Kleinkind an ideologisch wirksam zu werden und die Kleinen auf Linie zu bringen.
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Re: Gehalter Gender-gap
Theoretisch und wissenschaftlich fundiert kann ich dazu nicht allzuviel sagen. Aus der praktischen Erfahrung heraus jedoch: Sowohl im beruflichen Alltag als auch innerhalb familärer Beziehungen, kenne ich etliche Männer, auch und vor allem - wie soll man sagen, in gehobenen, intellektuell anspruchsvollen Positionen - die eine berufliche Auszeit für Kinderbetreuung in Anspruch nahmen, während die jeweiligen Mütter derweil arbeiten gingen. Und das ging/geht durchaus gut.Selina hat geschrieben:(16 May 2017, 17:13)
Aber mal was zu eurer Diskussion: Sag mal, sehe ich das falsch, aber ist es nicht so, dass immer beides ausschlaggebend ist, wie sich Männer und Frauen verhalten: Die biologische und angeborene Seite und die erworbene, sozial determinierte? Da gabs früher immer den 40:60-Streit. Also etwa 40 Prozent Angeborenes und etwa 60 Prozent Erworbenes. Das verwandelte sich in diesem Streit im Laufe der Jahrzehnte allmählich in 60:40 Was heute sicher als altmodisch oder überholt gilt, diese prozentuale Geschichte. Aber keiner kam da auf die Idee, nur noch in dieser Ausschließlichkeit von genetisch bedingten und biologisch geprägten Eigenschaften und Verhaltensmustern zu reden. Immer war nach wie vor die Rede von beiden Aspekten (Erworbenes und Angeborenes), die die Geschlechter-Eigenschaften und -Verhaltensweisen prägen. Lässt sich ja auch anhand vieler praktischer Beispiele belegen. Daher halte ich die hier geäußerte Meinung, Männer könnten schon aus biologischen Gründen nicht das "Mütter- oder Vaterjahr" (mit intensiver Kinderbetreuung) in Anspruch nehmen, weil sie dazu biologisch gar nicht in der Lage seien, für kompletten Unfug. Wie siehst du das?
Eine gewisse Abneigung gegen jede Form von Biologismus teile ich. Die hat, zugegebenermaßen mit persönlichen Präferenzen zu tun, insbesondere mit einer Abscheu vor dem Biologismus des 20. Jahrhunderts, natürlich in Hitlerdeutschland aber auch in (damals) scheinbar humanitärem Ländern wie in Skandinavien oder der Schweiz ... Was ich - betontermaßen als Laie - in jüngerer Zeit über das Phänomen "Plastitzität" mitbekommen habe, scheint aber doch die Ansicht zu bestätigen, dass genetisch erworbene Eigenschaften weitaus weniger gottgegeben und unveränderlich sind, als allgemein angenommen.
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Re: Gehalter Gender-gap
Das ist ja nicht der Punkt. Es wird ja über Lohnungleichheit diskutiert. Diese sollte beseitigt werden. Als Maßstab nimmt man dafür, Ausbildung, Tätigkeit, Arbeitsplatzbeschreibung etc.. Das Ganze mündet dann in der Floskel "gleicher Lohn für gleiche Arbeit". Nur gibt es die meines Erachtens nicht. Wenn du im gleichen Unternehmen, in der gleichen Abteilung zwei Arbeitnehmer mit gleicher Ausbildung und gleicher Arbeitsplatzbeschreibung hast, wird trotzdem einer von beiden immer seinen Job besser machen als der andere.Maskulist hat geschrieben:(16 May 2017, 17:21)
Das ist richtig!
Aber "Leistung" wird - je nach Branche - unterschiedlich bewertet und vergütet. Meine Argumentation dazu findest Du in diesem Strang.
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Re: Gehalter Gender-gap
Den "unter Hitler war nicht alles Schlecht"-Rednern steht aber auch eine nicht unbeträchltiche Gruppe von "Betroffenen" gegenüber, die unmissverständlich eine schonungslose Aufarbeitung forderten und durchsetzten. Und ähnlich verhält es sich mit der DDR. Das Besondere am Fall DDR - mal abgesehen davon, dass dieser Staat in Hinsicht auf Inhumanität auch nicht annähernd mit Hitlerdeutschland vergleichbar ist - besteht vielleicht darin, dass sich die ehemalige Oppositionsbewegung so gut wie vollständig aufgelöst hat. Man könnte meinen, das sei auch logisch und natürlich, weil die DDR ja nicht mehr existiert. Ist es nicht! Die Ziele dieser oppositionellen Bewegungen bestanden durchaus nicht nur in der Beseitigung des DDR-Regimes.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 May 2017, 17:57)
logischerweise wird aus Sicht der Betroffenen die Sicht eben nicht neutraler und objektiver. Statt dessen neigt man dazu, das Positive stärker zu gewichten, während man das negative verdrängt. Das ist vollkommen natürlich. Aber das wird sich ändern und stirbt mit der Zeit langsam aus. Hier im Westen hörte man ja noch in den 80ern Stimmen, die meinten, dass unter Hitler nicht alles schlecht war, schließlich hat er für Arbeitsplätze gesorgt. Heute hat sich dieses Problem größtenteils erledigt.
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Re: Gehalter Gender-gap
Man sollte das aber irgendwie wieder zurückrangieren auf das eigentliche Thema. Sicher ist, dass die mangelnde Produktivität der staaltich gelenkten Planwirtschaft zu einem hohen Bedarf auch an weiblichen Arbeitskräften führte und es dementsprechend wenig Diskriminierung, Gehaltsminderung und dafür mindestens Bemühungen um organisierte Kinderbetreuung gab.
Dem gegenüber steht diese spezfische DDR-Biederkeit, die sicherlich auch aus der Umzäunung herrührt. Die DDR als eine große Kleingartenanlage mit all den Bösartigkeiten und Kleinlichkeiten und den gegenseitigen Beäugungen, der - in weiten Teilen jedenfalls - fehlenden freien Weltsicht. Und natürlich hatte das auch Auswirkungen auf den Alltag von Mädchen und Frauen. Dass sie nämlich einerseits beruflich und in Hinsicht auf Gehalt wenig diskriminiert wurden, dass sie aber andererseits ihre traditionelle Rolle als Hausfrau und Mutter ebenso zu erfüllen hatten. Im Durchschnitt natürlich. Ich denk mal, je urbaner das Umfeld war, desto weniger trifft diese Durchschnittsaussage zu.
