Dieser Stil der Diskussion hat mir noch nie gefallen, daher mag ich in diesem Thread auch nicht mehr schreiben. Ich hatte darauf etwas erwidert, was aber verschwunden ist seit gestern oder vorgestern. Nochmal: Ein normaler freundlich-sachlicher Ton ohne diese oberlehrerhafte und zum Teil sogar frech-dreiste Attitüde sollte unter Erwachsenen eigentlich die Norm sein.Dark Angel hat geschrieben:(21 Mar 2017, 19:43)
Merkst du eigentlich, welchen Unsinn du da nachplapperst?
Gehälter Gender-gap
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Re: Gehalter Gender-gap
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Re: Gehalter Gender-gap
Es gibt dazu Berechnungen unabhängiger Institute (das BMFSFJ weigert sich bisher), welche die restliche Lohnlücke aufschlüsseln. Am Ende blieben - je nach Berechnung - 0-4% übrig, also im Schnitt 2%. Das liegt a) in der statistischen Grauzone und b) gibt es auch dafür - und das wird auch von den Instituten betont - keinen Nachweis, dass dieser Rest auf Diskriminierung beruht.Merkel_Unser hat geschrieben:(23 Mar 2017, 14:02)
So ist es, die 21% sind völlig willkürlich, da hier einfach der Median/Durchschnittsverdienst von Männern/Frauen zusammengewürfelt wird - völlig unabhängig von Arbeitszeit und Berufswahl. Die Zahl taucht leider auch unter Politikern trotzdem ständig auf, obwohl sie absolut nichts aussagt.
Interessanter sind hingegen die 6-7% nach Bereinigung, obwohl ich ein Großteil davon darauf zurückführe, dass Männer bei Gehaltsverhandlungen besser abschneiden bzw. generell von sich aus öfters mehr Lohn fordern. Ein paar Prozent sind evtl. tatsächlich auf Benachteiligung zurückzuführen, aber deswegen so einen Aufstand zu veranstalten...
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gehalter Gender-gap
Der Unterschied ist aber auch, dass Frauen zum Bund DÜRFEN und auch den Dienst an der Waffe machen DÜRFEN.pikant hat geschrieben:(23 Mar 2017, 14:24)
von positiv habe ich nichts gesschrieben - ich habe Zivildienst gemacht und erst Kosovo hat mich weg vom Pazifismus gebracht.
ich habe es nur nie verstanden, wenn man schon beim Bund ist, dass man Frauen Rechte vorenthaelt, die Maenner haben - das ist mit meinem Gerechtigkeitssinn nicht in Einklang zu bringen.
Entweder alle an die Waffen oder keiner aber doch nicht Maenner ja und Frauen nein
Männer hingegen MÜSSEN zum Bund und MÜSSEN den Dienst an der Waffe leisten (GG Artikel 12a - steht im Widerspruch zu GG Artikel 3.3).
Ich habe jeden Tag meiner Bundeswehrzeit innerlich verflucht!
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Re: Gehalter Gender-gap
Natürlich gibt es diesen Nachweis nicht und den wird es auch nie geben. Auf dem Papier und im Gesetz existiert kein Nachteil für Frauen auf dem Arbeitsmarkt. Der Rest wird von irgendwelchen Feministen zusammenfantasiert, in der Hoffnung man könnte sich ohne Leistung zu bringen irgendwelche Rosinen rauspicken.Maskulist hat geschrieben:(23 Mar 2017, 16:55)
Es gibt dazu Berechnungen unabhängiger Institute (das BMFSFJ weigert sich bisher), welche die restliche Lohnlücke aufschlüsseln. Am Ende blieben - je nach Berechnung - 0-4% übrig, also im Schnitt 2%. Das liegt a) in der statistischen Grauzone und b) gibt es auch dafür - und das wird auch von den Instituten betont - keinen Nachweis, dass dieser Rest auf Diskriminierung beruht.
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Re: Gehalter Gender-gap
Aahja - der Diskussionsstil gefällt dir nicht. Du bist der Meinung, dass Männer und Frauen "immer noch nicht gleichberechtigt sind" und deshalb ein "neuer Feminismus notwendig ist". Als Argument lieferst du dann einen Artikel, in dem bemängelt wird, dass Frauen in Führungspositionen der Wirtschaft unterrepräsentiert sind - und deshalb Quoten unbedingt notwendig seien, dafür aber in Erziehungs- Sozial- und Pflegeberufen überdurchschnittlich vertreten sind. Daraus leitest du dann ab, dass Frauen nicht gleichberechtigt wären.Selina hat geschrieben:(23 Mar 2017, 14:51)
Dieser Stil der Diskussion hat mir noch nie gefallen, daher mag ich in diesem Thread auch nicht mehr schreiben. Ich hatte darauf etwas erwidert, was aber verschwunden ist seit gestern oder vorgestern. Nochmal: Ein normaler freundlich-sachlicher Ton ohne diese oberlehrerhafte und zum Teil sogar frech-dreiste Attitüde sollte unter Erwachsenen eigentlich die Norm sein.
Es gibt aber noch mehr Berufe, in denen Männer überdurchschnittlich vertreten sind, die kaum von Frauen ausgeübt werden - da wären z.B. Müllabfuhr, Berufskraftfahrer im Fernverkehr, in Gießereien, der Stahlindustrie, Bauwesen etc pp
Seltsamerweise wird in diesen Branchen nicht von Unterrepräsentanz von Frauen gesprochen und eine Frauenquote gefordert, da ist plötzlich keine Rede mehr davon, dass Frauen nicht gleichberechtigt seien.
Und dann beschwerst du dich, wenn dir vorgeworfen wird, dass du ideologischen Unsinn nachplapperst.
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Re: Gehalter Gender-gap
Nein, du zitierst mich falsch. Ich sagte: Frauen sollten an allen Entscheidungen in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft teilhaben können. Eine Quotenregelung halte ich für eine Notlösung.Dark Angel hat geschrieben:(24 Mar 2017, 12:30)
Als Argument lieferst du dann einen Artikel, in dem bemängelt wird, dass Frauen in Führungspositionen der Wirtschaft unterrepräsentiert sind - und deshalb Quoten unbedingt notwendig seien, dafür aber in Erziehungs- Sozial- und Pflegeberufen überdurchschnittlich vertreten sind. Daraus leitest du dann ab, dass Frauen nicht gleichberechtigt wären.
Dann sagte ich noch das: Es sind nach wie vor hauptsächlich Frauen, die nicht entlohnte Haus- und Pflegearbeit vollbringen. Dies führt zu einer hohen Quote von Teilzeitarbeit bei Frauen mit der Konsequenz, dass vor allem Frauen von Altersarmut betroffen sind. Die durchschnittliche Altersrente von Frauen beträgt in etlichen Regionen nur knapp 650 Euro und ist damit halb so hoch wie die der Männer.
Und dann beklagte ich nicht, dass zu viele Frauen in Pflegeberufen beschäftigt sind, sondern ich sprach von einer dringenden politischen Forderung (die hat mit deiner Diskussion nur bedingt zu tun, ist mir aber wichtig). Das war also keine Polemik zu deinen Äußerungen, sondern eine Position von mir. Und von der rücke ich auch nicht ab. Ich sagte wortwörtlich: Was unbedingt aufgewertet werden müsste, sind die Erziehungs-, Sozial- und Pflegeberufe, in denen vor allem Frauen tätig sind. Im Gesundheitswesen sind 75 Prozent der Beschäftigten Frauen. Die Beschäftigten in frauentypischen Berufen müssten dringend finanziell besser gestellt werden. Sie sind im Grunde alle unterbezahlt, obwohl die Anforderungen in ihren Berufen immer mehr wachsen und immer mehr Kraft und Kompetenz erfordern. Die so genannten "Entscheidungsträger", die hier grundsätzlich etwas verbessern könnten im Sinne dieser Frauen, sind vorwiegend Männer.
Der Tenor meiner Ausführungen liegt in einem dringenden Handlungsbedarf, Frauen in Heil- und Pflegeberufen finanziell besser zu stellen und ihre Arbeitsbedingungen zu verbessern. All das gehört zu einem neuen politischen Feminismus dazu. Das ist übrigens schon längst Konsens in einer Mehrheit der Gesellschaft. Erst gestern sah ich wieder eine Doku dazu. Das wars nun aber auch meinerseits.
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Re: Gehalter Gender-gap
Abr natürlich, damit die Frauen, die eine bestimmte Stelle im Managment durch eigene Leistung und Kompetenz erworben haben, sich genauso als Quotilde/Quotenweib diffamieren lassen müssen, wie diejenigen, die tatsächlich aufgrund Geschlecht/Quote für die betreffende Stelle eingestellt wurden. Uns das nennt sich dann Gerechtigkeit.Selina hat geschrieben:(24 Mar 2017, 12:46)
Nein, du zitierst mich falsch. Ich sagte: Frauen sollten an allen Entscheidungen in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft teilhaben können. Eine Quotenregelung halte ich für eine Notlösung.
Schon mal was davon gehört, dass Frauen selbst entscheiden, wieviel Hausarbeit sie verrichten wollen, wieviel Zeit für Familienarbeit und ob sie Voll- oder Teilzeit arbeiten. Niemand - aber auch wirklich niemand zwingt Frauen in Teilzeitarbeit, und niemand zwingt Frauen Kindern und Familie den Vorrang vor dem Beruf zu geben. Das etscheiden Frauen ganz alleine.Selina hat geschrieben:(24 Mar 2017, 12:46)]Dann sagte ich noch das: Es sind nach wie vor hauptsächlich Frauen, die nicht entlohnte Haus- und Pflegearbeit vollbringen. Dies führt zu einer hohen Quote von Teilzeitarbeit bei Frauen mit der Konsequenz, dass vor allem Frauen von Altersarmut betroffen sind. Die durchschnittliche Altersrente von Frauen beträgt in etlichen Regionen nur knapp 650 Euro und ist damit halb so hoch wie die der Männer.
Also entweder Frauen haben das Recht, eigene Entscheidungen zu treffen, dann sollen sie diese Entscheidungen auch treffen (dürfen) - ganz egal wie die ausfallen.
Dann ist aber das Herumgeheule von "Konsequenz Teilzeit" die pure Heuchelei.
Die so genannten "Entscheidungsträger", die hier grundsätzlich etwas verbessern könnten im Sinne dieser Frauen, sind vorwiegend Männer.Selina hat geschrieben:(24 Mar 2017, 12:46)Und dann beklagte ich nicht, dass zu viele Frauen in Pflegeberufen beschäftigt sind, sondern ich sprach von einer dringenden politischen Forderung (die hat mit deiner Diskussion nur bedingt zu tun, ist mir aber wichtig). Das war also keine Polemik zu deinen Äußerungen, sondern eine Position von mir. Und von der rücke ich auch nicht ab. Ich sagte wortwörtlich: Was unbedingt aufgewertet werden müsste, sind die Erziehungs-, Sozial- und Pflegeberufe, in denen vor allem Frauen tätig sind. Im Gesundheitswesen sind 75 Prozent der Beschäftigten Frauen. Die Beschäftigten in frauentypischen Berufen müssten dringend finanziell besser gestellt werden. Sie sind im Grunde alle unterbezahlt, obwohl die Anforderungen in ihren Berufen immer mehr wachsen und immer mehr Kraft und Kompetenz erfordern.
Ach diese Berufe müssen unbedingt finanziell aufgewertet werden, weil da vorrangig Frauen arbeiten?
Und was ist mit den Berufen, in denen vorrangig Männer arbeiten und die das vergleichsweise gleiche Gehalt/den gleichen Lohn erhalten, wie die Frauen in Pflegeberufen?
Sind die nicht unterbezahlt, verlangen die nicht auch immer mehr Kompetenz und Kraft?
