Gehälter Gender-gap

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Selina
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Selbstverständlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Körper und Geist und ebenso auch einen Zusammenhang zwischen biologischen und sozialen Aspekten des Menschwerdens und des Menschseins. Das ist so eine allgemeingültige und selbstverständliche Erkenntnis, dass man nur den Kopf schütteln kann, mit welchen Fan­tas­te­reien sich Biologisten befassen.

Zitat

Der Mensch als soziales Lebewesen

Mit der aristotelischen Charakterisierung des Menschen als Zoon politikon, als ein Lebewesen also, das von seiner Natur her auf ein soziales und politisches Miteinander bezogen und angewiesen ist, liegt eine bis heute gültige Haupteinordnung vor. So ist das neugeborene Menschenkind in besonderer Intensität und Dauer auf die umfassende Fürsorge seiner Sozialpartner angewiesen, um leben und sich entwickeln zu können. Nur in menschlicher Gemeinschaft kann es die Lernanreize erhalten und verarbeiten, die es zur Teilnahme am gesellschaftlichen Leben befähigen. Mit dem Spracherwerb verbindet sich das Hineinwachsen in eine bestimmte Ausprägung menschlicher Kultur, die aus den Traditionen des jeweiligen Sozialverbands hervorgegangen ist. Indem das Bewusstsein so gearteter gesellschaftsspezifischer Traditionen in der Generationenfolge mündlich und schriftlich weitergegeben werden kann, entstehen Geschichte und Geschichtsbewusstsein. In Anpassung an bzw. in Auseinandersetzung mit seiner natürlichen und sozialen Umwelt formt sich das Individuum und gelangt zu seiner Stellung in der menschlichen Gesellschaft.


https://de.wikipedia.org/wiki/Mensch#De ... _Lebewesen
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Dark Angel
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(09 Oct 2017, 17:49)

Selbstverständlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Körper und Geist und ebenso auch einen Zusammenhang zwischen biologischen und sozialen Aspekten des Menschwerdens und des Menschseins. Das ist so eine allgemeingültige und selbstverständliche Erkenntnis, dass man nur den Kopf schütteln kann, mit welchen Fan­tas­te­reien sich Biologisten befassen.

Zitat

Der Mensch als soziales Lebewesen

Mit der aristotelischen Charakterisierung des Menschen als Zoon politikon, als ein Lebewesen also, das von seiner Natur her auf ein soziales und politisches Miteinander bezogen und angewiesen ist, liegt eine bis heute gültige Haupteinordnung vor. So ist das neugeborene Menschenkind in besonderer Intensität und Dauer auf die umfassende Fürsorge seiner Sozialpartner angewiesen, um leben und sich entwickeln zu können. Nur in menschlicher Gemeinschaft kann es die Lernanreize erhalten und verarbeiten, die es zur Teilnahme am gesellschaftlichen Leben befähigen. Mit dem Spracherwerb verbindet sich das Hineinwachsen in eine bestimmte Ausprägung menschlicher Kultur, die aus den Traditionen des jeweiligen Sozialverbands hervorgegangen ist. Indem das Bewusstsein so gearteter gesellschaftsspezifischer Traditionen in der Generationenfolge mündlich und schriftlich weitergegeben werden kann, entstehen Geschichte und Geschichtsbewusstsein. In Anpassung an bzw. in Auseinandersetzung mit seiner natürlichen und sozialen Umwelt formt sich das Individuum und gelangt zu seiner Stellung in der menschlichen Gesellschaft.


https://de.wikipedia.org/wiki/Mensch#De ... _Lebewesen
Du kapierst es immer noch nicht!
Der Mensch ist ein Rudeltier und Rudeltiere haben evolutionär ein gruppenbezogenes Sozialverhalten entwickelt ==> Selektionsdruck ==> evolutionärer Überlebensvorteil. Das ist Biologie!
Biologie ist nicht nur für unsere Anatomie verantwortlich, sondern für sämtliche unserer Lebensäußerungen, für unser Verhalten, unser Denken unsere Sprache/Sprachfähigkeit.
Ohne die biologischen Voraussetzungen/Anlagen kann Mensch nichts entwickeln und entwickelt auch nichts - kein Sozialverhalten, keine Sprache, keine Kultur, keine Traditionen, kein soziales Lernen, kein gesellschaftliches Leben - gaar nichts.
Das ist kein Biologismus und noch weniger Phantasie.
Phantasie hingegen ist es, dass Mensch sein Sozialverhalten aus dem Nichts entwickelt hätte, ohne dass die biologischen Voraussetzungen/Anlagen dafür vorhanden gewesen wären bzw sind. Phantasie ist es anzunehmen Mensch wäre von der Evolution entkoppelt oder könnte sich von der Evolution entkoppeln - das Gegenteil ist der Fall "die Evolution"/"die Biologie" hat den Menschen zu dem gemacht was er ist.
Nicht die "soziale Umwelt" formt den Menschen (das Individuum), sondern der Mensch (das Individuum) formt seine soziale Umwelt - er passt sich nicht seiner sozialen Umwelt an, sondern er passt die soziale Umwelt seinen Bedürfnissen an.
Und das wiederum geschieht in/durch soziale Interaktion und durch Schaffung intersubjektiven Konsens.
Voraussetzung dafür ist immer die Biologie!
Ohne Körper, ohne das große, komplexe Gehirn ==> Biologie - gibt es keinen "Geist"!
Deine so genannten "sozialen Aspekte" sind Teil menschlicher Biologie, sind Ergebnis evolutionärer Entwicklung. Die existieren nicht unabhängig von der Biologie und noch viel weniger außerhalb der Biologie.
Es gibt keine "sozialen Aspekte" des Menschwerdens - es gibt nur die biologische Evolution, innerhalb derer sich irgendwann vor mehr als 5 Mio Jahren der Vorfahr des modernen Menschen vom gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Menschenaffe abspaltete und sich beide getrennt entwickelten.
Nochmal: der Mensch hat seine soziale Umwelt (selbst) geschaffen und nicht umgekehrt.

Wo sollen denn die "sozialen Aspekte" herkommen und wie soll(t)en die zur Menschwerdung beitragen können, wenn sie nicht in der Biologie begründet liegen?
Wer hat denn die "sozialen Apekte" geschaffen, die angeblich zur Menschwerdung und zum Menschsein beigetragen haben?
Kannst du das erklären?

Und NEIN, es handelt sich NICHT um eine "allgemeingültige und selbstverständliche Erkenntnis", dass es "soziale Aspekte" außerhalb der Biologie gäbe!
Der Mensch nimmt keine Sonderstellung ein, er steht nicht außerhalb der biologischen Systematik.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Selina
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Deine Argumentation ist Spiegelfechterei. Weil du gegen irgendwelche, aus der Luft gegriffene Behauptungen argumentierst, die gar nicht von mir stammen. Ich hab überhaupt nicht gesagt, dass die soziale Seite unabhängig von der biologischen Seite existiert. Das ist deine falsche Interpretation. Machst du aber ständig. Du drehst einem die Worte im Munde herum, um irgendeine vermeintliche These zerlegen zu können. Ich sagte: Beide Seiten (die biologische und soziale) gehören zur selben Medaille (Mensch). Ich hab auch nie was gesagt, was in die Richtung "das Geschlecht ist ein soziales Konstrukt" gehen würde. Ich bestreite die Existenz von biologischen Unterschieden zwischen Mann und Frau auch überhaupt nicht. Ich sage nur, und das seit Stunden, dass das biologische Wesen des Menschen nicht vom sozialen getrennt werden kann. Denk einfach mal darüber nach. Und wenn du absolut nicht damit leben kannst, dann lass es einfach so stehen. Tut nicht weh. Sind unterschiedliche Positionen, nicht mehr und nicht weniger. Schönen Abend noch :)
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Dark Angel
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:03)

Deine Argumentation ist Spiegelfechterei. Weil du gegen irgendwelche, aus der Luft gegriffene Behauptungen argumentierst, die gar nicht von mir stammen. Ich hab überhaupt nicht gesagt, dass die soziale Seite unabhängig von der biologischen Seite existiert. Das ist deine falsche Interpretation. Machst du aber ständig. Du drehst einem die Worte im Munde herum, um irgendeine vermeintliche These zerlegen zu können. Ich sagte: Beide Seiten (die biologische und soziale) gehören zur selben Medaille (Mensch). Ich hab auch nie was gesagt, was in die Richtung "das Geschlecht ist ein soziales Konstrukt" gehen würde. Ich bestreite die Existenz von biologischen Unterschieden zwischen Mann und Frau auch überhaupt nicht. Ich sage nur, und das seit Stunden, dass das biologische Wesen des Menschen nicht vom sozialen getrennt werden kann. Denk einfach mal darüber nach. Und wenn du absolut nicht damit leben kannst, dann lass es einfach so stehen. Tut nicht weh. Sind unterschiedliche Positionen, nicht mehr und nicht weniger. Schönen Abend noch :)
Meine Argumentstion ist a) keine Spiegelfechterei und b) sind meine Behauptungen jederzeit anhand aktueller naturwissenschaftlicher Fachliteratur bzw Aussagen von Naturwissenschaftlern nachprüfbar.
Aussagen, die DU nicht zur Kenntnis nehmen willst und als "neuräääächts" oder "Biologismus" abschmetterst, weil sie mit deinem Weltbild unvereinbar sind. Dabei merkst du nicht einmal welch faltalem Fehlschluss du unterliegst.

"Dass aus naturgegebenen Unterschieden (dem „Sein“) aber nicht auf ein „Sollen“ für die Frau geschlossen werden kann – etwa im Sinne einer Rollenverteilung –, ist eigentlich bekannt. Man spricht hier vom naturalistischen Fehlschluss:
Eine solche Legitimierung moralischer Normen durch biologische Einsichten ist aber nicht zulässig und außerdem keineswegs eine logische Konsequenz einer biologischen Betrachtung.“ Prof. Doris Bischof-Köhler 2009


Das ist der eigentliche Kernsatz! Aber genau DAS tun Genderfeministinnen - sie meinen aus biologischen Einsichten seien moralische Normen abgeleitet worden, woraus sie eine immerwährende Unterdrückung der Frau konstruieren.
Und wenn sich halt nichts anderes finden lässt, dann muss der Gender-Pay-Gap her.
Aus der Tatsache, dass Männer und Frauen - biologisch bedingt - im Mittel unterschiedliche Fähigkeiten und Interessen haben, die in unterschiedlicher Berufswahl resultiert. Unterschiedliche Berufe, die auch noch unterschiedlich bezahlt werden, werden dann zur ultimativen Benachteiligung der Frau stilisiert, der man unbedingt entgegen wirken muss und sein es durch Entmündigung der Frau und deren Bevormundung ==> Quotenregelung, herbei phantasierter Gender-Pay-Gap.

Der Sache liegt jedoch noch ein ganz anderes Problem zugrunde - die Betonung von "sozial/gesellschaftlich konstuierten Rollenstereotypen". Für eine soziale/gesellschaftliche Konstruktion fehlt allerdings jeglicher Beweis/Beleg in der Realität, Naturwissenschaften können Erklärungen für geschlechtsspezifische Verhaltensunterschieden liefern.
Der Einsicht, dass Mensch - wie jedes andere Tier - ein biologisches Wesen ist und sonst gar nichts, dass ausnahmslos alle seine Verhaltensweisen biologisch bedingt sind, steht eine anthropozentrische Sichtweise im Wege. Der Mensch muss etwas ganz besonderes sein und weil er etwas ganz besonderes sein muss, muss es auch noch etwas anderes geben als Biologie.
Was bei keinem (anderen) Tier in Zweifel gezogen wird, nämlich dass es seiner biologischen Bedingtheit, seiner biologischen Veranlagung folgt, darf für den Menschen nicht gelten, schließlich ist er "die Krone der Schöpfung" steht über allen anderen, kann, darf nicht als vorläufiges End"produkt" der Evolution betrachtet werden. Mensch muss irgendwie außerhalb der Evolution stehen, er muss über dier Biologie stehen, es muss "mehr" geben, als nur Biologie.
Der Mensch ist aber nichts besonderes - er ist zufällig entstanden, besetzt(e) eine freie ökologische Nische, hat zufällig ein großes komplexes Gehirn entwickelt, das ihn zur Selbstreflektion befähigt und dazu Fragen zu stellen und Erklärungen zu finden.
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Selina
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Weil Dark Angel mir ja so oft vorwirft, ich würde ihre Erörterungen über Geschlechterfragen für neurechtes Gerede halten, dann sollte man mal einen Blick in das Programm der rechtspopulistischen AfD werfen. Man vergleiche die Vorstellungen und Ziele dieser Partei mit dem, was Angel hier ständig schreibt. Und nein, das ist nicht OT, weil alle diese Fragen bereits hier in diesem Thread besprochen worden sind und das Untenstehende, so weh das vielleicht einigen auch tut, zu diesem Komplex unbedingt dazu gehört.