Dem gegenüber steht diese spezfische DDR-Biederkeit, die sicherlich auch aus der Umzäunung herrührt. Die DDR als eine große Kleingartenanlage mit all den Bösartigkeiten und Kleinlichkeiten und den gegenseitigen Beäugungen, der - in weiten Teilen jedenfalls - fehlenden freien Weltsicht. Und natürlich hatte das auch Auswirkungen auf den Alltag von Mädchen und Frauen. Dass sie nämlich einerseits beruflich und in Hinsicht auf Gehalt wenig diskriminiert wurden, dass sie aber andererseits ihre traditionelle Rolle als Hausfrau und Mutter ebenso zu erfüllen hatten. Im Durchschnitt natürlich. Ich denk mal, je urbaner das Umfeld war, desto weniger trifft diese Durchschnittsaussage zu.
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Re: Gehalter Gender-gap
Da stimme ich Dir zu!3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 May 2017, 09:39)
Das ist ja nicht der Punkt. Es wird ja über Lohnungleichheit diskutiert. Diese sollte beseitigt werden. Als Maßstab nimmt man dafür, Ausbildung, Tätigkeit, Arbeitsplatzbeschreibung etc.. Das Ganze mündet dann in der Floskel "gleicher Lohn für gleiche Arbeit". Nur gibt es die meines Erachtens nicht. Wenn du im gleichen Unternehmen, in der gleichen Abteilung zwei Arbeitnehmer mit gleicher Ausbildung und gleicher Arbeitsplatzbeschreibung hast, wird trotzdem einer von beiden immer seinen Job besser machen als der andere.
Ich arbeite in einem Großunternehmen mit mehreren tausend Mitarbeitern. Die allgemeine Gehaltseinstufung erfolgte, als ich meine Arbeit dort aufnahm (1987) nach Arbeitskriterium, Erfahrung und Alter, aber auf jeden Fall nicht nach Geschlecht.
Zudem hatte jeder Abteilungsleiter ein kleines, jährliches Budget, mit denen er Leistungen honorieren konnte.
Heute zählt nur noch die Jobbeschreibung. Alter, Erfahrung und sonstige Leistungen interessieren nicht mehr. Boni von den Leitern gibt es auch nicht mehr. Jeder Job wird nach Abstimmung zwischen Geschäftsführung und Betriebsrat einer Lohn/Gehaltsgruppe zugeordnet und das Geld bekommt man.
Die Bezahlung nach "Geschlechtszugehörigkeit" ist übrigens seit 1955 verboten!
]Im Jahr 1955 urteilte das Bundesarbeitsgericht,[3] dass der Gleichberechtigungsgrundsatz und das Benachteiligungsverbot auch den Grundsatz der Lohngleichheit von Mann und Frau bei gleicher Arbeit umfassen und als Grundrecht nicht nur die staatliche Gewalt, sondern auch die Tarifvertragsparteien binden. Tarifliche Abschlagsklauseln, nach denen die Arbeit von Frauen auch mit Rücksicht auf die zu ihren Gunsten erlassenen Schutznormen geringer entlohnt wird, verstoßen gegen den Lohngleichheitsgrundsatz und sind nichtig.
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gehalter Gender-gap
Darauf läuft's hinaus. Und das ist es dann, was man unter Lohngerechtigkeit verstehtMaskulist hat geschrieben:(17 May 2017, 10:19)
Heute zählt nur noch die Jobbeschreibung. Alter, Erfahrung und sonstige Leistungen interessieren nicht mehr. Boni von den Leitern gibt es auch nicht mehr. Jeder Job wird nach Abstimmung zwischen Geschäftsführung und Betriebsrat einer Lohn/Gehaltsgruppe zugeordnet und das Geld bekommt man.
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Re: Gehalter Gender-gap
Ooh doch - es wurden alle "auf Linie" gebracht. Diese ideologische Indoktrination begann bereits im Kindergarten und funktionierte hervorragend. Das "auf-Linie-bringen" war bereits bei der 1. Generation, die in der DDR geboren worden war, so erfolgreich, dass es gar niemandem mehr auffiel.Selina hat geschrieben:(16 May 2017, 17:50)
In meinem Umfeld wurde kein Kind auf Linie gebracht. Bei uns gabs weder Plastik-Panzer in Kindergärten noch das Pfeiffersche "Gruppentöpfen" als angebliche Ursache für das starke Rechtsradikal-Sein vieler Ossis. Das gehört alles zu den vielen Ammenmärchen über diese Zeit. Keiner will die DDR schönreden, ich schon gar nicht (Motto: Gebranntes Kind scheut das Feuer). Aber es kursieren nach wie vor jede Menge Klischees und merkwürdige Ansichten über diesen Staat. Ich hatte da immer geglaubt, je länger die Zeit der beiden deutschen Staaten "historisch" inzwischen zurückliegt, desto neutraler und objektiver könnte die Sicht darauf werden. Aber das wird eher schlimmer und klischeebeladener im Laufe der Jahre statt objektiver. Aber sorry für OT. Hat ja hier nüscht zu suchen eigentlich
@3x schwarzer Kater
Es wurde zumindest nicht alles als schlecht wahrgenommen. Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf war besser gewährleistet, welche Motivation sich dahinter verbarg, sei mal dahin gestellt. Kann man das als Familienfreundlichkeit sehen - wohl eher weniger. Bei allen so genannten sozialpolitischen Maßnahmen, waren Familien doch beträchtlichen Belastungen ausgesetzt - schließlich erwartete "der Staat" auch noch "gesellschaftliche Aktivitäten". Es wurden zwar einige Vergünstigungen für Frauen mit Kindern eingeführt und viel von Gleichberechtigung geredet, aber am althergebrachten Familienbild änderte sich nichts.
Was nun die Produktivität angeht - tja, welche Produktivität kann schon mit den "Urwaldschmieden" erreichen, in denen in der DDR prodziert werden musste/wurde. Für Investitionen war die finanzielle Decke viel zu kurz. Wenn überhaupt investiert wurde, dann in Schwerindustrie, Chemie und Bergbau in Maßen, für die Leichtindustrie blieb nix übrig - die produzierten zur Wendezeit noch auf Maschinen aus dem 19.Jh. Selbst "Vorzeigebetriebe" wie "CarlZeiss" in Jena und "Pentacon" in Dresden waren nur bessere Manufakturen. Kraftwerke hatten zwar offiziell Filtersysteme eingebaut, die aber nicht ersetzt wurden, weil die Devisen für die Beschaffung fehlten - entsprechend groß waren die Umweltbelastungen. Die Liste ließe sich endlos fortführen.
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Re: Gehalter Gender-gap
die Zahlen sprechen eine andere Sprache - 25% der Maenner nutzen diese Elternzeit und fuer die bringt es was, ansonsten wuerden diese ja keine Elternzeit nehmenDark Angel hat geschrieben:(16 May 2017, 16:57)
Ich habe nicht gesagt, dass es schadet, sondern dass es nix bringt!
