Gehälter Gender-gap

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Antonius
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Antonius »

Keoma hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:35)
Weil es den Nazis gefallen hat, muss es rechts sein.
Diese kleinkindliche Logik findet man doch laufend im Forum.
Der politische Gegner muss einfach falsch liegen, bei allem, sonst funktioniert die Schwarz/Weiß - Denke nicht mehr.

Darf man auch "Les Préludes" von Liszt nicht mehr hören?
Gute Frage.
Franz Liszt ist - da er mit "Les Préludes" die Siegesfanfare der Wehrmacht komponiert hat - eindeutig Hitler-Faschist! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
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Keoma
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:26)

Das ist sehr einfach, und das habe ich auch in dem von dir zitierten Beitrag bereits geschrieben. Nicht die Ästhetisierung des Körpers an sich ist rechts - natürlich nicht - sondern die Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände. Genau das läuft nicht nur bei den Szenen im Olympia-Film sondern auch bei den Photographien in Afrika. Dieser antihumane Reduktionismus macht den Kern der faschistischen Ästhetik des ganzen Riefenstahlschen Lebenswerks aus.
Also, weil Riefenstahl gerne nackerte Neger fotografiert hat, ist das voll Nazi.
Ist ja noch verständlich.
Was bitte soll Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände bedeuten?
Wenn ich einen menschlichen Köper abbilde, der einfach einen menschlichen Körper darstellen soll, wie sollen da menschliche, soziale Beziehungen und Lebensumstände einfließen?
Das muss mir einmal wer erklären.
Und wenn ich jetzt Riefenstahls Bilder der Nuba hernehme, hat sie genau auch das getan, die Nuba in ihrer Lebenswelt dargestellt.
Irgendwie verbeißt sich da jemand in den Hemdzipfel.
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Dark Angel
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:26)

Das ist sehr einfach, und das habe ich auch in dem von dir zitierten Beitrag bereits geschrieben. Nicht die Ästhetisierung des Körpers an sich ist rechts - natürlich nicht - sondern die Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände. Genau das läuft nicht nur bei den Szenen im Olympia-Film sondern auch bei den Photographien in Afrika. Dieser antihumane Reduktionismus macht den Kern der faschistischen Ästhetik des ganzen Riefenstahlschen Lebenswerks aus.
Du hast meine Fragen nicht beantwortet!
Die lauteten nämlich - in dieser Reihenfolge:
Und was genau ist so biologistisch und rassistisch daran, den Menschen einfach nur als Menschen - in seiner natürlichen Schönheit darzustellen?
Was ist biologistisch und rassistisch daran, den menschlichen Körper zu idealisieren und die Ästhetik seiner Bewegungen darzustellen?
Du bist doch so individualismusbessesen - was stört dich daran, dass Mensch einfach als Mensch - unabhängig von irgendwas dargesellt wird?

Achja und ehe du's vergisst, das sind noch andere Fragen offen:
Ich habe dich schon mal gefragt:
Was ist denn eigentlich "Körperästhetik Sorte Riefenstahl"?
Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.

Erkläre mir doch bitte mal die Unterschiede bzw Besonderheiten - Zeitgeschmack und ggf. innerer Pathos mal außen vor - die dieser Körperästhetik zugrunde liegen und wo bzw da irgendeine "Körperfixiertheit" zu finden ist.
Würde mich wirklich mal interessieren, wie du jedesmal den "Schlenker" von Darstellung des nackten menschlichen Körpers über - in diesem Fall - Prüderie zu Riefenstahl hinkriegst..

Würdest du bitte meine Fragen beantworten - alle und zwar konkret!

Und ergänzend dazu - was ist biologistisch und rassistisch daran, den Menschen als Menschen - außerhalb "menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände" darzustellen? Was bitte sehr!?
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Selina
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:26)

Das ist sehr einfach, und das habe ich auch in dem von dir zitierten Beitrag bereits geschrieben. Nicht die Ästhetisierung des Körpers an sich ist rechts - natürlich nicht - sondern die Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände. Genau das läuft nicht nur bei den Szenen im Olympia-Film sondern auch bei den Photographien in Afrika. Dieser antihumane Reduktionismus macht den Kern der faschistischen Ästhetik des ganzen Riefenstahlschen Lebenswerks aus.
Kann man nicht besser auf den Punkt bringen. Und das ist es auch, was ich - übertragen auf die Gender-Diskussion - meine: Die Betrachtung des Geschlechts als rein biologisch, "außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände". Die Riefenstahl liefert ein perfektes Bild (jetzt im Sinne von semantisch-ideologisch), was mit Biologismus gemeint ist.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Antonius »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:13)
(...)
Aber neuerdings wirds richtig neurechts bei ihr. Sie würde als Autorin gut zur "Achse des Guten" passen. Falls sie da nicht schon schreibt ;)
Und was an der "Achse des Guten" neurechts?
Die "Achse des Guten" ist, nach allem was ich dort gelesen habe, ein typischer Blog der Aufklärung.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Keoma hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:49)

Also, weil Riefenstahl gerne nackerte Neger fotografiert hat, ist das voll Nazi.
Ist ja noch verständlich.
Was bitte soll Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände bedeuten?
Wenn ich einen menschlichen Köper abbilde, der einfach einen menschlichen Körper darstellen soll, wie sollen da menschliche, soziale Beziehungen und Lebensumstände einfließen?
Das muss mir einmal wer erklären.
Und wenn ich jetzt Riefenstahls Bilder der Nuba hernehme, hat sie genau auch das getan, die Nuba in ihrer Lebenswelt dargestellt.
Irgendwie verbeißt sich da jemand in den Hemdzipfel.
Naja vielleicht ist sowas oder sowas oder sowas ästhetisch sehr viel wertvoller - weil das zeigt ja Menschen in "menschliche[n], soziale[n] Beziehungen und Lebensumstände[n]". :s :s
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:49)

Und ergänzend dazu - was ist biologistisch und rassistisch daran, den Menschen als Menschen - außerhalb "menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände" darzustellen? Was bitte sehr!?
Das ist inhuman und dogmatisch, weil sich der Mensch nun mal inmitten von den von schokoschendrezki beschriebenen sozialen Beziehungen und Lebensumständen befindet. Ja mehr noch, dieses Beziehungsgeflecht macht den Menschen größtenteils aus. All das wegzulassen bzw. nicht mitzudenken beim Fotografieren, macht das abgebildete Menschsein leer und nutzlos, eben genau so, wie Riefenstahl den nackten Menschen zeigte. Prächtige hohle Körper (ganz dem Führer ergeben). Dieser Ausflug in die Fotografie ist im Übrigen auch sehr gut als Analogie geeignet zur Betrachtung aller anderen Formen des Biologismus, zum Beispiel auch der einseitigen Behandlung der Geschlechterfrage nur aus biologischer Sicht :)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:17)

Das ist inhuman und dogmatisch, weil sich der Mensch nun mal inmitten von den von schokoschendrezki beschriebenen sozialen Beziehungen und Lebensumständen befindet. Ja mehr noch, dieses Beziehungsgeflecht macht den Menschen größtenteils aus. All das wegzulassen bzw. nicht mitzudenken beim Fotografieren, macht das abgebildete Menschsein leer und nutzlos, eben genau so, wie Riefenstahl den nackten Menschen zeigte. Prächtige hohle Körper (ganz dem Führer ergeben). Dieser Ausflug in die Fotografie ist im Übrigen auch sehr gut als Analogie geeignet zur Betrachtung aller anderen Formen des Biologismus, zum Beispiel auch der einseitigen Behandlung der Geschlechterfrage nur aus biologischer Sicht :)
Selten so einen Stuss gelesen.
Ist dann Michelangelos David das Produkt eines rechten Hirns?