Ich zitiere aus dem Wahlprogramm der AfD:

Gender-Ideologie marginalisiert naturgegebene Unterschiede zwischen den Geschlechtern und stellt geschlechtliche Identität in Frage. Sie will die klassische Familie als Lebensmodell und Rollenbild abschaffen. Damit steht sie in klarem Widerspruch zum Grundgesetz, das die (klassisch verstandene) Ehe und Familie als staatstragendes Institut schützt, weil nur dieses das Staatsvolk als Träger der Souveränität hervorbringen kann. Die Gender-Ideologie widerspricht sowohl den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Biologie und der Entwicklungspsychologie als auch der lebenspraktischen Alltagserfahrung vieler Generationen. Wir lehnen daher Bestrebungen auf nationaler wie internationaler Ebene ab, diese Ideologie durch Instrumente wie Gender-Studies, Quotenregelungen z.B. für Frauen, Propagandaaktionen wie den „Equal Pay Day“ oder die „geschlechterneutrale Sprache“ umzusetzen. Die AfD will, dass sich die Familienpolitik des Bundes und der Länder am Bild der Familie aus Vater, Mutter und Kindern orientiert. Wir lehnen alle Versuche ab, den Sinn des Wortes „Familie“ in Art. 6 Abs. 1 Grundgesetz auf andere Gemeinschaften auszudehnen und der Familie auf diesem Wege den besonderen staatlichen Schutz zu entziehen.

Die „Gender-Forschung“ ist keine seriöse Wissenschaft, sondern folgt der ideologischen Vorgabe, dass das natürliche Geschlecht (Sex) und das soziale Geschlecht (Gender) voneinander völlig unabhängig seien. Ziel ist letztlich die Abschaffung der natürlichen Geschlechterpolarität. Bund und Länder dürfen keine Mittel für die „Gender-Forschung“ mehr bereitstellen und keine „Gender-Professuren“ mehr besetzen. Bestehende Förderlinien sollen beendet werden, die der „Gender-Ideologie“ verpflichteten „Gleichstellungsbeauftragten“ an den Universitäten sind abzuschaffen.


https://www.afd.de/wp-content/uploads/s ... assung.pdf

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 15:17)

Was sollte an dem Ausdruck "genetisch festgelegt" ein Widerspruch sein?
Schon mal was von Mutationen/Spontanmutationen, von Master- bzw Steuergenen, die bestimmte Gene aktivieren bzw deaktivieren, dass Umwelteinflüsse sich auf die Funktionsweise dieser Master- bzw Steuergene auswirken?
Wer sagt denn dass sich genetische Determiniertheit/genetisch festgelegt jeweils auf ein einziges Gen bezieht?
Das ändert jedoch nichts daran, DASS genetische Determiniertheit existiert.
Oder verwechselst du (bzw die Autoren/Moderatoren deiner Sendungen) da einfach mal "genetisch determiniert/festgelegt" mit "genetisch beeinflusst" bzw "biologisch beeinflusst"?
Nach meinem aktuellen Verständnis sind Mutation echte Veränderungen der Gensequenz, zum Beispiel Austausch einzelner Basen. Während Epigenetik das "Ausschalten", "Einschalten", "Stumm schalten" vorhandener Gene bedeutet, ohne dass - wie bei Mutationen - die Gensequenz selbst direkt verändert wird. Insofern sind doch mit einer gegebenen Gensequenz noch nicht alle genetisch bedingten Merkmale "festgelegt". Völlig unabhängig von "biologisch beeinflussten" Merkmalen .... sehe ich das richtig?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Dark Angel
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Oct 2017, 09:00)

Nach meinem aktuellen Verständnis sind Mutation echte Veränderungen der Gensequenz, zum Beispiel Austausch einzelner Basen. Während Epigenetik das "Ausschalten", "Einschalten", "Stumm schalten" vorhandener Gene bedeutet, ohne dass - wie bei Mutationen - die Gensequenz selbst direkt verändert wird. Insofern sind doch mit einer gegebenen Gensequenz noch nicht alle genetisch bedingten Merkmale "festgelegt". Völlig unabhängig von "biologisch beeinflussten" Merkmalen .... sehe ich das richtig?
Es gibt verschiedene Arten von Mutationstypen, die sich unterschiedlich auf das Genom auswirken:

"Es gibt 3 Typen von Mutationen:
Genommutationen: Veränderung der Chromosomenzahl
Chromosomenmutationen: Strukturmutationen = Veränderung des Chromosomenbaus
Genmutationen: Mutation im Gen selbst = Punktmutationen [...]

Mutationen wichtig für Evolution:
Nachteile der Neumutationen: Letalität

Vorteile der Neumutationen: Evolution
Es herrscht ein labiles Gleichgewicht zwischen der Anzahl der Neumutationen und der Elimination durch Letalfaktoren.

Da nur ca. eine Promille der Neumutationen nicht schädlich sind, darf es nicht zu viele Neumutationen geben, da sonst durch Letalfaktoren die Gefahr besteht, dass die Spezies ausstirbt.
Trotzdem braucht es Neumutationen, da sonst keine evolutive Weiterentwicklung möglich ist. Weiter könnte sich eine Spezies auch nicht an ändernde Umweltbedingungen (z. B. eine Eiszeit) anpassen. Auch das würde im Laufe der Zeit zum Aussterben der Spezies führen, das sich die Umweltbedingungen laufend ändern.

Das ergibt ein lebenswichtiges Spannungsfeld!

http://www.biologie-online.eu/genetik/mutation.php


Einfach mal durchlesen!

"Der Begriff Epigenetik umschreibt Mechanismen und Konsequenzen vererbbarer Chromosomen-Modifikationen, die nicht auf Veränderungen der DNA-Sequenz beruhen. Die wesentlichen epigenetischen Modifikationen sind nachträgliche Modifikationen bestimmter DNA-Basen (DNA-Methylierung), die Veränderungen des Chromatins (Histon-Modifikationen) und RNAi vermittelte Mechanismen.
Epigenetische Modifikationen spielen in Pflanzen, im Tier und im Mensch eine essentielle Rolle für die Steuerung von Entwicklungsprozessen. Genome mehrzelliger Organismen sind mit zellspezifischen, entwicklungs-gesteuerten, epigenetischen Kodierungen „überzogen“. Diese epigenetischen Kodierungen strukturieren die Chromsomen, sie steuern die Genaktivität auf zell- und gewebespezifischer Ebene und sorgen in weiten Teilen des Genoms dafür, daß große Genomabschnitte stumm geschaltet bleiben."
http://epigenetics.uni-saarland.de/de/home/


Auch durchlesen!
Unterschied Mutation Modifikation des Genoms!

Offensichtlich hast du das nicht richtig verstanden - ist auch recht schwierig und sehr komplex. Da ist man als Laie sehr schnell überfordert!

Im Genom sind alle biologisch determinierten Merkmale festgelegt und zwar wirklich alle, die evolutionär entstanden sind. ==> Genotyp
Epigenetik hingegen betrifft den Phänotyp.

In der Epigenetik spielen Modifikationen bestimmter Gengruppen eine Rolle, welche durch Umwelteinflüsse hervorgerufen/verursacht werden. Also nicht unabhängig von biologisch beeinflussten Merkmale, Epigenetik beschäftigt sich gerade mit biologisch beeinflussten Merkmalen.
Genetik/Epigenetik sind Teilgebiete der Biologie und was Teilgebiet der Biologie ist kann gar nicht "unabhängig" von der Biologie existieren oder "passieren".
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 09:29)




Offensichtlich hast du das nicht richtig verstanden - ist auch recht schwierig und sehr komplex. Da ist man als Laie sehr schnell überfordert!
gut dass wir hier einen Fachmann oder Frau haben, die dem Laien das alles erklaert, weil dieser ueberfordert ist :thumbup:
super Service
Danke!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von pikant »

Selina hat geschrieben:(10 Oct 2017, 08:42)

Weil Dark Angel mir ja so oft vorwirft, ich würde ihre Erörterungen über Geschlechterfragen für neurechtes Gerede halten, dann sollte man mal einen Blick in das Programm der rechtspopulistischen AfD werfen. Man vergleiche die Vorstellungen und Ziele dieser Partei mit dem, was Angel hier ständig schreibt. Und nein, das ist nicht OT, weil alle diese Fragen bereits hier in diesem Thread besprochen worden sind und das Untenstehende, so weh das vielleicht einigen auch tut, zu diesem Komplex unbedingt dazu gehört.

Ich zitiere aus dem Wahlprogramm der AfD:

Gender-Ideologie marginalisiert naturgegebene Unterschiede zwischen den Geschlechtern und stellt geschlechtliche Identität in Frage. Sie will die klassische Familie als Lebensmodell und Rollenbild abschaffen. Damit steht sie in klarem Widerspruch zum Grundgesetz, das die (klassisch verstandene) Ehe und Familie als staatstragendes Institut schützt, weil nur dieses das Staatsvolk als Träger der Souveränität hervorbringen kann. Die Gender-Ideologie widerspricht sowohl den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Biologie und der Entwicklungspsychologie als auch der lebenspraktischen Alltagserfahrung vieler Generationen. Wir lehnen daher Bestrebungen auf nationaler wie internationaler Ebene ab, diese Ideologie durch Instrumente wie Gender-Studies, Quotenregelungen z.B. für Frauen, Propagandaaktionen wie den „Equal Pay Day“ oder die „geschlechterneutrale Sprache“ umzusetzen. Die AfD will, dass sich die Familienpolitik des Bundes und der Länder am Bild der Familie aus Vater, Mutter und Kindern orientiert. Wir lehnen alle Versuche ab, den Sinn des Wortes „Familie“ in Art. 6 Abs. 1 Grundgesetz auf andere Gemeinschaften auszudehnen und der Familie auf diesem Wege den besonderen staatlichen Schutz zu entziehen.

Die „Gender-Forschung“ ist keine seriöse Wissenschaft, sondern folgt der ideologischen Vorgabe, dass das natürliche Geschlecht (Sex) und das soziale Geschlecht (Gender) voneinander völlig unabhängig seien. Ziel ist letztlich die Abschaffung der natürlichen Geschlechterpolarität. Bund und Länder dürfen keine Mittel für die „Gender-Forschung“ mehr bereitstellen und keine „Gender-Professuren“ mehr besetzen. Bestehende Förderlinien sollen beendet werden, die der „Gender-Ideologie“ verpflichteten „Gleichstellungsbeauftragten“ an den Universitäten sind abzuschaffen.


https://www.afd.de/wp-content/uploads/s ... assung.pdf

Ähnlichkeiten erkannt? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt :D
wer will dies denn?
der Bundestag hat doch erst kuerzlich mit breiter Mehrheit das Gegenteil beschlossen, indem man alle Formen der Ehe gleich behandelt und ja auch die klassische Familie als Lebensmodell nicht ablehnt.

Widerspruch zum Grundgesetz?
Ist eine Meinung neben vielen anderen und fuer sowas festzustellen bedarf es einer Klage vor dem Bundesverfassungsgericht und bisher ist da noch nichts eingegangen, wohl weil die Erfolgsaussichten sehr, sehr gering sind :D

sagt Pikant als Laie , denn Richter bin ich ja nicht ;)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

@D.A. Dann nenne ich aus dem Gedächntis heraus einmal kurz das, was ich in entsprechenden beiträgen zusammenfassend hörte/las: Dass das junge Forschungsgebiet der Epigenetik zeigt, dass Menschen - im Unterschied zu bisherigen Auffassungen - eben nicht "Marionetten ihrer Gene" sind. Und dass - ebenfalls im Unterschied zu früheren Auffassungen - erworbene Eigenschaften eben doch vererbbar sind. Dass insbesondere die Folgen erlittener Traumata auf die nächsten Generationen vererbbar sind.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(10 Oct 2017, 08:42)

Weil Dark Angel mir ja so oft vorwirft, ich würde ihre Erörterungen über Geschlechterfragen für neurechtes Gerede halten, dann sollte man mal einen Blick in das Programm der rechtspopulistischen AfD werfen. Man vergleiche die Vorstellungen und Ziele dieser Partei mit dem, was Angel hier ständig schreibt. Und nein, das ist nicht OT, weil alle diese Fragen bereits hier in diesem Thread besprochen worden sind und das Untenstehende, so weh das vielleicht einigen auch tut, zu diesem Komplex unbedingt dazu gehört.