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Re: Gehalter Gender-gap
Was für ein Unsinn. Man weiß kaum, was man dazu adäquat entgegnen soll, ohne einfach nur "Quatsch!" zu schreiben. Das kann nur jemand schreiben, der entweder überhaupt keine DDR-Erfahrung hat oder der als ehemaliger DDR-Bürger niemals irgendeinen Kontakt mit irgendeiner oppositionellen Gegen-Bewegung oder wenigstens kritischen Gruppe hatte und der niemals irgendeine der zahlreichen Samisdat-Publikationen in Händen hielt.Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2017, 10:39)
Ooh doch - es wurden alle "auf Linie" gebracht. Diese ideologische Indoktrination begann bereits im Kindergarten und funktionierte hervorragend. Das "auf-Linie-bringen" war bereits bei der 1. Generation, die in der DDR geboren worden war, so erfolgreich, dass es gar niemandem mehr auffiel.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Gehalter Gender-gap
In dem auch jüngst verfilmten Roman "Der Turm" von Uwe Tellkamp wird die ganze Komplexität und Widersprüchlichkeit dieses Geflechts aus Anpassung und Widerstand eingehend geschildert. Auch wenn das in diesem Fall nur das akademische Millieu betrifft.Selina hat geschrieben:(16 May 2017, 17:50)
In meinem Umfeld wurde kein Kind auf Linie gebracht. Bei uns gabs weder Plastik-Panzer in Kindergärten noch das Pfeiffersche "Gruppentöpfen" als angebliche Ursache für das starke Rechtsradikal-Sein vieler Ossis. Das gehört alles zu den vielen Ammenmärchen über diese Zeit. Keiner will die DDR schönreden, ich schon gar nicht (Motto: Gebranntes Kind scheut das Feuer). Aber es kursieren nach wie vor jede Menge Klischees und merkwürdige Ansichten über diesen Staat. Ich hatte da immer geglaubt, je länger die Zeit der beiden deutschen Staaten "historisch" inzwischen zurückliegt, desto neutraler und objektiver könnte die Sicht darauf werden. Aber das wird eher schlimmer und klischeebeladener im Laufe der Jahre statt objektiver. Aber sorry für OT. Hat ja hier nüscht zu suchen eigentlich
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Re: Gehalter Gender-gap
Dieser Biologismus durchzieht ja auch die "Werke" des Herrn Sarrazin und die Erläuterungen des Götz Kubitschek von den Identitären, nachgeplappert vom "Pädagogen" Höcke. Damit legen sie den ideologisch-weltanschaulichen Grundstein für viele der unsäglichen AfD-Ansichten. Bei Rudolf Steiner konnte man das im vorigen Jahrhundert auch ganz gut sehen. Kein Wunder, dass man da immer an NSDAP-Nähe denkt, wenn man AfD hört.schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2017, 08:45)
Theoretisch und wissenschaftlich fundiert kann ich dazu nicht allzuviel sagen. Aus der praktischen Erfahrung heraus jedoch: Sowohl im beruflichen Alltag als auch innerhalb familärer Beziehungen, kenne ich etliche Männer, auch und vor allem - wie soll man sagen, in gehobenen, intellektuell anspruchsvollen Positionen - die eine berufliche Auszeit für Kinderbetreuung in Anspruch nahmen, während die jeweiligen Mütter derweil arbeiten gingen. Und das ging/geht durchaus gut.
Eine gewisse Abneigung gegen jede Form von Biologismus teile ich. Die hat, zugegebenermaßen mit persönlichen Präferenzen zu tun, insbesondere mit einer Abscheu vor dem Biologismus des 20. Jahrhunderts, natürlich in Hitlerdeutschland aber auch in (damals) scheinbar humanitärem Ländern wie in Skandinavien oder der Schweiz ... Was ich - betontermaßen als Laie - in jüngerer Zeit über das Phänomen "Plastitzität" mitbekommen habe, scheint aber doch die Ansicht zu bestätigen, dass genetisch erworbene Eigenschaften weitaus weniger gottgegeben und unveränderlich sind, als allgemein angenommen.
Interessant auch dein Gedanke der "Plastizität". Alleine, wenn man da an die "neuronale Plastizität" denkt, wird diese ständige Bewegung, Anpassung und Veränderung sehr deutlich. Nervenzellen, Synapsen und ganze Teile des Gehirns verändern und optimieren sich ständig. Sie sind sozusagen "formbar", je nach individuellen Verhältnissen und Anregungen. Im Übrigen auch ein spannendes Kapitel der Menschwerdung im Sinne von Ontogenese und Phylogenese.
Die These, dass soziokulturelle Einflüsse bei der Entwicklung von Geschlechter- und Rollenverhalten so gut wie gar keine Rolle oder wenn, dann nur eine untergeordnete, spielen, hängt meines Erachtens mit einer starren Gesellschaftssicht oder Weltsicht zusammen. Leugnet man diese soziokulturellen oder sozialen Einflüsse, kann man auch gut "erklären" oder begründen, warum am besten alles so bleiben soll wie bisher. Damit nimmt man dem Menschen (ob Männlein oder Weiblein) seine aktive Rolle im Fortschritt. Eine Art Fatalismus.
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Re: Gehalter Gender-gap
Ja, ein guter Film bzw. Mehrteiler. Den Roman dazu hab ich nicht gelesen. Der Film allerdings zeigt einmal mehr, wie sehr es ansonsten an differenzierenden künstlerischen Äußerungen über diese Zeit mangelt. Ab und zu gelingt das mal ganz gut in Filmen, aber in den allermeisten Fällen kommen da doch immer wieder nur Holzhammer und Schwarz-Weiß-Klischees (a la Zeitung mit den vier großen Buchstaben) zum Einsatz. Ich bin ganz bestimmt keine "Ostalgikerin" und sehe die DDR aufgrund eigener Erfahrungen auch sehr kritisch. Dennoch ist in der künstlerischen Widerspiegelung und auch in den von den Autoren gezielt ausgewählten O-Tönen in Dokus so gut wie nichts dabei, wo ich mich wirklich wiederfinde in meiner Wahrnehmung dieser Zeit und des damaligen Geschehens. Das bestätigen mir auch viele andere Menschen, hüben wie drüben.schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2017, 11:03)
In dem auch jüngst verfilmten Roman "Der Turm" von Uwe Tellkamp wird die ganze Komplexität und Widersprüchlichkeit dieses Geflechts aus Anpassung und Widerstand eingehend geschildert. Auch wenn das in diesem Fall nur das akademische Millieu betrifft.