Ich würde da einigen Teilnehmern empfehlen, die Kunst in ihren Argumentationen heraussen zu lassen, das geht schief.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:29)

Das habe ich auch nicht geschrieben. Die Beispiele "Parapsychologie" oder "Astrologie" sollten nur zeigen, dass jemand, der irgendetwas für unseriös hält, dies nach normaler akademischer Sitte eben einfach und sachlich mit wissenschaftlichen Gegenargumenten belegen kann.

Was die Seriösität der Genderforschung anbelangt, so bin ich neutral. Ich kann das nicht beurteilen, weil ich zuwenig davon/darüber gelesen habe.
Alles klar. Danke für die Erklärung. So sehe ich das auch :) Und ja, auch ich habe noch nicht sehr viel gelesen über die Genderforschung, aber einiges doch, und auch geredet mit dieser erwähnten Verwandten, die an einem spannenden Geschlechterthema forscht, was hier überhaupt noch nicht erwähnt wurde. Aber egal, mir ging es im Kern eher um die fragwürdige Sichtweise, alles, was mit dem Geschlecht und mit Mann/Frau zu tun hat, stets und ständig nur aus biologischer Sicht zu betrachten. Das ist einfach weltfremd. Um nicht schon wieder das harte Wort vom Biologismus zu benutzen ;)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:17)

Das ist inhuman und dogmatisch, weil sich der Mensch nun mal inmitten von den von schokoschendrezki beschriebenen sozialen Beziehungen und Lebensumständen befindet. Ja mehr noch, dieses Beziehungsgeflecht macht den Menschen größtenteils aus. All das wegzulassen bzw. nicht mitzudenken beim Fotografieren, macht das abgebildete Menschsein leer und nutzlos, eben genau so, wie Riefenstahl den nackten Menschen zeigte. Prächtige hohle Körper (ganz dem Führer ergeben). Dieser Ausflug in die Fotografie ist im Übrigen auch sehr gut als Analogie geeignet zur Betrachtung aller anderen Formen des Biologismus, zum Beispiel auch der einseitigen Behandlung der Geschlechterfrage nur aus biologischer Sicht :)
Häää - was ist denn das für Quatsch?

Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.

Erkläre mir doch bitte mal, was an diesen - verlinkten - Darstellungen des Menschen/des nackten menschlichen Körpers inhuman und dogmatisch sein soll!
Erkläre mir bitte, was an den verlinkten Beispielen hohl sein soll, was daran biologistisch sein soll!
Erkläre mir bitte, was die verlinkten Beispielen mit "... Formen des Biologismus, zum Beispiel auch der einseitigen Behandlung der Geschlechterfrage nur aus biologischer Sicht" sein soll!

Auf deine Antworten bin ich echt gespannt!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Ja, dieser oben zitierten Aussage der bösen Genderisten stimme ich zu: "Folglich liegt es nahe, biologische, soziale und auch kulturelle Faktoren zusammen zu denken". Das trifft im Grunde auf sämtliche Wissenschaften und alle Berufe zu, die sich mit dem Menschen befassen. Mit weitreichenden Folgen auch für die Politik. Ein guter genauer und seriöser Naturwissenschaftler wird sich also immer auch informieren, was die Geisteswissenschaften zu seinem Fachgebiet und zu anderen Themen sagen und umgekehrt. Und das sehr sachlich und ohne Schaum vorm Mund.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:41)

Häää - was ist denn das für Quatsch?

Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.
Die Rede war von Leni Riefenstahls heroischer Körperästhetik in der Fotografie und nicht vom Akt in der Kunst generell. Zum Akt in der Fotografie beispielsweise gäbe es vieles zu sagen und ich könnte dir sehr gelungene Aktfotografien verschiedener Jahrgänge und ganz verschiedener Handschriften verlinken, wo du den Unterschied zur Riefenstahl-Fotografie deutlich sehen würdest. Das sprengt jedoch den Rahmen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:57)

Die Rede war von Leni Riefenstahls heroischer Körperästhetik in der Fotografie und nicht vom Akt in der Kunst generell. Zum Akt in der Fotografie beispielsweise gäbe es vieles zu sagen und ich könnte dir sehr gelungene Aktfotografien verschiedener Jahrgänge und ganz verschiedener Handschriften verlinken, wo du den Unterschied zur Riefenstahl-Fotografie deutlich sehen würdest. Das sprengt jedoch den Rahmen.
Das sprengt nicht den Rahmen.
Da wird ein Umstand behauptet und dann kryptisch erklärt, dass das so sei und man es hinnehmen muss.
Muss man nicht.
Eure merkwürdigen Ansichten zu Biologistik und Körperästhetik könnt ihr anscheinend selber nicht erklären.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Keoma hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:24)

Selten so einen Stuss gelesen.
Ist dann Michelangelos David das Produkt eines rechten Hirns?

Ich würde da einigen Teilnehmern empfehlen, die Kunst in ihren Argumentationen heraussen zu lassen, das geht schief.
Du hast glaub' ich nicht richtig zugehört respektive mitgelesen. Es geht nicht um die Ästhetik des Körpers selbst sondern um die Reduzierung auf Körperlichkeit unabhängig von Geist, Beziehungen, Leben usw. usf. Selbst der unsensibelste Kunstbanause wird beim Anblick der David-Statue unweigerlich Dinge herauslesen, die über diese reine Körperlichkeit hinausgehen. Das Renaissance-Ideal des freien Bürgers ist aus der ganzen Körperhaltung und dem Gesichtsausdruck fast unmittelbar herauslesbar, ohne das explizit irgendwo darauf hingewiesen wird.

Die eigentliche Parallele zur faschistischen Körperästhetik ist die offiziell geförderte sowjetische Staatskunst der Stalin-Ära: gestählte Körper, Massenaufmärsche, Führerkult. Eine Idealisierung des schönen starken Körpers. Irgendein Nazi-Führer meinte mal (sinngemäß), er wünsche sich eine Jugend wie Raubkatzen: stark, schön und unerbittlich.

Um diese Frage der Fortsetzung der faschistischen Körperästhetik der Riefenstahl ist vor allem anlässlich einer bestimmten Emma-Ausgabe endlos hin- und herpolemisiert worden. Die Fronten sind geklärt. Es gibt die eine Seite, die das so sieht wie ich. Und die andere, die's eben anders sieht. Ich glaube nicht, dass da - ich meine jetzt nicht in diesem Forum - eine weitere Diskussion noch viel bringt.

Und gute Aktfotografien zeigen immer Menschen und nicht Körper. Auf eine so einfache Formel lässt sich das bringen, was wir meinen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:41)

Häää - was ist denn das für Quatsch?

Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.
Ohne auch nur einen Moment nachzudenken sieht man, dass nur das dritte Beispiel faschistischer Körperästhetik entspricht.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:00)

Du hast glaub' ich nicht richtig zugehört respektive mitgelesen. Es geht nicht um die Ästhetik des Körpers selbst sondern um die Reduzierung auf Körperlichkeit unabhängig von Geist, Beziehungen, Leben usw. usf. Selbst der unsensibelste Kunstbanause wird beim Anblick der David-Statue unweigerlich Dinge herauslesen, die über diese reine Körperlichkeit hinausgehen. Das Renaissance-Ideal des freien Bürgers ist aus der ganzen Körperhaltung und dem Gesichtsausdruck fast unmittelbar herauslesbar, ohne das explizit irgendwo darauf hingewiesen wird.