Eine Krankenschwestr verdient zwischen 2200 und 3500 € je nach Bundesland, ein Berufskraftfahrer zwischen 2000 und 3100 € je nach Bundesland, ein Maurer zwischen 2000 und 3000 € je nach Bundesland, ein Elektriker zwischen 2000 und 3000 € je nach Bundesland - alle Gehälter/Löhne sind Brutto.
In den genannten Berufen sind jeweils über 90%(!) Männer beschäftigt.
Aber Berufe in denen vorwiegend Frauen beschäftigt sind, müssen finanziell aufgewertet werden, weil Frauen sind ja nicht gleichberechtigt, Berufe in denen vorwiegend Frauen beschäftigt sind, werden ja sooo schlecht bezahlt. Heißt also im Klartext Frauen müssen in "Frauenberufen" mehr verdienen, weil sie Frauen sind.
Und wieder nur Heuchelei!
Achso - es besteht politischer Handlungsbedarf bei Berufen, in denen vorwiegend Frauen beschäftigt sind, die müssen besser gestellt werden.Selina hat geschrieben:(24 Mar 2017, 12:46)Der Tenor meiner Ausführungen liegt in einem dringenden Handlungsbedarf, Frauen in Heil- und Pflegeberufen finanziell besser zu stellen und ihre Arbeitsbedingungen zu verbessern. All das gehört zu einem neuen politischen Feminismus dazu. Das ist übrigens schon längst Konsens in einer Mehrheit der Gesellschaft. Erst gestern sah ich wieder eine Doku dazu. Das wars nun aber auch meinerseits.
Die Berufe, in denen vorwiegend Männer beschäftigt sind, die ähnliche (bzw gleiche) körperliche Belastungen und fachliche Kompetenz erfordern, die teilweise (noch) schlechter bezahlt werden als die Berufe, in denen vorwiegend Frauen beschäftigt sind, für die besteht kein Handlungsbedarf.
Das heißt im Klartext - es geht nicht um Gleichberechtigung (die ja angeblich nicht gewährleistet ist), es geht um Diskriminierung von Männern, weil sie Männer sind und Berufe ausüben, für die sich Frauen nicht interessieren!
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Re: Gehalter Gender-gap
Hinter meinem Haus entsteht ein Mehrfamilienhaus. Ich habe auf dem Bau nicht eine einzige Frau gesehen.
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Re: Gehalter Gender-gap
[sarkasm on]Darum besteht ja auch kein politischer Handlungsbedarf zur finanziellen Auwertung solcher Berufe, weil da keine Frauen tätig sind. Solche popeligen Jobs interessieren Feministinnen nicht. Sind ja nur Männer, die sich ihre Knochen und ihre Gesundheit ruinieren. [sarkasm off]Billie Holiday hat geschrieben:(24 Mar 2017, 14:29)
Hinter meinem Haus entsteht ein Mehrfamilienhaus. Ich habe auf dem Bau nicht eine einzige Frau gesehen.
Gleichberechtigung machen Feministinnen nur an der Beteiligung von Frauen an/in Führungspositionen der Wirstschaft fest. Da besteht extrem Handlungsbedarf.
Und die "dummen Weiber" wollen ja nichtmal Architektur studieren, geschweige denn Bauing.
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Re: Gehalter Gender-gap
Nun, ich bin mit einigen Architektinnen gut befreundet.Dark Angel hat geschrieben:(24 Mar 2017, 15:37)
[sarkasm on]Darum besteht ja auch kein politischer Handlungsbedarf zur finanziellen Auwertung solcher Berufe, weil da keine Frauen tätig sind. Solche popeligen Jobs interessieren Feministinnen nicht. Sind ja nur Männer, die sich ihre Knochen und ihre Gesundheit ruinieren. [sarkasm off]
Gleichberechtigung machen Feministinnen nur an der Beteiligung von Frauen an/in Führungspositionen der Wirstschaft fest. Da besteht extrem Handlungsbedarf.
Und die "dummen Weiber" wollen ja nichtmal Architektur studieren, geschweige denn Bauing.
Wir haben einen Architekten-Wettbewerb ausgeschrieben, eine Architektin aus Hamburg hat gewonnen mit einem herrlichen Entwurf. Sie hatte aber leider keine Zeit, sich benachteiligt zu fühlen, sie war beruflich sehr eingebunden.
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Re: Gehalter Gender-gap
Naja. um eine ergebnisoffene Diskussion geht es ja eigentlich gar nicht, sondern mehr darum, sich im Kreise Gleichgesinnter so richtig schön wissend zu fühlen. Und wenn so viele das Gleiche denken, dann ist eine andere Meinung eben "Nachgeplapper" und wird dem "Abweichler" deutlich gesagt.Selina hat geschrieben:(23 Mar 2017, 14:51)
Dieser Stil der Diskussion hat mir noch nie gefallen, daher mag ich in diesem Thread auch nicht mehr schreiben. Ich hatte darauf etwas erwidert, was aber verschwunden ist seit gestern oder vorgestern. Nochmal: Ein normaler freundlich-sachlicher Ton ohne diese oberlehrerhafte und zum Teil sogar frech-dreiste Attitüde sollte unter Erwachsenen eigentlich die Norm sein.
Wirklich mal auf ein Argument eingehen und in einem Thread wie diesen nachdenken, ob es nicht doch Benachteiligungen von Frauen im Beruf gibt, obwohl das nirgends mehr im Gesetz steht? Das ist nämlich nicht alles. Sonst bräuchten wir auch z.B. nicht mehr. darüber zu diskutieren, dass Bildung in Deutschland von der sozialen Schicht abhängt. Rein gesetzlich ist jedes Kind schulpflichtig und hat Anspruch auf Förderung. Also alles in Butter...
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Re: Gehalter Gender-
Es ist nicht alles in Butter, dazu gibt es zuviele Eltern, die sich einen Scheißdreck um ihre Kinder kümmern.
Und Lehrer, die allein vor 30 oder 32 Kindern in einer Klasse stehen, davon einen Teil, der der deutschen Sprache nicht mächtig ist sowie Inklusionskindern, denen pro Woche bloß stundenweise ein Betreuer bezahlt wird und Kinder, die zuhause keine Unterstützung bekommen und mit Smartphone und PC ruhig gestellt werden, jedoch aus Schlafmangel und Überdröhnung hibbelig sind und den Unterricht stören.
Und Lehrer, die allein vor 30 oder 32 Kindern in einer Klasse stehen, davon einen Teil, der der deutschen Sprache nicht mächtig ist sowie Inklusionskindern, denen pro Woche bloß stundenweise ein Betreuer bezahlt wird und Kinder, die zuhause keine Unterstützung bekommen und mit Smartphone und PC ruhig gestellt werden, jedoch aus Schlafmangel und Überdröhnung hibbelig sind und den Unterricht stören.
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Re: Gehalter Gender-gap
Es gibt keine Benachteiligung von Frauen im Beruf - es gibt einen allgemeinen "Schiefstand" in der Wirtschaft und der nennt sich "Vereinbarkeit von Familie und Beruf" - die ist nicht gegeben und diese Unvereinbarkeit betrifft beide Männer und Frauen. Und ja es wird immer noch erwartet, dass sich Frauen mehr um Kinder und Familie kümmern. Die meisten Frauen wollen das sogar. Männer, die sich einbringen wollen, etwa gleitende Arbeitszeit(en) vereinbaren wollen, damit sie sich beispielsweise mit ihrer Frau in die Kinderbetreuung (Kita bringen und/oder abholen) werden immer noch schräg angesehen und müssen sich die Frage gefallen lassen ob sie denn keine Frau hätten. Da steckt noch sehr viel alte Denkweise dahinter, das bestreitet niemand.Maria hat geschrieben:(25 Mar 2017, 11:06)
Naja. um eine ergebnisoffene Diskussion geht es ja eigentlich gar nicht, sondern mehr darum, sich im Kreise Gleichgesinnter so richtig schön wissend zu fühlen. Und wenn so viele das Gleiche denken, dann ist eine andere Meinung eben "Nachgeplapper" und wird dem "Abweichler" deutlich gesagt.
Wirklich mal auf ein Argument eingehen und in einem Thread wie diesen nachdenken, ob es nicht doch Benachteiligungen von Frauen im Beruf gibt, obwohl das nirgends mehr im Gesetz steht? Das ist nämlich nicht alles. Sonst bräuchten wir auch z.B. nicht mehr. darüber zu diskutieren, dass Bildung in Deutschland von der sozialen Schicht abhängt. Rein gesetzlich ist jedes Kind schulpflichtig und hat Anspruch auf Förderung. Also alles in Butter...
Daraus kann aber keine generelle Ungleichberechtigung und/oder Benachteiligung von Frauen gebastelt werden, da werden Eltern/Familien mit Kindern benachteiligt.
Was mich anko*** ist dieses gegeneinander aufrechnen, dieses gegeneinander aufhetzen und die Rosinenpickerei - von wegen "in Führungspositionen der Wirtschaft vertreten".
Der Bevölkerungsökonom em. Prof Gunter Steinmann analysiert in seinem Buch "Kindermangel in Deutschland: Bevölkerungsökonomische Analysen und familienpolitische Lösungen" sehr gut, wo politisch Nachholebedarf besteht und zwar ohne ständig die Phrase von der Benachteiligung der Frau(en) zu strapazieren. Da kommt einiges zusammen und er zeigt auch auf, dass und wo völlig falsche politische Ansätze das Problem "Vereinbarkeit von Familie und Beruf" nicht etwa beseitigen (helfen), sondern im Gegenteil noch verschärfen.
Und was Bildung/Bildungschancen angeht, kann auch nicht immer nur mit dem Finger auf Staat und Politik gezeigt werden, hier sind auch die Eltern gefordert.
Art.6 (2) GG sagt eindeutig: "Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft."
Erziehung ist Pflicht der Eltern und zur Erzeihung gehört auch Bildung - also ist es auch zuerst die Pflicht der Eltern, sich darum zu kümmern, dass Kinder regelmäßig z.B. ihre Hausaufgaben machen, es ist aber auch Pflicht der Eltern sich um ggf notwendige Förderung zu kümmern.
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Re: Gehalter Gender-gap
Du sagst es.Maria hat geschrieben:(25 Mar 2017, 11:06)
Naja. um eine ergebnisoffene Diskussion geht es ja eigentlich gar nicht, sondern mehr darum, sich im Kreise Gleichgesinnter so richtig schön wissend zu fühlen. Und wenn so viele das Gleiche denken, dann ist eine andere Meinung eben "Nachgeplapper" und wird dem "Abweichler" deutlich gesagt.
Wirklich mal auf ein Argument eingehen und in einem Thread wie diesen nachdenken, ob es nicht doch Benachteiligungen von Frauen im Beruf gibt, obwohl das nirgends mehr im Gesetz steht? Das ist nämlich nicht alles. Sonst bräuchten wir auch z.B. nicht mehr. darüber zu diskutieren, dass Bildung in Deutschland von der sozialen Schicht abhängt. Rein gesetzlich ist jedes Kind schulpflichtig und hat Anspruch auf Förderung. Also alles in Butter...
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Re: Gehalter Gender-
Tja wieder mehr Kinder in den Klassen, weil vielerorts Lehrermangel besteht, Inklusionsschulen einrichten, für die dann keine Pädagogen und Betreuer zur Verfügung stehen. Und die "sozialen Schichten" deren Chancenungleichheit bejammert wird, die sich mehr um ihre Kinder kümmern müssten, die tun es nicht. Die sind es, die ihre Kinder mit PC und Smartphon ruhig stellen. Dann gibt es da immer noch Kinderpsychologen, die den natürlichen (stärkeren) Bewegungsdrang von Jungen - der Einfachheit halber - als AHDS diagnostizieren und mit Ritalin ruhig stellen. Dass es inzwischen tatsächlich eine bewusste Benachtiligung von Jungen in der Schule gibt - wie diverse Studien feststellen - davon wollen die Feministinnen, die überall nur Benachteiligung von Frauen/Mädchen sehen, nichts wissen.Billie Holiday hat geschrieben:(25 Mar 2017, 11:12)
Es ist nicht alles in Butter, dazu gibt es zuviele Eltern, die sich einen Scheißdreck um ihre Kinder kümmern.