Ich zitiere aus dem Wahlprogramm der AfD:

Gender-Ideologie marginalisiert naturgegebene Unterschiede zwischen den Geschlechtern und stellt geschlechtliche Identität in Frage. Sie will die klassische Familie als Lebensmodell und Rollenbild abschaffen. Damit steht sie in klarem Widerspruch zum Grundgesetz, das die (klassisch verstandene) Ehe und Familie als staatstragendes Institut schützt, weil nur dieses das Staatsvolk als Träger der Souveränität hervorbringen kann. Die Gender-Ideologie widerspricht sowohl den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Biologie und der Entwicklungspsychologie als auch der lebenspraktischen Alltagserfahrung vieler Generationen. Wir lehnen daher Bestrebungen auf nationaler wie internationaler Ebene ab, diese Ideologie durch Instrumente wie Gender-Studies, Quotenregelungen z.B. für Frauen, Propagandaaktionen wie den „Equal Pay Day“ oder die „geschlechterneutrale Sprache“ umzusetzen. Die AfD will, dass sich die Familienpolitik des Bundes und der Länder am Bild der Familie aus Vater, Mutter und Kindern orientiert. Wir lehnen alle Versuche ab, den Sinn des Wortes „Familie“ in Art. 6 Abs. 1 Grundgesetz auf andere Gemeinschaften auszudehnen und der Familie auf diesem Wege den besonderen staatlichen Schutz zu entziehen.

Die „Gender-Forschung“ ist keine seriöse Wissenschaft, sondern folgt der ideologischen Vorgabe, dass das natürliche Geschlecht (Sex) und das soziale Geschlecht (Gender) voneinander völlig unabhängig seien. Ziel ist letztlich die Abschaffung der natürlichen Geschlechterpolarität. Bund und Länder dürfen keine Mittel für die „Gender-Forschung“ mehr bereitstellen und keine „Gender-Professuren“ mehr besetzen. Bestehende Förderlinien sollen beendet werden, die der „Gender-Ideologie“ verpflichteten „Gleichstellungsbeauftragten“ an den Universitäten sind abzuschaffen.


https://www.afd.de/wp-content/uploads/s ... assung.pdf

Ähnlichkeiten erkannt? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt :D
Nein - ich erkenne keine Ähnlichkeiten. Ich kann nämlich selber denken und lasse nicht für mich denken, wie gewisse andere Leute"
Siehe http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=41&t=61178 - Der Titel des Threads lautet:
Gender Studies Wissenschaft oder Ideologie? und wurde am 29. Juni 2016 gestartet. Da gab es das AfD-Programm noch gar nicht!

Ich brauche auch keine AfD, um zu erkennen ob Gender Studies/Gender Mainstream Wissenschaft oder Ideologie ist.
Da Gender- - so genannte Geschlechterforschung - grundsätzlich naturwissenschaftliche Erkenntnisse leugnet, keine Kritik an der Arbeitsweise zulässt, sich nicht mit kritischen Argumenten auseinander setzt, sondern mit der Person des Kritikers, handelt es sich dabei nicht um Wissenschaft, sondern um Ideologie.
Die so genannten Gender"forscher" sind - bis auf wenige Ausnahmen - Geisteswissenschaftler oder haben "Gender Studies" studiert und somit keinerlei Bezug zu Naturwissenschaften, ihnen fehlt die entsprechende Ausbildung und das Wissen. Sie verweigern sich dem Dialog mit den Naturwissenschaften, diffamieren deren Erkenntnisse als "Biologismus", sprechen gar der modernen Verhaltensbiologie und Evolutionären Psychologie die Existenzberechtigung ab, negieren und leugnen deren Erkenntnisse, bezeichnen diese als "veraltet und widerlegt", obwohl sie selbst keinerlei Argumente zu zur Widerlegung vorweisen können - sie behaupten einfach.
Die so genannten Forschungsergebnisse der Gender"forscher" sind nicht nachvollziehbar, nicht an und in der Realität überprüfbar, sondern im Gegenteil sie werden regelmäßig von der Realität widerlegt.
Gender"forscher" wie eine Prof. Franziska Schössler versteigen sich sogar zu der Aussage:
"Naturwissenschaft ist eine Konstruktion", "Naturwissenschaft reproduzieren herrschende Normen" und „Der Objektivitätsanspruch der Wissenschaft ist ein verdeckter männlicher Habitus.“

Damit spricht sie den Naturwissenschaften - insbeondere der Biologie, mit all ihren Fach- und Teilbereichen - jede Existenzberechtigung ab und leugnet bzw negiert deren Erkenntnisse.

Wer sich derart verhält, ist kein Wissenschaftler, der ist Ideologe und bestrebt, seine Ideologie möglichst ungestört zu verbreiten.

"Störe meine Kreise nicht!" - dieser Ausspruch wird Archimedes zugeschrieben, als er darüber informiert wurde, dass seine Heimatstadt Sysrakus von Römern angegriffen wurde.
Dieser Spruch passt aber haargenau auf Feministinnen/Genderfeministinnen, die sich durch die Erkenntnisse der Naturwissenschaften (Biologie) in ihren Kreisen gestört fühlen, weil ihre Aussagen schlicht an der Realität scheitern.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(10 Oct 2017, 09:42)

wer will dies denn?
der Bundestag hat doch erst kuerzlich mit breiter Mehrheit das Gegenteil beschlossen, indem man alle Formen der Ehe gleich behandelt und ja auch die klassische Familie als Lebensmodell nicht ablehnt.

Widerspruch zum Grundgesetz?
Ist eine Meinung neben vielen anderen und fuer sowas festzustellen bedarf es einer Klage vor dem Bundesverfassungsgericht und bisher ist da noch nichts eingegangen, wohl weil die Erfolgsaussichten sehr, sehr gering sind :D

sagt Pikant als Laie , denn Richter bin ich ja nicht ;)
Und was - bitte sehr - hat das mit dem Thema zu tun?
Was hat das mit biologisch bedingten angeborenen Verhaltensunterschieden zwischen Mann und Frau zu tun?
Kannst du das mal erklären?
Was hat das mit Gender-Pay-Gap zu tun, der angeblich eine Benachteiligung der Frau(en) aufzeigt, weil die aufgrund ihrer (im Mittel) angeborenen biologisch bedingten geschlechtsspezifischen Verhaltensmuster, Karrierebrüche zugunsten Kinder und Familie hinnehmen und sich eher für Erziehungs-, Pflege- und Gesundheitsberufe entscheiden, statt für Vorstandsposten und MINT-Fächer?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 10:11)

Und was - bitte sehr - hat das mit dem Thema zu tun?
Was hat das mit biologisch bedingten angeborenen Verhaltensunterschieden zwischen Mann und Frau zu tun?
Kannst du das mal erklären?
Was hat das mit Gender-Pay-Gap zu tun, der angeblich eine Benachteiligung der Frau(en) aufzeigt, weil die aufgrund ihrer (im Mittel) angeborenen biologisch bedingten geschlechtsspezifischen Verhaltensmuster, Karrierebrüche zugunsten Kinder und Familie hinnehmen und sich eher für Erziehungs-, Pflege- und Gesundheitsberufe entscheiden, statt für Vorstandsposten und MINT-Fächer?
Nichts. Aber die Diskussion war schon vorher in diese Vererbungsgeschichten abgeglitten.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Oct 2017, 10:21)

Nichts. Aber die Diskussion war schon vorher in diese Vererbungsgeschichten abgeglitten.
Nein - die Vererbungsgeschichte hast DU ins Spiel gebracht!
Es besteht nämlich immer noch ein Unterschied zwischen "biologisch determiniert" = genetisch, vererbt und "biologisch bedingt" und letzteres hat eben nix mit Genen und Vererbung zu tun sondern mit Hormonen, die in allen pränatalen Entwicklungsphasen wirksam sind und Steuerfunktion übernehmen, die Anpassung an Umweltbedingungen bewirken. Anpassung an Umweltbedingungen hat etwas mit Evolution ==> evolutionärem Überlebensvorteil zu tun. Bestimmte Verhaltensweisen, die sich als evolutionärer Überlebensvorteil erweisen sind Anpassungsleistungen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 10:11)

Und was - bitte sehr - hat das mit dem Thema zu tun?
Was hat das mit biologisch bedingten angeborenen Verhaltensunterschieden zwischen Mann und Frau zu tun?
Kannst du das mal erklären?
Was hat das mit Gender-Pay-Gap zu tun, der angeblich eine Benachteiligung der Frau(en) aufzeigt, weil die aufgrund ihrer (im Mittel) angeborenen biologisch bedingten geschlechtsspezifischen Verhaltensmuster, Karrierebrüche zugunsten Kinder und Familie hinnehmen und sich eher für Erziehungs-, Pflege- und Gesundheitsberufe entscheiden, statt für Vorstandsposten und MINT-Fächer?
Wernn Sie das Posting als Profi, von einem Laien geschrieben nicht verstehen oder fuer zu flach halten, einfach nicht darauf antworten
Danke!
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Selina
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 09:59)

Nein - ich erkenne keine Ähnlichkeiten. Ich kann nämlich selber denken und lasse nicht für mich denken, wie gewisse andere Leute"
Siehe http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=41&t=61178 - Der Titel des Threads lautet:
Gender Studies Wissenschaft oder Ideologie? und wurde am 29. Juni 2016 gestartet. Da gab es das AfD-Programm noch gar nicht!

Ich brauche auch keine AfD, um zu erkennen ob Gender Studies/Gender Mainstream Wissenschaft oder Ideologie ist.
Da Gender- - so genannte Geschlechterforschung - grundsätzlich naturwissenschaftliche Erkenntnisse leugnet, keine Kritik an der Arbeitsweise zulässt, sich nicht mit kritischen Argumenten auseinander setzt, sondern mit der Person des Kritikers, handelt es sich dabei nicht um Wissenschaft, sondern um Ideologie.
Die so genannten Gender"forscher" sind - bis auf wenige Ausnahmen - Geisteswissenschaftler oder haben "Gender Studies" studiert und somit keinerlei Bezug zu Naturwissenschaften, ihnen fehlt die entsprechende Ausbildung und das Wissen. Sie verweigern sich dem Dialog mit den Naturwissenschaften, diffamieren deren Erkenntnisse als "Biologismus", sprechen gar der modernen Verhaltensbiologie und Evolutionären Psychologie die Existenzberechtigung ab, negieren und leugnen deren Erkenntnisse, bezeichnen diese als "veraltet und widerlegt", obwohl sie selbst keinerlei Argumente zu zur Widerlegung vorweisen können - sie behaupten einfach.
Die so genannten Forschungsergebnisse der Gender"forscher" sind nicht nachvollziehbar, nicht an und in der Realität überprüfbar, sondern im Gegenteil sie werden regelmäßig von der Realität widerlegt.
Gender"forscher" wie eine Prof. Franziska Schössler versteigen sich sogar zu der Aussage:
"Naturwissenschaft ist eine Konstruktion", "Naturwissenschaft reproduzieren herrschende Normen" und „Der Objektivitätsanspruch der Wissenschaft ist ein verdeckter männlicher Habitus.“

Damit spricht sie den Naturwissenschaften - insbeondere der Biologie, mit all ihren Fach- und Teilbereichen - jede Existenzberechtigung ab und leugnet bzw negiert deren Erkenntnisse.

Wer sich derart verhält, ist kein Wissenschaftler, der ist Ideologe und bestrebt, seine Ideologie möglichst ungestört zu verbreiten.