Die eigentliche Parallele zur faschistischen Körperästhetik ist die offiziell geförderte sowjetische Staatskunst der Stalin-Ära: gestählte Körper, Massenaufmärsche, Führerkult. Eine Idealisierung des schönen starken Körpers. Irgendein Nazi-Führer meinte mal (sinngemäß), er wünsche sich eine Jugend wie Raubkatzen: stark, schön und unerbittlich.

Um diese Frage der Fortsetzung der faschistischen Körperästhetik der Riefenstahl ist vor allem anlässlich einer bestimmten Emma-Ausgabe endlos hin- und herpolemisiert worden. Die Fronten sind geklärt. Es gibt die eine Seite, die das so sieht wie ich. Und die andere, die's eben anders sieht. Ich glaube nicht, dass da - ich meine jetzt nicht in diesem Forum - eine weitere Diskussion noch viel bringt.

Und gute Aktfotografien zeigen immer Menschen und nicht Körper. Auf eine so einfache Formel lässt sich das bringen, was wir meinen.
Nun, man kann die Riefenstahl als Mensch kritisch betrachten und das nationalsozialistische Kunstideal ebenfalls.
Auch ich würde mir keinen Thorak oder Breker ins Haus stellen.
Nur ist die Darstellung des Körpers im Nationalsozialismus eben nicht ohne Geist, Beziehung etc., nur in einer Form, die von uns heute schlimmstenfalls mit Abstoßung erfüllt.
Hat aber eben nichts mit der erwähnten Fotografie der Nuba zu tun.
Da ist nichts mit rechts.

Aber jetzt sind wir schon weit vom Thema entfernt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:00)

Du hast glaub' ich nicht richtig zugehört respektive mitgelesen. Es geht nicht um die Ästhetik des Körpers selbst sondern um die Reduzierung auf Körperlichkeit unabhängig von Geist, Beziehungen, Leben usw. usf. Selbst der unsensibelste Kunstbanause wird beim Anblick der David-Statue unweigerlich Dinge herauslesen, die über diese reine Körperlichkeit hinausgehen. Das Renaissance-Ideal des freien Bürgers ist aus der ganzen Körperhaltung und dem Gesichtsausdruck fast unmittelbar herauslesbar, ohne das explizit irgendwo darauf hingewiesen wird.

Die eigentliche Parallele zur faschistischen Körperästhetik ist die offiziell geförderte sowjetische Staatskunst der Stalin-Ära: gestählte Körper, Massenaufmärsche, Führerkult. Eine Idealisierung des schönen starken Körpers. Irgendein Nazi-Führer meinte mal (sinngemäß), er wünsche sich eine Jugend wie Raubkatzen: stark, schön und unerbittlich.

Um diese Frage der Fortsetzung der faschistischen Körperästhetik der Riefenstahl ist vor allem anlässlich einer bestimmten Emma-Ausgabe endlos hin- und herpolemisiert worden. Die Fronten sind geklärt. Es gibt die eine Seite, die das so sieht wie ich. Und die andere, die's eben anders sieht. Ich glaube nicht, dass da - ich meine jetzt nicht in diesem Forum - eine weitere Diskussion noch viel bringt.

Und gute Aktfotografien zeigen immer Menschen und nicht Körper. Auf eine so einfache Formel lässt sich das bringen, was wir meinen.
Und der große Anstreicher sagte: Flink wie Windhunde, zäh wie Leder und hart wie Kruppstahl.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:44)
Ein guter genauer und seriöser Naturwissenschaftler wird sich also immer auch informieren, was die Geisteswissenschaften zu seinem Fachgebiet und zu anderen Themen sagen und umgekehrt.
Sorry Selina, aber du hast keine Ahnung, aber auch wirklich gar keine.
Es gibt gar keinen Grund, warum sich Naturwissenschaftler dafür interessieren sollten, was Laien - und das sind fachfremde Geisteswissenschaftler nunmal - zu ihrem Fachgebiet zu sagen haben und wie Geisteswisssenschaftler deren Arbeit zu bewerten versuchen. Was anderes können die nämlich nicht!
Ich bin Archäologe - Fachgebiet Vor- und Frühgeschichte - aber ich maße mir NICHT an, etwa Ägyptologen oder Archäologen die Klassischen Archäologie betreiben oder Altamerikanisten irgendwas zu ihren Fachgebiet zu erzählen - etwa, wie sie ihre Erkenntnisse zu erlangen oder wie die bestimmte Befundlagen zu interpretieren haben. Dazu fehlen mir schlicht Wissen und Ausbildung! Und das obwohl ich mit Techniken und Methodik vertraut bin.
Das einzige, was ich als fachfremder Wissenschaftler tun kann, ist deren Forschungsergebnisse zur Kenntnis zu nehmen und mir ggf weitere Informationen beschaffen.

Geisteswissenschaftler können zu den Fachgebieten von Naturwissenschaftlern überhaupt nichts sagen und noch weniger beitragen. Wir leben im 21.Jh. und nicht im 18. oder 19.Jh wo es noch so genannte Universalgenies gab. DIE Zeiten sind vorbei!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

In diesen Kontext passen auch die Trenker-Film, um die es ebensolche Kontroversen gibt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:17)
Geisteswissenschaftler können zu den Fachgebieten von Naturwissenschaftlern überhaupt nichts sagen und noch weniger beitragen. Wir leben im 21.Jh. und nicht im 18. oder 19.Jh wo es noch so genannte Universalgenies gab. DIE Zeiten sind vorbei!
Dafür gibts heute sogenannte "Fachidioten".
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:57)

Die Rede war von Leni Riefenstahls heroischer Körperästhetik in der Fotografie und nicht vom Akt in der Kunst generell. Zum Akt in der Fotografie beispielsweise gäbe es vieles zu sagen und ich könnte dir sehr gelungene Aktfotografien verschiedener Jahrgänge und ganz verschiedener Handschriften verlinken, wo du den Unterschied zur Riefenstahl-Fotografie deutlich sehen würdest. Das sprengt jedoch den Rahmen.
Beantworte doch einfach meine Frage!
Ich kann die auch gerne erweitern:
Was unterscheidet Riefenstahls Körperästhetik von der Körperästhetik der verlinkten Beispiele?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:05)

Ohne auch nur einen Moment nachzudenken sieht man, dass nur das dritte Beispiel faschistischer Körperästhetik entspricht.
Aha - und woran siehst du das?
Was genau unterscheidet dennPraxiteles' Diskuswerfer von Riefenstahls Speerwerfer?

Wie wäre es denn, wenn du mal den an DICH gerichteten Beitrag lesen und die gestellten Fragen - aber bitte alle - ganz konkret beantworten würdest?
Zuletzt geändert von Dark Angel am Mi 11. Okt 2017, 15:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:17)

In diesen Kontext passen auch die Trenker-Film, um die es ebensolche Kontroversen gibt.
Der Trenker, der von den Nazis Berufsverbot verpasst bekam?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:20)

Dafür gibts heute sogenannte "Fachidioten".
Du willst doch hoffentlich nicht behaupten, dass du dich in fremden Fachgebieten auskennen und Ahnung haben würdest?