Und Lehrer, die allein vor 30 oder 32 Kindern in einer Klasse stehen, davon einen Teil, der der deutschen Sprache nicht mächtig ist sowie Inklusionskindern, denen pro Woche bloß stundenweise ein Betreuer bezahlt wird und Kinder, die zuhause keine Unterstützung bekommen und mit Smartphone und PC ruhig gestellt werden, jedoch aus Schlafmangel und Überdröhnung hibbelig sind und den Unterricht stören.
Sorry - aber ich habe zwei Enkel - Jungen - und ich kann hautnah feststellen, wer da wirklich benachteiligt ist/wird.
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Re: Gehalter Gender-gap
Gratulation! auch du hast bemerkt, dass die Grundvoraussetzungen und die Erwartungshaltungen an Männer und Frauen nicht unbedingt gleich sind.Dark Angel hat geschrieben:(25 Mar 2017, 11:38)
Es gibt keine Benachteiligung von Frauen im Beruf - es gibt einen allgemeinen "Schiefstand" in der Wirtschaft und der nennt sich "Vereinbarkeit von Familie und Beruf" - die ist nicht gegeben und diese Unvereinbarkeit betrifft beide Männer und Frauen. Und ja es wird immer noch erwartet, dass sich Frauen mehr um Kinder und Familie kümmern.
Und nein - du musst mir jetzt nicht sagen, dass du das ja iiiiiimmer schon gesagt hast und ich das nur nicht verstanden habe, denn meist kommt bei dir ja so etwas
...oder irgendeine "Tatsache", dass es nun mal biologisch bedingt so und nicht anders ist, wie du es sagst, hinterherDark Angel hat geschrieben:(25 Mar 2017, 11:38) Die meisten Frauen wollen das sogar.
Sei's drum. Es ist dein gutes Recht, das so zu sehen. Und es ist auch dein gutes Recht, daraus Schlussfolgerungen ála
Dark Angel hat geschrieben:(25 Mar 2017, 11:38)Daraus kann aber keine generelle Ungleichberechtigung und/oder Benachteiligung von Frauen gebastelt werden
zu ziehen. Niemand bestreitet, dass du das so sehen kannst.
Es ist aber genauso das gute Recht anderer, andere Schlussfolgerungen zu ziehen - ohne von dir der "Nachplapperei" bezichtigt zu werden.
Da ja auch von Pflege die Rede war, nimm zum Beispiel mal dies:
Erst, wenn sich da niemand findet, kann man einen Antrag auf Übernahme der Kosten stellen.Sozialgesetzbuch (SGB XII)
Zwölftes Buch
Sozialhilfe
Stand: Zuletzt geändert durch Art. 12 G v. 23.12.2016 I 3234
§ 64 SGB XII Vorrang
Soweit häusliche Pflege ausreicht, soll der Träger der Sozialhilfe darauf hinwirken, dass die häusliche Pflege durch Personen, die dem Pflegebedürftigen nahestehen, oder als Nachbarschaftshilfe übernommen wird.
http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbxii/64.html
Und du bist wirklich so naiv und glaubst, dass solche Vorschriften, die auch 2016 bei der letzten Änderung des Gesetzes nicht aus dem Gesetz gestrichen wurden keinen Einfluss auf die Wertigkeit von Tätigkeiten und damit auch die Bezahlung und das Ansehen haben? Heißt das doch nichts anderes, als dass unterstellt wird, dass es hier um Tätigkeiten handelt, die jeder ohne Ausbildung übernehmen kann.
(Man stelle sich das umgekehrt mal bei einem "Männerberuf" vor, in etwa so: Soweit die nächste Mülldeponie nicht zu Fuß erreichbar ist, soll der Träger der städtischen Müllabfuhr darauf hinwirken, dass der Fahrdienst zur Deponie als Nachbarschaftshilfe übernommen wird... ? )
Aber ich weiß schon, was du schreiben wirst: da stünde ja nichts von Frauen, das beträfe doch schließlich auch Männer. Was ich mir nun schon wieder so als "Nachteil" bastel... ich höre auch schon auf und überlasse dich wieder deinen absoluten Gewissheiten.
Schönes Wochenende!
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Re: Gehalter Gender-gap
Richtig! Diese Benachteiligung betrifft nicht nur die Frau, die betrifft die gesamte Familie, wenn Angehörige zu pflegen sind.Maria hat geschrieben:(25 Mar 2017, 15:53)
Gratulation! auch du hast bemerkt, dass die Grundvoraussetzungen und die Erwartungshaltungen an Männer und Frauen nicht unbedingt gleich sind.
Und nein - du musst mir jetzt nicht sagen, dass du das ja iiiiiimmer schon gesagt hast und ich das nur nicht verstanden habe, denn meist kommt bei dir ja so etwas
...oder irgendeine "Tatsache", dass es nun mal biologisch bedingt so und nicht anders ist, wie du es sagst, hinterher
Sei's drum. Es ist dein gutes Recht, das so zu sehen. Und es ist auch dein gutes Recht, daraus Schlussfolgerungen ála
zu ziehen. Niemand bestreitet, dass du das so sehen kannst.
Es ist aber genauso das gute Recht anderer, andere Schlussfolgerungen zu ziehen - ohne von dir der "Nachplapperei" bezichtigt zu werden.
Da ja auch von Pflege die Rede war, nimm zum Beispiel mal dies:
Erst, wenn sich da niemand findet, kann man einen Antrag auf Übernahme der Kosten stellen.
Und du bist wirklich so naiv und glaubst, dass solche Vorschriften, die auch 2016 bei der letzten Änderung des Gesetzes nicht aus dem Gesetz gestrichen wurden keinen Einfluss auf die Wertigkeit von Tätigkeiten und damit auch die Bezahlung und das Ansehen haben? Heißt das doch nichts anderes, als dass unterstellt wird, dass es hier um Tätigkeiten handelt, die jeder ohne Ausbildung übernehmen kann.
(Man stelle sich das umgekehrt mal bei einem "Männerberuf" vor, in etwa so: Soweit die nächste Mülldeponie nicht zu Fuß erreichbar ist, soll der Träger der städtischen Müllabfuhr darauf hinwirken, dass der Fahrdienst zur Deponie als Nachbarschaftshilfe übernommen wird... ? )
Aber ich weiß schon, was du schreiben wirst: da stünde ja nichts von Frauen, das beträfe doch schließlich auch Männer. Was ich mir nun schon wieder so als "Nachteil" bastel... ich höre auch schon auf und überlasse dich wieder deinen absoluten Gewissheiten.
Schönes Wochenende!
Einschränkungen - und zwar sehr massive Einschränkungen - muss die gesamte Familie in Kauf nehmen, nicht nur die Frau.
Ich weiß zufällig, was es bedeutet, Angehörige pflegen zu müssen und zwar zusätzlich zur Berufstätigkeit!
Ich habe nämlich meine Eltern beide bis zu ihrem Tode zu Hause gepflegt. Als mein Vater infolge mehrerer aufeinander folgender Schlaganfälle gelähmt und geistig verwirrt wurde, war ich gerade mal 15 Jahre alt. Pflegeheimplatz - Fehlanzeige und das obwohl bekannt war, dass die Pflege von einer Frau (meiner Mutter) und einer Minderjährigen übernommen werden musste. Hat niemanden interessiert - im "real existierenden Sozialismus" - Pflegegeld - pfff Pustekuchen, da geh mal schön arbeiten und sieh zu wie du das stemmst.
Und JA - die Einschränkungen und den massiven Verlust an Lebensniveau betraf meinen Freund/Mann genauso wie mich und kein bisschen weniger!
Und ich habe meine schwerst kranke Mutter gepflegt und wieder betrafen die massiven Einschränkungen die gesamte Familie, nicht nur mich als Frau - die betrafen meinen Mann und meine Kinder gleichermaßen!
Also nochmal: Ich weiß aus eigener Erfahrung, was es bedeutet, Angehörige zu pflegen, also erzähle mir bitte nix von "Nachteilen/Benachteiligungen die nur Frauen betreffen".
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
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Re: Gehalter Gender-gap
Das kann ich nur bestätigen. Als meine Großmutter durch eine Krankheit ein Bein verlor und ein Pflegefall wurde, haben sich meine BEIDEN Eltern um die alte Frau gekümmert und gelitten hat darunter natürlich die gesamte Familie. Meine Eltern, die Familien meiner Geschwister und auch ich (Ich war noch in der Ausbildung) litten darunter und alle halfen mit.Dark Angel hat geschrieben:(25 Mar 2017, 17:36)
Richtig! Diese Benachteiligung betrifft nicht nur die Frau, die betrifft die gesamte Familie, wenn Angehörige zu pflegen sind.
Einschränkungen - und zwar sehr massive Einschränkungen - muss die gesamte Familie in Kauf nehmen, nicht nur die Frau.
Ich weiß zufällig, was es bedeutet, Angehörige pflegen zu müssen und zwar zusätzlich zur Berufstätigkeit!
Ich habe nämlich meine Eltern beide bis zu ihrem Tode zu Hause gepflegt. Als mein Vater infolge mehrerer aufeinander folgender Schlaganfälle gelähmt und geistig verwirrt wurde, war ich gerade mal 15 Jahre alt. Pflegeheimplatz - Fehlanzeige und das obwohl bekannt war, dass die Pflege von einer Frau (meiner Mutter) und einer Minderjährigen übernommen werden musste. Hat niemanden interessiert - im "real existierenden Sozialismus" - Pflegegeld - pfff Pustekuchen, da geh mal schön arbeiten und sieh zu wie du das stemmst.
Und JA - die Einschränkungen und den massiven Verlust an Lebensniveau betraf meinen Freund/Mann genauso wie mich und kein bisschen weniger!
Und ich habe meine schwerst kranke Mutter gepflegt und wieder betrafen die massiven Einschränkungen die gesamte Familie, nicht nur mich als Frau - die betrafen meinen Mann und meine Kinder gleichermaßen!
Also nochmal: Ich weiß aus eigener Erfahrung, was es bedeutet, Angehörige zu pflegen, also erzähle mir bitte nix von "Nachteilen/Benachteiligungen die nur Frauen betreffen".
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gehalter Gender-gap
Manchmal frage ich mich ernsthaft, welche Art Beziehung/Ehe Frauen führen, die überall nur Benachteiligung qua Geschlecht sehen und was sehen diese Frauen in ihrem Partner.Maskulist hat geschrieben:(25 Mar 2017, 19:20)
Das kann ich nur bestätigen. Als meine Großmutter durch eine Krankheit ein Bein verlor und ein Pflegefall wurde, haben sich meine BEIDEN Eltern um die alte Frau gekümmert und gelitten hat darunter natürlich die gesamte Familie. Meine Eltern, die Familien meiner Geschwister und auch ich (Ich war noch in der Ausbildung) litten darunter und alle halfen mit.