"Störe meine Kreise nicht!" - dieser Ausspruch wird Archimedes zugeschrieben, als er darüber informiert wurde, dass seine Heimatstadt Sysrakus von Römern angegriffen wurde.
Dieser Spruch passt aber haargenau auf Feministinnen/Genderfeministinnen, die sich durch die Erkenntnisse der Naturwissenschaften (Biologie) in ihren Kreisen gestört fühlen, weil ihre Aussagen schlicht an der Realität scheitern.
Naja, an deiner Stelle würde ich mir schon Gedanken machen, wenn die von dir ständig wiederholten Äußerungen zu Genderfragen so dermaßen (zum Teil fast wörtlich) übereinstimmen mit der Ideologie einer rechtspopulistischen Partei. Ob du das nun schon vor der Veröffentlichung des Partei-Programmes oder erst danach gesagt hast, spielt dabei nun wirklich keine Rolle. Und nur mal nebenbei: In mir triffst du auch nicht auf irgendeine Hardcore-Feministin, die vom Geschlecht als "soziales Konstrukt" spricht oder gar von "sozialem Geschlecht". All das habe ich nie behauptet. Hat mit meiner Denkweise auch nichts zu tun. Zumal mich diese genetischen Fragen sehr interessieren, mindestens genauso sehr wie die sozialen. Ich gehöre bei der Genderproblematik auch zu keinem Flügel oder Fraktion oder Ideologie oder was auch immer. Das einzige, was ich kritisiere, ist deine rein biologische Betrachtungsweise, die das Soziale völlig außer acht lässt. Dahinter steckt natürlich eine Absicht. Schon klar. Denn wer die entsprechenden Verhältnisse, in denen Frauen zum Beispiel in Beruf und Familie agieren, mit betrachtet, der kommt früher oder später immer auch auf Dinge, die es zu verbessern gilt. Da aber die Neurechten Veränderungen in wesentlichen gesellschaftlichen Fragen meiden wie der Teufel das Weihwasser, müssen sie eben so antiemanzipatorisch daherreden, wie sie es tun. Da wurde in Deutschland schon vieles erreicht und dieses enge Vater-Mutter-Kind-Familien-Bild der Neurechten bedeutet nun mal einen Rückschritt. Warum? Weil es die gesamte Vielfalt in der Gesellschaft nicht abbildet und damit andere Lebensformen ausgrenzt. Und mal ganz nebenbei: Wer sich ständig so abwertend und beleidigend über andere wissenschaftlich arbeitende Kollegen äußert, nur weil man mit deren Fachgebieten nichts anfangen kann, der zeigt nur, wie eng die eigene Sicht ist. Große Forscher und Wissenschaftler der Vergangenheit zeichneten sich gerade dadurch aus, dass sie sich sehr interessiert mit den "Nachbarwissenschaften" befassten und ihnen Respekt zollten, statt sie permanent zu diffamieren. Letzteres Verhalten ist weit entfernt von jeglichem Wissenschafts-Ethos.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(10 Oct 2017, 12:30)

Naja, an deiner Stelle würde ich mir schon Gedanken machen, wenn die von dir ständig wiederholten Äußerungen zu Genderfragen so dermaßen (zum Teil fast wörtlich) übereinstimmen mit der Ideologie einer rechtspopulistischen Partei. Ob du das nun schon vor der Partei-Gründung oder erst danach gesagt hast, spielt dabei nun wirklich keine Rolle.
Warum sollte ich mir Gedanken machen?
Wie gesagt, ich kann selber denken, das brauche ich weder eine AfD noch sonstwen dazu. Ich habe mich mit der Problematik Gender eingehend beschäftigt bevor ich den verlinkten Thread eröffnet habe und bin ganz unabhängig von irgendwelchen Parteien und/oder politischen Vereinigungen zu dem Ergebnis gekommen, dass Feminismus/Gender Studies gar nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Außerdem wurde ich auch beruflich mit Forderungen von Genderforschern konfrontiert, doch bitte die "Rolle der Frau in der Gesellschaft" mehr in den Vordergrund zu stellen - unabhängig jeglicher Beleglage, Stichwort Matriarchat - nach dem Motto "wir haben zwar keine Belege, aber es könnte doch immerhin sein".
Selina hat geschrieben:(10 Oct 2017, 12:30)Und nur mal nebenbei: In mir triffst du auch nicht auf irgendeine Hardcore-Feministin, die vom Geschlecht als "soziales Konstrukt" spricht oder gar von "sozialem Geschlecht". All das habe ich nie behauptet. Hat mit meiner Denkweise auch nichts zu tun. Zumal mich diese genetischen Fragen sehr interessieren, mindestens genauso sehr wie die sozialen. Ich gehöre bei der Genderproblematik auch zu keinem Flügel oder Fraktion oder Ideologie oder was auch immer. Das einzige, was ich kritisiere, ist deine rein biologische Betrachtungsweise, die das Soziale völlig außer acht lässt. Dahinter steckt natürlich eine Absicht. Schon klar. Denn wer die entsprechenden Verhältnisse, in denen Frauen zum Beispiel in Beruf und Familie agieren, mit betrachtet, der kommt früher oder später immer auch auf Dinge, die es zu verbessern gilt.
Ich lasse gar nichts außer Acht. Aber so wenig man ein Haus bauen kann, ohne vorher ein Fundament zu bauen, das das Haus trägt und ihm Halt gibt, so wenig kann man menschliches Sozialverhalten - die sozialen Aspekte, wie du es nennst - ohne die Biologie betrachten. Die Biologie und damit die evolutionär erworbenen Anlagen bilden die Grundlagen - das Fundament - für das gesamte menschliche Sozialverhalten, welches natürlich aufgrund von Intelligenz, Selbstreflektion und der Fähigkeit zur Erlangung intersubjektiven Konsens, sehr viel komplexer ausfällt, als das beispielsweise bei unseren nächsten Verwandten der Fall ist.
Grundlegende Verhaltensmuster gleichen sich allerdings. Und es gibt bei anderen Primaten die gleichen bzw ähnliche Verhaltensunterschiede zwischen Männchen und Weibchen wie beim Menschen zwischen Mann und Frau. Und das legt nahe, dass diese Verhaltensunterschiede eben nicht anerzogen nicht rein sozial (gesellschaftlich) erkärbar sind.
Das bedeutet doch nicht, dass es keine gewisse Variationsbreite gäbe. Im Mittel jedoch unterscheidet sich das Verhalten von Männern und Frauen - was sich halt auch in unterschiedlichen Fähigkeiten und Interessenlagen ausdrückt.
Das sind jedoch naturgegebene Unterschiede, die nicht moralisch bewertet werden dürfen, die nicht dazu führen dürfen, dass daraus irgendeine Möglichkeit zur Diskriminierung und/oder Benachteiligung abgeleitet werden dürfen.
Aber genau das wird getan und dagegen wende ich mich. Wenn Frauen Freude daran finden, sich um andere Menschen zu kümmern, mit anderen Menschen zu arbeiten und Berufe wählen, die diesen Interessen und Fähigkeiten am Nächsten kommen - dann ist das halt so. Es sind (sozial) wichtige und gesellschaftlich notwendige Berufe. Warum werden die - ohne Not - abgewertet, weil vorrangig von Frauen gewählt und ausgeführt werden?
Warum der Drang naturgebene Unterschiede um jeden Preis beseitigen zu wollen?
Selina hat geschrieben:(10 Oct 2017, 12:30) Da aber die Neurechten Veränderungen in wesentlichen gesellschaftlichen Fragen meiden wie der Teufel das Weihwasser, müssen sie eben so antiemanzipatorisch daherreden, wie sie es tun. Da wurde in Deutschland schon vieles erreicht und dieses enge Vater-Mutter-Kind-Familien-Bild der Neurechten bedeutet nun mal einen Rückschritt. Warum? Weil es die gesamte Vielfalt in der Gesellschaft nicht abbildet und damit andere Lebensformen ausgrenzt.
Ohne deine Seitenhiebe - alles rääächts - geht es nicht gelle?
Nicht gerade ein Zeichen dafür, dass du stichhaltige Argumente hast.
Gesellschaftliche Veränderungen müssen von "innen", aus der Gesellschaft heraus, kommen. Die können nicht erzwungen werden. "Politik muss dies" und "Politik muss das" konterkariert das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, widerspricht in höchstem Maße dem Selbstbestimmungsrecht jedes Menschen und mündet im Endeffekt in Bevormundung, Fremdbestimmung und Diktatur.
Wenn mehr Frauen in MINT-Fächern aktiv werden wollen, dann haben sie bereits die Möglichkeit das zu tun. Niemand verwehrt ihnen den Zugang zu diesen Fächern, aber niemand kann sie dazu zwingen, wenn sie (selbst) lieber Pädagogen, Lehrer, Kindererzieher, einen Pflegeberuf oder einfach Friseurin werden wollen. Wieso nimmt sich eine margninale Minderheit, das Recht heraus, Frauen vorschreiben zu wollen, was sie tun sollen, wie sie leben sollen?
Ich will niemandes Rechte beschneiden, aber ich will auch nicht, dass unter dem Deckmäntelchen der "Gleichstellung" Minderheiten gegenüber Mehrheiten bevorteilt werden. Die normale Famile (statistische Normalverteilung) besteht nunmal aus Vater-Mutter-Kind(ern) - immerhin 78% und daran ändern auch die (gerade mal) 7000 Patchwork-/Regenbogenfamilien nichts.
Ja es gibt sie, aber es sind Ausnahmen, Abweichungen vom Normalen.
Bei der normalen Familie handelt es sich absolut nicht um ein "enges" Familienbild, sondern um die Normalität, das am häufigsten auftretende Familienbild und zwar aus ganz natürlichen Gründen. Es sind nunmal nur Mann und Frau, die gemeinsam Kinder haben können und diese entsprechend gemeinsam aufziehen. Die 18% Alleinerziehenden sind nicht normal - i.S. auftretender Häufigkeit und die Patchwork-/Regenbogenfamilien sind die Ausnahme.
DAS ist die Realität und das wird sie auch bleiben - angesichts gerade mal 10% gleichgeschlechtlicher Präferenzen in der Gesamtbevölkerung.
Rechtlich gleichgestellte ASusnahmefälle haben nichts mit Vielfalt zu tun, sie sind und bleiben Ausnahmen.
Vielfalt bedeutet Auftreten mit einer inetwa gleichen Häufigkeit!
Selina hat geschrieben:(10 Oct 2017, 12:30) Und mal ganz nebenbei: Wer sich ständig so abwertend und beleidigend über andere wissenschaftlich arbeitende Kollegen äußert, nur weil man mit deren Fachgebieten nichts anfangen kann, der zeigt nur, wie eng die eigene Sicht ist. Große Forscher und Wissenschaftler der Vergangenheit zeichneten sich gerade dadurch aus, dass sie sich sehr interessiert mit den "Nachbarwissenschaften" befassten und ihnen Respekt zollten, statt sie permanent zu diffamieren. Letzteres Verhalten ist weit entfernt von jeglichem Wissenschafts-Ethos.
Oh - ich werte Wissenchaftler anderer Fachgebiete nicht ab - sofern es sich tatsächlich um Wissenschaftler handelt.
Nur haben Gender Studies nichts mit Wissenschaft zu tun und sich die Gender"forscher" keine Wissenschaftler.
Auch ein Geisteswissenschaftler muss seine Theorien/Hypothesen nachvollziehbar formulieren - ohne innere Widersprüche und auch die müssen (in bestimmten Grenzen) überprüfbar sein.
Das ist allerdings bei den Gender"forschern" nicht der Fall.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 14:31)

Oh - ich werte Wissenchaftler anderer Fachgebiete nicht ab - sofern es sich tatsächlich um Wissenschaftler handelt.
Nur haben Gender Studies nichts mit Wissenschaft zu tun und sich die Gender"forscher" keine Wissenschaftler.
Auch ein Geisteswissenschaftler muss seine Theorien/Hypothesen nachvollziehbar formulieren - ohne innere Widersprüche und auch die müssen (in bestimmten Grenzen) überprüfbar sein. Das ist allerdings bei den Gender"forschern" nicht der Fall.
In dieser Absolutheit ist das eben eine höchst zweifelhafte Behauptung. Die Gender Studies mögen relativ jung sein als vorwiegend interdisziplinär arbeitender Wissenschaftszweig, aber ihnen die wissenschaftliche Seriosität ganz abzusprechen, ist verfehlt und arrogant. Man sollte sich kritisch damit auseinandersetzen, ja, aber doch nicht mit Diffamierungen. Bei näherer Betrachtung dieser Gender Studies fällt natürlich schon auf, dass sie sich sehr vielen Angriffen ausgesetzt sehen und das meistens von rechts. Was mich dabei interessiert, ist die Motivation von rechts außen, die inhaltlichen Ansätze der Geschlechter-Studien ständig zu negieren, statt sich mit ihnen inhaltlich auseinanderzusetzen. Dass sie es tun, die Gender Studies zu kritisieren und abzulehnen, hab ich ja nun mehrfach lesen können. Jetzt fehlt nur noch das Warum, das Motiv. Dazu hätte ich schon selbst einige Ideen, aber am besten wäre es, fachlich bewanderte User (solche, die sich wirklich mit dem Zusammenhang/Widerstreit von Gender Studies und Rechtspopulismus auskennen) erklären es hier mal selbst. Vielleicht auch mal ein anderer als du, Dark Angel.