Das genaue Gegenteil hast du oft genug unter Beweis gestellt. :D
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:20)

Beantworte doch einfach meine Frage!
Ich kann die auch gerne erweitern:
Was unterscheidet Riefenstahls Körperästhetik von der Körperästhetik der verlinkten Beispiele?
ich weiss ja nicht ob sie den Film von dieser Nazimitlaueferin zum Polenfeldzug gesehen haben, aber eines ist klar, dass diese Frau den Nationalsozialismus in ihren Fimen unkritisch sah und als Nazimitlaueferin von der Spruchkammer nach dem Krieg angesehen wurde wegen ihrer Filme.
sie setzt vor allem die Reichtsparteitage der NSDAP in ein helles Licht - nein Danke Frau Riefenbach solche Fraunen brauchen wir nun wirklich nicht.

bei solch einer Nazimitlaueferin ist es mir vollkommen egal, was diese Koerperaesthik bedeuten soll, wenn ich mir ihre Bilder vom Reichsparteitag anschaue - Hitler at the best - widerlich
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:17)

Das einzige, was ich als fachfremder Wissenschaftler tun kann, ist deren Forschungsergebnisse zur Kenntnis zu nehmen und mir ggf weitere Informationen beschaffen.
Und nichts anderes sagte ich. Ich zitiere mich ausnahmsweise selbst: "Ja, dieser oben zitierten Aussage der bösen Genderisten stimme ich zu: 'Folglich liegt es nahe, biologische, soziale und auch kulturelle Faktoren zusammen zu denken'. Das trifft im Grunde auf sämtliche Wissenschaften und alle Berufe zu, die sich mit dem Menschen befassen. Mit weitreichenden Folgen auch für die Politik. Ein guter genauer und seriöser Naturwissenschaftler wird sich also immer auch informieren, was die Geisteswissenschaften zu seinem Fachgebiet und zu anderen Themen sagen und umgekehrt. Und das sehr sachlich und ohne Schaum vorm Mund." Informieren, sagte ich, was so viel wie dein "zur Kenntnis nehmen" bedeutet.

Und was den Schaum vorm Mund anbelangt, den kann man förmlich sehen bei dir. Zudem beherrscht du nicht mal die einfachsten Regeln der Höflichkeit und des genauen Erfassens von Geschriebenem. Wie soll da erst ein Forschungsergebnis von dir aussehen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:27)

Aha - und woran siehst du das?
Was genau unterscheidet dennPraxiteles' Diskuswerfer von Riefenstahls Speerwerfer?
Dass Du das nicht sofort siehst, wundert mich schon ein wenig. Der Diskuswerfer arbeitet sichtlich auch mit dem Verstand, das ist an Körperhaltung und Gesicht überdeutlich. Der Speerwerfer ist überdeutlich eine idealisierung von reiner Kraft und Kampfeswillen. Kurz: Der antike Diskuswerfer ist ein dargestellter Mensch. Der Speerwerfer ein Körper.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

pikant hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:32)

ich weiss ja nicht ob sie den Film von dieser Nazimitlaueferin zum Polenfeldzug gesehen haben, aber eines ist klar, dass diese Frau den Nationalsozialismus in ihren Fimen unkritisch sah und als Nazimitlaueferin von der Spruchkammer nach dem Krieg angesehen wurde wegen ihrer Filme.
sie setzt vor allem die Reichtsparteitage der NSDAP in ein helles Licht - nein Danke Frau Riefenbach solche Fraunen brauchen wir nun wirklich nicht.

bei solch einer Nazimitlaueferin ist es mir vollkommen egal, was diese Koerperaesthik bedeuten soll, wenn ich mir ihre Bilder vom Reichsparteitag anschaue - Hitler at the best - widerlich
Dass man Riefenstahl - so wie andere Künstler dieser Zeit - kritisch sehen muss, bestreitet keiner.
Aber insgesamt machst du es dir viel zu einfach.
Oder hast eben keine Ahnung.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:17)
Es gibt gar keinen Grund, warum sich Naturwissenschaftler dafür interessieren sollten, was Laien - und das sind fachfremde Geisteswissenschaftler nunmal - zu ihrem Fachgebiet zu sagen haben und wie Geisteswisssenschaftler deren Arbeit zu bewerten versuchen. Was anderes können die nämlich nicht!
Und obs die gibt! Wenn man einem Laien eine naturwissenschaftliche Theorie zumindest im Ansatz erklären kann und er sie zumindest ansatzweise versteht, ist das ein ziemlich gutes Indiz (wenn auch natürlich nicht hinreichendes Kriterium) für die Konsistenz dieser Theorie.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:33)

Dass Du das nicht sofort siehst, wundert mich schon ein wenig. Der Diskuswerfer arbeitet sichtlich auch mit dem Verstand, das ist an Körperhaltung und Gesicht überdeutlich. Der Speerwerfer ist überdeutlich eine idealisierung von reiner Kraft und Kampfeswillen. Kurz: Der antike Diskuswerfer ist ein dargestellter Mensch. Der Speerwerfer ein Körper.
Komisch - ich sehe in dem Speerwerfer einen Menschen, der sich auf seinen Wurf konzentriert.
Gleiches gilt dür den Diskuswerfer - auch der konzentriert sich auf seinen Wurf.
In beiden Fällen handelt es sich um ästhetische Darstellung des menschlichen Körpers und seine Idealisierung
Einziger Unterschied, Praxiteles konnte in seiner Marmorstatue noch mehr die Idealvorstellung zum Ausdruck bringen, als Riefenstahl in ihrem Foto.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von pikant »

Keoma hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:11)

Nun, man kann die Riefenstahl als Mensch kritisch betrachten und das nationalsozialistische Kunstideal ebenfalls.
wieso kann? - man muss diese Frau als das bezeichnen was sie war - Sie hat in Filmen den Nationalsozailismus von seiner besten Seite gezeigt und jegliche Distanz zur NSDAP vermissen lassen.
Riefenbach war eine Nazimitlaueferin und ihre Filme ueber die NSDAP-Parteitage pure Werbesendungen fuer Hitler und Co.

dass man sich hier so lange ueber so eine Person mit Esthetik unterhaelt, ist fuer mich peinlich zu nennen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

pikant hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:48)

wieso kann? - man muss diese Frau als das bezeichnen was sie war - Sie hat in Filmen den Nationalsozailismus von seiner besten Seite gezeigt und jegliche Distanz zur NSDAP vermissen lassen.
Riefenbach war eine Nazimitlaueferin und ihre Filme ueber die NSDAP-Parteitage pure Werbesendungen fuer Hitler und Co.

dass man sich hier so lange ueber so eine Person mit Esthetik unterhaelt, ist fuer mich peinlich zu nennen.
Weil du keine Ahnung hast.
Für dich ist die Riefenstahl einfach eine Nazi-Anhängerin, für mich übrigens auch, aber würdest du bei Wernher von Braun leugnen, dass er ein genialer Raketenkonstrukteur und Visionär war?
Dabei hat von Braun sicher mehr Menschen auf dem Gewissen, als die Riefenstahl.
Und auch sie hatte zwei Seiten, von denen eine eben die künstlerische war.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:46)