Ich kann nur für mich selbst sprechen und meine Ehe basiert auf Gleichberechtigung, funktioniert auf Augenhöhe. Wir helfen und unterstützen uns gegenseitig, ohne dass einer dem anderen aufrechnet was er wofür getan hat. Das war am Anfang unserer Beziehung so und daran hat sich auch in 40 Jahren nix geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap
Hatte ich das vor? Sicher nicht. In meiner Gruppe von pflegenden Angehörigen ist es nicht ohne Grund ungeschriebene Übereinkunft, dass ein interner "Wettbewerb", wen es nun am schlimmsten getroffen hat, das letzte ist, was hilfreich für alle ist.Dark Angel hat geschrieben:(25 Mar 2017, 17:36)
Also nochmal: Ich weiß aus eigener Erfahrung, was es bedeutet, Angehörige zu pflegen, also erzähle mir bitte nix von "Nachteilen/Benachteiligungen die nur Frauen betreffen".
Wollte ich überhaupt von der Belastung durch Pflege reden? Auch nicht. Du bist darauf angesprungen. Mir ging es ausschließlich um die Wertigkeit von beruflichen Tätigkeiten, die in sogenannte "Frauenberufe" münden, weil sie eben hauptsächlich von Frauen geleistet wurden - so wie eben Pflege. Die Arbeit von Pflegekräften wird zwar in Sonntagsreden hochgewürdigt, aber auf der anderen Seite soll ein Sozialhilfeträger laut einem 2016 modifizierten Gesetz darauf hinwirken, dass Laien ohne Ausbildung diese Tätigkeiten verrichten.
Es gibt manches, das einfach Tatsache ist, aber viel mehr, was man so oder so sehen und auslegen kann. Vieles davon kann man erst sehen, wenn man selbst betroffen ist - und wertet es auch dann unterschiedlich.
So ist es z.B. eine Tatsache, dass behinderte Menschen rein rechtlich gleichgestellt sind und am öffentlichen Leben teilhaben können. Ein nichtbehinderter Mensch sieht diese Gesetze, sieht Behindertenparkplätze (und ärgert sich, wenn er sucht und die frei sind), sieht erniedrigte Eintrittspreise für Rollstuhlfahrer und eigene Plätze.Also - wo gibt es Ungerechtigkeit? Die sieht man erst, wenn man selbst mit einem Rollstuhl wieder mal vor einem zu hohen Kantstein oder einem ausgefallenen Fahrstuhl steht. Der relativ fitte junge Querschnittsgelähmte nimmt das vielleicht auch nicht so wahr, weil er mit der verbliebenen Körüerkraft trotzdem ganz gut klarkommt und auch die Rolltreppe nutzen kann. Ein anderer muss umdrehen.
Es gäbe also schon bei diesem kleinen Beispiel drei Sichtweisen, die alle durch Argumente unterlegt werden können. Wie viel mehr sind es in einem so weiten Feld wie "Benachteiligungen im Kopf".
Problematisch wird es für mich, wenn einer seine Sichtweise für die einzig richtige hält und alle, die ihm nicht zustimmen für "Nachplapperer".
Problematisch wird es, wenn du, Dark Angel davon ausgehst, dass ich von Pflege nichts erzählen kann - ohne überhaupt nur einen Schimmer davon zu haben oder dich auch nur dafür zu interessieren, wie mein Hintergrund dazu überhaupt aussieht. Ganz selbstverständich gehst du davon aus, dass deine Kompetenz aufgrund der eigenen Erfahrungen viel, viel größer ist, als meine jemals sein kann, dass du mithin diejenige bist, die Ahnung hat und ich diejenige, die deine Nachhilfe braucht. Ich wünschte, es wäre so...
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Re: Gehalter Gender-gap
Ich weiß nicht, was du vor hattest oder vor hast, aber dieses dauernde "Wertigkeits" und Benachteiligungs-Gejammere, wenn es um Berufe geht, die vorwiegend von Frauen ausgeübt werden, geht mir auf den Keks - aber sowas von ... Frauen suchen sich diese Berufe ganz alleine aus, entscheiden sich ganz alleine dafür - niemand zwingt sie. Und - Überraschung, sie machen diese Arbeit sogar gerne.Maria hat geschrieben:(25 Mar 2017, 19:42)
Hatte ich das vor? Sicher nicht. In meiner Gruppe von pflegenden Angehörigen ist es nicht ohne Grund ungeschriebene Übereinkunft, dass ein interner "Wettbewerb", wen es nun am schlimmsten getroffen hat, das letzte ist, was hilfreich für alle ist.
Wollte ich überhaupt von der Belastung durch Pflege reden? Auch nicht. Du bist darauf angesprungen. Mir ging es ausschließlich um die Wertigkeit von beruflichen Tätigkeiten, die in sogenannte "Frauenberufe" münden, weil sie eben hauptsächlich von Frauen geleistet wurden - so wie eben Pflege. Die Arbeit von Pflegekräften wird zwar in Sonntagsreden hochgewürdigt, aber auf der anderen Seite soll ein Sozialhilfeträger laut einem 2016 modifizierten Gesetz darauf hinwirken, dass Laien ohne Ausbildung diese Tätigkeiten verrichten.
Es gibt manches, das einfach Tatsache ist, aber viel mehr, was man so oder so sehen und auslegen kann. Vieles davon kann man erst sehen, wenn man selbst betroffen ist - und wertet es auch dann unterschiedlich.
So ist es z.B. eine Tatsache, dass behinderte Menschen rein rechtlich gleichgestellt sind und am öffentlichen Leben teilhaben können. Ein nichtbehinderter Mensch sieht diese Gesetze, sieht Behindertenparkplätze (und ärgert sich, wenn er sucht und die frei sind), sieht erniedrigte Eintrittspreise für Rollstuhlfahrer und eigene Plätze.Also - wo gibt es Ungerechtigkeit? Die sieht man erst, wenn man selbst mit einem Rollstuhl wieder mal vor einem zu hohen Kantstein oder einem ausgefallenen Fahrstuhl steht. Der relativ fitte junge Querschnittsgelähmte nimmt das vielleicht auch nicht so wahr, weil er mit der verbliebenen Körüerkraft trotzdem ganz gut klarkommt und auch die Rolltreppe nutzen kann. Ein anderer muss umdrehen.
Es gäbe also schon bei diesem kleinen Beispiel drei Sichtweisen, die alle durch Argumente unterlegt werden können. Wie viel mehr sind es in einem so weiten Feld wie "Benachteiligungen im Kopf".
Problematisch wird es für mich, wenn einer seine Sichtweise für die einzig richtige hält und alle, die ihm nicht zustimmen für "Nachplapperer".
Problematisch wird es, wenn du, Dark Angel davon ausgehst, dass ich von Pflege nichts erzählen kann - ohne überhaupt nur einen Schimmer davon zu haben, wie mein Hintergrund dazu überhaupt aussieht. Ganz selbstverständich gehst du davon aus, dass deine Kompetenz aufgrund der eigenen Erfahrungen viel, viel größer ist, als meine jemals sein kann, dass du mithin diejenige bist, die Ahnung hat und ich diejenige, die deine Nachhilfe braucht. Ich wünschte, es wäre so...
Was häusliche Pflege von Angehörigen angeht - auch da wird niemand gezwungen, es wird auch niemand gezwungen AG und/oder den Wohnort zu wechseln, wenn Angehörige pflegebedürftig werden. Und nochwas - ich sehe auch keine Benachteiligung darin, wenn es Pflegestufen und entsprechend abgestufte Leistungen gibt - je nach Schwere des Pflegefalls. Die Tatsache, dass Pflegegeld - auch an die pflegenden Angehörigen - gezahlt wird, ist eigentlich Beweis dafür, dass eben keine unentgeltliche Pflege von den Angehörigen erwartet wird.
Viele Pflegebedürftige wollen gar keine professionelle Pflege, sie wollen zu Hause bleiben und zu Hause von Angehörigen gepflegt werden, sie sind es oft, die ihren (eigenen) Angehörigen Lasten auferlegen, an denen sie z.Teil zerbrechen (können).
Also bitte nicht immer die "Schuld" bei der Gesellschaft und/oder der Politik suchen und vor allem nicht Frauen, die sich selbstbestimmt für einen Beruf entschieden haben, eine Opferrolle zuweisen, die so gar nicht existiert.
Ich habe auch nicht behauptet über irgend eine "besondere Kompetenz" zu verfügen, sondern lediglich dargelegt, dass ich weiß was es bedeutet Angehörige zu pflegen/pflegen zu müssen und das daraus keine einseitige Benachteiligung für Frauen/von Frauen abgeleitet werden kann.
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Re: Gehalter Gender-gap
Ein wenig verblüfft hinterlässt es schon, wenn hier eine Situation zur Argumentationshilfe in Bezug auf die heutige Situation herangezogen wird, die vor mindestens knapp dreissig Jahren in einem völlig anderen politischen System herangezogen wird. Wann das mit deiner Mutter stattfand, ist im Text nicht ersichtlich.Dark Angel hat geschrieben:(25 Mar 2017, 17:36)
Richtig! Diese Benachteiligung betrifft nicht nur die Frau, die betrifft die gesamte Familie, wenn Angehörige zu pflegen sind.
Einschränkungen - und zwar sehr massive Einschränkungen - muss die gesamte Familie in Kauf nehmen, nicht nur die Frau.
Ich weiß zufällig, was es bedeutet, Angehörige pflegen zu müssen und zwar zusätzlich zur Berufstätigkeit!
Ich habe nämlich meine Eltern beide bis zu ihrem Tode zu Hause gepflegt. Als mein Vater infolge mehrerer aufeinander folgender Schlaganfälle gelähmt und geistig verwirrt wurde, war ich gerade mal 15 Jahre alt. Pflegeheimplatz - Fehlanzeige und das obwohl bekannt war, dass die Pflege von einer Frau (meiner Mutter) und einer Minderjährigen übernommen werden musste. Hat niemanden interessiert - im "real existierenden Sozialismus" - Pflegegeld - pfff Pustekuchen, da geh mal schön arbeiten und sieh zu wie du das stemmst.
Und JA - die Einschränkungen und den massiven Verlust an Lebensniveau betraf meinen Freund/Mann genauso wie mich und kein bisschen weniger!
Und ich habe meine schwerst kranke Mutter gepflegt und wieder betrafen die massiven Einschränkungen die gesamte Familie, nicht nur mich als Frau - die betrafen meinen Mann und meine Kinder gleichermaßen!
Also nochmal: Ich weiß aus eigener Erfahrung, was es bedeutet, Angehörige zu pflegen, also erzähle mir bitte nix von "Nachteilen/Benachteiligungen die nur Frauen betreffen".
Natürlich sind im Grunde alle Anwesenden im Haushalt von der Pflegesituation betroffen, wobei der Löwenanteil im Regelfall einer dieser Personen zufallen wird und man auch nicht vergessen sollte, dass eine geteilte Belastung auch immer Unterstützung bedeutet. Es gibt nämlich auch zahlreiche pflegende Angehörige, die ausser der Unterstützung der Pflegekassen auf keinerlei weitere Hilfe hoffen können und trotzdem pflegen. Viele dieser Hilfen wie Kurzzeit- oder Verhinderungspflege werden nicht in Anspruch genommen, um dem Pflegling diverse Zuzahlungen zu ersparen. Wenn man nicht aus einem Vermögen schöpfen kann oder die Rente nicht entsprechend dick ist, ist das so. Diese Menschen lachen wahrscheinlich herzlich und doch erschöpft, wenn die Rede ist von der überragenden Belastung einer Familie mit Pflegling, wenn mehrere Angehörige zusammenhalten und sich gegenseitig unterstützen können.
Falls du jemals eine Fortbildung für pflegende Angehörige besucht hast, oder mit Menschen gesprochen hast, die diese Seminare leiten, wirst du wissen, dass dort der Frauenanteil weit über neunzig Prozent liegt. Erstaunlich ist das deshalb, weil -statistisch betrachtet- sich Männer deutlich häufiger und früher Hilfe holen als Frauen, was den Schluss zulässt, dass diese Hilfen im teilweisen Ersetzen ihrer Person durch Pflegedienste, Tagesheim usw besteht und nicht in der Erweiterung ihrer eigenen Kompetenzen.