Dieses Gespräch mit einer Gender-Forscherin im Tagesspiegel ist als Hintergrund sehr zu empfehlen:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/strei ... 91646.html
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(10 Oct 2017, 16:20)

In dieser Absolutheit ist das eben eine höchst zweifelhafte Behauptung. Die Gender Studies mögen relativ jung sein als vorwiegend interdisziplinär arbeitender Wissenschaftszweig, aber ihnen die wissenschaftliche Seriosität ganz abzusprechen, ist verfehlt und arrogant. Man sollte sich kritisch damit auseinandersetzen, ja, aber doch nicht mit Diffamierungen. Bei näherer Betrachtung dieser Gender Studies fällt natürlich schon auf, dass sie sich sehr vielen Angriffen ausgesetzt sehen und das meistens von rechts. Was mich dabei interessiert, ist die Motivation von rechts außen, die inhaltlichen Ansätze der Geschlechter-Studien ständig zu negieren, statt sich mit ihnen inhaltlich auseinanderzusetzen. Dass sie es tun, die Gender Studies zu kritisieren und abzulehnen, hab ich ja nun mehrfach lesen können. Jetzt fehlt nur noch das Warum, das Motiv. Dazu hätte ich schon selbst einige Ideen, aber am besten wäre es, fachlich bewanderte User (solche, die sich wirklich mit dem Zusammenhang/Widerstreit von Gender Studies und Rechtspopulismus auskennen) erklären es hier mal selbst. Vielleicht auch mal ein anderer als du, Dark Angel.

Dieses Gespräch mit einer Gender-Forscherin im Tagesspiegel ist als Hintergrund sehr zu empfehlen:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/strei ... 91646.html
Hast du dich schon mal inhaltlich mit Gender Studies auseinander gesetzt?
Ich habe es getan! Und ich bin zu dem Schluss gekommen - es handelt sich nicht um Wissenschaft, sondern um Ideologie!
Die Genderideologie hat ihre Wurzeln im Marxismus, verwendet sogar die "Patriarchatsdefinition" die Friedrich Engels in seinem Werk "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats" verwendet und erweitert diesen sogar noch.
In Gender Studies wird nichts erforscht, da wird dekonstruiert, da bedient man sich der Methoden des Postkonstruktivismus, des Relativismus und der Diskursanalyse verwendet und sich der widerlegten Thesen des Behaviorismus bedient, derzufolge der Mensch als "unbeschriebenes Blatt" geboren wird.
Eine "Genderforscherin" Dr. Monika Setzwein versteigt sich zu er Behauptung:
"Die Rigidität und Ausschließlichkeit, mit der Menschen in Männer und Frauen aufgeteilt werden, geht also keineswegs auf naturgegebene Zwänge zurück, sondern die Zwei-Klassen-Gesellschaft ist ein soziales Ordnungsmuster, das in sozialen Praxen immer wieder neu hergestellt und bestätigt werden muss."
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse aus der Primatenforschung und der Säuglingsforschung werden als "unzulässig" abgelehnt.

Nennst du dergleichen Wissenschaft? Ich nicht - seriöse Wissenschaftler bedienen sich nicht, bereits widerlegten Thesen/Hypothesen als Beleg für ihre Aussagen.
Inhaltliche Kritik an der Arbeitsweise, der Methodik und den Thesen der Gender"forscher" kommt aus den Naturwissenschaften und sogar von von Gender"forschern" selbst.

Dein Mantra von der rääächtsmotivierten Kritik, die sich nicht mit Inhalten beschäftigt, kannst du getrost stecken lassen.
DU bist diejenige, die sich nicht mit den Argumenten der Kritiker auseinander setzt, DU bist diejenige die über keinerlei Gegenargumente verfügt, mit denen du die Argumente der Kritiker widerlegen könntest - DU sortierst gleich alles rääächts ein, du tabuisierst und weichst damit jeder inhaltlichen und sachlichen Diskussion aus.
Und damit gehst du sogar noch ein Stück weiter, als die Genderforscher selbst, die sich ebenfalls nicht inhaltlich mit der Kritik auseinander setzen, sondern mit der Person der Kritiker.

Du fragst nach dem Motiv der Kritik - nun seriöse Wissenschaftler - die wirklich wissenschaftlich arbeiten, sich wissenschaftlicher Methodik bedienen, formulieren ihre Hypothesen/Theorien nachvollziehbar, an der Realität überprüfbar, ohne innere Widersprüchen und falsifizierbar UND sie weichen keiner Kritik an ihren Hypothesen/Theorien aus, sie entziehen sich nicht der Scientific Community.
Aber genau das machen Gender"forscher" - Kritik wird nicht zugelassen
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 17:56)

Hast du dich schon mal inhaltlich mit Gender Studies auseinander gesetzt?
Ich habe es getan! Und ich bin zu dem Schluss gekommen - es handelt sich nicht um Wissenschaft, sondern um Ideologie!
Es ist kaum vorstellbar, dass sich irgendjemand aus dem Bereich Physik tatsächlich im Stil eines Richtungskampfs mit Astrologie auseinandersetzt. Ich könnte wetten, dass sämtliche seriösen Physiker dieser Welt die Positionierung zur Astrologie eher als lockere und gleichzeitig doch irgendwie seriöse Herausforderung annehmen, originelle, polemische, witzige Gegenbeiträge in gutem Sprachstil zu formulieren. Und im Grunde genommen selbst die völlig offensichtliche Unwissenschaftlichkeit der Astrologie noch als Herausforderung zur Gegenpositionierung annehmen. Und sei es nur aus Spaß und Freude am Disput. Aber selbst aus dieser Auseinandersetzung ist ganz sicher noch wissenschaftlicher Gewinn zu ziehen. Ehrlich! Mal ganz locker formuliert: Die bestpassende Attitüde zur Gegenpositionierung in akademisch gutem Stil außerhalb des offiziellen Programms besteht darin, mit einem Glas guten Weins anzustoßen und sich selbst auf ungewöhnlichste Dialoge - und sei es selbst mit Genderfoschern - ( wohlgemerkt: ohne *Innen, mein eigener Schwiegersohn, männlich, war zeitweilig an einem Genderforschungsinstitut tätig :p ) einzulassen. Wissenschaftlich und ganz ernsthaft interessant ist die Frage, warum es gerade in Diskussionen um solche soziokulturellen Abgrenzungen regelmäßig so unkultiviert zugeht. Und natürlich zuerst, worin die eigentlichen psychologischen Ursachen solcher verkrampften Distanzierungsagressivität besteht.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

In diesen Genderfragen scheint es bei der Neuen Rechten und in bestimmten konservativen Kreisen direkt ums Eingemachte zu gehen. Daher die Erregung. Denn es stimmt schon, wenn man die Wissenschaftlichkeit bestimmter Forschungen bestreitet, sagt man das normalerweise ein oder zwei Mal und gut isses. Eigentlich. Aber es wie ein Mantra so häufig zu wiederholen und das über Monate hinweg immer wieder, versehen mit Fettungen, Unterstreichungen und Verballhornungen bestimmter Begriffe, ja, das hat schon was. Da scheint der Frust wirklich ziemlich groß zu sein. Die "Argumentation" wirkt dann wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Auf der Seite der Bundeszentrale für politische Bildung fand ich eine kurze Dokumentation (siehe Zitat und Link) eines Workshops zu genau diesen Fragen.

Zitat:

Gender, das ist für Populisten ein rotes Tuch. Der Begriff wird als politisch korrekte Ideologie verschrien und entfacht immer wieder breitenwirksame Debatten. Populisten wettern dabei gegen die Zerstörung der – ihrer Meinung nach – natürlichen gesellschaftlichen Ordnung. Die argumentativen Linien und grundlegende Begriffsfragen rund um Gender und Gender Mainstreaming wurden im Workshop vorgestellt und diskutiert.

Gender ist zu einem Schlüsselbegriff populistischer Rhetorik geworden. Zwei Behauptungen sind zentral: Als Ideologie einer erzwungenen Vielfalt zerstört Gender angeblich familiäre Werte. Und die Gender Studies indoktrinieren und zersetzen den rationalen Wissenschaftsbetrieb. Dabei wird stets ein scheinbarer Gegensatz von Natur und Kultur gegeneinander ausgespielt. Für Populisten ist klar: Gender ist eine widernatürliche Entgrenzung. Wie Populisten argumentieren und welche Gegenbilder sie zeichnen, das wurde im Workshop erarbeitet.

Matthias Müller eröffnete den Workshop mit zwei Zitaten aus dem Parteiprogramm der Alternative für Deutschland. Darin heißt es, Gender zerstöre die natürliche Grundlage der Familie und Gender Studies seien ein scheinakademisches Fach, das der Wissenschaftlichkeit an den Universitäten Schaden zufüge. Gender, das sei überdies nicht nur ein Feindbild rechter Populisten, sondern auch bei Evangelikalen, Männerrechtlern und in der sogenannten bürgerlichen Mitte anschlussfähig, so Müller.


http://www.bpb.de/veranstaltungen/dokum ... genderwahn
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(10 Oct 2017, 23:08)

In diesen Genderfragen scheint es bei der Neuen Rechten und in bestimmten konservativen Kreisen direkt ums Eingemachte zu gehen. Daher die Erregung. Denn es stimmt schon, wenn man die Wissenschaftlichkeit bestimmter Forschungen bestreitet, sagt man das normalerweise ein oder zwei Mal und gut isses. Eigentlich. Aber es wie ein Mantra so häufig zu wiederholen und das über Monate hinweg immer wieder, versehen mit Fettungen, Unterstreichungen und Verballhornungen bestimmter Begriffe, ja, das hat schon was. Da scheint der Frust wirklich ziemlich groß zu sein. Die "Argumentation" wirkt dann wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Auf der Seite der Bundeszentrale für politische Bildung fand ich eine kurze Dokumentation (siehe Zitat und Link) eines Workshops zu genau diesen Fragen.

Zitat:

Gender, das ist für Populisten ein rotes Tuch. Der Begriff wird als politisch korrekte Ideologie verschrien und entfacht immer wieder breitenwirksame Debatten. Populisten wettern dabei gegen die Zerstörung der – ihrer Meinung nach – natürlichen gesellschaftlichen Ordnung. Die argumentativen Linien und grundlegende Begriffsfragen rund um Gender und Gender Mainstreaming wurden im Workshop vorgestellt und diskutiert.

Gender ist zu einem Schlüsselbegriff populistischer Rhetorik geworden. Zwei Behauptungen sind zentral: Als Ideologie einer erzwungenen Vielfalt zerstört Gender angeblich familiäre Werte. Und die Gender Studies indoktrinieren und zersetzen den rationalen Wissenschaftsbetrieb. Dabei wird stets ein scheinbarer Gegensatz von Natur und Kultur gegeneinander ausgespielt. Für Populisten ist klar: Gender ist eine widernatürliche Entgrenzung. Wie Populisten argumentieren und welche Gegenbilder sie zeichnen, das wurde im Workshop erarbeitet.