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Re: Gehalter Gender-gap
Nein - kein Unsinn. Die ideologische Indoktrination ging bereits im Kindergarten los. Dass es Menschen gab, die das selbständige Denken nicht verlernt, bzw viel mehr wieder gelernt haben, als sie mit Misständen in den Betrieben konfrontiert wurden, ändert nichts an der Tatsache, dass ideologische Indoktrination ("Agitation und Propaganda") allgegenwärtig waren.schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2017, 10:53)
Was für ein Unsinn. Man weiß kaum, was man dazu adäquat entgegnen soll, ohne einfach nur "Quatsch!" zu schreiben. Das kann nur jemand schreiben, der entweder überhaupt keine DDR-Erfahrung hat oder der als ehemaliger DDR-Bürger niemals irgendeinen Kontakt mit irgendeiner oppositionellen Gegen-Bewegung oder wenigstens kritischen Gruppe hatte und der niemals irgendeine der zahlreichen Samisdat-Publikationen in Händen hielt.
Eine Opposition/oppositionelle Gruppen enstanden überhaupt erst Ende der Siebziger/Anfang der Achtziger Jahre größerem Umfang, als die Versorgungslage, begann sich dramatisch zu verschlechtern.
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Re: Gehalter Gender-gap
Nö, Opposition gab es sofort... mit Beginn der DDR, zum Teil sogar gleich nach Kriegsende noch vor der Staatsgründung. Genau, wie es so etwas auch in der damaligen BRD gab. Aber das nur nebenbei.
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Re: Gehalter Gender-gap
Weißt Du: Ich werde täglich und überall mit Megatonnen von Werbung berieselt. Und es perlt ebenso an mir ab bzw. löst eben eher Widerstand und Abneigung hervor wie indoktrinäre Ideologien zu DDR-Zeiten. Der Mensch ist durchaus nicht schutzlos einer Indoktrination ausgeliefert. Nichteinmal als Kind. Es mag für sehr viele Menschen zutreffen, was Werbefachleute ihren Auftraggebern erzählen mögen: Dass über das Unterbewusste eben doch Botschaften aufgenommen werden. Für mich jedenfalls trifft es definitiv nicht zu.Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2017, 12:41)
Nein - kein Unsinn. Die ideologische Indoktrination ging bereits im Kindergarten los. Dass es Menschen gab, die das selbständige Denken nicht verlernt, bzw viel mehr wieder gelernt haben, als sie mit Misständen in den Betrieben konfrontiert wurden, ändert nichts an der Tatsache, dass ideologische Indoktrination ("Agitation und Propaganda") allgegenwärtig waren.
Und "Missstände in den Betrieben" kommt bei mir, nebenbei gesagt, in der Reihe der Widerstandspunkte irgendwo an siebenter, achter Stelle.
Da muss ich irgendwie ständig einen falschen Kalender besessen haben ....Eine Opposition/oppositionelle Gruppen enstanden überhaupt erst Ende der Siebziger/Anfang der Achtziger Jahre größerem Umfang, als die Versorgungslage, begann sich dramatisch zu verschlechtern.
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Re: Gehalter Gender-gap
Ist es denn - aus deiner Sicht - gerecht, wenn jemand mit 3 Jahren Berufserfahrung soviel verdient, wie jemand mit 30? Sollte nicht jemand, der sich in seinen Job reinkniet und deutlich überdurchschnittliche Leistung bringt, mehr verdienen wie jemand, der "Dienst nach Vorschrift" macht?3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 May 2017, 10:27)
Darauf läuft's hinaus. Und das ist es dann, was man unter Lohngerechtigkeit versteht
Eine Eingruppierung ist - im Prinzip - sinnvoll, aber es muss auch gewisse Boni geben, denn sonst sinkt die Bereitschaft, mehr zu tun als "DNV".
Aber bei allem erkenne ich nicht die mindeste! Benachteiligung eines Geschlechtes!
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Re: Gehalter Gender-gap
Ja und? Die haben das Land verlassen, so lange das noch möglich war, später wurden sie inhaftiert und deren Kinder zur Zwangsadotion frei gegeben und so richtig "auf Linie" gebracht. Der Repressalien für Andersdenkende gab es in der DDR viele, das wird gerne vergessen oder ausgeblendet.Selina hat geschrieben:(17 May 2017, 12:47)
Nö, Opposition gab es sofort... mit Beginn der DDR, zum Teil sogar gleich nach Kriegsende noch vor der Staatsgründung. Genau, wie es so etwas auch in der damaligen BRD gab. Aber das nur nebenbei.
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Re: Gehalter Gender-gap
Ooh ja - man merkt an deinen Beiträgen, wie ideologische Indoktrination von dir abrieselt.schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2017, 13:30)
Weißt Du: Ich werde täglich und überall mit Megatonnen von Werbung berieselt. Und es perlt ebenso an mir ab bzw. löst eben eher Widerstand und Abneigung hervor wie indoktrinäre Ideologien zu DDR-Zeiten. Der Mensch ist durchaus nicht schutzlos einer Indoktrination ausgeliefert. Nichteinmal als Kind. Es mag für sehr viele Menschen zutreffen, was Werbefachleute ihren Auftraggebern erzählen mögen: Dass über das Unterbewusste eben doch Botschaften aufgenommen werden. Für mich jedenfalls trifft es definitiv nicht zu.
Und "Missstände in den Betrieben" kommt bei mir, nebenbei gesagt, in der Reihe der Widerstandspunkte irgendwo an siebenter, achter Stelle.
Da muss ich irgendwie ständig einen falschen Kalender besessen haben ....
Kinder im Alter von 3 bis 10 Jahren können ja auch einschätzen ob sie indoktriniert - "auf Linie gebracht" werden - aber sicher doch! Die sind einer Indoktrination schutzlos ausgeliefert - egal ob es sich um die Ideologie des "Marxismus-Leninismus" handelte oder um die Ideologie des Gender Mainstream.
Indokrination = keine Diskussion und keinen Widerspruch duldende Belehrung - dem hat ein Kind nichts, aber auch gar nichts entgegen zu setzen.
Das kannst du einem erzählen, der seine Strümpfe mit Messer und Gabel anzieht.
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Re: Gehalter Gender-gap
Bei kleinen Kindern hielt sich die Indoktrination deutlich in Grenzen. Ich will in diesem Punkt allerdings auch nicht einfach von mir auf andere schließen.Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2017, 13:59)
Ooh ja - man merkt an deinen Beiträgen, wie ideologische Indoktrination von dir abrieselt.