Der Männeranteil bei pflegenden Angehörigen beträgt laut diversen Untersuchungen in etwa ein Viertel bis ein Drittel. Der überragende Anteil unter diesen Männern pflegt ihre Parnerinnen und ist im Rentenalter. Daraus folgt, dass diese Männer im Gegensatz zu den Frauen (es sei denn, sie wären auch Rentnerinnen) keinerlei finanziellen Einbussen durch die Pflege hinnehmen müssen.
Die Nichtrentnerinnen, die pflegen und ihre Arbeit dafür ganz oder teilweise aufgeben müssen, nehmen bewusst in Kauf für die Verwirklichung ihrer Werte in Bezug auf den Beistand schwerwiegend erkrankter Angehöriger in Altersarmut zu gehen. Dem Steuerzahler sparen sie dadurch laut einer ZDF Doku, die ich vor ein paar Wochen sah, gerechnet auf eine Pflegezeit von zehn Jahren mit Durchlaufen aller Pflegegrade bis zu 100.000 €. Gedankt wirtd dies mit einer Rente, bei der jeder Cent dreimal umgedreht werden muss, bevor er inverstiert wird.
Ich werde nachfolgend noch Bezug auf deinen nächsten Beitrag zum Thema nehmen, möchte dich aber aus Höflichkeit nicht im Unklaren darüber lassen, dass, falls du zur Feder greifen solltest und mir auch nur im Ansatz der obligatorische eskalierende und diffamierende Disskussionsstil blüht, dessen du dich im Regelfall bei anderslautenden Meinungen bemüssigst, du dich mit der Falschen angelegt hast. Zwischen dem Heimzahlen mit gleicher Münze und einem zeitnahen Diskussionsabbruch, weil Freizeit sinnvoller zu investieren ist, sähe ich keine Lösungen.
Re: Gehalter Gender-gap
Gemessen an deinen eigenen Erfahrungen, halte ich die Bemerkung von Wertigkeits- und Benachteiligungsgejammere für völlig unverständlich, wenn es um die Pflege von Angehörigen geht. Der Anteil von Fällen in denen es infolge dieser ausserordentlichen Belastung zu Burnout und anderen psychischen Erkrankungen kommt, kann es nachweislich locker aufnehmen mit demjenigen in Berufen, die dafür prädestiniert sind, darunter auch die Altenpfleger in Heimen.Dark Angel hat geschrieben:(25 Mar 2017, 20:11)
Ich weiß nicht, was du vor hattest oder vor hast, aber dieses dauernde "Wertigkeits" und Benachteiligungs-Gejammere, wenn es um Berufe geht, die vorwiegend von Frauen ausgeübt werden, geht mir auf den Keks - aber sowas von ... Frauen suchen sich diese Berufe ganz alleine aus, entscheiden sich ganz alleine dafür - niemand zwingt sie. Und - Überraschung, sie machen diese Arbeit sogar gerne.
Was häusliche Pflege von Angehörigen angeht - auch da wird niemand gezwungen, es wird auch niemand gezwungen AG und/oder den Wohnort zu wechseln, wenn Angehörige pflegebedürftig werden. Und nochwas - ich sehe auch keine Benachteiligung darin, wenn es Pflegestufen und entsprechend abgestufte Leistungen gibt - je nach Schwere des Pflegefalls. Die Tatsache, dass Pflegegeld - auch an die pflegenden Angehörigen - gezahlt wird, ist eigentlich Beweis dafür, dass eben keine unentgeltliche Pflege von den Angehörigen erwartet wird.
Unterschied ist, dass der pflegende Angehörige -wie ich bereits darlegte im Löwenanteil Frauen- keine Wochenenden, keine Feiertage haben. Auch wenn der Pflegling für einen oder mehrere Tage in der Woche in Tagespflege (verbunden mit Zuzahlungen) geht, pflegt der Angehörige morgens, und vom Nachmittag bis zum nächsten morgen, wann immer Bedarf besteht.
Ein Urlaubsanspruch besteht. Dafür muss der Pflegling aber beträchtliche Zuzahlungen in der Kurzzeitpflege tragen und der Angehörige die Hälfte seines Pflegegeldes abgeben.
Der Grund, warum es überall in überschaubarer Nähe Selbsthilfegruppen für pflegende Angehörige gibt, liegt also auf der Hand und ist sicher nicht einer allgemeinen Jammertour geschuldig, mit der du Betroffene zu diffamieren beliebst. Diese Menschen s i n d benachteiligt und erfahren kaum Wertschätzung.
Aber sicher doch sind hier Staat und Gesellschaft gefragt, wer denn sonst? Ohne diese pflegenden Angehörigen würde das jetztige Pflegesystem nicht erst in naher Zukunft sondern bereits vorgestern ohne wenn und aber aufgrund einer exorbitanten Kostenexplosion in sich zusammengefallen sein. Jeder Steuerzahler sollte ein erhebliches Interesse an der Verbesserung der Situation pflegender Angehöriger haben und entsprechend wählen.Viele Pflegebedürftige wollen gar keine professionelle Pflege, sie wollen zu Hause bleiben und zu Hause von Angehörigen gepflegt werden, sie sind es oft, die ihren (eigenen) Angehörigen Lasten auferlegen, an denen sie z.Teil zerbrechen (können).
Also bitte nicht immer die "Schuld" bei der Gesellschaft und/oder der Politik suchen und vor allem nicht Frauen, die sich selbstbestimmt für einen Beruf entschieden haben, eine Opferrolle zuweisen, die so gar nicht existiert.
Macht das liebe Leute, oder ihr und eure Kinder werdet euch entweder dumm und dämlich zahlen, oder eine Situtuation mitverantworten, in der ihr und eure Kinder lieber ad hoc sterben würdet als euch von unterfinanzierten, energetisch Ausgehöhlten menschlichen Pflegerobotern pflegen zu lassen, zugeknallt mit Neuroleptika, damit ihr nicht so viel Arbeit macht!
Warum sich trotzdem so viele Frauen in einem Alter dafür entscheiden, in dem sie auch arbeiten gehen könnten, ihre Angehörigen nicht wegen des finanziellen und belastungsmässigen Haushalts ins Heim zu stecken? Weil man in der Lage ist, sich individuell auf die speziellen Bedürfnisse des Pfleglings einzustellen. Weil der Pflegling, wenn er nachts Hilfe braucht seine Pflegerin nicht mit zwanzig anderen teilen muss. Und im Falle von Demenzen: weil Heime bis heute den Bedürfnissen nicht entsprechen können, weil die Pfleglinge nicht mangels Ressoursen mit Neuroleptika niedergeprügelt werden, bis auch das letzte bischen Hirn weggefressen ist, und last but not least, weil es tatsächlich noch viele Frauen gibt, die einen ganzen Sack Werte haben, die vor finanziellem Wohlstand rangieren.
Dem steht natürlich entgegen, dass weniger starke Persönlichkeiten, oder solche mit anderen Werten, oder nicht überdurchschnittlich Belastungsfähige, schlicht solche, denen die persönliche Eignung fehlt, gut beraten sind die Pflege abzugeben. Denn eins ist gewiss ..unter diesen Umständen könnte die ihre Pflege eine grössere Belastung für den Pflegling sein als die deutlich verbesserungswürdige Situation in den Heimen. Misshandlung ist sowohl in der häuslichen Pflege als auch in Heimen ein Thema; im Regelfall ist dies einer hohen Überlastung geschuldet.
Ich habe dargelegt, dass, wenn es um die häusliche Pflege geht, das Gegenteil der Fall ist. Der Frauenanteil beträgt zwei Drittel bis Dreiviertel. Zudem gibt der verbleibende Männeranteil im Löwenanteil nicht den Beruf dafür auf oder schränkt ihn erheblich ein, wie ich in meinem ersten Beitrag bereits darlegte. Aber auch die Pflege in Heimen wird zum grössten Teil von Frauen geleistet.]Ich habe auch nicht behauptet über irgend eine "besondere Kompetenz" zu verfügen, sondern lediglich dargelegt, dass ich weiß was es bedeutet Angehörige zu pflegen/pflegen zu müssen und das daraus keine einseitige Benachteiligung für Frauen/von Frauen abgeleitet werden kann.
Re: Gehalter Gender-gap
Sehr gute kompetente Beiträge, Zinnamon Da merkt man deutlich, dass du genau weißt, wovon du redest. Deine Worte und die von Maria bestärken mich auch ein wenig in dem von mir weiter oben Gesagten. Ohne eure interessanten und engagierten Kommentare hätte ich hier in dem finsteren Engel-Thread ganz sicher kein einziges Wort mehr geschrieben
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Re: Gehalter Gender-gap
Selina hat geschrieben:(25 Mar 2017, 23:31)
Sehr gute kompetente Beiträge, Zinnamon Da merkt man deutlich, dass du genau weißt, wovon du redest. Deine Worte und die von Maria bestärken mich auch ein wenig in dem von mir weiter oben Gesagten. Ohne eure interessanten und engagierten Kommentare hätte ich hier in dem finsteren Engel-Thread ganz sicher kein einziges Wort mehr geschrieben
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Re: Gehalter Gender-gap
Ich stimme die vorbehaltlos zu, wenn du sagst dass Pflegeberufe diejenigen, die sie ausüben bis an die Grenzen (teilweise darüber hinaus) der physischen und psychischen Belastbarkeit fordern. Wird die Pflege jedoch von Angehörigen übernommen, betreffen diese Belastungen die gesamte Familie, die den gesamten Lebensablauf an den Bedürfnissen des zu Pflegenden ausrichten muss, da betrifft der Verzicht auf Freizeit, Urlaub etc nicht nur ein Familienmitglied, sondern alle. Angehörige pflegen ist ein 24-Stunden/7-Tage-Job, den einer alleine gar nicht "stemmen" kann, bei dem alle gefordert sind.Zinnamon hat geschrieben:(25 Mar 2017, 22:38)
Gemessen an deinen eigenen Erfahrungen, halte ich die Bemerkung von Wertigkeits- und Benachteiligungsgejammere für völlig unverständlich, wenn es um die Pflege von Angehörigen geht. Der Anteil von Fällen in denen es infolge dieser ausserordentlichen Belastung zu Burnout und anderen psychischen Erkrankungen kommt, kann es nachweislich locker aufnehmen mit demjenigen in Berufen, die dafür prädestiniert sind, darunter auch die Altenpfleger in Heimen.
Unterschied ist, dass der pflegende Angehörige -wie ich bereits darlegte im Löwenanteil Frauen- keine Wochenenden, keine Feiertage haben. Auch wenn der Pflegling für einen oder mehrere Tage in der Woche in Tagespflege (verbunden mit Zuzahlungen) geht, pflegt der Angehörige morgens, und vom Nachmittag bis zum nächsten morgen, wann immer Bedarf besteht.
Ein Urlaubsanspruch besteht. Dafür muss der Pflegling aber beträchtliche Zuzahlungen in der Kurzzeitpflege tragen und der Angehörige die Hälfte seines Pflegegeldes abgeben.
Ich diffamiere keine Betroffenen und ich will die Belastungen auch nicht herunter spielen bzw spiele sie nicht herunter - eben weil ich weiß, welche Einschränkungen und Belastungen mit der Pflege von Angehörigen verbunden sind. Im Gegensatz zu einer Krankenschwester/Pfleger/Pflegerin haben die Angehörigen keinen Feierabend und können nicht nach ihrer Schicht, ihr Leben nach eigenen Vorstellungen gestalten.Zinnamon hat geschrieben:(25 Mar 2017, 22:38)Der Grund, warum es überall in überschaubarer Nähe Selbsthilfegruppen für pflegende Angehörige gibt, liegt also auf der Hand und ist sicher nicht einer allgemeinen Jammertour geschuldig, mit der du Betroffene zu diffamieren beliebst. Diese Menschen s i n d benachteiligt und erfahren kaum Wertschätzung.
