Gleichberechtigung und Sprache

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Dozhd

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dozhd »

frems hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:53)

Also:

Feuerwehrmann & Feuerwehrfrau = gleichberechtigt
Soldat & Soldatin = nicht gleichberechtigt

Ich find das nicht so überzeugend. Wo dies wissenschaftlicher Konsens sein soll, ist auch nicht erkennbar. Eine seriöse Quelle wäre da nützlicher als ein "Du beschäftigst Dich damit nicht".
Die Forderung nach einem eigenen männlichen Suffix in Esperanto ist ja wohl auch der unterschiedlichen Wortlänge geschuldet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_re ... nto_gender (vor allem ausgedrückt mit "...while others are bothered by the lack of symmetry")
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frems
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von frems »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 22:34)

Die Forderung nach einem eigenen männlichen Suffix in Esperanto ist ja wohl auch der unterschiedlichen Wortlänge geschuldet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_re ... nto_gender (vor allem ausgedrückt mit "...while others are bothered by the lack of symmetry")
Esperanto ist kein Mainstream in der Linguistik und Herr Zamenhof orientierte sich einfach an europäischen Sprachen, primär den welschen, aber auch germanischen und slawischen sowie im geringeren Umfang der griechischen Sprache.
Labskaus!

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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dozhd »

frems hat geschrieben:(03 Dec 2016, 22:40)

Esperanto ist kein Mainstream in der Linguistik und Herr Zamenhof orientierte sich einfach an europäischen Sprachen, primär den welschen, aber auch germanischen und slawischen sowie im geringeren Umfang der griechischen Sprache.
Aber er hatte kein Gespür für Gleichberechtigung bzw. Feminismus oder auch nur für einen absoluten Ordnungssinn. Schon aus dem letztem Grund heraus, würde ich bei einer Plansprache gleich lange Endungen machen und es gäbe immer auch eine völlig eigenständige neutrale Form von Berufsbezeichnungen etc.

Oder formulieren wir es anders herum: Es kann an bestehenden Sprachen Kritik wegen mangelnder Gleichberechtigung geben, auch wenn die nicht jeder teilt. Aber bei meinem (kleinen, nicht fertigen) Entwurf kann man diese Kritik bestimmt nicht machen.
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frems
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von frems »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 22:47)

Aber er hatte kein Gespür für Gleichberechtigung bzw. Feminismus oder auch nur für einen absoluten Ordnungssinn. Schon aus dem letztem Grund heraus, würde ich bei einer Plansprache gleich lange Endungen machen und es gäbe immer auch eine völlig eigenständige neutrale Form von Berufsbezeichnungen etc.

Oder formulieren wir es anders herum: Es kann an bestehenden Sprachen Kritik wegen mangelnder Gleichberechtigung geben, auch wenn die nicht jeder teilt. Aber bei meinem (kleinen, nicht fertigen) Entwurf kann man diese Kritik bestimmt nicht machen.
Ihm ging's auch um Völkerverständigung und Frieden auf einem kriegsgeplagten Kontinenten und nicht um Erste-Welt-Probleme aus dem 21. Jahrhundert, die gar keine sind. Außerdem gab's von Zamenhof selbst eine Reform, die sich mit den Geschlechter beschäftigte. So schlug er vor, die Endung -ico für Männer einzuführen. Das Kind ist la kindo, der Junge li kindico und das Mädchen si kindino. (auf das c kommt noch 'n Zirkumflex, denn es wird wie -tsch- und nicht -ts- ausgesprochen, genau wie das si -schi- ist)

Hat sich aber nicht durchgesetzt, auch nicht über Ido, das auf Esperanto aufbaute und sogar eine "pan-gender"-Form zusätzlich zur neutralen Version hatte.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 22:22)

@Dark Angel
worin ist hier irgendwas von Zwang zu lesen?
Die Feststellung, dass wir keine echte Gleichberechtigung haben, ist ja nur eine Feststellung.
Doch haben wir. Gleichberechtigung bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass alle (Menschen) gleiche Rechte haben. Gleiche Rechte haben bedeutet aber auch ergebnisoffen und nicht Ergebnisgleichheit. Gleichberechtigung bezieht sich immer auf das Individuum und nicht auf eine Gruppe.
Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 22:22) Ich hatte überhaupt keine Maßnahmen dagegen vorgeschlagen. Die Vorschläge, die Heiko Maas zur Einschränkung sexistischer Werbung machte und die hier im Forum mehrheitlich von Usern kritisiert wurden, sind viel einschränkender. Mir schwebt derzeit überhaupt nichts vor, was ich machen würde. Die Frage handelte auch nur von der Sprache, das mit dem Nachnamen war ja nur ne Feststellung.
Nee du hast keine Maßnahmen vorgeschlagen, du hast nur zum Ausdruck gbracht, dass du Ergebnisgleichheit anstrebst. Deine "Sprachreform" ist übrigens auch eine Art Zwang, der zu einem vorgegebenen/angestrebten Ergebnis führen soll. Dabei übersiehst Du dass Sprache historisch gewachsen ist und einem ständigen Wandel unteliegt.
Alt- und Mittelhochdeutsch haben nichts mehr mit dem heutigen Hochdeutsch zu tun und dennoch sind es Entwicklungsstufen der deutschen Sprache. In 50 oder 100 Jahren, wird das dann gsprochen Hochdeutsch nicht mehr viel mit dem heutigen zu tun haben. Ist halt ein sehr dynamischer Prozess.
Du kannst dich nicht hinstellen und sagen "ab morgen, nächste Woche, nächsten Monat" wird soundso gesprochen. Das funktioniert nicht. Genauso wie die Sprache selbst einer permanenten Entwicklung unterliegt, genauso ist das Erlernen der Sprache ein permanenter Prozess.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von becksham »

frems hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:53)