Und obs die gibt! Wenn man einem Laien eine naturwissenschaftliche Theorie zumindest im Ansatz erklären kann und er sie zumindest ansatzweise versteht, ist das ein ziemlich gutes Indiz (wenn auch natürlich nicht hinreichendes Kriterium) für die Konsistenz dieser Theorie.
Genau. Und das können die wenigsten Wissenschaftler. Diese wenig systematischen, in sich unlogischen und mit endlosen Paraphrasen versehenen Darlegungen, die ich hier zuweilen lesen muss (nicht bei dir), stoßen eher ab. Daher finde ich gut gemachte Populärwissenschaft manchmal recht interessant. Ich betone, gut gemachte. Dieses prägnante und verständliche Erläutern-Können von komplizierten Sachverhalten ist - wie du sagst - ein gutes Indiz für die Konsistenz der jeweiligen Theorie, aber auch für die menschlichen Qualitäten des jeweiligen Wissenschaftlers selbst. Diejenigen, die ich meine, können sich in ihre Zuhörer und Leser hineinversetzen und begeben sich quasi auf ihre Ebene, ohne sie dennoch für blöd zu verkaufen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:32)

ich weiss ja nicht ob sie den Film von dieser Nazimitlaueferin zum Polenfeldzug gesehen haben, aber eines ist klar, dass diese Frau den Nationalsozialismus in ihren Fimen unkritisch sah und als Nazimitlaueferin von der Spruchkammer nach dem Krieg angesehen wurde wegen ihrer Filme.
sie setzt vor allem die Reichtsparteitage der NSDAP in ein helles Licht - nein Danke Frau Riefenbach solche Fraunen brauchen wir nun wirklich nicht.

bei solch einer Nazimitlaueferin ist es mir vollkommen egal, was diese Koerperaesthik bedeuten soll, wenn ich mir ihre Bilder vom Reichsparteitag anschaue - Hitler at the best - widerlich
Niemand bestreitet, dass Riefenstahl mit ihrem künsterischen Talent instrumentalisiert wurde und sie sich auch nur zu gern hat instrumentalisieren lassen.
Und niemand behauptet, dass sie das nicht auch gewusst hätte -sie wusste sehr genau Bescheid, welche Wirkung sie erzielte.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:48)

wieso kann? - man muss diese Frau als das bezeichnen was sie war - Sie hat in Filmen den Nationalsozailismus von seiner besten Seite gezeigt und jegliche Distanz zur NSDAP vermissen lassen.
Riefenbach war eine Nazimitlaueferin und ihre Filme ueber die NSDAP-Parteitage pure Werbesendungen fuer Hitler und Co.

dass man sich hier so lange ueber so eine Person mit Esthetik unterhaelt, ist fuer mich peinlich zu nennen.
Es geht nicht um die Person, sondern um Körperästhetik, um die Idealisierte Darstellung des menschlichen Körpers und es geht darum ob, warum und welche Unterschiede es da gibt bzw geben soll, wie hier behauptet wird.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:46)

Und obs die gibt! Wenn man einem Laien eine naturwissenschaftliche Theorie zumindest im Ansatz erklären kann und er sie zumindest ansatzweise versteht, ist das ein ziemlich gutes Indiz (wenn auch natürlich nicht hinreichendes Kriterium) für die Konsistenz dieser Theorie.
Die Konsistenz einer Theorie ist nicht davon abhängig, ob Laien sie verstehen, sondern ob sie nachvollzuiehbar,ohne innere Widersprüche, in/an der Realität überprüfbar und falsifizierbar ist.
Theoretische Physiker interssiert herzlich wenig, ob Laien die Stringtheorien auch nur ansatzweise verstehen. Das ist überhaupt kein Kriterium für die Konsistenz einer Theorie.
Wissenschaftliche Theorien/Hypothesen werden in der Scientific Community diskutiert und nicht mit Laien.
Ich denke da nur an den jahrelangen Streit zwischen Susskind und Hawking um Schwarze Löcher. Die beiden hat nicht die Bohne interessiert, ob Laien verstehen, worüber die streiten.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 16:01)

Genau. Und das können die wenigsten Wissenschaftler. Diese wenig systematischen, in sich unlogischen und mit endlosen Paraphrasen versehenen Darlegungen, die ich hier zuweilen lesen muss (nicht bei dir), stoßen eher ab. Daher finde ich gut gemachte Populärwissenschaft manchmal recht interessant. Ich betone, gut gemachte. Dieses prägnante und verständliche Erläutern-Können von komplizierten Sachverhalten ist - wie du sagst - ein gutes Indiz für die Konsistenz der jeweiligen Theorie, aber auch für die menschlichen Qualitäten des jeweiligen Wissenschaftlers selbst. Diejenigen, die ich meine, können sich in ihre Zuhörer und Leser hineinversetzen und begeben sich quasi auf ihre Ebene, ohne sie dennoch für blöd zu verkaufen.
Seit wann sind denn Laien fähig, zu beurteilen ob eine wissenschaftliche Hypothese/Theorie "etwas taugt", ob sie konsistent ist oder nicht - noch dazu anhand von Populärwissenschaft? - Sind sie nicht!
Was interessieren "menschliche Qualitäten", ob ein Wissenschaftler gute, seriöse wissenschaftliche Arbeit leistet? - das interessiert überhaupt nicht. Der Wissenschaftler kann menschlich das größte Arschloch sein, wichtig sind die Ergebnisse seiner Arbeit - wichtig ist nur ob seine Theorien/Erklärungen hinreichend genau und zeitkernig gültig sind.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:44)

Ja, dieser oben zitierten Aussage der bösen Genderisten stimme ich zu: "Folglich liegt es nahe, biologische, soziale und auch kulturelle Faktoren zusammen zu denken". Das trifft im Grunde auf sämtliche Wissenschaften und alle Berufe zu, die sich mit dem Menschen befassen. Mit weitreichenden Folgen auch für die Politik. Ein guter genauer und seriöser Naturwissenschaftler wird sich also immer auch informieren, was die Geisteswissenschaften zu seinem Fachgebiet und zu anderen Themen sagen und umgekehrt. Und das sehr sachlich und ohne Schaum vorm Mund.
Wisssenschaftliches Arbeiten bedeutet nicht, sich "etwas zu denken" oder "etwas ausdenken", es geht darum nachzuweisen und um etwas nachweisen zu können, muss das überprüfbar und auch falsifizierbar sein . gilt sogar in Grenzen für die Geisteswissenschaften.
Wenn einfach nur irgenetwas in irgendeinem Zusammenhang "gedacht" wird, ist das nicht überprüfbar und auch nicht falsifizierbar.
Schonmal was von coccams razor gehört - auch wissenschaftliches Prinzip der Sparsamkeit genannt?
Dieses Prinzip besagt, dass von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt, die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen ist.
Und
Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.

Mit diesem Prinzip der Sparsamkeit ist die Forderung verbunden, dass für jeden Untersuchungsgegenstand nur eine einzige hinreichende Erklärung anzuerkennen ist.
Und das wiederum bedeutet, dass eben nicht aus allen möglichen Blickwinkeln betrachtet werden kann/darf, weil dann a) zu viele zusätzliche Variablen und Hypothesen einfließen und b) mehrere Erklärungen möglich wären, von denen alle oder keine hinreichend sind.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 18:56)