Kinder im Alter von 3 bis 10 Jahren können ja auch einschätzen ob sie indoktriniert - "auf Linie gebracht" werden - aber sicher doch! Die sind einer Indoktrination schutzlos ausgeliefert - egal ob es sich um die Ideologie des "Marxismus-Leninismus" handelte oder um die Ideologie des Gender Mainstream.
Indokrination = keine Diskussion und keinen Widerspruch duldende Belehrung - dem hat ein Kind nichts, aber auch gar nichts entgegen zu setzen.
Das kannst du einem erzählen, der seine Strümpfe mit Messer und Gabel anzieht.
Es ist doch deutlich, dass du nicht wirklich weißt, wie konkret dieses "auf Linie" bringen aussah. In der einen Schule war es tatsächlich sehr indoktrinär, was mit einem extrem autoritären Direktor zusammenhing. In der anderen Schule (EOS, Gymnasium) kann ich mich erinnern, mit 14 in pubertärem Übermut in einer Pause quer durchs Schulgebäude "Die tanzen doch sowieso alle nur nach Moskaus Pfeife" gerufen zu haben, ohne zu sehen, dass am Flurende der Direktor stand. Der grinste nur und gab mir mit einer Handbewegung zu verstehen, die Klappe
zu halten. Und zwischen diesen beiden Polen gab es das ganze Spektrum der Indoktrination.
Aber unabhängig davon: Der Mensch ist nicht schutzlos einer Indoktrination ausgeliefert. Von Jean Paul Sartre gibts eine Textstelle,
die (sinngemäß) lautet, dass der Mensch auch in der Todeszelle vollkommen und absolut frei ist. Genau so ist es.
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Re: Gehalter Gender-gap
Das wird keineswegs vergessen. Es gibt zahlreiche Ausstellungen, Bücher usw. darüber. Was soll "später wurden sie inhaftiert" in einer so verallgemeinerten Form denn besagen? Du hast noch nix von den politischen Entwicklungen in den Jahren vor 89 gehört? MeinstDark Angel hat geschrieben:(17 May 2017, 13:55)
Ja und? Die haben das Land verlassen, so lange das noch möglich war, später wurden sie inhaftiert und deren Kinder zur Zwangsadotion frei gegeben und so richtig "auf Linie" gebracht. Der Repressalien für Andersdenkende gab es in der DDR viele, das wird gerne vergessen oder ausgeblendet.
Du die politischen Umwälzungen in der DDR wurden aus dem Gefängnis heraus organisiert? Wenn das Thema nicht so ernst wäre, man könnte lachen.
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Re: Gehalter Gender-gap
Naja, das ist wieder viel zu holzschnittartig gezeichnet. Ich lebte direkt in so einem kritischen und widerständigen Umfeld, mittendrin, aber da verließ trotzdem keiner das Land, wurde auch nicht inhaftiert und niemand nahm ihnen die Kinder weg. Auch wenn es das natürlich gab, was auch ich immer schon zutiefst verurteilt hab. Dennoch sind auch die Farben der DDR-Opposition unheimlich bunt und viefältig gewesen. Viel bunter, als das in den Medien heute gebracht wird. Da kommt man mit nachträglichem Wunschdenken, die DDR-BRD-Geschichte habe sich so und so zugetragen, nicht weiter.Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2017, 13:55)
Ja und? Die haben das Land verlassen, so lange das noch möglich war, später wurden sie inhaftiert und deren Kinder zur Zwangsadotion frei gegeben und so richtig "auf Linie" gebracht. Der Repressalien für Andersdenkende gab es in der DDR viele, das wird gerne vergessen oder ausgeblendet.
Und klar: Es gab natürlich auch jede Menge Strafen und Verfolgungen. Aber nicht alle landeten direkt in Bautzen. Da gibt es Zahlen. Nein, bis zu einem gewissen Grad konnte man auch in der DDR Oppositioneller sein. Und das auch ohne Knast und Flucht. Ich kenne zig solche anständigen Menschen. Wir sollten nur aufhören, uns gegenseitig die verschiedenen Wahrnehmungen dieser Zeit um die Ohren zu hauen, sondern lieber aufeinander achten und hören, wie unterschiedlich wir alten und mittelalten Zeitzeugen das so erlebt haben. Das ist individuell sehr unterschiedlich. Auch hier kommste mit deinem "wir" nicht weiter.
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Re: Gehalter Gender-gap
Und mehr noch: So ein DDR-Leben konnte durchaus auch gute und sinnvolle Seiten haben. Falls man die aber heute schildert, wird man von einigen Leuten in schöner Regelmäßigkeit "niedergebrüllt". Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
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Re: Gehalter Gender-gap
In meiner Abi-EOS-Klasse waren linientreue junge "Kader" genauso vertreten wie spätere Bausoldaten, nationale Minderheiten (Sorben) und selbstverständlich auch Christen. Da war nichts mit Indoktrination. Die meisten ließen sich die gar nicht gefallen. Es wurden gegensätzliche Meinungen diskutiert und unser Klassenlehrer, selbst SED-Mitglied, war ein großzügiger älterer Herr, der jede Äußerung unwidersprochen gelten ließ. Und da waren einige Äußerungen der Schüler dabei, die ganz und gar nicht stromlinienförmig und für damalige Verhältnisse ziemlich aufmüpfig waren. Er erklärte jedes Mal ganz ruhig seine Position dazu, aber kein bisschen lehrbuch- oder oberlehrerhaft. Netter Kerl. Bei einem Klassentreffen etliche Jahre nach der Wende stellte sich heraus, dass alle die kritischen, damals so ganz und gar nicht angepassten Leute ein Studium absolviert hatten und beruflich relativ erfolgreich waren. Die meisten schafften auch einen Neuanfang nach der Wende, was damals gar nicht so selbstverständlich war.schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2017, 14:35)
Bei kleinen Kindern hielt sich die Indoktrination deutlich in Grenzen. Ich will in diesem Punkt allerdings auch nicht einfach von mir auf andere schließen.
Es ist doch deutlich, dass du nicht wirklich weißt, wie konkret dieses "auf Linie" bringen aussah. In der einen Schule war es tatsächlich sehr indoktrinär, was mit einem extrem autoritären Direktor zusammenhing. In der anderen Schule (EOS, Gymnasium) kann ich mich erinnern, mit 14 in pubertärem Übermut in einer Pause quer durchs Schulgebäude "Die tanzen doch sowieso alle nur nach Moskaus Pfeife" gerufen zu haben, ohne zu sehen, dass am Flurende der Direktor stand. Der grinste nur und gab mir mit einer Handbewegung zu verstehen, die Klappe zu halten.