Also:

Feuerwehrmann & Feuerwehrfrau = gleichberechtigt
Soldat & Soldatin = nicht gleichberechtigt

Ich find das nicht so überzeugend. Wo dies wissenschaftlicher Konsens sein soll, ist auch nicht erkennbar. Eine seriöse Quelle wäre da nützlicher als ein "Du beschäftigst Dich damit nicht".
Dann nennen wir die jetzt Soldatenmann und Soldatenfrau. So einfach geht Gleichberechtigung. ;)
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

becksham hat geschrieben:(07 Dec 2016, 09:52)

Dann nennen wir die jetzt Soldatenmann und Soldatenfrau. So einfach geht Gleichberechtigung. ;)
:D genau :thumbup:

Und wir sind userfrauen? :) Auch im Forum muß eine Gleichberechtigung hergestellt werden. :cool:
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Milady de Winter »

Billie Holiday hat geschrieben:(07 Dec 2016, 10:55)

:D genau :thumbup:

Und wir sind userfrauen? :) Auch im Forum muß eine Gleichberechtigung hergestellt werden. :cool:
Nein. Userfrauen klingt für mich wie Spielerfrauen. Das sind die Frauen von (Fußball-) Spielern. Mein Mann ist hier kein User, ergo bin ich auch keine Userfrau.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Provokateur »

Man kann Sprache nicht erzwingen. Sprache lebt. Sie wird akzeptiert oder nicht.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

Milady de Winter hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:10)

Nein. Userfrauen klingt für mich wie Spielerfrauen. Das sind die Frauen von (Fußball-) Spielern. Mein Mann ist hier kein User, ergo bin ich auch keine Userfrau.
Berechtigter Einwand. :cool:
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von becksham »

Milady de Winter hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:10)

Nein. Userfrauen klingt für mich wie Spielerfrauen. Das sind die Frauen von (Fußball-) Spielern. Mein Mann ist hier kein User, ergo bin ich auch keine Userfrau.
Zahnarztfrau gefällt mir auch immer gut.
Mein Mann sagt immer Herr Professor, wenn er den Nachbarn meint, obwohl er nur der Mann von Frau Professor ist. :D
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Provokateur »

becksham hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:18)

Zahnarztfrau gefällt mir auch immer gut.
Mein Mann sagt immer Herr Professor, wenn er den Nachbarn meint, obwohl er nur der Mann von Frau Professor ist. :D
Das ist aber üblich, oder war es zumindest früher. Auch "Frau General" hat man da häufig gehört. Jetzt, wo es weibliche Generäle gibt, ist das seltener.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Maskulist »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:47)

Bei einer wirklich freien Entscheidung muss aus statistischen Gründen eine Zahl sehr nahe oder identisch mit 50% herauskommen. Es ist zwar keine Frage eines Zwanges, aber doch einer Beeinflussung durch eine nicht gleichberechtigte Gesellschaft.
Ich glaube eher, dass es etwas mit Tradition zu tun hat und nicht mit mangelnder Gleichberechtigung.

Gleichberechtigung ist, wenn allen alle Optionen offen stehen, also man entweder den Namen des Mannes, der Frau oder einen Doppelnamen wählen kann - was in Deutschland der Fall ist.
Freiheit ist, den Namen auch entsprechend der eigenen Wünsche zu wählen, wobei wieder die Tradition ins Spiel kommt, was wiederum nichts mit Diskriminierung zu tun hat.
Traditionen ändern sich aber im laufe der Zeit. Möglicherweise ist es in 50-100 Jahren üblich, den Namen der Frau anzunehmen, wer weiß das schon...
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Provokateur »

Ich kenne manchen Mann, der den Namen seiner Frau angenommen hat.

Einer hieß "Sack" vor der Eheschließung und der andere "Kowalske".

Waren beide nicht glücklich damit.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Maskulist »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 22:22)

@Dark Angel
worin ist hier irgendwas von Zwang zu lesen?
Die Feststellung, dass wir keine echte Gleichberechtigung haben, ist ja nur eine Feststellung. Ich hatte überhaupt keine Maßnahmen dagegen vorgeschlagen. Die Vorschläge, die Heiko Maas zur Einschränkung sexistischer Werbung machte und die hier im Forum mehrheitlich von Usern kritisiert wurden, sind viel einschränkender. Mir schwebt derzeit überhaupt nichts vor, was ich machen würde. Die Frage handelte auch nur von der Sprache, das mit dem Nachnamen war ja nur ne Feststellung.
Das Problem ist, dass dieses "Zwang" zur Sprachänderung schon da ist! Lies doch nur mal feministisch eingestellte Mainstream-Medien wie den Spiegel. So wird z.B. nicht mehr von "Studenten" geschrieben, sondern von "Studierenden", es gibt keine "Mitarbeiter" mehr, sondern "Beschäftigte", etc. pp.

Oder nimm doch nur mal Profx Lann Hornscheidt, die korrekt Antje Hornscheidt heißt. Und es gibt Unis, wo sogar männliche Professoren mit "Frau Professor" angeredet werden müssen!
https://www.welt.de/vermischtes/article ... chnet.html

Sprache lebt, Sprache verändert sich mit den Jahren, aber was da von Seiten des "Genderwahns" auf uns zukommt, wird uns noch alle überraschen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

Provokateur hat geschrieben:(07 Dec 2016, 16:41)

Ich kenne manchen Mann, der den Namen seiner Frau angenommen hat.

Einer hieß "Sack" vor der Eheschließung und der andere "Kowalske".