Seit wann sind denn Laien fähig, zu beurteilen ob eine wissenschaftliche Hypothese/Theorie "etwas taugt", ob sie konsistent ist oder nicht - noch dazu anhand von Populärwissenschaft? - Sind sie nicht!
Was interessieren "menschliche Qualitäten", ob ein Wissenschaftler gute, seriöse wissenschaftliche Arbeit leistet? - das interessiert überhaupt nicht. Der Wissenschaftler kann menschlich das größte Arschloch sein, wichtig sind die Ergebnisse seiner Arbeit - wichtig ist nur ob seine Theorien/Erklärungen hinreichend genau und zeitkernig gültig sind.
Sorry, meine Beste, du bemühst dich zwar redlich, mich hier permanent als ahnungslos und deppert hinzustellen, doch ich muss dich enttäuschen: Ich kenne mich mit einigen Dingen recht gut aus, unter anderem auch mit Sprache und Stil und mit dem Schreiben guter populärwissenschaftlicher Texte. Es geht schlicht darum, schwierige Sachverhalte möglichst einfach und verständlich zu erklären. Leute, die klar strukturiert, einfach und verständlich schreiben, sind nicht blöd. Im Gegenteil. Du solltest bedenken, dass du dich hier in keinem wissenschaftlichen Diskurs befindest, sondern in einem Politik-Forum, wo Menschen aller Couleur und verschiedenen Bildungsgrades mitlesen und mitschreiben. Da ist dieses verklausulierte Kauderwelsch einfach mal nicht angebracht. Mal abgesehen von dem ständig hoch erhobenen Zeigefinger, der ebenfalls eher abstößt, statt Interesse zu wecken. Und was ich oben genau meinte, wird hier sehr gut beschrieben:

Zitat:

Sie fürchten ihre Kollegen und flüchten sich in Kauderwelsch: Deutsche Wissenschaftler trauen sich viel zu selten, klar zu schreiben. Oft verklausulieren sie selbst banalste Gedanken. Ein Fehler, meint der Schreibtrainer Markus Reiter - und zeigt, wie es anders gehen könnte...

... Kein Wunder, dass Deutsch als Wissenschaftssprache immer weiter an Bedeutung verliert. Selbst ausländische Forscher, die gut Deutsch sprechen, müssen in vielen Fällen vor der Prosa deutscher akademischer Autoren kapitulieren. Das hat System, sagt Teresa Löwe-Bahners, Lektorin für Sachbücher beim Stuttgarter Verlag Klett-Cotta: "Ein deutscher Wissenschaftler kann es sich kaum erlauben, populär zu schreiben, bevor er Mitte 40 ist." Universitätsakademiker in Deutschland trauten sich demnach kaum, ihre Texte an ein breiteres Publikum zu richten, solange sie keine dauerhafte Stelle an einer Universität haben, am besten eine Professur - aus Angst, dass ihnen dies schaden würde...

...In der Tat gilt es im deutschen akademischen Betrieb kaum als karrierefördernd, wenn man sich mit Büchern, die in einem Publikumsverlag erscheinen, an ein interessiertes Laienpublikum wendet. Ein Beispiel: Die Sprache gehört zu jenen Themen, für die sich viele Menschen interessieren. Dennoch gibt es keinen einzigen deutschen Linguisten, dessen Name einem interessierten Nicht-Fachmann sofort einfallen würde...

...Dabei wäre der Dialog zwischen Wissenschaft und Gesellschaft dringend notwendig. "Bildung ist heute wichtiger denn je, und vermitteln können wir Bildung nur, indem Fachleute ihre Elfenbeintürme verlassen und mit der breiten Öffentlichkeit kommunizieren lernen", bilanziert Bestsellerautor Schätzing.


http://www.spiegel.de/lebenundlernen/un ... 58029.html
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 20:14)

Sorry, meine Beste, du bemühst dich zwar redlich, mich hier permanent als ahnungslos und deppert hinzustellen, doch ich muss dich enttäuschen: Ich kenne mich mit einigen Dingen recht gut aus, unter anderem auch mit Sprache und Stil und mit dem Schreiben guter populärwissenschaftlicher Texte. Es geht schlicht darum, schwierige Sachverhalte möglichst einfach und verständlich zu erklären. Leute, die klar strukturiert, einfach und verständlich schreiben, sind nicht blöd.
Ich habe auch nicht behauptet, dass du blöd oder ahnungslos bist, sondern dass Laien nicht in der Lage sind, zu beurteilen, ob und inwieweit eine Theorie konsistent ist. Und was die Laien angeht, habe ich mich nicht ausgeschlossen, denn alles, was nicht mein Fachgebiet ist, bin auch ich Laie. Ich kann auch nicht beurteilen, ob die Erklärungen, die beispielsweise Ägyptologen liefern, konstistent sind, ob sie in sich schlüssig sind und noch weniger kann ich diese Erklärungen bewerten.
Das liegt nunmal in der Natur der Sache, dass man fachfremde Theorien/Erklärungen nur zur Kenntnis nehmen kann.
Natürlich wird versucht, komplizierte und komplexe Sachverhalte, auch für Laien verständlich darzulegen und zu erklären.
Das ändert aber nichts daran, dass Laien - mangels Ausbildung und Wissen - wissenschaftliche Theorien, hinsichtlich ihrer Konsistenz oder gar Gültigkeit nicht beurteilen können.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 21:19)

Ich habe auch nicht behauptet, dass du blöd oder ahnungslos bist, sondern dass Laien nicht in der Lage sind, zu beurteilen, ob und inwieweit eine Theorie konsistent ist.
Du schriebst wortwörtlich: "Sorry Selina, aber du hast keine Ahnung, aber auch wirklich gar keine." Ich könnte viele weitere solche oder ähnliche Sätze von dir zitieren, die mich und andere niedermachen, ausbremsen oder für dämlich und ahnungslos erklären. Wenn du das jetzt offenbar zurücknehmen willst, finde ich das gut, weil es zeigt, dass du doch ein wenig reflektierst. Ansonsten ist ein klare, gut strukturierte und verständliche Wissenschaftssprache schon anzustreben. Und auch in der politischen Alltagsdiskussion, die wir hier im Forum ja führen, sollte möglichst auf Klarheit und Schnörkellosigkeit geachtet werden, ohne natürlich völlig emotionslos zu schreiben. Das ist schon eine Kunst, die man üben und lernen kann. Alles andere kann schnell abgehoben und arrogant wirken.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 18:39)

Die Konsistenz einer Theorie ist nicht davon abhängig, ob Laien sie verstehen, sondern ob sie nachvollzuiehbar,ohne innere Widersprüche, in/an der Realität überprüfbar und falsifizierbar ist.
Ich hab auch nicht geschrieben, dass sie davon abhängig ist, sondern dass dies ein (weder notwendiges noch hinreichendes) Kriterium sondern ein (vorläufiges) Indiz ist.
Theoretische Physiker interssiert herzlich wenig, ob Laien die Stringtheorien auch nur ansatzweise verstehen. Das ist überhaupt kein Kriterium für die Konsistenz einer Theorie.
Wissenschaftliche Theorien/Hypothesen werden in der Scientific Community diskutiert und nicht mit Laien.
Also erst mal: Der Satz "Theoretische Physiker interssiert herzlich wenig, ob Laien die Stringtheorien auch nur ansatzweise verstehen." ist schon mal in sich inkonsistent. Er impliziert, dass theoretische Physik nur aus Stringtheorien bestünden. Da kannst du mal sehen. Du hast einfach die Tatsache, dass Stringtheorien gemeinhin zu den am schwierigsten zu verstehenden Kapiteln der Physik gehören, zur Allgemeinheit erkürt. Du hättest dann sinngemäß zumindest schreiben sollen: "ob Laien zum Beispiel die Stringtheorien ....". Das ist jetzt keine Krümelkackerei sondern soll dir einfach nur zeigen, welche Sorgfalt und Genauigkeit bei der sprachlichen Formulierung wissenschaftlicher Hypothesen, Theorien und Erkenntnisse an den Tag zu legen ist.