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Re: Gehalter Gender-gap
Ach ist ja doll, ich weiß nicht wirklich, wie das "auf Linie bringen" aussah - ich komme ja aus'm Mustopp. Da muss erst so jemand wie DU kommen und jemandem, der größten Teil seines bewussten Lebens in der DDR gelebt hat, wie "das auf Linie bringen" ausgesehen hat. Ja klar - an Selbstüberschätzung leidest du gar nicht -nech!schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2017, 14:35)
Bei kleinen Kindern hielt sich die Indoktrination deutlich in Grenzen. Ich will in diesem Punkt allerdings auch nicht einfach von mir auf andere schließen.
Es ist doch deutlich, dass du nicht wirklich weißt, wie konkret dieses "auf Linie" bringen aussah. In der einen Schule war es tatsächlich sehr indoktrinär, was mit einem extrem autoritären Direktor zusammenhing. In der anderen Schule (EOS, Gymnasium) kann ich mich erinnern, mit 14 in pubertärem Übermut in einer Pause quer durchs Schulgebäude "Die tanzen doch sowieso alle nur nach Moskaus Pfeife" gerufen zu haben, ohne zu sehen, dass am Flurende der Direktor stand. Der grinste nur und gab mir mit einer Handbewegung zu verstehen, die Klappe
zu halten. Und zwischen diesen beiden Polen gab es das ganze Spektrum der Indoktrination.
Aber unabhängig davon: Der Mensch ist nicht schutzlos einer Indoktrination ausgeliefert. Von Jean Paul Sartre gibts eine Textstelle,
die (sinngemäß) lautet, dass der Mensch auch in der Todeszelle vollkommen und absolut frei ist. Genau so ist es.
DU weißt ganz genau wie das war in den Sechzigern, Siebzigern - wo man "zur Arbeiterklasse" gehören musste um auf EOS zu dürfen, um später studieren zu können. DU weißt ganz genau, wie in den Achzigern in DDR-Kindergärten "auf Linie gebracht" wurde. Aber sicher - das weißt DU alles aus eigener Erfahrung! Du bist sone richtige Berliner Großschnautze.
Nööö den pubertierenden 14jährigen passierte nicht viel, wenn die "aus der Reihe tanzten", ihren Eltern dafür um so eher und um so mehr.
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Re: Gehalter Gender-gap
Ja. Bei mir gehört allerdings auch zu den Erfahrungen, dass etwa zur Zeit der Biermann-Ausbürgerung die komplette Führung der Schule durch eine extrem linientreue Mannschaft ausgewechselt wurde. Da war das Ende der DDR allerdings beretis eingeläutet und nicht mehr aufzuhalten. Und meine Erfahrungen in der Grundschule sind in Hinsicht auf Indoktrination ebenfalls sehr sehr negativ. Im Kindergarten war ich nicht. Das kann ich nicht beurteilen.Selina hat geschrieben:(17 May 2017, 15:26)
In meiner Abi-EOS-Klasse waren linientreue junge "Kader" genauso vertreten wie spätere Bausoldaten, nationale Minderheiten (Sorben) und selbstverständlich auch Christen. Da war nichts mit Indoktrination. Die meisten ließen sich die gar nicht gefallen. Es wurden gegensätzliche Meinungen diskutiert und unser Klassenlehrer, selbst SED-Mitglied, war ein großzügiger älterer Herr, der jede Äußerung unwidersprochen gelten ließ. Und da waren einige Äußerungen der Schüler dabei, die ganz und gar nicht stromlinienförmig und für damalige Verhältnisse ziemlich aufmüpfig waren. Er erklärte jedes Mal ganz ruhig seine Position dazu, aber kein bisschen lehrbuch- oder oberlehrerhaft. Netter Kerl. Bei einem Klassentreffen etliche Jahre nach der Wende stellte sich heraus, dass alle die kritischen, damals so ganz und gar nicht angepassten Leute ein Studium absolviert hatten und beruflich relativ erfolgreich waren. Die meisten schafften auch einen Neuanfang nach der Wende, was damals gar nicht so selbstverständlich war.
Ändert aber dennoch nix daran, dass ich mich nicht indoktrinieren ließ und dass der Mensch allgemein nicht zwangsläufig indoktrinierbar ist. Abgesehen höchstens von der Tatsache, dass ich unter dem Einfluss des internationalen Genderforscherinnenkartells stehe. Das hatte ich inzwischen ganz vergessen.
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Re: Gehalter Gender-gap
Ich habe - mehrfach - geschrieben und betont, dass die poltischen Verhätlnisse in der DDR sehr, sehr unterschiedlich waren. Ich kenne solche Erfahrungsberichte - Zutritt nur für Arbeiterklasse - auch. Es gehört eben das gesamte Bild dazu.Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2017, 16:01)
Ach ist ja doll, ich weiß nicht wirklich, wie das "auf Linie bringen" aussah - ich komme ja aus'm Mustopp. Da muss erst so jemand wie DU kommen und jemandem, der größten Teil seines bewussten Lebens in der DDR gelebt hat, wie "das auf Linie bringen" ausgesehen hat. Ja klar - an Selbstüberschätzung leidest du gar nicht -nech!
DU weißt ganz genau wie das war in den Sechzigern, Siebzigern - wo man "zur Arbeiterklasse" gehören musste um auf EOS zu dürfen, um später studieren zu können. DU weißt ganz genau, wie in den Achzigern in DDR-Kindergärten "auf Linie gebracht" wurde. Aber sicher - das weißt DU alles aus eigener Erfahrung! Du bist sone richtige Berliner Großschnautze.
Nööö den pubertierenden 14jährigen passierte nicht viel, wenn die "aus der Reihe tanzten", ihren Eltern dafür um so eher und um so mehr.
Und wenn Du Deine Beiträge so schreibst, dass man denken muss, Du würdest glauben, dass tatsächlich sämtliche Oppositionellen im Gefängnis landeten, dann muss man schlussfolgern, dass Du die reale Indoktrination in der DDR nicht oder nicht vollständig kennst.
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Re: Gehalter Gender-gap
schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2017, 16:05)
Ja. Bei mir gehört allerdings auch zu den Erfahrungen, dass etwa zur Zeit der Biermann-Ausbürgerung die komplette Führung der Schule durch eine extrem linientreue Mannschaft ausgewechselt wurde. Da war das Ende der DDR allerdings beretis eingeläutet und nicht mehr aufzuhalten. Und meine Erfahrungen in der Grundschule sind in Hinsicht auf Indoktrination ebenfalls sehr sehr negativ. Im Kindergarten war ich nicht. Das kann ich nicht beurteilen.