Waren beide nicht glücklich damit.
Der Name "Fick" ist hier oben nicht selten. Im Leben hätte ich diesen Namen nicht angenommen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Provokateur »

Billie Holiday hat geschrieben:(07 Dec 2016, 16:50)

Der Name "Fick" ist hier oben nicht selten. Im Leben hätte ich diesen Namen nicht angenommen.
Ein Bekannter von mir heißt mit Nachnamen "Hittler". Das ist richtig, mit Doppel-T.

Er sagt, dass seine Familie den Namen nachweislich seit 16hundertirgendwas trägt und er nicht einsieht, den wegen 12 Jahren Mist abzulegen.

Würde ich anders machen, aber okay. Er ist zumindest charakterstark. Der hat so viel kassiert während der Schulzeit...wegen seines Namens. Aber gezogen wurde er auch nicht. Komisch.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Maskulist »

Billie Holiday hat geschrieben:(07 Dec 2016, 16:50)

Der Name "Fick" ist hier oben nicht selten. Im Leben hätte ich diesen Namen nicht angenommen.
Dann bist auch Du ein Nordlicht!
Auf Finkenwerder gibt es drei große Familien und Aufgrund der Hochzeiten sprach man daher früher oft von "Fock Fick(t) Mewes". :D
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Quatschki »

becksham hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:18)

Zahnarztfrau gefällt mir auch immer gut.
Mein Mann sagt immer Herr Professor, wenn er den Nachbarn meint, obwohl er nur der Mann von Frau Professor ist. :D
Und der Mann von der Gemüsefrau ist Herr Gemüsefrau?
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Cat with a whip »

Provokateur hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:16)

Man kann Sprache nicht erzwingen. Sprache lebt. Sie wird akzeptiert oder nicht.
Sprache ist ein Abbild von Realitäten. Innerhalb von Machtgefällen sorgt die Aktzeptanz und Nichtakzeptanz für einen Zwang. Gegen den Zwang kann dann durch Initiative ein Gegendruck entstehen, der sich dann doch durchsetzt. Das ist kein Widerspruch dazu dass Sprache lebt und sich trotzdem verändert, weil Kultur sich auch entwickelt und verändert.

So wurde noch vor 50 Jahren überwiegend in Deutschland Frauen der Zugang zu klassischen Männerberufen verwehrt. Infolgedessen gab es keine Berufsbezeichnung "Feuerwehrfrau". Das waren zuvor nur lokale Seltenheiten oder in Kriegszeiten, als ihnen bestenfalls der Status von "Feuerwehrhelferinnen" zugestanden wurde. Erst nach und nach drängten Frauen auf Umwegen und teils auch illegal in diesen Beruf. Und dann nur als sog. "Feuerwehrassistentinnen" in den 70ern wie auch zuvor nur als "Helferinnen".
Das Wort "Feuerwehrfrau", das einen gleichgestellten Rang symbolisiert ist heute in Deutschland kaum länger als eine Generation in aller Munde. Sprache lebt und ist ein Abbild der sich ändernden Realität. Interessant dabei ist unsere schlechte Wahrnehmung solcher Vorgänge, die sich als Veränderungen über Jahrzehnte hinziehen und unsere schlechte Erinnerung an die Zeit vor dem status quo, der leichtfertig als althergebracht angesehen wird.
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Ammianus
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Ammianus »

Cat with a whip hat geschrieben:(07 Dec 2016, 18:09)

Sprache ist ein Abbild von Realitäten. Innerhalb von Machtgefällen sorgt die Aktzeptanz und Nichtakzeptanz für einen Zwang. Gegen den Zwang kann dann durch Initiative ein Gegendruck entstehen, der sich dann doch durchsetzt. Das ist kein Widerspruch dazu dass Sprache lebt und sich trotzdem verändert, weil Kultur sich auch entwickelt und verändert.

So wurde noch vor 50 Jahren überwiegend in Deutschland Frauen der Zugang zu klassischen Männerberufen verwehrt. Infolgedessen gab es keine Berufsbezeichnung "Feuerwehrfrau". Das waren zuvor nur lokale Seltenheiten oder in Kriegszeiten, als ihnen bestenfalls der Status von "Feuerwehrhelferinnen" zugestanden wurde. Erst nach und nach drängten Frauen auf Umwegen und teils auch illegal in diesen Beruf. Und dann nur als sog. "Feuerwehrassistentinnen" in den 70ern wie auch zuvor nur als "Helferinnen".
Das Wort "Feuerwehrfrau", das einen gleichgestellten Rang symbolisiert ist heute in Deutschland kaum länger als eine Generation in aller Munde. Sprache lebt und ist ein Abbild der sich ändernden Realität. Interessant dabei ist unsere schlechte Wahrnehmung solcher Vorgänge, die sich als Veränderungen über Jahrzehnte hinziehen und unsere schlechte Erinnerung an die Zeit vor dem status quo, der leichtfertig als althergebracht angesehen wird.
Und ich glaube, gerade in Letzterem liegt das Problem. Nun wollen auf einmal ein paar übereifrige Ideologen, deren einzige Lebensleistung eben gerade dieser Fanatismus ist und auch bleiben wird, diese selbstverständlichen Änderungen - oder was sie teilweise dafür halten (Professix) - innerhalb von 14 Tagen durchziehen. Und wehe die Leute machen nicht mit: Alles Vergewaltiger und ganz besonders Pappi!
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Cat with a whip hat geschrieben:(07 Dec 2016, 18:09)

Sprache ist ein Abbild von Realitäten. Innerhalb von Machtgefällen sorgt die Aktzeptanz und Nichtakzeptanz für einen Zwang. Gegen den Zwang kann dann durch Initiative ein Gegendruck entstehen, der sich dann doch durchsetzt. Das ist kein Widerspruch dazu dass Sprache lebt und sich trotzdem verändert, weil Kultur sich auch entwickelt und verändert.

