Gleichberechtigung und Sprache

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Dozhd

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon Dozhd » Sa 3. Dez 2016, 21:20

Bleibtreu hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:15)

Ach du Scheiße. Du meinst das auch noch ernst, hm? :cool: Weißt du, ich finde es ziemlich genial, dass es Männer und Frauen gibt und dass sich beide nicht unwesentlich unterscheiden.
Mag in deinen Ohren bizarr klingen, iss aber so und ganz unnationalistisch. :)


das ist ja auch nicht gemeint. Der Unterscheid bleibt, er wird sogar präzisiert. Also keine einheitliche Form wie beim englischen "teacher". Nein, als die letzte Bastion des Nationalismus finde ich das Festhalten an der eigenen Sprache. Man möchte sie nicht gegen eine andere austauschen und man möchte sie noch nicht einmal wirklich überarbeiten - also etwas mehr als eine Rechtschreibreform durchführen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon Dozhd » Sa 3. Dez 2016, 21:22

frems hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:19)

Ehm, ich kenn Linguisten (u.a. in der Familie) und da hält niemand was davon, die gesprochene Sprache "von oben" zu diktieren. Gepflogenheiten im Schriftverkehr, z.B. Mitarbeiter/innen, sind das eine. Sprachdiktatur etwas anderes. Gegen den Nationalismus hilft es auch nicht, denn eine Reform der deutschen Sprache wäre weiterhin Deutsch, so wie sich die Sprache natürlich schon immer weiterentwickelt hat. Ebenso sollte man nicht annehmen, dass Nationalismus in Ländern, die für Frauen und Männer gleich viele Buchstaben benutzen, automatisch geringer ausgeprägt wäre.


Das weiß ich durchaus, dass nicht jeder - vermutlich sogar nur eine kleine Minderheit - für eine so radikale Reform ist. Aber das Problem unterschiedlicher Wortlänge, dass damit strenggenommen Gleichberechtigung in der Sprache nicht hergestellt ist, das wird allgemein gesehen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon Dozhd » Sa 3. Dez 2016, 21:23

watisdatdenn? hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:16)

Warum?


Ich dachte jeder ist für Gleichberechtigung. Steht das nicht im Grundgesetz?
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon Billie Holiday » Sa 3. Dez 2016, 21:27

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:23)

Ich dachte jeder ist für Gleichberechtigung. Steht das nicht im Grundgesetz?


Nein, es steht nicht im Grundgesetz, dass jeder für Gleichberechtigung ist. Gesinnung und Meinung sind -noch- frei.

Im Grundgesetz steht, dass Männer und Frauen vor dem Gesetz gleich sind. :thumbup:
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon Dozhd » Sa 3. Dez 2016, 21:30

Billie Holiday hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:27)

Nein, es steht nicht im Grundgesetz, dass jeder für Gleichberechtigung ist. Gesinnung und Meinung sind -noch- frei.

Im Grundgesetz steht, dass Männer und Frauen vor dem Gesetz gleich sind. :thumbup:


Aber irgendwie muss man dem doch in der Praxis näherkommen.
Ich habe z.B. gelesen, dass nur 3% der Ehepaare den Nachnamen der Frau annehmen, das ist nicht gut - es sollte bei 50% liegen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon Dark Angel » Sa 3. Dez 2016, 21:31

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 19:56)

Gibt es nur immer nur so komische Einzellösungen wie das "Binnen-I" oder den Vorschlag des "Kanzlerich" für einen männlichen Bundeskanzler im Gegensatz zum weiblichen, der (bzw. DIE) dann nur Kanzler heißen sollte?

Das ganze führt zu einer unleserlichen und unaussprechbaren Sprache und zu zahlreichen Widersprüchen. Bisher lese ich nichts über eine Generalrevision der Deutschen Sprache, die die Gleichberechtigung schaffen und gleichzeitig auch die Sprache deutlich vereinfachen würde, womit sie für Menschen nichtdeutscher Muttersprache leichter erlernbar wäre.

Man könnte sich das am Beispiel des Wortes "Lehrer" so vorstellen, dass es eindeutig weibliche, männliche und neutrale Endungen gäbe, mit einer absolut regelmäßigen Mehrzahlbildung. Die Endungen sind stets gleichlang, sodass eine Diskriminierung (wie sie in der Kunstsprache Esperanto durchaus vorkommt) nicht mal ansatzweise denkbar ist:

Lehrera = Lehrerin (weiblich)
Lehrero = Lehrer (männlich)
Lehrere = Lehrer (Neutralform)
Lehreras = Lehrerinnen (weibliche)
Lehreros = Lehrer (männliche)
Lehreres = Lehrer (Neutralform - z.B. wenn es eine gemischte Gruppe männlich/weiblich ist oder wir das Geschlecht nicht wissen etc....)