Matthias Müller eröffnete den Workshop mit zwei Zitaten aus dem Parteiprogramm der Alternative für Deutschland. Darin heißt es, Gender zerstöre die natürliche Grundlage der Familie und Gender Studies seien ein scheinakademisches Fach, das der Wissenschaftlichkeit an den Universitäten Schaden zufüge. Gender, das sei überdies nicht nur ein Feindbild rechter Populisten, sondern auch bei Evangelikalen, Männerrechtlern und in der sogenannten bürgerlichen Mitte anschlussfähig, so Müller.


http://www.bpb.de/veranstaltungen/dokum ... genderwahn
Selina - du hast meine Frage nicht beantwortet!
Hast du dich (jemals) inhaltlich mit Gender Studies beschäftigt?
Hast du daraus ableitend Argumente, die für die Wissenschaftlichkeit von Gender Studies sprechen?

Was du hier vorbringst, ist nichts weiter als argumentationslose Polemik und mantramäßiges "in die rechte Ecke stellen".

2013(!) drehte der norwegische Soziologe und Komiker Harald Eia eine Dokumentation mit dem Titel:
"Gehirnwäsche: Das Gleichstellungs-Paradox"
https://www.youtube.com/watch?v=3OfoZR8aZt4


Hier kannst du dir die Doku ansehen - mit Untertiteln.

Eia ging in dieser Doku Fragen nach, warum trotz aller Gleichstellungspolitik und Genderforschung - derzufolge es ja außer anatomischen Unterschieden, keine zwischen Männern und Frauen gäbe, Fähigkeiten und Interessen bei Männern und Frauen gleich seien. Er konfronierte sowohl Genderforscher als auch Naturwissenschaftler mit den gleichen Fragen, aber auch mit den jeweiligen Antworten.
Während Naturwissenschaftler auf entsprechende Erkenntnisse und Erklärungen aus der Säuglingsforschung und Primatenforschung verweisen konnten und anhand dieser auch belegen konnten, dass es biologisch bedingte angeborene geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede gibt, die sich auch auf Fähikeiten und Interesssen auswirken und die bei der Berufswahl, eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen, hatten die Genderforscher gar keine Forschungsergebnisse vorzuweisen und die machten nicht einmal einen Hehl daraus. Für sie galt (gilt) das Dogma - alles nur "sozial konstuiert", Biologie interessiert nicht, Biologen betreiben "altmodische Forschung" - sie hätten schließlich ihre Thesen und nur diese Thesen hätten Anspruch auf Wahrheit. In einem Satz - sie leugneten und negierten die Relevanz naturwissenschaftlicher Forschungsergebnisse und Erkenntnisse.
Wie formulierst du das immer abwertend und ablehnend "Biologismus"

Harald Eias Dokumentation löste in Norwegen eine Debatte aus, in deren Ergebnis die Gelder für Gender Studies gestrichen und das staatliche Gender-Institut geschlossen wurde!

Die Streichung der Gelder und die Schließung des Institutes erfolgte ganz sicher nicht, weil Gender Studies seriöse Wissenschaft ist, die relevante Forschungsergebnisse liefert und auch nicht auf Druck von räääächts!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

Alice Schwarzer als Neurechte zu verorten, hat einen gewissen Charme.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Keoma hat geschrieben:(11 Oct 2017, 09:31)

Alice Schwarzer als Neurechte zu verorten, hat einen gewissen Charme.
Alice Schwarzer ist eine Neurechte. Aber sowas von! Dass, wie Schwarzer in ihrem jüngsten Buch "Der Schock" schreibt, die Ereignisse der Silvesternacht in Köln nicht - wie es wissenschaftlich rechtschaffen wäre - aus einem komplexen Zusammenspiel verschiedener Faktoren herleitet sondern kulturalistisch aus einem angeblichen "Wesen des Islam", ist eine typisch rechtspopulistische Erzählung. Noch mehr rechtsstehend verortete sich selbst, indem sie maßgeblich an den Rehabilitationsversuchen für Hitlers Lieblingsregisseurin Riefenstahl beteiligt war.

Dass Riefenstahl ihre biologistisch-rassistische Haltung auch in den Werken der Nachkriegszeit, wie etwa den afrikanischen Photodokumentationen, de facto nie aufgegeben hat, ist ein schwieriges, interessantes Thema, das in einem extra-Thread behandelt werden sollte.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 09:27)
Harald Eias Dokumentation löste in Norwegen eine Debatte aus, in deren Ergebnis die Gelder für Gender Studies gestrichen und das staatliche Gender-Institut geschlossen wurde!

Die Streichung der Gelder und die Schließung des Institutes erfolgte ganz sicher nicht, weil Gender Studies seriöse Wissenschaft ist, die relevante Forschungsergebnisse liefert und auch nicht auf Druck von räääächts!
Sowohl in dem von dir zitierten Beitrag Selinas als auch in dem von Selina zitierten Beitrag aus dem BPB ging es an keiner Stelle um den Nachweis oder auch nur die Behauptung, dass Genderforschung wissenschaftlich seriös sei. Es ging um was ganz anderes: Warum die Kritik an Genderforschung sich nicht - wie etwa die an "Parapsychologie" - an akademische Spielregeln hält und einfach wissenschaftliche Gegenargumente vorlegt. Sondern darüberhinaus mit Gift und Galle um sich wirft. Und die Antwort darauf kann durch eine politische Einordnung dieser Kritik sehr wohl gegeben werden.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 09:27)

Für sie galt (gilt) das Dogma - alles nur "sozial konstuiert", Biologie interessiert nicht, Biologen betreiben "altmodische Forschung" - sie hätten schließlich ihre Thesen und nur diese Thesen hätten Anspruch auf Wahrheit. In einem Satz - sie leugneten und negierten die Relevanz naturwissenschaftlicher Forschungsergebnisse und Erkenntnisse.
Wie formulierst du das immer abwertend und ablehnend "Biologismus".
Vorerst letzte Bemerkung von mir dazu beziehungsweise letzte Bemerkung dazu zu dir. Denn falls sich mal jemand anderes mit nem anderen, vielleicht neuen Blickwinkel zum Thema zu Wort meldet, schaue ich mal, ob mich die Diskussion wieder interessieren könnte und ich was dazu zu sagen hätte. Also letzte Bemerkung in deine Richtung:

Das ist ja gerade der Kern deines Missverständnisses: Die Genderforscher negieren die Relevanz wissenschaftlicher Erkenntnisse überhaupt nicht. Sie sehen sie lediglich im Zusammenhang mit ihrer sozialen Bedeutung. Zum Menschsein und zur Menschwerdung gehören nun mal beide Seite: Die biologische und die soziale (mal abgesehen von den vielen anderen Seiten, die es dabei ebenfalls noch zu betrachten gäbe). Es gibt einen regen Austausch zwischen Genderforschern und Naturwissenschaftlern, siehe das von mir verlinkte Interview. Und es hat bei den gender studies anfangs auch paar Zuspitzungen gegeben, die ich ebenfalls für völlig überzogen halte, etwa die Geschichte vom "Geschlecht als soziales Konstrukt". Aber solche Ausrutscher gibt es halt in neuen Bereichen, die sich erst ausprobieren. Sagte ich bereits. Und mir, die ich mich diesen Fragen mehr als interessierte "Alltags-Person" und nicht als Wissenschaftlerin nähere, geht es ebenfalls um diesen Zusammenhang, um diese beiden Seiten: Die biologische und die soziale. Dass beides eng zusammengehört und sich gegenseitig beeinflusst, ist anhand jedes einzelnen Menschenlebens deutlich zu sehen und nachzuweisen. Viele wichtige Berufe (meiner auch), deren "Arbeitsgegenstand" der Mensch ist, wären gar nicht denkbar ohne diese sich wechselseitig bedingenden Seiten. Die Dinge ausschließlich biologisch zu betrachten, wie du das tust, ist einseitig und in der Endkonsequenz Biologismus. Punkt.

Kleiner Nachsatz: Im Übrigen wird es zukünftig noch viel mehr Vernetzungen und viel mehr interdisziplinäres wissenschaftliches Arbeiten geben, als das heute der Fall ist. Davon bin ich fest überzeugt. Und die von dir so gescholtenen gender studies, die ja vorwiegend interdisziplinär vorgehen, werden ebenfalls noch sehr viel mehr ein selbstverständlicher Bestandteil der Wissenschaften werden mit allen dazugehörigen Vernetzungen. Je komplexer die Welt und die Entwicklungsprozesse noch werden und je mehr wir von diesen Zusammenhängen ("was die Welt im Innersten zusammenhält", Goethe) wissen und weiter wissen wollen, desto wichtiger wird dieses interdisziplinäre Herangehen sein. Hier mal einige interessante Beispiele, wie heute schon interdisziplinär gearbeitet und geforscht wird:

https://de.wikipedia.org/wiki/Interdisz ... #Beispiele
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:10)

Alice Schwarzer ist eine Neurechte. Aber sowas von! Dass, wie Schwarzer in ihrem jüngsten Buch "Der Schock" schreibt, die Ereignisse der Silvesternacht in Köln nicht - wie es wissenschaftlich rechtschaffen wäre - aus einem komplexen Zusammenspiel verschiedener Faktoren herleitet sondern kulturalistisch aus einem angeblichen "Wesen des Islam", ist eine typisch rechtspopulistische Erzählung. Noch mehr rechtsstehend verortete sich selbst, indem sie maßgeblich an den Rehabilitationsversuchen für Hitlers Lieblingsregisseurin Riefenstahl beteiligt war.

Dass Riefenstahl ihre biologistisch-rassistische Haltung auch in den Werken der Nachkriegszeit, wie etwa den afrikanischen Photodokumentationen, de facto nie aufgegeben hat, ist ein schwieriges, interessantes Thema, das in einem extra-Thread behandelt werden sollte.
Zuviel Sokolowsky gelesen?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Keoma hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:51)

Zuviel Sokolowsky gelesen?
Um den biologistischen Rassismus der Riefenstahl zu erkennen, brauche ich gar nix lesen sondern nur ihre Vor- und Nachkriegsfilme auf mich wirken zu lassen. Bis zu ihrem Tod die bruchlose Fortsetzung einer Ästhetik der Idealisierung des Körpers außerhalb und unabhängig von sozialen, persönlichen Beziehungen und allgemein Lebenszusammenhängen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:04)

Um den biologistischen Rassismus der Riefenstahl zu erkennen, brauche ich gar nix lesen sondern nur ihre Vor- und Nachkriegsfilme auf mich wirken zu lassen. Bis zu ihrem Tod die bruchlose Fortsetzung einer Ästhetik der Idealisierung des Körpers außerhalb und unabhängig von sozialen, persönlichen Beziehungen und allgemein Lebenszusammenhängen.
Und die Ästhetik und Idealisierung des Körpers ist zutiefst rechts.
Das beweisen diese ganzen Renaissance-Nazis.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:23)

Sowohl in dem von dir zitierten Beitrag Selinas als auch in dem von Selina zitierten Beitrag aus dem BPB ging es an keiner Stelle um den Nachweis oder auch nur die Behauptung, dass Genderforschung wissenschaftlich seriös sei. Es ging um was ganz anderes: Warum die Kritik an Genderforschung sich nicht - wie etwa die an "Parapsychologie" - an akademische Spielregeln hält und einfach wissenschaftliche Gegenargumente vorlegt. Sondern darüberhinaus mit Gift und Galle um sich wirft. Und die Antwort darauf kann durch eine politische Einordnung dieser Kritik sehr wohl gegeben werden.
MIR ging es um den Nachweis, ob Genderforschung/Gender Studies überhaupt wissenschaftlich sind oder ob es sich um Ideologie handelt - und zwar von Anfang an!
Die Kritik an der Genderforschung/Gender Studies hält sich sehr wohl an akademische Spielregeln.
Naturwissenschaftler sind ja gerde diejenigen, die wissenschaftliche Gegenargumente bringen - nämlich die Ergebnisse empirischer Feldforschung.
Wer mit Gift und Galle um sich wirft, sich nicht auf die Argumente der "Gegenseite" einlässt, sich stattdessen mit der Person des Kritikers beschäftigt, sind ja gerade die Gender"forscher". Das tun die selbat dann, wenn die Kritik an Arbeitsweise und Methodik, an der Relevanz der "Forschungsergebnisse" aus den eigenen Reihen kommt.