So wurde noch vor 50 Jahren überwiegend in Deutschland Frauen der Zugang zu klassischen Männerberufen verwehrt. Infolgedessen gab es keine Berufsbezeichnung "Feuerwehrfrau". Das waren zuvor nur lokale Seltenheiten oder in Kriegszeiten, als ihnen bestenfalls der Status von "Feuerwehrhelferinnen" zugestanden wurde. Erst nach und nach drängten Frauen auf Umwegen und teils auch illegal in diesen Beruf. Und dann nur als sog. "Feuerwehrassistentinnen" in den 70ern wie auch zuvor nur als "Helferinnen".
Das Wort "Feuerwehrfrau", das einen gleichgestellten Rang symbolisiert ist heute in Deutschland kaum länger als eine Generation in aller Munde. Sprache lebt und ist ein Abbild der sich ändernden Realität. Interessant dabei ist unsere schlechte Wahrnehmung solcher Vorgänge, die sich als Veränderungen über Jahrzehnte hinziehen und unsere schlechte Erinnerung an die Zeit vor dem status quo, der leichtfertig als althergebracht angesehen wird.
Richtig - Sprache lebt und Sprache verändert sich. Was sich aber nicht verändert, ist die Grundstruktur der/einer Sprache. ==> das grammatische Geschlecht (Genus) und dieses hat in der Evolution der Sprache nichts, aber auch gar nichts mit dem biologischen/natürlichen Geschlecht (Sexus) zu tun.
Deutsch gehört zur Indoeuropäischen-/Indigermanischen Sprachfamilie und diese Sprachfamilie kennt drei grammatische Genera - Neutrum, Maskulinum und Femininum.
Das grammatische Neutrum ist die früheste Form des grammatischen Genus - es bedeutet in der Sprachevolution Substantive, die Abstraktionen bzw Ergebnisse von Handlung bzeichnen, das Maskulinum bildet sprachevolutionär den Kontrast zum Neutrum und wird als Standardgenus bezeichnet. Die Genra Neutrum und Maskulinum bilden keinen Plural, sie stehen immer im Singular.
Das grammatische Femininum als sprachevolutionär jüngste Form des grammatischen Genus - zum Femininum gehören Ableitungen mit komplexer abstrakter Bedeutung und einem speziellen Suffix. Das grammatische Femininum entwickelte sich, weil die urindoeuropäische Sprachen nicht zwischen Substantiv und Adjektiv unterschieden hat, was wiederum nichts anderes bedeutet, als dass das grammatische Femininum Abstaktion(en) von Eigenschaften bezeichnet.

So viel zum Thema "Sprache ist ein Abbild von Realitäten. Innerhalb von Machtgefällen sorgt die Aktzeptanz und Nichtakzeptanz für einen Zwang" - das ist völliger Nonsens und kann nur der Hirnakrobatik von jemandem entspringen, der so gar keine Ahnung von Evolution der Sprache, ihrer Grammatik und Syntax hat und in seiner Paranoia ständig irgendwelche Benachteiligungen und Diskriminierungen konstuieren muss.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Cat with a whip »

Ammianus hat geschrieben:(07 Dec 2016, 19:58)

Und ich glaube, gerade in Letzterem liegt das Problem. Nun wollen auf einmal ein paar übereifrige Ideologen, deren einzige Lebensleistung eben gerade dieser Fanatismus ist und auch bleiben wird, diese selbstverständlichen Änderungen - oder was sie teilweise dafür halten (Professix) - innerhalb von 14 Tagen durchziehen. Und wehe die Leute machen nicht mit: Alles Vergewaltiger und ganz besonders Pappi!
Die Sprache offiziell zu verändern, zur Absicht das Bewusstsein zu verändern kann man ja mal polemisch abwerten. Letztlich hilft das nicht weiter. Auch nicht die daueraufgeregten Unschuldsengel die selbt über Polemik und Rhetorik versuchen den Diskurs über einen Diskussiongegenstande aggressiv mit ihrer Sichtweise zu okkupieren.Aber bevor man sich künstlich aufregt, sollte man sich bewusst werden dass man jederzeit im Alltag vor allem über die Werbung oder Meinungsbildner starker Interessengruppen über Sprache manipuliert wird. Diese uns unbewussten Manipulation sollte uns viel mehr sorgen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

James T. Kirk hat geschrieben:(09 Dec 2016, 00:12)

Also, ich werde nicht durch Sprache manipuliert. Könntest du diese dreiste Behauptung einmal belegen?

Ich hoffe, es ist dir bewußt, daß du überwiegend mit völlig willkürlichen und arbiträren Behauptungen arbeitest - wie dies typisch ist für Feministen.

Der Sprachfeminismus trägt sehr deutlich die Züge einer paranoiden Verschwörungstheorie, vor allem wenn man bedenkt, wie egal dem Normalmenschen die linguistischen Phantastereien einer Luise Pusch oder einer Professx sind.

Schlimm ist, daß sich die Gesellschaft das alles überhaupt bieten läßt und nicht Klartext gegenüber diesen verwirrten Ideologen spricht.

Und noch ein Tip: Hör dir normale Frauen beim Sprechen an.

Leseempfehlung: Feminismus, Marxismus und Kindheit (Alice Miller)
Wird diese Hornscheid außerhalb ihres engeren Umfeldes überhaupt ernstgenommen?

Der Pöbel sagt "Frau Professor" oder "Professorin" zu weiblichen Professoren.