Die Artikel würde ich klanglich passend romanisch-international als la/le/lo bzw. las/les/los wählen. Jeder Mensch unseres europäischen Kulturkreises kann diese Endungen schon heute automatisch dem richtigen Geschlecht zuordnen bzw. dies richtig erahnen. Die Mehrzahlendung würde, wie das teilweise im Deutschen und fast immer im Englischen der Fall ist nur noch auf -s lauten. Leichter zum Erlernen geht es nicht!

Ist so eine Generalrevision zu radikal?

Ist ja alles schön und gut, aber versucht mal eure Hirngespinste zu deklinieren und zu konjugieren - heißt in eine (einigermaßen) vernünftige Grammatik zu bringen. Immerhin kennt die deutsche Sprache 4 Fälle und mind. 3 Zeitformen.
Und vor allem, versucht diesen Buchstabensalat - genannt gendergerechte Sprache - auch mal zu sprechen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon Billie Holiday » Sa 3. Dez 2016, 21:32

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:30)

Aber irgendwie muss man dem doch in der Praxis näherkommen.
Ich habe z.B. gelesen, dass nur 3% der Ehepaare den Nachnamen der Frau annehmen, das ist nicht gut - es sollte bei 50% liegen.


Überlasse einfach den Eheleuten, welchen Namen sie haben wollen. :x

Ich habe den Namen meines Mannes gern genommen, da ich meinen Mädchennamen immer buchstabieren mußte und ihn schlicht nicht mochte.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon watisdatdenn? » Sa 3. Dez 2016, 21:33

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:23)
Ich dachte jeder ist für Gleichberechtigung. Steht das nicht im Grundgesetz?

Gleichberechtigung ja, aber nicht Gleichbehandlung.
Selbst bei der Gleichberechtigung gibt es ja auch sinnvolle Ausnahmen (mutterschutz etc..).

Es ist gut, dass ich vor dem Gesetz auch den Namen meiner Frau annehmen könnte, aber das macht für mich allein aus genealogischen Überlegungen keinen Sinn.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon frems » Sa 3. Dez 2016, 21:36

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:22)

Das weiß ich durchaus, dass nicht jeder - vermutlich sogar nur eine kleine Minderheit - für eine so radikale Reform ist. Aber das Problem unterschiedlicher Wortlänge, dass damit strenggenommen Gleichberechtigung in der Sprache nicht hergestellt ist, das wird allgemein gesehen.

Hast Du irgendeine halbwegs brauchbare Quelle zu der Aussage, dass die Allgemeinheit bzw. der sprachwissenschaftliche Konsens eine Diskriminierung in Wortlängen sieht? Ist Feuerwehrmann somit schlechter gestellt als der Soldat? :?:
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Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon Dozhd » Sa 3. Dez 2016, 21:40

Dark Angel hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:31)

Ist ja alles schön und gut, aber versucht mal eure Hirngespinste zu deklinieren und zu konjugieren - heißt in eine (einigermaßen) vernünftige Grammatik zu bringen. Immerhin kennt die deutsche Sprache 4 Fälle und mind. 3 Zeitformen.
Und vor allem, versucht diesen Buchstabensalat - genannt gendergerechte Sprache - auch mal zu sprechen.


Die meisten Fälle haben doch keine eigenen Endungen im Deutschen, oder.

Der Lehrer, den Lehrer, dem Lehrer, des Lehrers - also nur der Genitiv ist unterschiedlich. Die Lehrerin, die Lehrerin, der Lehrerin, (Besitz) der Lehrerin - hier ist nicht mal der Genitiv verschieden. Es wäre hauptsächlich eine Frage der Artikel.