Und dann: Sag mal: Hast Du wirklich noch nix von Veranstaltungen wie "Lange Nacht der Wissenschaften" gehört? Von der Begeisterung, mit der wirklich seriöse Wissenschaftler sich bemühen, auch schwierigste Themen der Öffentlichkeit verständlich zu machen. Mit welchem persönlichen Engagement, mit welcher Freude, mit welchem Interesse, mit welcher Offenheit sie das tun? "Interessiert herzlich wenig"? Wo lebst du eigentlich? Ist dir eigentlich klar, dass der Wissenschaftsbetrieb von öffentlichen Geldern betrieben und aufrechterhalten wird? Und dass dies im Wissenschaftsbetrieb durchaus bekannt ist und beachtet wird? Wenn dies hier forumsweit nicht völlig off topic wäre, würde ich ausführlich Einzelheiten über die Organisation und das ganz persönliche Engagement einzelner Wissenschaftler (auch aus dem Bereich Naturwissenschaften, Mathematik, Medizin) speziell über die jährliche Lange Nacht der Wissenschaften in Berlin berichten.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Do 12. Okt 2017, 09:41, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 18:56)

Seit wann sind denn Laien fähig, zu beurteilen ob eine wissenschaftliche Hypothese/Theorie "etwas taugt", ob sie konsistent ist oder nicht - noch dazu anhand von Populärwissenschaft? - Sind sie nicht!
Was interessieren "menschliche Qualitäten", ob ein Wissenschaftler gute, seriöse wissenschaftliche Arbeit leistet? - das interessiert überhaupt nicht. Der Wissenschaftler kann menschlich das größte Arschloch sein, wichtig sind die Ergebnisse seiner Arbeit - wichtig ist nur ob seine Theorien/Erklärungen hinreichend genau und zeitkernig gültig sind.
Es geht gar nicht darum, von einem Laien bestätigt oder beantwortet zu bekommen, ob eine Theorie konsistent ist, sondern darum, dass es für einen WIssenschaftler ein (weder notwendiges noch hinreichendes) Indiz für die Konsistenz einer Theorie ist, wenn er es schafft, sie einem Laien verständlich zu machen. Die Frage an den Laien ist nicht: Habe ich eine konsistente Theorie entwickelt? Sondern schlicht: Hast Du halbwegs verstanden, worum es geht?

Das Problem ist, dass dir irgendwie dieses wirklich genaue Argumentieren schwerfällt. Und dass Du stattdessen reflexhaft einfach Antipathien loszuwerden versuchst.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Oct 2017, 08:59)

Ich hab auch nicht geschrieben, dass sie davon abhängig ist, sondern dass dies ein (weder notwendiges noch hinreichendes) Kriterium sondern ein (vorläufiges) Indiz ist.
Ist auch kein vorläufiges Indiz, weil Naturwissenschaftler ihre Theorien a) ob Laien, die verstehen oder nicht für, sondern ob die ein (untersuchtes) Problem/Pänomen - what ever - hinreichend genau erklären, ob sie nachvolliehbar, überprüfbar und falsifizierbar sind und b) nicht mit Laien diskutieren, auch nicht für Laien formulieren.
schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Oct 2017, 08:59)Also erst mal: Der Satz "Theoretische Physiker interssiert herzlich wenig, ob Laien die Stringtheorien auch nur ansatzweise verstehen." ist schon mal in sich inkonsistent. Er impliziert, dass theoretische Physik nur aus Stringtheorien bestünden. Da kannst du mal sehen.

Herrgott nochmal - die Stringtheoretiker waren ein Beispiel!
Die RTn werden von Laien (immer noch) nicht ansatzweise verstanden, Laien können mit dem HRD nix oder nicht viel anfangen, die Evolutionstheorie wird von Laien (immer noch) verstanden, mit Wegeners Theorie der Kontinentalverschiebung sieht es ähnlich aus. Die Liste könnte endlos fortgesetzt werden.
Was populärwissenschaftlich aufbereitet und dem Laien vermittelt wird, sind Theorien, die an/in der Realität überprüft wurden, die hinreichend genau und zeitkernig gültig sind. Das besagt aber noch lange nicht, dass Laien auch nur ansatzweise verstehen, was ihnen da vermittelt wird bzw vermittelt werden soll.
schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Oct 2017, 08:59)Und dann: Sag mal: Hast Du wirklich noch nix von Veranstaltungen wie "Lange Nacht der Wissenschaften" gehört? Von der Begeisterung, mit der wirklich seriöse Wissenschaftler sich bemühen, auch schwierigste Themen der Öffentlichkeit verständlich zu machen. Mit welchem persönlichen Engagement, mit welcher Freude, mit welchem Interesse, mit welcher Offenheit sie das tun? "Interessiert herzlich wenig"?

Ich weiß, dass Wissenschaftler ihre Theorien der Öffentlichkeit zugänglich machen und allegeinverständlich darzulegen versuchen. Das hat allerdings immer noch nichts, mit deiner Aussage zu tun, dass das Verständis dieser Theorien durch Laien ein Indiz für die Konsistenz dieser Theorien sei. Das ist Quatsch!
Theorien, die für Laien verständlich erklärt werden, sind bereits von der Scientific Community anerkannt, die sind hinreichend genau.
Naturwissenschaftler formulieren ihre Theorien immer noch nicht so, dass Laien sie verstehen und die diskutieren mit Laien auch nicht über "ungelegte Eier" oder "halbgares Zeugs"!
schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Oct 2017, 08:59)Wo lebst du eigentlich? Ist dir eigentlich klar, dass der Wissenschaftsbetrieb von öffentlichen Geldern betrieben und aufrechterhalten wird? Und dass dies im Wissenschaftsbetrieb durchaus bekannt ist und beachtet wird? Wenn dies hier forumsweit nicht völlig off topic wäre, würde ich ausführlich Einzelheiten über die Organisation und das ganz persönliche Engagement einzelner Wissenschaftler (auch aus dem Bereich Naturwissenschaften, Mathematik, Medizin) speziell über die jährliche Lange Nacht der Wissenschaften in Berlin berichten.
Natürlich wird der Wissenschaftsbetrieb aus öffentlichen Mitteln bezahlt und natürlich wird die Öffentlichkeit über die Arbeiten bzw den jeweiligen Forschungsstand informiert.
Das hat aber nicht das geringste mit deiner Behauptung zu tun, dass es ein Indiz für die Konsistenz einer (wissenschaftlichen) Theorie sein, wenn die von Laien ansatzweise verstanden wird.
Wissenschaftliche Theorien sind dann konsistent, wenn sienachvollziehbar, an der Realität überprüfbar sind, wenn sie hinreichend genauer Erklärungen liefern - unabhängig davon ob Laien die "ansatzweise verstehen" oder ob Laien nur "Bahnhof" verstehen oder "gucken wie Schwein ins Uhrwerk".
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schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Oct 2017, 09:15)

Es geht gar nicht darum, von einem Laien bestätigt oder beantwortet zu bekommen, ob eine Theorie konsistent ist, sondern darum, dass es für einen WIssenschaftler ein (weder notwendiges noch hinreichendes) Indiz für die Konsistenz einer Theorie ist, wenn er es schafft, sie einem Laien verständlich zu machen. Die Frage an den Laien ist nicht: Habe ich eine konsistente Theorie entwickelt? Sondern schlicht: Hast Du halbwegs verstanden, worum es geht?