Zum "hen" in Schweden: meine Kinder würden diese Schule nicht besuchen, denn ein Kind, welches sich seinem Geschlecht bewußt ist und NULL Probleme damit hat (97%, 98%???) sollte nicht verunsichert werden wegen den Befindlichkeiten einer verschwindend geringen Minderheit. Und hier sollen normale Kinder verunsichert werden zugunsten einer Handvoll, die eventuell mit dem falschen Geschlecht geboren wurden.

Meine Tochter ging in eine Klasse mit einem Mädchen, welches IMMER wie ein Junge rumlief und nichts mödchenhaftes tat oder anzog. Die Eltern, Lehrer und Mitschüler haben dieses Kind einfach akzeptiert, wie es ist, ohne ihm etwas anderes einzureden ABER auch ohne allen anderen Kindern zu suggerieren, sie mögen doch noch mal ihr Selbstbild überdenken. :mad:
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Ammianus »

Cat with a whip hat geschrieben:(08 Dec 2016, 05:29)

Die Sprache offiziell zu verändern, zur Absicht das Bewusstsein zu verändern kann man ja mal polemisch abwerten.

...
Große Lichtgötter erhabenster Gestalt von höchster Höhe schauen herab auf den dummen, verkommenen, kleinhirnigen,
nichtskönnenden, polemisierenden, sich mit seinen eigenen Exkrementen beschmierenden Pöbel.
Erzogen werden muss dieses verachtenswerte, überflüssige, denkfaule, rückständige, sexistische, mittelalterliche Blödvolk.
Gereiniget werden soll seine unwürdige, manipulative

ach Quatsch, wird langweilig ...
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Fuerst_48 »

Billie Holiday hat geschrieben:(09 Dec 2016, 11:02)

Wird diese Hornscheid außerhalb ihres engeren Umfeldes überhaupt ernstgenommen?

Der Pöbel sagt "Frau Professor" oder "Professorin" zu weiblichen Professoren.

Zum "hen" in Schweden: meine Kinder würden diese Schule nicht besuchen, denn ein Kind, welches sich seinem Geschlecht bewußt ist und NULL Probleme damit hat (97%, 98%???) sollte nicht verunsichert werden wegen den Befindlichkeiten einer verschwindend geringen Minderheit. Und hier sollen normale Kinder verunsichert werden zugunsten einer Handvoll, die eventuell mit dem falschen Geschlecht geboren wurden.

Meine Tochter ging in eine Klasse mit einem Mädchen, welches IMMER wie ein Junge rumlief und nichts mödchenhaftes tat oder anzog. Die Eltern, Lehrer und Mitschüler haben dieses Kind einfach akzeptiert, wie es ist, ohne ihm etwas anderes einzureden ABER auch ohne allen anderen Kindern zu suggerieren, sie mögen doch noch mal ihr Selbstbild überdenken. :mad:
Es ist eine Fehlentwicklung, alles außerhalb der Norm (Schwule, Lesben, etc.) in die Norm hineinzureklamieren. Das geht so weit, dass man als Normaler beinahe das Gefühl bekommt, Aussenseiter zu sein. Wird sich hoffentlich aber aber bald beruhigen, dieser seltsame Trend...
Atheist

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Atheist »

Cat with a whip hat geschrieben:(07 Dec 2016, 18:09)

Sprache ist ein Abbild von Realitäten.
Das meine ich auch. Es wird schon Gründe dafür geben, weshalb skandinavische Sprachen das Genus in Neutrum und Utrum unterscheiden, während hierzulande erhitzte Gemüter tradierte Genera zur Frage von Freiheit sowie Leben und Tod erklären. Das könnten sogar die gleichen Gründe sein, die skandinavischen Ländern regelmäßig zu Spitzenpositionen bei internationalen Indizes zur Gleichstellung der Geschlechter verhelfen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dampflok94 »

Fuerst_48 hat geschrieben:(09 Dec 2016, 11:47)
Es ist eine Fehlentwicklung, alles außerhalb der Norm (Schwule, Lesben, etc.) in die Norm hineinzureklamieren. ...
Es war wohl eher ein Fehler etwas völlig Normales (Schwulen, Lesben, etc.) als außerhalb der Norm zu betrachten.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Fuerst_48 »

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Dec 2016, 14:45)

Es war wohl eher ein Fehler etwas völlig Normales (Schwulen, Lesben, etc.) als außerhalb der Norm zu betrachten.
Ich will hier keine Ethik-Diskussion zur Frage "normal" lostreten. Nur soviel: Unter normal versteht man die Fortpflanzungsoption, die durch heterosexuelles Verkehren gegeben ist. Bei "schwul" und "lesbisch" ist das nicht der Fall (wenn man biologische Grundtatsachen als Basis nimmt). Das hindert aber niemanden, zu seinem genetischen Strickmuster zu stehen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dampflok »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:44)

An sich wäre aus genealogischen Gründen eine strikte Weitergabe des Namens der Frau vorzuziehen, da ja nur sie sicher als Mutter feststeht.
Komisch, da bist Du nicht für 50% ? Gerade so wie es paßt?
Beim Vater stimmt das ja genetisch nicht immer :cool:

Und was ist daran witzig, wenn Frauen die Väter der gemeinsamen Kinder hintergehen?
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dampflok »

Billie Holiday hat geschrieben:(09 Dec 2016, 11:02)

Wird diese Hornscheid außerhalb ihres engeren Umfeldes überhaupt ernstgenommen?
Nun, sie entscheidet, wer das Studium besteht - und bestimmt damit die nächste Generation der Geschlechter-Verpfuscherinnen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dampflok »

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Dec 2016, 14:45)