Ich denke, du missverstehst hier etwas. Mein Ärger über das Benachteiligungsgejammer bezieht sich nicht auf Menschen, die ihre Angehörigen pflegen, sondern darauf, dass Frauen die ganz bewusst einen Sozial- oder Pflegeberuf wählen, benachteiligt sind, dass deren Beruf finanziell aufgewertet werden muss, weil es vorwiegend Frauen sind, die ihn ausüben. Wer sich für einen ganz bestimmten Beruf entscheidet, entscheidet sich i.d.R. ganz bewusst und freiwillig für diesen Beruf. Bei Angehörigen, die die häusliche Pflege übernehmen/übernehmen müssen, geschieht das nicht immer ganz freiwillig.
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Re: Gehalter Gender-gap
Zum Teil der häuslichen Pflege in Zinnamons Beitrag (vielen Dank dafür) hätte ich auch noch eine Menge zu sagen. Da es in diesem Thread aber um die Gehaltslücke zwischen den Verdiensten von Männern und Frauen geht, möchte ich mich aber wieder auf die Wertigkeit zurückkommen.Zinnamon hat geschrieben:(25 Mar 2017, 22:38)
Ich habe dargelegt, dass, wenn es um die häusliche Pflege geht, das Gegenteil der Fall ist. Der Frauenanteil beträgt zwei Drittel bis Dreiviertel. Zudem gibt der verbleibende Männeranteil im Löwenanteil nicht den Beruf dafür auf oder schränkt ihn erheblich ein, wie ich in meinem ersten Beitrag bereits darlegte. Aber auch die Pflege in Heimen wird zum grössten Teil von Frauen geleistet.
Am Beispiel der Pflege zeigt sich nämlich, wie zynisch das abläuft:
Man nehme eine Leistung, die traditionell hauptsächlich von Frauen geleistet wurde. Aus verschiedenen Gründen konnte man sich auf das praktische alte Bild der Mutter-, Tochter- und Ehefrauenpflichten nicht mehr verlassen und musste einen (stets wachsenden) bezahlten Pflegebereich einrichten. Man lobe diese Leistungen in Sonntagsreden ausdrücklich, sorge aber gleichzeitig dafür, dass die Konkurrenz des Unbezahlten erhalten bleibt, indem der Zugang zur ausreichenden professionellen Pflege erschwert oder nur mit Hilfe des Sozialgesetzbuches erschwinglich wird. Das hat dann auch den praktischen Nebeneffekt, dass etwas, was so viele "einfach so" machen müssen, als wenig anspruchsvolle Tätigkeit eingestuft werden kann.
Wirklich?
Was ist schon Wissen über eine gute Pflege (Stichwort aktivierende Pflege), eine angemessener Umgang mit Demenz (Stichwort Validation), eine gute medizinische Versorgung (Stichwort PEG, Stoma, Beatmung...) gegen die "Männerberufe"
, von denen sich die Frauen fernhalten und lieber über Frauenberufe jammern.Dark Angel hat geschrieben:(24 Mar 2017, 12:30)Müllabfuhr, Berufskraftfahrer im Fernverkehr, in Gießereien, der Stahlindustrie, Bauwesen etc pp
(Damit kein Missverständnis entsteht: Hunderttausende pflegende Angehörige haben sich Kompetenzen erworben, die bewunderswert sind. Der Skandal ist eher, dass diese Kompetenzen nicht nur kostenfrei für die Gesellschaft eingesetzt werden, sondern sogar mit reichlich persönlichen finanziellen Nachteilen wie Gehalts- und damit Rentenanspruchseinbußen erkauft werden müssen.)
Dark Angel hat geschrieben:(21 Mar 2017, 14:56)
Wer hindert denn eine Frau daran Maschinenbau zu studieren?
Wer hindert junge Frauen daran eine Ausbildung zum Mechatroniker oder Schweißer zu absolvieren?
Worin unterscheiden sich denn die Bedingungen von Frauen und Männern, dass Frauen lieber Frisöse, Kindergartnerin oder Krankenschwester werden?
Konkret bitte, welche Bedingungen sind denn für Frauen so anders, welche Bedingungen hindern denn Frauen daran, ihre Rechte wahrzunehmen?
Für dich ist es nicht nachdenkenswert, wenn man um "seine Rechte wahrzunehmen" einen Arbeitsbereich - nämlich den sozialen - als persönliches Interesse ausgeklammern muss?
Die wirkliche Frage ist: warum führt eine Ausbildung als Mechatroniker zu einem höheren Gehalt als die Ausbildung zur Erzieherin? Warum ist es finanziell lukrativer, mit Dingen zu arbeiten als mit Menschen?
Einen Aspekt einer Antwort habe ich oben versucht anzureißen.
Re: Gehalter Gender-gap
Und weil Frauen sich frewillig und bewusst für bestimmten Berufe entscheiden, ist es Jammern, wenn sie darauf dringend, dass die Leistungen auch entsprechend finanziell gewürdigt werden?Dark Angel hat geschrieben:(26 Mar 2017, 11:36)
Ich denke, du missverstehst hier etwas. Mein Ärger über das Benachteiligungsgejammer bezieht sich nicht auf Menschen, die ihre Angehörigen pflegen, sondern darauf, dass Frauen die ganz bewusst einen Sozial- oder Pflegeberuf wählen, benachteiligt sind, dass deren Beruf finanziell aufgewertet werden muss, weil es vorwiegend Frauen sind, die ihn ausüben. Wer sich für einen ganz bestimmten Beruf entscheidet, entscheidet sich i.d.R. ganz bewusst und freiwillig für diesen Beruf.
Diese Berufe sind auch "Frauenberufe" weil es jahrzehntelang der einzige Bereich war, der Frauen offen stand. Dementsprechend war es nicht nötig, für angemessene Bezahlung zu sorgen. Sich auch für andere Berufe entscheiden zu können, ist ein gutes Privileg unserer Zeit.
Unbestritten ist es aber, dass soziale Berufe nach wie vor wichtig sind. Es ist schön, wenn sich auch Männer dafür entscheiden würden. Zynisch ist es aber, den Frauen, die darin nach wie vor eher ihre Berufswünsche sehen, leistungs- und ausbildungsgerechte Beahlung vorzuenthalten, weil sie sich ja "anders entscheiden und Maschinenbau studieren könnten".
Wir brauchen beides. Und wir sollten beides vernünftig bezahlen.
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Re: Gehalter Gender-gap
Die Antwort ist eigentlich relativ einfach.Maria hat geschrieben:(26 Mar 2017, 11:41)
Die wirkliche Frage ist: warum führt eine Ausbildung als Mechatroniker zu einem höheren Gehalt als die Ausbildung zur Erzieherin? Warum ist es finanziell lukrativer, mit Dingen zu arbeiten als mit Menschen?
Einen Aspekt einer Antwort habe ich oben versucht anzureißen.
Ein Mechatroniker arbeitet in der Privatwirtschaft und man kann an seiner Leistung auch die Produktivität/Profit messen. Erzieher arbeiten jedoch meistens im staatlichen Sektor und man kann anhand der Kindererziehung keine Produktivität/Profit messen, da das erst deutlich später kommt - und im Endeffekt die Privatwirtschaft von der Kindererziehung in Form des Mechatronikers profitiert.
Meistens sind die Berufe besonders schlecht bezahlt, wo man eben keinen Profit in Form eines Produktes, einer Reparatur oder einer anderen Wertschöpfung erzielen kann.
Pflegeberufe gehören nun einmal leider dazu.
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
Re: Gehalter Gender-gap
Abgesehen davon, dass gerade die professionelle Pflege oft in der Privatwirtschaft angesiedelt ist, stimme ich dir zu.Maskulist hat geschrieben:(26 Mar 2017, 12:36)
Die Antwort ist eigentlich relativ einfach.
Ein Mechatroniker arbeitet in der Privatwirtschaft und man kann an seiner Leistung auch die Produktivität/Profit messen. Erzieher arbeiten jedoch meistens im staatlichen Sektor und man kann anhand der Kindererziehung keine Produktivität/Profit messen, da das erst deutlich später kommt - und im Endeffekt die Privatwirtschaft von der Kindererziehung in Form des Mechatronikers profitiert.
Meistens sind die Berufe besonders schlecht bezahlt, wo man eben keinen Profit in Form eines Produktes, einer Reparatur oder einer anderen Wertschöpfung erzielen kann.
Pflegeberufe gehören nun einmal leider dazu.
Diese historisch gewachsene Einteilung hat sicher auch damit zu tun, dass soziale Aufgaben lange Zeit die - unentgeltlich zu erledigende - Aufgabe von Frauen und dementsprechend materiell nichts wert war. Die Frage ist, ob diese Gewichtung gerade in unserer Zeit, in der immer mehr "Produktherstellungsaufgaben" von Computern erledigt werden können, noch sinnvoll ist.
Ist es wie Dark Angel sagt Jammerei, wenn man soziale Tätigkeiten gewürdigt und entsprechend entlohnt wissen will? Es ist eher die Frage, was unserer Gesellschaft Bildung und soziale Teilhabe sowie im Falle Pflege der Umgang mit (schuldlos) Schwächeren wert ist. Den "Profit" kann man nicht unbedingt so in die Hand nehmen wie ein gebautes Auto. Er kommt aber allen zugute - was bei den anfassbaren Produkten immer weniger der Fall sein wird.
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Re: Gehalter Gender-gap
Aber die Pflege generiert keinen Mehrwert! Es wird nicht produziert, nichts repariert, nichts gefördert oder verkauft. Man macht "lediglich" Gewinn mit einer Dienstleistung und Dienstleistungen werden meistens schlechter bezahlt als Produktionsleistungen.Maria hat geschrieben:(26 Mar 2017, 14:28)
Abgesehen davon, dass gerade die professionelle Pflege oft in der Privatwirtschaft angesiedelt ist, stimme ich dir zu.
Diese historisch gewachsene Einteilung hat sicher auch damit zu tun, dass soziale Aufgaben lange Zeit die - unentgeltlich zu erledigende - Aufgabe von Frauen und dementsprechend materiell nichts wert war. Die Frage ist, ob diese Gewichtung gerade in unserer Zeit, in der immer mehr "Produktherstellungsaufgaben" von Computern erledigt werden können, noch sinnvoll ist.
Ist es wie Dark Angel sagt Jammerei, wenn man soziale Tätigkeiten gewürdigt und entsprechend entlohnt wissen will? Es ist eher die Frage, was unserer Gesellschaft Bildung und soziale Teilhabe sowie im Falle Pflege der Umgang mit (schuldlos) Schwächeren wert ist. Den "Profit" kann man nicht unbedingt so in die Hand nehmen wie ein gebautes Auto. Er kommt aber allen zugute - was bei den anfassbaren Produkten immer weniger der Fall sein wird.
Jeder möchte entsprechend seiner Fähigkeiten und seines Einsatzes entsprechend entlohnt werden - und dazu gehört nun einmal auch die Berufswahl und die Anzahl der zur Verfügung stehenden Jobs/Arbeitskräfte und die daraus zu erzielenden Mehrwerte.
Es ist, wie Dark Angel sagt: Niemand zwingt Frauen dazu, schlechter bezahlte Jobs anzunehmen!
Nehmen wir mal als Beispiel meine Frau:
Sie hat Bürokauffrau gelernt, war aber in dem Job nicht glücklich. Nachdem unsere Kinder zur weiterführenden Schule kam, stieg sie wieder in das Berufsleben ein, aber anstatt wieder einen Bürojob anzunehmen, nahm sie einen Job als Altenpflegehelferin an - zu deutlich schlechteren Konditionen als in ihrem Ausbildungsberuf!