Also wenn ich wirklich beauftragt werde, die Veränderungen einer staatlichen Kommission vorzulegen, dann mach ich das perfekt, aber im Rahmen des Politik-Forum rentiert sich das nicht - würde eher noch User abschrecken, mitzudiskutieren.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon Dozhd » Sa 3. Dez 2016, 21:42

frems hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:36)

Hast Du irgendeine halbwegs brauchbare Quelle zu der Aussage, dass die Allgemeinheit bzw. der sprachwissenschaftliche Konsens eine Diskriminierung in Wortlängen sieht? Ist Feuerwehrmann somit schlechter gestellt als der Soldat? :?:


Nein, es geht nicht um ein einzelnes Wort, sondern darum, dass bei fast allen Wörtern die weibliche Form länger ist. Das sind ja sehr viele Wörter.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon Bleibtreu » Sa 3. Dez 2016, 21:42

Dark Angel hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:31)

Ist ja alles schön und gut, aber versucht mal eure Hirngespinste zu deklinieren und zu konjugieren - heißt in eine (einigermaßen) vernünftige Grammatik zu bringen. Immerhin kennt die deutsche Sprache 4 Fälle und mind. 3 Zeitformen.
Und vor allem, versucht diesen Buchstabensalat - genannt gendergerechte Sprache - auch mal zu sprechen.

Ich sagte ja, wir verlegen uns am Besten auf summen und brummen - das ist einfacher und da gibt es garantiert keine Ungerechtigkeiten im Kampf der geschlechtlichen Buchstaben. :D
• This right is the natural right of the Jewish people to be masters of their own fate, like all other nations, in their own sovereign State [Ben-Gurion]

https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=2
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon Billie Holiday » Sa 3. Dez 2016, 21:44

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:42)

Nein, es geht nicht um ein einzelnes Wort, sondern darum, dass bei fast allen Wörtern die weibliche Form länger ist. Das sind ja sehr viele Wörter.


Ich erkenne das Problem nicht.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon Dark Angel » Sa 3. Dez 2016, 21:44

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:30)

Aber irgendwie muss man dem doch in der Praxis näherkommen.
Ich habe z.B. gelesen, dass nur 3% der Ehepaare den Nachnamen der Frau annehmen, das ist nicht gut - es sollte bei 50% liegen.

Ja und? Was hat das mit Gleichberechtigung zu tun?
Schon mal was vom Selbstbestimmungsrecht gehört? Das bedeutet, die Menschen bestimmen selbst, welchen Namen sie annehmen. Da hat niemand Vorschriften zu machen und da macht auch niemand Vorschriften!
Dir scheint es weniger um Gleichberechtigung i.S.v. gleiche Rechte zu gehen als vielmehr darum, Menschen ihre Rechte zu nehmen und durch Diktate/Vorschriften zu ersetzen.
Wenn sich 97% der Paare dafür entscheiden den Namen des Mannes anzunehmen, dann ist das deren freie Entscheidung und Willensbekundung und du hast dich damit abzufinden und Ende Gelände!
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon Dozhd » Sa 3. Dez 2016, 21:44

watisdatdenn? hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:33)

Gleichberechtigung ja, aber nicht Gleichbehandlung.
Selbst bei der Gleichberechtigung gibt es ja auch sinnvolle Ausnahmen (mutterschutz etc..).

Es ist gut, dass ich vor dem Gesetz auch den Namen meiner Frau annehmen könnte, aber das macht für mich allein aus genealogischen Überlegungen keinen Sinn.


An sich wäre aus genealogischen Gründen eine strikte Weitergabe des Namens der Frau vorzuziehen, da ja nur sie sicher als Mutter feststeht. Beim Vater stimmt das ja genetisch nicht immer :cool:
Dazu kommen noch die unehelichen Kinder, die sowieso den Nachnamen der Mutter führen, womit in der Regel ein Unterschied zu den ehelichen Kindern liegt, wo abstammungsmäßig der Name des Vaters meist gewählt wird.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon Dozhd » Sa 3. Dez 2016, 21:47

Dark Angel hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:44)

Ja und? Was hat das mit Gleichberechtigung zu tun?
Schon mal was vom Selbstbestimmungsrecht gehört? Das bedeutet, die Menschen bestimmen selbst, welchen Namen sie annehmen. Da hat niemand Vorschriften zu machen und da macht auch niemand Vorschriften!
Dir scheint es weniger um Gleichberechtigung i.S.v. gleiche Rechte zu gehen als vielmehr darum, Menschen ihre Rechte zu nehmen und durch Diktate/Vorschriften zu ersetzen.
Wenn sich 97% der Paare dafür entscheiden den Namen des Mannes anzunehmen, dann ist das deren freie Entscheidung und Willensbekundung und du hast dich damit abzufinden und Ende Gelände!


Bei einer wirklich freien Entscheidung muss aus statistischen Gründen eine Zahl sehr nahe oder identisch mit 50% herauskommen. Es ist zwar keine Frage eines Zwanges, aber doch einer Beeinflussung durch eine nicht gleichberechtigte Gesellschaft.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon frems » Sa 3. Dez 2016, 21:53

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:42)

Nein, es geht nicht um ein einzelnes Wort, sondern darum, dass bei fast allen Wörtern die weibliche Form länger ist. Das sind ja sehr viele Wörter.