Es war wohl eher ein Fehler etwas völlig Normales (Schwulen, Lesben, etc.) als außerhalb der Norm zu betrachten.
Es ist hingegen kein Fehler, die Mehrheit als Mehrheit darzustellen. Zudem muß "außerhalb der Norm" nicht gleich kriminell oder ablehnenswert bedeuten. Es ist eben nicht die Mehrheit.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Fuerst_48 »

Dampflok hat geschrieben:(09 Dec 2016, 21:27)

Es ist hingegen kein Fehler, die Mehrheit als Mehrheit darzustellen. Zudem muß "außerhalb der Norm" nicht gleich kriminell oder ablehnenswert bedeuten. Es ist eben nicht die Mehrheit.
Tust du dir schwer damit, jemandem Recht u geben?? :D :D
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dampflok »

Fuerst_48 hat geschrieben:(09 Dec 2016, 21:30)

Tust du dir schwer damit, jemandem Recht u geben?? :D :D

Absolut, wenn er Unrecht hat. Und im Fall von sexuellen Minderheiten im 21. Jahrhundert wo alles geht, ist der Begriff "Normalität" nun mal eben nicht mit "Legalität" gleichzusetzen und Minderheiten nicht mit "abnormal" im Sinne von "abzulehnen". Es ist keine Wertung sondern eine Feststellung.

Auch wenn das hier nicht Jeder verstehen mag.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Fuerst_48 »

Dampflok hat geschrieben:(09 Dec 2016, 21:36)

Absolut, wenn er Unrecht hat. Und im Fall von sexuellen Minderheiten im 21. Jahrhundert wo alles geht, ist der Begriff "Normalität" nun mal eben nicht mit "Legalität" gleichzusetzen und Minderheiten nicht mit "abnormal" im Sinne von "abzulehnen". Es ist keine Wertung sondern eine Feststellung.

Auch wenn das hier nicht Jeder verstehen mag.
Dann hast du mich aber völlig mißverstanden.
Die NORM ist unabhängig vom Jahrhundert oder anderen Überlegungen, die der Fortpflanzung aus rein biologischer Sicht.
Schwul und lesbisch sind aus der gleichen Sicht, nicht die NORM. Aber außerhalb einer Legalität stehen sie deswegen nicht. Wie kommst du denn darauf??
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Ammianus »

Dampflok hat geschrieben:(09 Dec 2016, 21:25)

Nun, sie entscheidet, wer das Studium besteht - und bestimmt damit die nächste Generation der Geschlechter-Verpfuscherinnen.
Nee, nee, ganz so einfach ist das nicht. Wenn du einenerene Dozentenixx oder Professix Scheiße(r) findest kannst du dessen Veranstaltungen meist meiden. Einenerene allein schafft nicht die zu kippen.

(Text ist ohne Tippfehler)
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Cat with a whip »

Atheist hat geschrieben:(09 Dec 2016, 14:06)

Das meine ich auch. Es wird schon Gründe dafür geben, weshalb skandinavische Sprachen das Genus in Neutrum und Utrum unterscheiden, während hierzulande erhitzte Gemüter tradierte Genera zur Frage von Freiheit sowie Leben und Tod erklären. Das könnten sogar die gleichen Gründe sein, die skandinavischen Ländern regelmäßig zu Spitzenpositionen bei internationalen Indizes zur Gleichstellung der Geschlechter verhelfen.
Wenn man das biologische Geschlecht sprachlich unbestimmt lässt drückt die Sprache auch eine Offenheit und Unschärfe aus. Dass Skandinavier im Alltag in sexuellen Fragen auch weniger verklemmt sind ist bekannt. In Schweden ist es erstmal kein Problem in Jugendherbergen die Zimmer nicht nach Geschlecht zuzuteilen. Im überwiegend verklemmten Deutschland entfacht sich da bereits schon Empörung.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dampflok »

Ammianus hat geschrieben:(09 Dec 2016, 22:44)

Nee, nee, ganz so einfach ist das nicht. Wenn du einenerene Dozentenixx oder Professix Scheiße(r) findest kannst du dessen Veranstaltungen meist meiden. Einenerene allein schafft nicht die zu kippen.

(Text ist ohne Tippfehler)
Es ist doch schon sehr arg. Um Gendermüll kommen inzwischen leider sogar Ing-Studenten nicht herum. In bestimmten Fällen werden eingereichte Arbeiten an Unis automatisch abgewertet, wenn die Sprache nicht gegendert ist.

Zum Professix, Jene, die bei dem Fräulein Gender studieren, wollen es ja genau so, d.h. sie wollen die Gesellschaft mit ihrem Irrsinn vergiften und sich dafür noch eine lebenslange Verbeamtung an einer Uni einholen.

Die Sprachvergiftung ist ein Grundübel das es zu bekämpfen gilt. Ich erkläre später noch, worin die Gefahr liegt.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dampflok »

Cat with a whip hat geschrieben:(09 Dec 2016, 23:42)

Wenn man das biologische Geschlecht sprachlich unbestimmt lässt drückt die Sprache auch eine Offenheit und Unschärfe aus. Dass Skandinavier im Alltag in sexuellen Fragen auch weniger verklemmt sind ist bekannt.
Weniger verklemmt?

In Schweden verkleiden Polizistinnen sich als Nutten um dann Männer zu kriminalisieren, die die angebotenen Dienste annehmen wollen. Assange sitzt gefangen in der Londoner Botschaft, wegen eines angeblich geplatzten Kondoms, das in Schweden als Grund für "Vergewaltigung" zählt - mehr wird ihm tatsächlich nicht vorgeworfen, aber das reicht um ihn zwangsweise vorführen zu lassen.