Würde sie jetzt über schlechte Bezahlung jammern, dann würde sie von mir zu hören bekommen, dass es ihre eigenen, freie Entscheidung war.
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gehalter Gender-gap
Doch natürlich.
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Re: Gehalter Gender-gap
Maskulist hat geschrieben:(26 Mar 2017, 15:37)
Aber die Pflege generiert keinen Mehrwert! Es wird nicht produziert, nichts repariert, nichts gefördert oder verkauft. Man macht "lediglich" Gewinn mit einer Dienstleistung und Dienstleistungen werden meistens schlechter bezahlt als Produktionsleistungen.
r.
Unternehmensberatung ist auch eine Dienstleistung...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Re: Gehalter Gender-gap
Damit beschreibst du in Bezug auf Pflege höchstens was ist, aber nicht warum - mal ganz abgesehen davon, dass es durchaus nicht wenige Dienstleistungen gibt, die mehr als golden vergütet werden. Der gesamte Finanzanlagebereich ist Dienstleistung, der Consultingbereich, Werbung...Maskulist hat geschrieben:(26 Mar 2017, 15:37)
Man macht "lediglich" Gewinn mit einer Dienstleistung und Dienstleistungen werden meistens schlechter bezahlt als Produktionsleistungen.
Wer hat bestimmt, dass noch ein Zweitauto für jedermann, das zwanzigste T-Shirt zu verkaufen, die Geldanlage zu einem besseren Zinssatz für die Gesellschaft insgesamt einen größeren Mehrwert, der grundsätzlich höhere Vergütungen rechtfertigt, erzeugt als das "Herstellen" eines lebenswerten Lebens für einen alten oder kranken Menschen?Maskulist hat geschrieben:(26 Mar 2017, 15:37)
Aber die Pflege generiert keinen Mehrwert! Es wird nicht produziert, nichts repariert, nichts gefördert oder verkauft.
...
Jeder möchte entsprechend seiner Fähigkeiten und seines Einsatzes entsprechend entlohnt werden - und dazu gehört nun einmal auch die Berufswahl und die Anzahl der zur Verfügung stehenden Jobs/Arbeitskräfte und die daraus zu erzielenden Mehrwerte.
Wollen wir eine Gesellschaft, die Menschen nur nach ihrer Nützlichkeit einstuft? Wieviele bleiben dann zurück- nicht nur Kranke und Alte? Wieviel menschliche Arbeitskräfte braucht deine schöne Mehrwert-Produktwelt in wenigen Jahren noch? "Nützlich" sind ganz viele dann nur noch als Konsumenten - schlecht für die, die wenig Mittel dafür haben. Alles, was dem im Wege steht, was hauptsächlich kostet wie Kinder, alte Eltern wäre aus Sicht der Nützlichkeit nur lästig und störend.
Diese sehr materialistische Sichtweise, die einen Menschen danach beurteilt, was er an Geld in der Tasche hat und wie hoch sein Gehalt ist, gibt es durchaus. Es gibt aber daneben immer noch einen großen Teil Menschen, die auch anderes zu schätzen wissen und auch ihr eigenes Leben nicht nur an materiellen Interessen ausrichten wollen.
Ganz offensichtlich gehört auch deine Frau dazu
Dass dieser Beruf schlechtere Konditionen als ihr Ausbildungsberuf hat (abgesehen davon, dass das eine Ausbildung, das andere Anlerntätigkeit ist) ist nun aber kein Naturgesetz. Es ist eine historische Entwicklung, weil es selbstverständlich war, das Frauen die Leistungen für die Gesellschaft kostenfrei erbracht haben. Den Wert dieser Leistung - dass alte Menschen in unserer Gesellschaft ein Recht darauf haben, ihr Leben einigermaßen in Würde verbringen zu können, dass eben keine Pillen für ein "mehrwertgerechtes, nützliches" Ableben verteilt werden - kann man mit Fug und Recht mindestens gleichwertig neben die Produktion von Gütern stellen. Es gibt kein Naturgesetz, was dagegen steht, sondern nur die Gewohnheit - und die Angst mancher Männer, wenn "ihre" Leistungen auf einmal nicht mehr das Maß aller Dinge sein sollenMaskulist hat geschrieben:(26 Mar 2017, 15:37)
Nehmen wir mal als Beispiel meine Frau:
Sie hat Bürokauffrau gelernt, war aber in dem Job nicht glücklich. Nachdem unsere Kinder zur weiterführenden Schule kam, stieg sie wieder in das Berufsleben ein, aber anstatt wieder einen Bürojob anzunehmen, nahm sie einen Job als Altenpflegehelferin an - zu deutlich schlechteren Konditionen als in ihrem Ausbildungsberuf!
Niemand zwingt eine Gesellschaft, diejenigen, die viel zum Zusammenhalt beitragen, schlecht zu entlohnen.Maskulist hat geschrieben:(26 Mar 2017, 15:37)
Es ist, wie Dark Angel sagt: Niemand zwingt Frauen dazu, schlechter bezahlte Jobs anzunehmen!
Es sagt viel über Wertvorstellungen aus, wenn einige das so vehement verteidigen. Diejenigen sollten sich freuen (und schämen, weil sie davon profitieren), dass es genügend nicht auf "Mehrwert und Produkte" fixierte Menschen gibt. Aber die "Einschläge" für die Verteidiger und Zyniker kommen näher: Pflege zu Hause ist längst nicht mehr so selbstverständlich und die Beschäftigte für den Pflegebereich sind längst nicht mehr so einfach zu finden.
Re: Gehalter Gender-gap
Das wird viele Frauen aber nicht interessieren. Für Frauen entscheidet das Gehalt viel weniger als für Männer ob sie eine Stelle annehmen.Maskulist hat geschrieben: Es ist, wie Dark Angel sagt: Niemand zwingt Frauen dazu, schlechter bezahlte Jobs anzunehmen!
So bewerben sich extrem viele Frauen auf Stellen im Marketing oder als Friseuse, obwohl man dort weniger verdient als ein pakistanischer Kameltreiber. Grund: Der Job ist so wunderschön kreativ und das Gehalt egal.
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Re: Gehalter Gender-gap
Dann wirst Du mir mit Sicherheit auch sagen können, welchen. Was wird denn produziert? Was wird hergestellt? Was wird verkauft?
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gehalter Gender-gap
Das ist richtig. Aber durch die Unternehmensberatung wird auch - durch deren Umsetzung - ein Mehrwert generiert.Realist2014 hat geschrieben:(26 Mar 2017, 17:40)
Unternehmensberatung ist auch eine Dienstleistung...
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
Re: Gehalter Gender-gap
Ach weißt du, alles ist immer eine Frage der Definition - das kriegen wir auch hinMaskulist hat geschrieben:(26 Mar 2017, 18:01)
Das ist richtig. Aber durch die Unternehmensberatung wird auch - durch deren Umsetzung - ein Mehrwert generiert.
Professionelle Pflege bietet dann eben den Mehrwert, dass Frau Müller weiterhin ihren Beruf als Bankkauffrau ausübt.
Frau Meier, die ihre Schwiegermutter zu Hause pflegt, erzielt den Mehrwert, dass Sohn Karl-Heinz weiterhin seinem Männerjob Bauarbeiter nachgehen kann.
Und wenn man dann noch mal daran denkt, wie groß der Markt an nützlichen und weniger nützlichen Pflegehilfsmitteln ist, was da so alles produziert und verkonsumiert wird.... Oma, die unversorgt im Bett vor sich hin dämmert, kann das alles nicht anwenden
Mal ernsthaft und noch einmal: Es geht schlicht und einfach darum, ob wir als Gesellschaft Tätigkeiten und Leistungen abwerten dürfen, nur weil sie früher fast ausschließlich und heute auch noch zu einem großen Teil kostenfrei von Frauen erbracht werden (müssen)
Zuletzt geändert von Maria am So 26. Mär 2017, 18:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap
Um Mehrwert, also Wertschöpfung zu erzeugen bedarf es nicht unbedingt einer Produktion von Gütern. Das geschieht auch durch Dienstleistungen. Und natürlich werden Dienstleistungen (z.B. Pflege) auch im BIP erfasst. Und das BIP stellt ja nichts anderes dar, als die Wertschöpfung einer Volkswirtschaft.Maskulist hat geschrieben:(26 Mar 2017, 18:00)
Dann wirst Du mir mit Sicherheit auch sagen können, welchen. Was wird denn produziert? Was wird hergestellt? Was wird verkauft?
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Re: Gehalter Gender-gap
Wie kommst du auf die Idee, dass eine Frau, die einen sozialen Beruf wählt, kein Interesse an diesem Arbeitsbereich hätte, dass sie da ihre Rechte nicht wahrnehmen kann. Wer zwingt denn Frauen in soziale Berufe, wer zwingt denn Frauen zu den 3 Jahren Ausbildung zur examinierten Krankenschwester?Maria hat geschrieben:(26 Mar 2017, 11:41)
Für dich ist es nicht nachdenkenswert, wenn man um "seine Rechte wahrzunehmen" einen Arbeitsbereich - nämlich den sozialen - als persönliches Interesse ausgeklammern muss?
Achnee - eine Erzeiherin verdient weniger als ein Mechatroniker? Na schau mer mal: Eine Erzieherin verdient im Durchschnitt zwischen 2000 und 2500 € (je nach Bundesland) und ein Mechatroniker verdient im Durchschnitt zwischen 1800 und 2700 € (je nach Bundesland)Maria hat geschrieben:(26 Mar 2017, 11:41)Die wirkliche Frage ist: warum führt eine Ausbildung als Mechatroniker zu einem höheren Gehalt als die Ausbildung zur Erzieherin? Warum ist es finanziell lukrativer, mit Dingen zu arbeiten als mit Menschen?
Einen Aspekt einer Antwort habe ich oben versucht anzureißen.
Der Gehaltunterschied ist wirklich marginal, von " finanziell lukrativer" kann da nun wirklich keine Rede sein. Sorry, das war woll nix.
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Re: Gehalter Gender-gap
Wir leben im Zeitalter des Neokapitalismus, alles was zählt, ist Produktivität, Umsatz und Gewinn - das ist leider so (ich wünschte, es wäre anders!). Dienstleistungen, die einen Mehrwert für Unternehmen darstellen, werden natürlich entsprechend vergütet - denn der Gewinn steigt dadurch natürlich!Maria hat geschrieben:(26 Mar 2017, 17:50)
Damit beschreibst du in Bezug auf Pflege höchstens was ist, aber nicht warum - mal ganz abgesehen davon, dass es durchaus nicht wenige Dienstleistungen gibt, die mehr als golden vergütet werden. Der gesamte Finanzanlagebereich ist Dienstleistung, der Consultingbereich, Werbung...
Wer hat bestimmt, dass noch ein Zweitauto für jedermann, das zwanzigste T-Shirt zu verkaufen, die Geldanlage zu einem besseren Zinssatz für die Gesellschaft insgesamt einen größeren Mehrwert, der grundsätzlich höhere Vergütungen rechtfertigt, erzeugt als das "Herstellen" eines lebenswerten Lebens für einen alten oder kranken Menschen?
Wollen wir eine Gesellschaft, die Menschen nur nach ihrer Nützlichkeit einstuft? Wieviele bleiben dann zurück- nicht nur Kranke und Alte? Wieviel menschliche Arbeitskräfte braucht deine schöne Mehrwert-Produktwelt in wenigen Jahren noch? "Nützlich" sind ganz viele dann nur noch als Konsumenten - schlecht für die, die wenig Mittel dafür haben. Alles, was dem im Wege steht, was hauptsächlich kostet wie Kinder, alte Eltern wäre aus Sicht der Nützlichkeit nur lästig und störend.