Ändert aber dennoch nix daran, dass ich mich nicht indoktrinieren ließ und dass der Mensch allgemein nicht zwangsläufig indoktrinierbar ist. Abgesehen höchstens von der Tatsache, dass ich unter dem Einfluss des internationalen Genderforscherinnenkartells stehe. Das hatte ich inzwischen ganz vergessen.
Und nur mal ganz nebenbei, aber wirklich nur ganz nebenbei, und bitte nicht haun : Auch heute gibt es Indoktrination. Die ist nur schwerer zu durchschauen als die damalige plumpe DDR-Masche. Und ja, wer sich nicht indoktrinieren lässt, lässt sich nicht indoktrinieren. Punkt. Das nehme ich auch für mich in Anspruch
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Re: Gehalter Gender-gap
Danke Selina, danke Schokoschendrezki. Auch wenn das eigentlich ein bisschen "off topic" ist, finde ich als in der alten BRD aufgewachsene Frau eure verschiedenen Erfahrungen sehr interessant.
Übrigens @Maskulist: wegen der bis Mitte der 70iger Jahre nötigen "Genehmigung" der Beruftstätigkeit der Ehefrau durch den Ehemann: du hast in sofern Recht, als dass es keine Unterschrift des Ehemannes unter den Arbeitsvertrag der Ehefrau bedurfte. Und der Paragraph, der Frauen nur dann erlaubte, beruftstätig zu sein, wenn "sie ihre Pflichten im Haushalt" nicht vernachlässigten" spielte in der Praxis keine so große Rolle mehr. Für meinen Mann und mich war damals schon klar, dass bei unser beider Beruftstätigkeit auch beide dort Aufgaben übernehmen mussten. Aber nur weil wir beide uns damit in großer Übereinstimmung mit der Mehrheit befanden (was einige Jahre zuvor noch undenkbar war), wurden solche Vorschriften, die der Gleichberechtigung entgegenstanden geändert.
So unwichtig und nebensächlich und schon lange nicht mehr wichtig war das auch damals keineswegs. Der Paragraph schrieb der Frau die Hauptverantwortung für den Haushalt zu, es waren ihre Pflichten. Sie konnte rein rechtlich also keine Hilfe einfordern, Doppelbelastung allein ihr Problem. Aus deiner Sicht vielleicht eine Formalie - dabei kann auch heute noch die Vernachlässigung des Haushalts ein Scheidungsgrund sein, bei dem man sich nur trefflich streiten kann, wer da was hätte (mehr) tun müssen. Damals war das keine Frage - und das bei einem Scheidungsgesetz, das anders auf dem Schuldprinzip und nicht wie heute auf dem Zerrüttungsprinzip beruhte.
http://www.t-online.de/ratgeber/partner ... rund-.html
Es war also durchaus keine Marginalie, dass dieser Gesetzestext solange so bestand.
Übrigens @Maskulist: wegen der bis Mitte der 70iger Jahre nötigen "Genehmigung" der Beruftstätigkeit der Ehefrau durch den Ehemann: du hast in sofern Recht, als dass es keine Unterschrift des Ehemannes unter den Arbeitsvertrag der Ehefrau bedurfte. Und der Paragraph, der Frauen nur dann erlaubte, beruftstätig zu sein, wenn "sie ihre Pflichten im Haushalt" nicht vernachlässigten" spielte in der Praxis keine so große Rolle mehr. Für meinen Mann und mich war damals schon klar, dass bei unser beider Beruftstätigkeit auch beide dort Aufgaben übernehmen mussten. Aber nur weil wir beide uns damit in großer Übereinstimmung mit der Mehrheit befanden (was einige Jahre zuvor noch undenkbar war), wurden solche Vorschriften, die der Gleichberechtigung entgegenstanden geändert.
So unwichtig und nebensächlich und schon lange nicht mehr wichtig war das auch damals keineswegs. Der Paragraph schrieb der Frau die Hauptverantwortung für den Haushalt zu, es waren ihre Pflichten. Sie konnte rein rechtlich also keine Hilfe einfordern, Doppelbelastung allein ihr Problem. Aus deiner Sicht vielleicht eine Formalie - dabei kann auch heute noch die Vernachlässigung des Haushalts ein Scheidungsgrund sein, bei dem man sich nur trefflich streiten kann, wer da was hätte (mehr) tun müssen. Damals war das keine Frage - und das bei einem Scheidungsgesetz, das anders auf dem Schuldprinzip und nicht wie heute auf dem Zerrüttungsprinzip beruhte.
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Es war also durchaus keine Marginalie, dass dieser Gesetzestext solange so bestand.
Sag mal, Dark Angel - nur mal so aus Interesse - gibt es eigentlich überhaupt irgendein Thema, bei dem du nicht deine persönliche Erfahrung und dein persönliches Wissen zum Maß aller Dinge machst? Gibt es wirklich gar nichts, wo du auch mal sagen kannst: "stimmt, das habe ich so noch nicht gesehen", oder "das habe ich zwar anders erlebt, aber wenn es bei dir so war" oder wenigstens "ich sehe das zwar anders, aber das ist auch denkbar"? Schon gut, vergiss es, kam mir nur grad mal so in den Sinn....Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2017, 16:01)
Da muss erst so jemand wie DU kommen und jemandem, der größten Teil seines bewussten Lebens in der DDR gelebt hat, wie "das auf Linie bringen" ausgesehen hat. Ja klar - an Selbstüberschätzung leidest du gar nicht -nech!
Zuletzt geändert von Maria am Mi 17. Mai 2017, 17:15, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Gehalter Gender-gap
Bitte, bitte auch nicht hauenSelina hat geschrieben:(17 May 2017, 16:25)
Und ja, wer sich nicht indoktrinieren lässt, lässt sich nicht indoktrinieren. Punkt. Das nehme ich auch für mich in Anspruch
Ich fürchte, dieser Anspruch (dem ich natürlich auch versuche nachzukommen) ist etwas hoch gegriffen.
Synonyme zu "Indoktrination :
Beeinflussung, Manipulation, Propaganda, Verführung, Werbung
Wer kann ganz ehrlich von sich sagen, dass er immer und überall auch in der "leichteren" Form der Beeinflussung völlig frei davon ist Ich halte es für besser, sich einzugestehen, dass jeder lieber denen glaubt, die das eigene Weltbild bestätigen. Vielleicht sollte man sich dessen bewusst sein und gerade das besonders kritisch hinterfragen.