Das Problem ist, dass dir irgendwie dieses wirklich genaue Argumentieren schwerfällt. Und dass Du stattdessen reflexhaft einfach Antipathien loszuwerden versuchst.
Du kannst Laien gaar nichts verständlich machen, wenn ihm das Interesse und Grundwissen fehlen.
Wenn jemand der Meinung ist, es gäbe Naturgesetze, die "irgendwie wirken" (würden), der hat schon verloren, dem fehlt jegliches Verständnis. Wenn jemand den Unterschied zwischen "determiniert" und "beeinflusst" nicht auf die Reihe kriegt, kann man dem gaar nichts verständlich machen.
Wenn jemand keine Ahnung hat, was Äquinoktien und/oder Solstizien sind, nicht weiß was zirkumpolare Sternbilder sind oder was Präzession ist, dann kannst du ihm gaar nichts verständlich machen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Oct 2017, 12:32)

Du kannst Laien gaar nichts verständlich machen, wenn ihm das Interesse und Grundwissen fehlen.
Wenn jemand der Meinung ist, es gäbe Naturgesetze, die "irgendwie wirken" (würden), der hat schon verloren, dem fehlt jegliches Verständnis. Wenn jemand den Unterschied zwischen "determiniert" und "beeinflusst" nicht auf die Reihe kriegt, kann man dem gaar nichts verständlich machen.
Wenn jemand keine Ahnung hat, was Äquinoktien und/oder Solstizien sind, nicht weiß was zirkumpolare Sternbilder sind oder was Präzession ist, dann kannst du ihm gaar nichts verständlich machen.
Glaubst Du wirklich, dass die Öfffentlichkeit - lassen wir mal den blöden Begriff "Laien" weg - kein "Interesse" hat. Ich würde die Verständlichmachung wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht für eine Überflüsslichkeit sondern - ganz im Gegenteil - als eine Herausforderung ansehen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 23:14)

Du schriebst wortwörtlich: "Sorry Selina, aber du hast keine Ahnung, aber auch wirklich gar keine." Ich könnte viele weitere solche oder ähnliche Sätze von dir zitieren, die mich und andere niedermachen, ausbremsen oder für dämlich und ahnungslos erklären.
Der Satz bezog sich auf deine Aussage:
"Ein guter genauer und seriöser Naturwissenschaftler wird sich also immer auch informieren, was die Geisteswissenschaften zu seinem Fachgebiet und zu anderen Themen sagen und umgekehrt."

und nur darauf.

Welche Informationen sollten Geisteswissenschaftler - denen es an Ausbildung und Wissen in Naturwissenschaften fehlt - zum jeweiligen natuwissenschaftlichen Fachgebiet haben? - Keine.
Was sollten Geisteswissenschaftler zum jeweiligen Fachgebiet eines Naturwissenschaftlers beitragen können? - Nichts!
Entrprechend habe Naturwissenschaftler auch gar keine Veranlassung, sich über irgend etwas bei Geisteswissenschaftlern zu informieren.
Umgekehrt sieht das schon etwas anders aus.

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 23:14)Wenn du das jetzt offenbar zurücknehmen willst, finde ich das gut, weil es zeigt, dass du doch ein wenig reflektierst. Ansonsten ist ein klare, gut strukturierte und verständliche Wissenschaftssprache schon anzustreben.
Ich gebe zu, dass ich mich mehr als nur missverständlich ausgedrückt habe.
Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 23:14)Und auch in der politischen Alltagsdiskussion, die wir hier im Forum ja führen, sollte möglichst auf Klarheit und Schnörkellosigkeit geachtet werden, ohne natürlich völlig emotionslos zu schreiben. Das ist schon eine Kunst, die man üben und lernen kann. Alles andere kann schnell abgehoben und arrogant wirken.
Sorry - ich bin es gewöhnt, sehr ausführlich und detailliert zu beschreiben, weil es bei Grabungsberichten wirklich auf jede Kleinigkeit ankommt. Das steckt irgendwie drin und wirkt sich dann auch auf den Diskussionsstil aus.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Oct 2017, 12:26)
Ich weiß, dass Wissenschaftler ihre Theorien der Öffentlichkeit zugänglich machen und allegeinverständlich darzulegen versuchen. Das hat allerdings immer noch nichts, mit deiner Aussage zu tun, dass das Verständis dieser Theorien durch Laien ein Indiz für die Konsistenz dieser Theorien sei. Das ist Quatsch!
Theorien, die für Laien verständlich erklärt werden, sind bereits von der Scientific Community anerkannt, die sind hinreichend genau.
Naturwissenschaftler formulieren ihre Theorien immer noch nicht so, dass Laien sie verstehen und die diskutieren mit Laien auch nicht über "ungelegte Eier" oder "halbgares Zeugs"!
Unsinn! Gerade das Beispiel Stringtheorie: Die ist - und zwar wohlgemerkt innerhalb der scientific community - so umstritten und aktuell unanerkannt wie nur irgendetwas. Ich vermute, dass es in einem Bereich wie Medizin, der womöglich eher von Traditionalismus geprägt ist, etwas anders läuft. Diese medizinische scientific community hat bekanntermaßen die Entdecker der eigentlichen Ursache der meisten Magengeschwüre und späteren Nobelpreisträger belächelt und ausgelacht. Und zwar noch bis 1982. Ich würde eine Attitüde wie offensive Laienabgrenzung eher als Zeichen für Unsicherheit ansehen. Ein souveräner Wissenschaflter hat absolut kein Problem mit Öffentlichkeitsarbeit.

Davon mal abgesehen gibts viel ernstere Probleme in der Richtung: Die oftmals mangelnde wissenschaftliche Absicherung bei Open Access-Publikationen etwa. Oder das Phänomen "Doktor Mühelos", also die Tatsache, dass Promotionen auf dem Gebiet der Medizin oftmals in Umfang, Bedeutung und Korrektheit nicht einmal den Kriterien für eine Bachelor-Arbeit auf anderen Gebieten genügen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Der wissenschaftspolitische Grundsatz lautet, dass Expertenwissen kommunizierbar sein soll. Als Mindestanforderung. Denn das ist natürlich weniger als "verstehbar". Und das heißt (natürlich) nicht etwa, dass das fachliche Niveau der Forschung abgesenkt werden soll, sondern dass einmal (zumindest versucht werden soll), das Schulbildungsniveau entsprechend anzupassen und dass wissenschaftliche Einrichtungen entsprechende Öffentlichkeitsarbeit betreiben sollten. Und natürlich kann auch Wissenschaftsjournalismus dazu beitragen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Zumal ein Laie jemand ist, der nur auf einem bestimmten Gebiet keine Ahnung hat. Auf anderen Gebieten ist er kein Laie. In diesem Sinne ist also jeder mal der Laie und mal nicht. Dazu sind solche Diskussionen wie diese hier unter anderem auch da: Dass man sich austauscht und voneinander etwas mitnimmt. Sobald aber der Begriff Laie quasi als Schimpfwort verwendet wird, in dem man den Mitdiskutanten Dummheit, Nichtwissen und absolute generelle Ahnungslosigkeit unterstellt, dann wirds eng. Das Leben spielt eben nicht so: Hier die hehre Wissenschaft, da der blutige Laie, der von nix eine Ahnung hat. Und noch etwas: Wissenschaftlich arbeitende Menschen sollten die Chance nutzen, regelmäßig (wie weiter oben von schoko sehr anschaulich beschrieben) zu überprüfen, ob sie auch verstanden werden von den Laien, ob sie ihre Theorien verständlich darlegen können. Das nutzt den Laien, aber auch den Wissenschaftlern selbst (Querdenken, neue Anregungen, Synapsenbildung). Ungespiegelte Wissenschaften können unter Umständen zu "Fachidiotie" und "Betriebsblindheit" verkommen. Und dann gibts noch das Phänomen, dass man gar nicht wirklich verstanden werden will, sondern die Indoktrination bevorzugt.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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