Diese sehr materialistische Sichtweise, die einen Menschen danach beurteilt, was er an Geld in der Tasche hat und wie hoch sein Gehalt ist, gibt es durchaus. Es gibt aber daneben immer noch einen großen Teil Menschen, die auch anderes zu schätzen wissen und auch ihr eigenes Leben nicht nur an materiellen Interessen ausrichten wollen.
Ganz offensichtlich gehört auch deine Frau dazu
Dass dieser Beruf schlechtere Konditionen als ihr Ausbildungsberuf hat (abgesehen davon, dass das eine Ausbildung, das andere Anlerntätigkeit ist) ist nun aber kein Naturgesetz. Es ist eine historische Entwicklung, weil es selbstverständlich war, das Frauen die Leistungen für die Gesellschaft kostenfrei erbracht haben. Den Wert dieser Leistung - dass alte Menschen in unserer Gesellschaft ein Recht darauf haben, ihr Leben einigermaßen in Würde verbringen zu können, dass eben keine Pillen für ein "mehrwertgerechtes, nützliches" Ableben verteilt werden - kann man mit Fug und Recht mindestens gleichwertig neben die Produktion von Gütern stellen. Es gibt kein Naturgesetz, was dagegen steht, sondern nur die Gewohnheit - und die Angst mancher Männer, wenn "ihre" Leistungen auf einmal nicht mehr das Maß aller Dinge sein sollen
Niemand zwingt eine Gesellschaft, diejenigen, die viel zum Zusammenhalt beitragen, schlecht zu entlohnen.
Es sagt viel über Wertvorstellungen aus, wenn einige das so vehement verteidigen. Diejenigen sollten sich freuen (und schämen, weil sie davon profitieren), dass es genügend nicht auf "Mehrwert und Produkte" fixierte Menschen gibt. Aber die "Einschläge" für die Verteidiger und Zyniker kommen näher: Pflege zu Hause ist längst nicht mehr so selbstverständlich und die Beschäftigte für den Pflegebereich sind längst nicht mehr so einfach zu finden.
Und Du hast recht! In unserer Gesellschaft WERDEN wir nach unserer Nützlichkeit für das Kapital eingestuft. Je mehr Nutzen man für das Kapital, also Banken, Großindustrielle etc. hat, desto begehrter ist die Arbeitskraft und desto besser wird sie entlohnt. Warum wohl ständig darum geworben wird, dass Frauen bitteschön auch in die Industrie gehen sollen! Mehr Wettbewerb um die Arbeitsplätze, dadurch Lohndumping. Wer bleibt denn auf der Strecke? Ja, es sind Alte, es sind Kranke und es sind diejenigen, welche für das Großkapital keinen Nutzen mehr erbringen. Die füttert man gerade eben noch so durch, lässt sie in Heimen vor sich hin vegetieren - von Leuten, die wenig verdienen.
Du möchtest, dass diese Leute anständig bezahlt werden? Rechne mal nach: Bei meiner Frau im Heim (Demenz) arbeiten 20 Pfleger plus 20 weitere Kräfte (Reinigung, Küche, etc.). Bei einem Durchschnittsverdienst von etwa 12,50 Euro (einige mehr einige weniger) würde das bei einer Erhöhung um 20% (unbereinigte GPG) 2,50 Euro sein. Hinzu kommen 1,25 Nebenkosten für den Arbeitgeber, insgesamt also 3,75 Euro. Gehen wir mal von durchschnittlich 4 Arbeitsstunden pro Tag aus (fast alle sind Teilzeitkräfte) dann sind es 15 Euro pro Angestellten und damit 600 Euro pro Tag. Bei 30 Arbeitstagen sind das 18.000 Euro. Das Heim hat 40 Bewohner, die Angehörigen müssten also 450 Euro mehr pro Pflegeplatz bezahlen - das erkläre denen mal mit der ungerechten Bezahlung!
Und auch Männer erbringen kostenlose Leistungen für diese Gesellschaft, doch meistens wird diese als nebensächlich abgetan. Wer repariert im Haus? Wer bohrt Löcher in die Wand, tauscht Wasserhähne aus und buddelt im Garten mal eben die Baumwurzel aus? Das geschieht tagtäglich überwiegend durch Männer, alleine, mit der Familie und als Nachbarschaftshilfe - und auch dafür gibt es Unternehmen die man beauftragen kann.
Ich habe keinen Ahnung, welchen Beruf Du ausübst und wie er bezahlt wird. Aber auch dein Beruf hat, wenn er gut bezahlt ist, einen Mehrwert für Dein Unternehmen. Denn auch Du musst Essen und Kleidung kaufen - und dafür braucht man nun einmal Geld.
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Re: Gehalter Gender-gap
Warum wünscht du dir das? Letztendlich ist es die Effizienz mit der Güter und Dienstleistungen produziert werden, die den Wohlstand einer Volkswirtschaft bestimmen.Maskulist hat geschrieben:(26 Mar 2017, 18:21)
Wir leben im Zeitalter des Neokapitalismus, alles was zählt, ist Produktivität, Umsatz und Gewinn - das ist leider so (ich wünschte, es wäre anders!). .
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Re: Gehalter Gender-gap
Was verstehst Du unter "Abwerten"? Ich habe größten Respekt vor Leuten, die in der Pflege arbeiten - oder betrifft das nur die finanzielle "Abwertung"? In dem Fall: Willkommen im Neo-Kapitalismus.Maria hat geschrieben:(26 Mar 2017, 18:15)
Mal ernsthaft und noch einmal: Es geht schlicht und einfach darum, ob wir als Gesellschaft Tätigkeiten und Leistungen abwerten dürfen, nur weil sie früher fast ausschließlich und heute auch noch zu einem großen Teil kostenfrei von Frauen erbracht werden (müssen)
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Re: Gehalter Gender-gap
Ich würde lieber in einer Gesellschaft leben, wo die Menschlichkeit und das Miteinander einen höheren Stellenwert besitzen, als das Kapital.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Mar 2017, 18:30)
Warum wünscht du dir das? Letztendlich ist es die Effizienz mit der Güter und Dienstleistungen produziert werden, die den Wohlstand einer Volkswirtschaft bestimmen.
Ich missgönne keinen Superreichen seine 5 Jachten, 10 Villen, 20 Ferraris und 50 Geliebte, wenn er (oder sie) Arbeit schafft, seine Angestellten anständig behandelt und bezahlt.
Aber das tun nur die wenigsten.
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Re: Gehalter Gender-gap
Woher weißt du das?Maskulist hat geschrieben:(26 Mar 2017, 18:34)
Ich würde lieber in einer Gesellschaft leben, wo die Menschlichkeit und das Miteinander einen höheren Stellenwert besitzen, als das Kapital.
Ich missgönne keinen Superreichen seine 5 Jachten, 10 Villen, 20 Ferraris und 50 Geliebte, wenn er (oder sie) Arbeit schafft, seine Angestellten anständig behandelt und bezahlt.
Aber das tun nur die wenigsten.
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Re: Gehalter Gender-gap
Was ändert dieser polemische Quatsch an meiner Aussage?Maskulist hat geschrieben:(26 Mar 2017, 18:34)
Ich würde lieber in einer Gesellschaft leben, wo die Menschlichkeit und das Miteinander einen höheren Stellenwert besitzen, als das Kapital.
Ich missgönne keinen Superreichen seine 5 Jachten, 10 Villen, 20 Ferraris und 50 Geliebte, wenn er (oder sie) Arbeit schafft, seine Angestellten anständig behandelt und bezahlt.
Aber das tun nur die wenigsten.
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Re: Gehalter Gender-gap
Weil die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht. Wir verdienen zwar Brutto mehr, aber Netto hat der normale Arbeiter / Angestellte sein 30 Jahren so gut wie keinen Gehaltszuwachs erfahren. Was als Plus übrig blieb, wurde von der Inflation gefressen.
Gleichzeitig sind die Unternehmergewinne massiv nach oben gegangen.
http://www.manager-magazin.de/finanzen/ ... 23428.html
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Re: Gehalter Gender-gap
Naja, tatsächlich sind die Löhne seit der Wiedervereinigung deutlich stärker gestiegen als die Produktivität.Maskulist hat geschrieben:(26 Mar 2017, 18:42)
Weil die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht. Wir verdienen zwar Brutto mehr, aber Netto hat der normale Arbeiter / Angestellte sein 30 Jahren so gut wie keinen Gehaltszuwachs erfahren. Was als Plus übrig blieb, wurde von der Inflation gefressen.
Gleichzeitig sind die Unternehmergewinne massiv nach oben gegangen.
http://www.manager-magazin.de/finanzen/ ... 23428.html
https://www.destatis.de/DE/Publikatione ... osten.html
Die Rendite der Unternehmen (in Bezug auf das eingesetzte Kapital) tatsächlich aber gesunken.
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Re: Gehalter Gender-gap
Und das ist auch der Grund, warum Krankenpflege um etwa 200 Euro besser vergütet wird, wie Altenpflege.Maria hat geschrieben:(26 Mar 2017, 18:15)
Ach weißt du, alles ist immer eine Frage der Definition - das kriegen wir auch hin
Professionelle Pflege bietet dann eben den Mehrwert, dass Frau Müller weiterhin ihren Beruf als Bankkauffrau ausübt.
Frau Meier, die ihre Schwiegermutter zu Hause pflegt, erzielt den Mehrwert, dass Sohn Karl-Heinz weiterhin seinem Männerjob Bauarbeiter nachgehen kann.
Und wenn man dann noch mal daran denkt, wie groß der Markt an nützlichen und weniger nützlichen Pflegehilfsmitteln ist, was da so alles produziert und verkonsumiert wird.... Oma, die unversorgt im Bett vor sich hin dämmert, kann das alles nicht anwenden
Mal ernsthaft und noch einmal: Es geht schlicht und einfach darum, ob wir als Gesellschaft Tätigkeiten und Leistungen abwerten dürfen, nur weil sie früher fast ausschließlich und heute auch noch zu einem großen Teil kostenfrei von Frauen erbracht werden (müssen)
Krankenpflegehelfer: 1.726 - 2.148 Euro
Altenpflegehelfer: 1.633 - 1.962 Euro
Krankenschwester: 2.122 - 2.946 Euro
Altenpflegerin: 2.110 - 2.731 Euro
Quelle: http://www.gehalt.de
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gehalter Gender-gap
Du vergleichst Äpfel mit Birnen3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Mar 2017, 18:50)
Naja, tatsächlich sind die Löhne seit der Wiedervereinigung deutlich stärker gestiegen als die Produktivität.
https://www.destatis.de/DE/Publikatione ... osten.html
Die Rendite der Unternehmen (in Bezug auf das eingesetzte Kapital) tatsächlich aber gesunken.
Wenn vom Gehalt Inflationsbereinigt nicht mehr übrigbleibt, wie vor 30 Jahren, dann hat kein Zuwachs stattgefunden.
Wenn ich jedoch für dieses inflationsbereinigte Geld mehr produziere, dann hat eine effektive Produktionssteigerung stattgefunden. Dieses ist der Fall denn Zitat: Gesamtwirtschaftlich wurde für Deutschland im Zeitraum 1991 bis 2011 eine Steigerung der Arbeitsproduktivität je Erwerbstätigen um insgesamt 22,7 % und je Erwerbstätigenstunde um 34,8 % verzeichnet.
Und diese Steigerung bezieht sich auf die Arbeitsstunde, egal wie teuer diese ist. Und wenn Du Dir die Statistik auf der Seite anschaust, wirst Du feststellen, dass Deutschland bis 2010 das einzige Land war, in dem es auch SINKENDE Lohstückkosten gab!
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