Es findet generell in westlichen Staaten eine Kriminalisierung des männlichen Geschlechts statt. Wie ich eben ausführte, reicht eine eingereichte Arbeit die nicht genderverbogen formuliert ist um abgewertet zu werden. Es reicht in bestimmten öff. Nahverkehrsmitteln der USA, einfach fürs männlich bedingt breitbeinig dasitzen mit hohen Geldstrafen belegt zu werden.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Fuerst_48 »

James T. Kirk hat geschrieben:(10 Dec 2016, 17:28)

Das biologische Geschlecht ist dummerweise nicht unbestimmt, daher wird es auch sprachlich explizit erfaßt. Ich kenne keinen Menschen, der nach einer sprachlichen Unschärfe verlangt.

Ich habe bisher einen einzigen "Intersexuellen" kennengelernt, der allerdings als Mann lebt und einen männlichen Vornamen trägt. Der kommt vermutlich auch ohne Sprachpanscherei aus.

Intersexuelle sind kein "eigenes" Geschlecht, sondern eben intersexuell. Man soll es diesen weniger als 0.1 Prozent der Bevölkerung überlassen, wie sie sich sprachlich ausdrücken.

Man muß bei diesen Feministen und Genderisten wirklich stark an sich halten, um nicht auszuflippen angesichts deren kompletter Weigerung, einfachste biologische und logische Zusammenhänge geistig zu erfassen. Macht endlich eine Therapie. Oder gründet die nationalgenderistische deutsche Arbeiterpartei, um die Weltherrschaft zu erringen.

Dann könnt Ihr zwölf Jahre Eurem kruden Wahn frönen und Euch Glauben machen, daß eure "Wahrheit" endlich durchgesetzt ist.

Das Schicksal der Nazi-Ideologie ist übrigens eine schöne Symbolik für das Schicksal sämtlicher Ideologien auf Erden. Alle scheitern irgendwann jämmerlich, und ihre Anhänger müssen sich unbequeme Fragen stellen, warum sie sich derart selbst belogen haben. Antworten hier: http://alice-miller.com
Sehr gute Antwort. Schärfe in der Formulierung gepaart mit Klarheit im Inhalt.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Faktenposter »

Provokateur hat geschrieben:(07 Dec 2016, 16:41)
Ich kenne manchen Mann, der den Namen seiner Frau angenommen hat.
Da sich die Zuständigkeit von Strafrichtern für gewöhnlich nach den Namen der Angeklagten richtet, ist Heiraten und den Namen der Frau anzunehmen ein von manchen gerichtsbekannten Kriminellen angewendeter Trick, um in den Zuständigkeitsbereich eines anderen Richters zu kommen.
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Politisch superkorrekter Text

Beitrag von Faktenposter »

Ein auf seine Art höchst lesenswertes Exemplar eines garantiert nicht sexistischen, nicht rassistischen, nicht ableistischen und nicht sonstistischen Textes hat der Blogger fefe bereits vor mehr als 2 Jahren wunderbar gewürdigt. Das Pamphlet ist übrigens kein schlechter Witz, sondern ganz offensichtlich ernst gemeint.

Nicht ganz angenehm ist dabei vor allem der Gedanke, dass die Urheb_setz_legxs von diesem Irrsinn demnächst in Deutschland womöglich auf Kinder losgelassen werden.
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Re: Politisch superkorrekter Text

Beitrag von Billie Holiday »

Faktenposter hat geschrieben:(10 Dec 2016, 23:50)

Ein auf seine Art höchst lesenswertes Exemplar eines garantiert nicht sexistischen, nicht rassistischen, nicht ableistischen und nicht sonstistischen Textes hat der Blogger fefe bereits vor mehr als 2 Jahren wunderbar gewürdigt. Das Pamphlet ist übrigens kein schlechter Witz, sondern ganz offensichtlich ernst gemeint.

Nicht ganz angenehm ist dabei vor allem der Gedanke, dass die Urheb_setz_legxs von diesem Irrsinn demnächst in Deutschland womöglich auf Kinder losgelassen werden.
Ich kann das nicht lesen, ohne komplett kirre zu werden.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Atheist »

James T. Kirk hat geschrieben:(10 Dec 2016, 17:28)

Das biologische Geschlecht ist dummerweise nicht unbestimmt, daher wird es auch sprachlich explizit erfaßt. Ich kenne keinen Menschen, der nach einer sprachlichen Unschärfe verlangt.
Kannst du bitte näher ausführen, weshalb und in welchem Ausmaß dich das Geschlecht beispielsweise der hiesigen Diskussionsteilnehmer interessiert?
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dampflok »

James T. Kirk hat geschrieben:(12 Dec 2016, 23:43)

Kannst du bitte näher ausführen, was deine Frage mit der von mir zitierten Aussage zu tun hat?

Ich fürchte nämlich, daß hier die übliche Konfusion unter Gender-Anhängern vorliegt, die doch recht paranoid auf die Welt schauen und gar nicht merken, was für törichte geistige Kurzschlüsse sie fortwährend produzieren.
Oh, ich glaube die wissen das ganz genau!

Aber es ist deren ideologisches und persönliches Erfolgsmodell: Frankfurter Schule, alles dekonstruieren (=zerstören) und damit persönlich noch Karriere machen, wo ein Fördertopf oder eine passende Genderprofessur winken. Also Staatsknete vom Spießer.

Und dann selbst so Leben wie man es den Spießern vorher mißgönnt hat, aber natürlich mit dem Glauben auf der richtigen Seite zu stehen. Da wird dann fürs Interview mit der Taz das eigene Elektroauto hochgelobt und zu Erwähnen vergessen, daß es in der Garage gleich neben dem SUV steht.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von schokoschendrezki »

Dampflok hat geschrieben:(13 Dec 2016, 09:42)

Oh, ich glaube die wissen das ganz genau!