Da kann die Antwort eben NICHT durch politische Einordnung gegeben werden. Das sind nicht weiter als Ablenkungs- und Ausweichmanöver, um nur ja keine inhaltliche Auseinandersetzung zu riskieren. Mit Argumentation hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:10)

Alice Schwarzer ist eine Neurechte. Aber sowas von! Dass, wie Schwarzer in ihrem jüngsten Buch "Der Schock" schreibt, die Ereignisse der Silvesternacht in Köln nicht - wie es wissenschaftlich rechtschaffen wäre - aus einem komplexen Zusammenspiel verschiedener Faktoren herleitet sondern kulturalistisch aus einem angeblichen "Wesen des Islam", ist eine typisch rechtspopulistische Erzählung. Noch mehr rechtsstehend verortete sich selbst, indem sie maßgeblich an den Rehabilitationsversuchen für Hitlers Lieblingsregisseurin Riefenstahl beteiligt war.

Dass Riefenstahl ihre biologistisch-rassistische Haltung auch in den Werken der Nachkriegszeit, wie etwa den afrikanischen Photodokumentationen, de facto nie aufgegeben hat, ist ein schwieriges, interessantes Thema, das in einem extra-Thread behandelt werden sollte.
:thumbup: Gut, dass das mal jemand sagt, dass Alice Schwarzer schlicht ne Neurechte ist. Traut man sich ja fast gar nicht auszusprechen bei ihrer früheren progressiven Vorgeschichte. Aber es stimmt schon: Zuerst rutschte sie immer mehr ins konservative bis erzkonservative Denken hinein, wo ich schon dachte, das gibts ja wohl nicht. Aber neuerdings wirds richtig neurechts bei ihr. Sie würde als Autorin gut zur "Achse des Guten" passen. Falls sie da nicht schon schreibt ;)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:13)

:thumbup: Gut, dass das mal jemand sagt, dass Alice Schwarzer schlicht ne Neurechte ist. Traut man sich ja fast gar nicht auszusprechen bei ihrer früheren progressiven Vorgeschichte. Aber es stimmt schon: Zuerst rutschte sie immer mehr ins konservative bis erzkonservative Denken hinein, wo ich schon dachte, das gibts ja wohl nicht. Aber neuerdings wirds richtig neurechts bei ihr. Sie würde als Autorin gut zur "Achse des Guten" passen. Falls sie da nicht schon schreibt ;)
Und was ist so neurechts bei ihr?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von pikant »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:10)

Alice Schwarzer ist eine Neurechte..
und als Femenistin ein Totalausfall und auch ihre Haltung zur Prostitution kann man rechts fast nicht mehr ueberholen und vom Selbstbestimmungsrecht der Frau ist diese Rechtlerin meilenweit entfernt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:04)

Um den biologistischen Rassismus der Riefenstahl zu erkennen, brauche ich gar nix lesen sondern nur ihre Vor- und Nachkriegsfilme auf mich wirken zu lassen. Bis zu ihrem Tod die bruchlose Fortsetzung einer Ästhetik der Idealisierung des Körpers außerhalb und unabhängig von sozialen, persönlichen Beziehungen und allgemein Lebenszusammenhängen.
Was ist an Körperästhetik bzw an der Idealisierung des menschlichen Körpers/des nackten menschlichen Körpers rechts?
Kannst du das mal erklären?
Ich habe dich schon mal gefragt:
Was ist denn eigentlich "Körperästhetik Sorte Riefenstahl"?
Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.

Erkläre mir doch bitte mal die Unterschiede bzw Besonderheiten - Zeitgeschmack und ggf. innerer Pathos mal außen vor - die dieser Körperästhetik zugrunde liegen und wo bzw da irgendeine "Körperfixiertheit" zu finden ist.
Würde mich wirklich mal interessieren, wie du jedesmal den "Schlenker" von Darstellung des nackten menschlichen Körpers über - in diesem Fall - Prüderie zu Riefenstahl hinkriegst.

Deine Erklärung/Begründung würde mich doch sehr interessieren!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:23)

Sowohl in dem von dir zitierten Beitrag Selinas als auch in dem von Selina zitierten Beitrag aus dem BPB ging es an keiner Stelle um den Nachweis oder auch nur die Behauptung, dass Genderforschung wissenschaftlich seriös sei. Es ging um was ganz anderes: Warum die Kritik an Genderforschung sich nicht - wie etwa die an "Parapsychologie" - an akademische Spielregeln hält und einfach wissenschaftliche Gegenargumente vorlegt. Sondern darüberhinaus mit Gift und Galle um sich wirft. Und die Antwort darauf kann durch eine politische Einordnung dieser Kritik sehr wohl gegeben werden.
Ja und nein. Ich hab in der weiteren Familie eine "Genderforscherin", und an deren wissenschaftlich seriöser Arbeitsweise hat, soweit ich das einschätzen kann, noch keiner gezweifelt. So richtig ich deine Argumentation ansonsten finde, kann ich dir in dem einen Punkt, dass die Genderforschung wissenschaftlich nicht seriös sei, nicht zustimmen. Das wird von verschiedenen Seiten immer nur behauptet, dass das so sei, aber nicht bewiesen. Engelchens scheinbare "Belege" aus den Anfangsjahren der gender studies werden ja von Genderforschern selbst inzwischen kritisch gesehen. Nee, lasst die Leute mal forschen; zumal es auf allen Gebieten heute immer wichtiger wird, zu schauen, wie der Mensch lebt (global gesehen), in welchen Verhältnissen und warum diese Verhältnisse verbessert/verändert/transformiert werden müssen, für Frauen und für Männer, um das Menschsein überhaupt auf lange Sicht weiter möglich zu machen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:28)

Was ist an Körperästhetik bzw an der Idealisierung des menschlichen Körpers/des nackten menschlichen Körpers rechts?
Kannst du das mal erklären?
Ich habe dich schon mal gefragt:
Was ist denn eigentlich "Körperästhetik Sorte Riefenstahl"?
Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.

Erkläre mir doch bitte mal die Unterschiede bzw Besonderheiten - Zeitgeschmack und ggf. innerer Pathos mal außen vor - die dieser Körperästhetik zugrunde liegen und wo bzw da irgendeine "Körperfixiertheit" zu finden ist.
Würde mich wirklich mal interessieren, wie du jedesmal den "Schlenker" von Darstellung des nackten menschlichen Körpers über - in diesem Fall - Prüderie zu Riefenstahl hinkriegst.

Deine Erklärung/Begründung würde mich doch sehr interessieren!
Weil es den Nazis gefallen hat, muss es rechts sein.
Diese kleinkindliche Logik findet man doch laufend im Forum.
Der politische Gegner muss einfach falsch liegen, bei allem, sonst funktioniert die Schwarz/Weiß - Denke nicht mehr.

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:46)

Vorerst letzte Bemerkung von mir dazu beziehungsweise letzte Bemerkung dazu zu dir. Denn falls sich mal jemand anderes mit nem anderen, vielleicht neuen Blickwinkel zum Thema zu Wort meldet, schaue ich mal, ob mich die Diskussion wieder interessieren könnte und ich was dazu zu sagen hätte. Also letzte Bemerkung in deine Richtung:

Das ist ja gerade der Kern deines Missverständnisses: Die Genderforscher negieren die Relevanz wissenschaftlicher Erkenntnisse überhaupt nicht. Sie sehen sie lediglich im Zusammenhang mit ihrer sozialen Bedeutung. Zum Menschsein und zur Menschwerdung gehören nun mal beide Seite: Die biologische und die soziale (mal abgesehen von den vielen anderen Seiten, die es dabei ebenfalls noch zu betrachten gäbe). Es gibt einen regen Austausch zwischen Genderforschern und Naturwissenschaftlern, siehe das von mir verlinkte Interview.
Achso - sie sehen lediglich ..., aber begründen können sie ihre Behauptung nicht. Es kann a) nicht erklärt werden, was ein soziales Geschlecht sein soll - dessen Existenz wird nur behauptet, aber weder erklärt noch nachvollziehbare und vor allem überprüfbare Begründungen/Erklärungen geliefert.
Ein Zusammenhang von biologischem und sozialem Geschlecht wird behauptet - aber nicht nachvollziehbar und überprüfbar begründet.
Gender Studies arbeiten mit Thesen, mit denen sie andere Thesen erklären und auf wieder anderen Thesen aufbauen.
Was eine These ist, muss ich dir hoffentlich nicht erklären.

Genau DAS war die Hauptaussage in der verlinkten Doku - "wir haben unsere Thesen ..., alles andere interessiert uns nicht"
Und genau diese Aussage, hat zu der Debatte in Norwegen und zur Streichung der finanziellen Mittel und Schließung des Gender-Institutes geführt.

Du versuchst doch hoffentlich nicht zu beweisen, dass Genderforscher in Deutschland anders arbeiten, als in Norwegen?
Es findet eben kein Dialog mit (den) Naturwissenschaften statt, es werden keine Aussagen und/oder Thesen revidiert - ganz egal, was ein Villa da erzählt.
Mir ist kein Biologe bekannt, der Geschlecht als konstruiert betrachtet - es sei denn die heißen Voss oder Schmittz.
Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:46)Und es hat bei den gender studies anfangs auch paar Zuspitzungen gegeben, die ich ebenfalls für völlig überzogen halte, etwa die Geschichte vom "Geschlecht als soziales Konstrukt". Aber solche Ausrutscher gibt es halt in neuen Bereichen, die sich erst ausprobieren.
Das ist eben kein Ausrutscher, sondern zentrales Thema der Gender"forschung"

"Mit dem deutschen Wort „Geschlecht“ ist also bislang das Risiko verbunden, die Bedeutung von Geschlecht als ein historisch veränderbares, soziales und kulturelles Verhältnis aus dem Blick zu verlieren. Gegenwärtige Forschung geht davon aus, dass „Geschlecht“ immer soziale, kulturelle, politische und biologische Komponenten beinhaltet, die sich historisch verändern können. [...]
Bahnbrechend war damals die Erkenntnis, dass Unterscheidungen zwischen Frauen und Männern nicht nur aufgrund körperlicher Unterschiede, sondern vor allem in Bezug auf soziale Ausprägungen zu erklären sind. Inzwischen ist jedoch geklärt, dass sich
„sex“ und „Gender“ nicht so eindeutig voneinander trennen lassen. Zum einen führt die Trennung dazu, dass durch den Fokus nur auf das soziale Geschlecht biologische Weiblichkeit und Männlichkeit als „natürliche“ Grundlage unhinterfragt bleibt. Zum anderen verkennt eine Trennung zwischen biologischem und sozialem Geschlecht, dass unsere Auffassung von dem, was
biologisch ist, ganz erheblich davon abhängt, was wir sozial als solches ansehen. [...]
Folglich liegt es nahe, biologische, soziale und auch kulturelle Faktoren zusammen zu denken. [...]