Re: Gehalter Gender-gap
Da hast du recht. Das mit dem "besonders kritisch hinterfragen" ist kein Problem. Jederzeit und gerne. Wenn dann aber die Manipulationsversuche einsetzen und immer wieder derselbe Unfug wiederholt wird (etwa "Umvolkung", "Austausch unserer Nation", "Deutschland schafft sich ab", "Gender-Wahnsinn" und dergleichen mehr), in der Hoffnung, irgendwas bleibt schon kleben, dann hört das "Hinterfragen" auch mal aufMaria hat geschrieben:(17 May 2017, 17:14)
Bitte, bitte auch nicht hauen
Ich fürchte, dieser Anspruch (dem ich natürlich auch versuche nachzukommen) ist etwas hoch gegriffen.
Synonyme zu "Indoktrination :
Beeinflussung, Manipulation, Propaganda, Verführung, Werbung
Wer kann ganz ehrlich von sich sagen, dass er immer und überall auch in der "leichteren" Form der Beeinflussung völlig frei davon ist Ich halte es für besser, sich einzugestehen, dass jeder lieber denen glaubt, die das eigene Weltbild bestätigen. Vielleicht sollte man sich dessen bewusst sein und gerade das besonders kritisch hinterfragen.
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- Dark Angel
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Re: Gehalter Gender-gap
Oh es gibt jede Menge Themen, bei denen ich über wenig Wissen verfüge, zu denen ich kaum etwas sagen kann. Da halte ich mich komplett raus - da wirst du nicht eine einzige Silbe von mir lesen.Maria hat geschrieben:(17 May 2017, 17:02)
Danke Selina, danke Schokoschendrezki. Auch wenn das eigentlich ein bisschen "off topic" ist, finde ich als in der alten BRD aufgewachsene Frau eure verschiedenen Erfahrungen sehr interessant.
Übrigens @Maskulist: wegen der bis Mitte der 70iger Jahre nötigen "Genehmigung" der Beruftstätigkeit der Ehefrau durch den Ehemann: du hast in sofern Recht, als dass es keine Unterschrift des Ehemannes unter den Arbeitsvertrag der Ehefrau bedurfte. Und der Paragraph, der Frauen nur dann erlaubte, beruftstätig zu sein, wenn "sie ihre Pflichten im Haushalt" nicht vernachlässigten" spielte in der Praxis keine so große Rolle mehr. Für meinen Mann und mich war damals schon klar, dass bei unser beider Beruftstätigkeit auch beide dort Aufgaben übernehmen mussten. Aber nur weil wir beide uns damit in großer Übereinstimmung mit der Mehrheit befanden (was einige Jahre zuvor noch undenkbar war), wurden solche Vorschriften, die der Gleichberechtigung entgegenstanden geändert.
So unwichtig und nebensächlich und schon lange nicht mehr wichtig war das auch damals keineswegs. Der Paragraph schrieb der Frau die Hauptverantwortung für den Haushalt zu, es waren ihre Pflichten. Sie konnte rein rechtlich also keine Hilfe einfordern, Doppelbelastung allein ihr Problem. Aus deiner Sicht vielleicht eine Formalie - dabei kann auch heute noch die Vernachlässigung des Haushalts ein Scheidungsgrund sein, bei dem man sich nur trefflich streiten kann, wer da was hätte (mehr) tun müssen. Damals war das keine Frage - und das bei einem Scheidungsgesetz, das anders auf dem Schuldprinzip und nicht wie heute auf dem Zerrüttungsprinzip beruhte.
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Es war also durchaus keine Marginalie, dass dieser Gesetzestext solange so bestand.
Sag mal, Dark Angel - nur mal so aus Interesse - gibt es eigentlich überhaupt irgendein Thema, bei dem du nicht deine persönliche Erfahrung und dein persönliches Wissen zum Maß aller Dinge machst? Gibt es wirklich gar nichts, wo du auch mal sagen kannst: "stimmt, das habe ich so noch nicht gesehen", oder "das habe ich zwar anders erlebt, aber wenn es bei dir so war" oder wenigstens "ich sehe das zwar anders, aber das ist auch denkbar"? Schon gut, vergiss es, kam mir nur grad mal so in den Sinn....
Geschichte - egal ob Vor- und Frühgeschichte oder neuere Geschichte gehören nicht dazu, da treffen Beruf und Hobby zusammen.
Was Geschichte - auch die DDR-Geschichte anbelangt, sind es halt nicht nur eigene Erfahrungen/Erlebnisse auf die ich zurückgreife, sondern auch Dokumente, Archivmaterialien etc pp - alles zusammen ergibt dann mein Gesamtbild.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Re: Gehalter Gender-gap
Das ist schade. Durch Nachfragen und Nachhaken bei Unlogischem, kann man allerlei Neues lernen.Dark Angel hat geschrieben:(18 May 2017, 08:25)
Oh es gibt jede Menge Themen, bei denen ich über wenig Wissen verfüge, zu denen ich kaum etwas sagen kann. Da halte ich mich komplett raus - da wirst du nicht eine einzige Silbe von mir lesen.
Als Diskussionsbeitrag wäre das auch sehr interessant - nur ist es eben keine unumstößliche Wahrheit, als die du dein Wissen gern hinstellst. In Sachen DDR braucht es z.B. rein aus der Logik geschlossen und ohne die realen Bedingungen zu kennen nur einen einzigen Fall eines DDR-Kritikers, der nicht im Gefängnis landete und Karriere machte, um den Erlebnisberichten der Anderen recht zu geben. Der "Streit" kann also nur um Häufigkeit und Gewichtung gehen - kein Grund für deine vielen Antworten á laDark Angel hat geschrieben:(18 May 2017, 08:25)Geschichte - egal ob Vor- und Frühgeschichte oder neuere Geschichte gehören nicht dazu, da treffen Beruf und Hobby zusammen.
Was Geschichte - auch die DDR-Geschichte anbelangt, sind es halt nicht nur eigene Erfahrungen/Erlebnisse auf die ich zurückgreife, sondern auch Dokumente, Archivmaterialien etc pp - alles zusammen ergibt dann mein Gesamtbild.
Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2017, 13:59)
Das kannst du einem erzählen, der seine Strümpfe mit Messer und Gabel anzieht.
Meine unwissenschaftliche Meinung und Anmerkung wird dir egal sein. Vielleicht bedenkst du aber Einsichten wirklich großer Wissenschaftler, in diesem Fall Albert Einstein:
"Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom."
""Nur, wer nicht sucht, ist vor Irrtum sicher.
Und noch eine, speziell zu deiner Überzeugung, dass Verhaltensweisen und Vorlieben von Frauen grundsätzlich biologisch und nicht durch Erziehung bedingt sind.
Je mehr eine Kultur begreift, dass ihr aktuelles Weltbild eine Fiktion ist, desto höher ist ihr wissenschaftliches Niveau.