Also:

Feuerwehrmann & Feuerwehrfrau = gleichberechtigt
Soldat & Soldatin = nicht gleichberechtigt

Ich find das nicht so überzeugend. Wo dies wissenschaftlicher Konsens sein soll, ist auch nicht erkennbar. Eine seriöse Quelle wäre da nützlicher als ein "Du beschäftigst Dich damit nicht".
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon Dark Angel » Sa 3. Dez 2016, 21:59

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:40)

Die meisten Fälle haben doch keine eigenen Endungen im Deutschen, oder.

Der Lehrer, den Lehrer, dem Lehrer, des Lehrers - also nur der Genitiv ist unterschiedlich. Die Lehrerin, die Lehrerin, der Lehrerin, (Besitz) der Lehrerin - hier ist nicht mal der Genitiv verschieden. Es wäre hauptsächlich eine Frage der Artikel.

Also wenn ich wirklich beauftragt werde, die Veränderungen einer staatlichen Kommission vorzulegen, dann mach ich das perfekt, aber im Rahmen des Politik-Forum rentiert sich das nicht - würde eher noch User abschrecken, mitzudiskutieren.

Bevor du hier weiter sinnbefreites Zeugs produzierst, informiere dich doch mal zu welcher Sprachfamilie die deutsche Sprache gehört, welchen Ursprung das genuine Maskulinum, Femininum und Neutrum haben und welche Bedeutung ihne jeweils zukommt. Vielleicht geht dir dann irgendwann ein Seifensieder auf, dass das die jeweils genuine Form der Wörter/Begriffe nichts, aber auch gar nichts mit dem biologischen Sexus zu tun haben und Sprache eben nicht irgendwen oder irgendwas diskriminiert. Vielleicht kapierst du dann auch, dass es sich dabei um eine haltlose Behauptung ohne jeden Beweis handelt, es sich lediglich um die ganz persönlichen Befindlichkeiten einer marginalen Minderheit handelt, die der Meinung ist, im Besitz einer absoluten Wahrheit zu sein.
Sprache ist zu allererst das gesprochene Wort und nicht das geschriebene. Menschen lernen sehr viel frührer sprechen, als schreiben.
Die Sprachentwicklung - also das sprechen lernen verläuft vom Einfachen zum Komplexen. Und auf diese Weise wird Sprache - in ihrem Kern - über Generationen weiter vermittelt. Daher kommt auch der Begriff "Muttersprache" und der hat so gar nix mit Nationalismus zu tun.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon Dark Angel » Sa 3. Dez 2016, 22:15

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:47)

Bei einer wirklich freien Entscheidung muss aus statistischen Gründen eine Zahl sehr nahe oder identisch mit 50% herauskommen.

Nein muss nicht! Es gibt keine "statistischen Gründe" - das ist absoluter Nonsens.
Statistik ist nichts anderes als die Zusammenfassung von (mathematischen) Methoden zur Erfassung und Analyse empirischer Daten, sie bieten die Möglichkeit der systematischen Verbindung von Empirie und Theorie. Nicht mehr und nicht weniger.
Statistik gibt nicht vor, was herauskommen soll, sondern zeigt Verteilungen auf.

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:47) Es ist zwar keine Frage eines Zwanges, aber doch einer Beeinflussung durch eine nicht gleichberechtigte Gesellschaft.

Was dir vorschwebt ist Zwang und zwar in Reinkultur, hat mit gleiche Rechte nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Du weißt ja nichtmal, dass es keine gleichberechtigte Gesellschaft geben kann, sondern nur gleichberechtigte Individuen. Das was du meinst ist Gleichmachrei bzw gleichschalten. ==> Ersatz des Individuums durch das Kollektiv.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitragvon Dozhd » Sa 3. Dez 2016, 22:22

@Dark Angel
worin ist hier irgendwas von Zwang zu lesen?
Die Feststellung, dass wir keine echte Gleichberechtigung haben, ist ja nur eine Feststellung. Ich hatte überhaupt keine Maßnahmen dagegen vorgeschlagen. Die Vorschläge, die Heiko Maas zur Einschränkung sexistischer Werbung machte und die hier im Forum mehrheitlich von Usern kritisiert wurden, sind viel einschränkender. Mir schwebt derzeit überhaupt nichts vor, was ich machen würde. Die Frage handelte auch nur von der Sprache, das mit dem Nachnamen war ja nur ne Feststellung.

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