Die Tatsache, dass es Frauen und Männer gibt und diese als zwei unterschiedliche Gruppen von Menschen wahrgenommen
werden, ist vorrangig das Ergebnis einer Reihe von gesellschaftlichen Zuschreibungen und Erwartungen, die durch Erziehung, Medien, Rollenvorstellungen und Normen vermittelt werden. Das biologische Geschlecht ist also nicht die Grundlage von Gender, sondern immer ein Teil von Gender. Wie Frauen und Männer ihr Geschlecht „verkörpern“ und was als „natürlich“ und
„normal“ gilt, ist demnach immer auch abhängig von gesellschaftlichen Vorstellungen und Normen.
http://www.genderkompetenz.info/w/files ... gender.pdf


Hier hast du mal kurz zusammen gefasst, womit sich Gender Studies tatsächlich beschäftigen. Es geht also keineswegs um Forschung - um Forschungsergebnisse, die nachvollziehbar, die überprüfbar und falsifizierbar sind. Es wird sich irgendwas gedacht, es werden Zusammenhänge gedacht. Ob diese gedachten Zusammenhänge tatsächlich existieren, kann nicht belegt werden.
Und die verlinkte Quelle wirst du ja nun nicht anzweifeln und/oder als rääächts verorten (können).
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:04)

Um den biologistischen Rassismus der Riefenstahl zu erkennen, brauche ich gar nix lesen sondern nur ihre Vor- und Nachkriegsfilme auf mich wirken zu lassen. Bis zu ihrem Tod die bruchlose Fortsetzung einer Ästhetik der Idealisierung des Körpers außerhalb und unabhängig von sozialen, persönlichen Beziehungen und allgemein Lebenszusammenhängen.
Und was genau ist so biologistisch und rassistisch daran, den Menschen einfach nur als Menschen - in seiner natürlichen Schönheit darzustellen?
Was ist biologistisch und rassistisch daran, den menschlichen Körper zu idealisieren und die Ästhetik seiner Bewegungen darzustellen?
Du bist doch so individualismusbessesen - was stört dich daran, dass Mensch einfach als Mensch - unabhängig von irgendwas dargesellt wird?

ich hätte gerne Antworten auf diese Fragen!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:28)

Was ist an Körperästhetik bzw an der Idealisierung des menschlichen Körpers/des nackten menschlichen Körpers rechts?
Kannst du das mal erklären?
Das ist sehr einfach, und das habe ich auch in dem von dir zitierten Beitrag bereits geschrieben. Nicht die Ästhetisierung des Körpers an sich ist rechts - natürlich nicht - sondern die Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände. Genau das läuft nicht nur bei den Szenen im Olympia-Film sondern auch bei den Photographien in Afrika. Dieser antihumane Reduktionismus macht den Kern der faschistischen Ästhetik des ganzen Riefenstahlschen Lebenswerks aus.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:30)

Ja und nein. Ich hab in der weiteren Familie eine "Genderforscherin", und an deren wissenschaftlich seriöser Arbeitsweise hat, soweit ich das einschätzen kann, noch keiner gezweifelt. So richtig ich deine Argumentation ansonsten finde, kann ich dir in dem einen Punkt, dass die Genderforschung wissenschaftlich nicht seriös sei, nicht zustimmen.
Das habe ich auch nicht geschrieben. Die Beispiele "Parapsychologie" oder "Astrologie" sollten nur zeigen, dass jemand, der irgendetwas für unseriös hält, dies nach normaler akademischer Sitte eben einfach und sachlich mit wissenschaftlichen Gegenargumenten belegen kann.

Was die Seriösität der Genderforschung anbelangt, so bin ich neutral. Ich kann das nicht beurteilen, weil ich zuwenig davon/darüber gelesen habe.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Antonius »

Keoma hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:35)
Weil es den Nazis gefallen hat, muss es rechts sein.
Diese kleinkindliche Logik findet man doch laufend im Forum.
Der politische Gegner muss einfach falsch liegen, bei allem, sonst funktioniert die Schwarz/Weiß - Denke nicht mehr.

Darf man auch "Les Préludes" von Liszt nicht mehr hören?
Gute Frage.
Franz Liszt ist - da er mit "Les Préludes" die Siegesfanfare der Wehrmacht komponiert hat - eindeutig Hitler-Faschist! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:26)

Das ist sehr einfach, und das habe ich auch in dem von dir zitierten Beitrag bereits geschrieben. Nicht die Ästhetisierung des Körpers an sich ist rechts - natürlich nicht - sondern die Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände. Genau das läuft nicht nur bei den Szenen im Olympia-Film sondern auch bei den Photographien in Afrika. Dieser antihumane Reduktionismus macht den Kern der faschistischen Ästhetik des ganzen Riefenstahlschen Lebenswerks aus.
Also, weil Riefenstahl gerne nackerte Neger fotografiert hat, ist das voll Nazi.
Ist ja noch verständlich.
Was bitte soll Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände bedeuten?
Wenn ich einen menschlichen Köper abbilde, der einfach einen menschlichen Körper darstellen soll, wie sollen da menschliche, soziale Beziehungen und Lebensumstände einfließen?
Das muss mir einmal wer erklären.
Und wenn ich jetzt Riefenstahls Bilder der Nuba hernehme, hat sie genau auch das getan, die Nuba in ihrer Lebenswelt dargestellt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:26)

Das ist sehr einfach, und das habe ich auch in dem von dir zitierten Beitrag bereits geschrieben. Nicht die Ästhetisierung des Körpers an sich ist rechts - natürlich nicht - sondern die Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände. Genau das läuft nicht nur bei den Szenen im Olympia-Film sondern auch bei den Photographien in Afrika. Dieser antihumane Reduktionismus macht den Kern der faschistischen Ästhetik des ganzen Riefenstahlschen Lebenswerks aus.
Du hast meine Fragen nicht beantwortet!
Die lauteten nämlich - in dieser Reihenfolge:
Und was genau ist so biologistisch und rassistisch daran, den Menschen einfach nur als Menschen - in seiner natürlichen Schönheit darzustellen?
Was ist biologistisch und rassistisch daran, den menschlichen Körper zu idealisieren und die Ästhetik seiner Bewegungen darzustellen?
Du bist doch so individualismusbessesen - was stört dich daran, dass Mensch einfach als Mensch - unabhängig von irgendwas dargesellt wird?

Achja und ehe du's vergisst, das sind noch andere Fragen offen:
Ich habe dich schon mal gefragt:
Was ist denn eigentlich "Körperästhetik Sorte Riefenstahl"?
Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.

Erkläre mir doch bitte mal die Unterschiede bzw Besonderheiten - Zeitgeschmack und ggf. innerer Pathos mal außen vor - die dieser Körperästhetik zugrunde liegen und wo bzw da irgendeine "Körperfixiertheit" zu finden ist.
Würde mich wirklich mal interessieren, wie du jedesmal den "Schlenker" von Darstellung des nackten menschlichen Körpers über - in diesem Fall - Prüderie zu Riefenstahl hinkriegst..

Würdest du bitte meine Fragen beantworten - alle und zwar konkret!

Und ergänzend dazu - was ist biologistisch und rassistisch daran, den Menschen als Menschen - außerhalb "menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände" darzustellen? Was bitte sehr!?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:26)

Das ist sehr einfach, und das habe ich auch in dem von dir zitierten Beitrag bereits geschrieben. Nicht die Ästhetisierung des Körpers an sich ist rechts - natürlich nicht - sondern die Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände. Genau das läuft nicht nur bei den Szenen im Olympia-Film sondern auch bei den Photographien in Afrika. Dieser antihumane Reduktionismus macht den Kern der faschistischen Ästhetik des ganzen Riefenstahlschen Lebenswerks aus.
Kann man nicht besser auf den Punkt bringen. Und das ist es auch, was ich - übertragen auf die Gender-Diskussion - meine: Die Betrachtung des Geschlechts als rein biologisch, "außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände". Die Riefenstahl liefert ein perfektes Bild (jetzt im Sinne von semantisch-ideologisch), was mit Biologismus gemeint ist.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Antonius »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:13)
(...)
Aber neuerdings wirds richtig neurechts bei ihr. Sie würde als Autorin gut zur "Achse des Guten" passen. Falls sie da nicht schon schreibt ;)
Und was an der "Achse des Guten" neurechts?
Die "Achse des Guten" ist, nach allem was ich dort gelesen habe, ein typischer Blog der Aufklärung.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Keoma hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:49)

Also, weil Riefenstahl gerne nackerte Neger fotografiert hat, ist das voll Nazi.
Ist ja noch verständlich.
Was bitte soll Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände bedeuten?
Wenn ich einen menschlichen Köper abbilde, der einfach einen menschlichen Körper darstellen soll, wie sollen da menschliche, soziale Beziehungen und Lebensumstände einfließen?
Das muss mir einmal wer erklären.
Und wenn ich jetzt Riefenstahls Bilder der Nuba hernehme, hat sie genau auch das getan, die Nuba in ihrer Lebenswelt dargestellt.
Irgendwie verbeißt sich da jemand in den Hemdzipfel.
Naja vielleicht ist sowas oder sowas oder sowas ästhetisch sehr viel wertvoller - weil das zeigt ja Menschen in "menschliche[n], soziale[n] Beziehungen und Lebensumstände[n]". :s :s
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:49)

Und ergänzend dazu - was ist biologistisch und rassistisch daran, den Menschen als Menschen - außerhalb "menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände" darzustellen? Was bitte sehr!?
Das ist inhuman und dogmatisch, weil sich der Mensch nun mal inmitten von den von schokoschendrezki beschriebenen sozialen Beziehungen und Lebensumständen befindet. Ja mehr noch, dieses Beziehungsgeflecht macht den Menschen größtenteils aus. All das wegzulassen bzw. nicht mitzudenken beim Fotografieren, macht das abgebildete Menschsein leer und nutzlos, eben genau so, wie Riefenstahl den nackten Menschen zeigte. Prächtige hohle Körper (ganz dem Führer ergeben). Dieser Ausflug in die Fotografie ist im Übrigen auch sehr gut als Analogie geeignet zur Betrachtung aller anderen Formen des Biologismus, zum Beispiel auch der einseitigen Behandlung der Geschlechterfrage nur aus biologischer Sicht :)
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Keoma
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:17)

Das ist inhuman und dogmatisch, weil sich der Mensch nun mal inmitten von den von schokoschendrezki beschriebenen sozialen Beziehungen und Lebensumständen befindet. Ja mehr noch, dieses Beziehungsgeflecht macht den Menschen größtenteils aus. All das wegzulassen bzw. nicht mitzudenken beim Fotografieren, macht das abgebildete Menschsein leer und nutzlos, eben genau so, wie Riefenstahl den nackten Menschen zeigte. Prächtige hohle Körper (ganz dem Führer ergeben). Dieser Ausflug in die Fotografie ist im Übrigen auch sehr gut als Analogie geeignet zur Betrachtung aller anderen Formen des Biologismus, zum Beispiel auch der einseitigen Behandlung der Geschlechterfrage nur aus biologischer Sicht :)
Selten so einen Stuss gelesen.
Ist dann Michelangelos David das Produkt eines rechten Hirns?

Ich würde da einigen Teilnehmern empfehlen, die Kunst in ihren Argumentationen heraussen zu lassen, das geht schief.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:29)

Das habe ich auch nicht geschrieben. Die Beispiele "Parapsychologie" oder "Astrologie" sollten nur zeigen, dass jemand, der irgendetwas für unseriös hält, dies nach normaler akademischer Sitte eben einfach und sachlich mit wissenschaftlichen Gegenargumenten belegen kann.

Was die Seriösität der Genderforschung anbelangt, so bin ich neutral. Ich kann das nicht beurteilen, weil ich zuwenig davon/darüber gelesen habe.
Alles klar. Danke für die Erklärung. So sehe ich das auch :) Und ja, auch ich habe noch nicht sehr viel gelesen über die Genderforschung, aber einiges doch, und auch geredet mit dieser erwähnten Verwandten, die an einem spannenden Geschlechterthema forscht, was hier überhaupt noch nicht erwähnt wurde. Aber egal, mir ging es im Kern eher um die fragwürdige Sichtweise, alles, was mit dem Geschlecht und mit Mann/Frau zu tun hat, stets und ständig nur aus biologischer Sicht zu betrachten. Das ist einfach weltfremd. Um nicht schon wieder das harte Wort vom Biologismus zu benutzen ;)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:17)

Das ist inhuman und dogmatisch, weil sich der Mensch nun mal inmitten von den von schokoschendrezki beschriebenen sozialen Beziehungen und Lebensumständen befindet. Ja mehr noch, dieses Beziehungsgeflecht macht den Menschen größtenteils aus. All das wegzulassen bzw. nicht mitzudenken beim Fotografieren, macht das abgebildete Menschsein leer und nutzlos, eben genau so, wie Riefenstahl den nackten Menschen zeigte. Prächtige hohle Körper (ganz dem Führer ergeben). Dieser Ausflug in die Fotografie ist im Übrigen auch sehr gut als Analogie geeignet zur Betrachtung aller anderen Formen des Biologismus, zum Beispiel auch der einseitigen Behandlung der Geschlechterfrage nur aus biologischer Sicht :)
Häää - was ist denn das für Quatsch?

Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.

Erkläre mir doch bitte mal, was an diesen - verlinkten - Darstellungen des Menschen/des nackten menschlichen Körpers inhuman und dogmatisch sein soll!
Erkläre mir bitte, was an den verlinkten Beispielen hohl sein soll, was daran biologistisch sein soll!
Erkläre mir bitte, was die verlinkten Beispielen mit "... Formen des Biologismus, zum Beispiel auch der einseitigen Behandlung der Geschlechterfrage nur aus biologischer Sicht" sein soll!

Auf deine Antworten bin ich echt gespannt!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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