Aber es ist deren ideologisches und persönliches Erfolgsmodell: Frankfurter Schule, alles dekonstruieren (=zerstören) und damit persönlich noch Karriere machen, wo ein Fördertopf oder eine passende Genderprofessur winken. Also Staatsknete vom Spießer.
Auch wenn das jetzt wie spießigste Wortklauberei aussieht: "Zerstörung" ist Destruktion. "Dekonstruktion" ist ein Kofferwort aus "Destruktion" und "Konstruktion" und steht in der Philosophie ganz allgemein für das kritische Hinterfragen, Auflösen und Neukonstruieren von Texten, Zusammenhängen und scheinbaren Gegebenheiten. Dekonstruktion steht auch nicht so sehr für die Frankfurter Schule sondern vor allem für den Franzosen Derrida, der seinerseits vor allem (und anders als zum Beispiel Adorno) von Heidegger und Nietzsche beeinflusst war.
Und dann selbst so Leben wie man es den Spießern vorher mißgönnt hat, aber natürlich mit dem Glauben auf der richtigen Seite zu stehen. Da wird dann fürs Interview mit der Taz das eigene Elektroauto hochgelobt und zu Erwähnen vergessen, daß es in der Garage gleich neben dem SUV steht.
Das Beispiel passt nur nicht ganz in die Hochphase der Kritischen Theorie.

Hier ein anderes: Bekanntermaßen verachtete Theodor W. Adorno den Jazz und äußerte dies auch ausdrücklich in seinen Schriften. Er sei für ihn keine Kunst sondern "Ware im strikten Sinn" und lediglich ein unterhaltungsindustrielles Wegwerfprodukt. (Für mich ist der Jazz neben Relativitäts- und Quantentheorie die genialste menschliche Hervorbringung des 20, Jahrhunderts). Ebenso bekanntermaßen war Adorno jedoch Fan (ausgerechnet) der TV-Serie "Daktari" :rolleyes: .

Es ist nur allerdings die Frage, welche Rolle die "Kritische Theorie" im heutigen akademischen Betrieb tatsächlich noch spielt.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dampflok »

James T. Kirk hat geschrieben:(13 Dec 2016, 20:21)

Hallo Dampflok, du hinterhältiger und verschlagener "Rechter"! :)

Ich bin ja selber links und weiß aus der Männerbewegung, was für unfaßbare Spießgesellen im Feminismus und der Gender-Sekte ihr Unwesen treiben. Das alles ist so kaputt und krank, daß mir als DDR-Bürger da immer richtig mulmig wird, daß so etwas in Demokratien möglich ist.
Nun ja, da keine politische Alternative mehr zum weltumspannenden Internationalismus zu existieren scheint, kann man über den feminismus:

* Die Frauen wie die Männer zum Arbeiten und zum Steuerzahlen zwingen,

* die Kinder Mangels Eltern in staatlichen Kitas umerziehen,

* die Männer, die ja die treibende Kraft hinter ALLEN Revolutionen und politischen Umwälzungen sind, mittels PC kriminalisieren und mundtot machen: Brüderle, FDP aus dem Parlament raus wegen eines Kompliments, Assange wegen eines angeblich geplatzten Kondoms erledigt, tausende Männer wegen Unterstellungen sexueller Anspielungen arbeitslos gemacht. Sogar breitbeinig Sitzen wird in den USA bestraft.
Unser Land ist heute genauso linksverblödet, wie es zu Adenauer-Zeiten rechtsverblödet war. Und den Linken paßt es auf einmal nicht, daß demokratische Rechte auch gegen "Links" wahrgenommen werden. (Meinungs- und Demonstrationsfreiheit).
Jedenfalls denen nicht, die im System sitzen. Wes Brot ich Eß.
Tja, so ist das eben. Gerade als Linker ist es traurig, mitanzusehen, wie diese Leute durch ihre linke Esoterik die wirklich guten Punkte linken Denkens korrumpieren. Das wäre für mich vor allem: stärkere soziale und ökologische Leitplanken der Marktwirtschaft, weltweit.

Hier mal ein amüsanter Artikel: Grüße vom Planeten der postfaktischen Faktenverdreher
Allerdings ist es traurig (und gut zugleich) wie wenig Manndat erreicht. Vielleicht sollten sie mal ihre Hintern hochbekommen wenn sie ernsthaft Verbesserungen haben wollen. Nur die bei Manndat ganz offenbar dahinterstehende Forderung, vor allem den Soziologen gefälligst auch was von den Fördertöpfen abzugeben (sowie bei Herrn Hoffmann, endlich auch mal im Fernsehen zu kommen) halte ich für grundfalsch und nicht hilfreich. Wir brauchen nicht mehr Geld für staatliche Umerziehung durch Akademiker, sondern vernünftige Löhne für die Mehrheit im Volk.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Misterfritz »

Dampflok hat geschrieben:(15 Dec 2016, 10:33) Wir brauchen nicht mehr Geld für staatliche Umerziehung durch Akademiker, sondern vernünftige Löhne für die Mehrheit im Volk.
ach, du meinst, dann bleibt mutti schön brav beim nachwuchs, weil kindererziehung ihr im blut liegt und intellektuell so herausfordernd ist? :D
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dampflok »

Misterfritz hat geschrieben:(16 Dec 2016, 17:15)

ach, du meinst, dann bleibt mutti schön brav beim nachwuchs, weil kindererziehung ihr im blut liegt und intellektuell so herausfordernd ist? :D
Wenn Du meine klaren Worte so dermaßen mißverstehst, dann vermute ich, daß es sich nicht lohnt Dir irgendetwas beizubringen. Ob das nun an deinem geistigen Unvermögen oder an deiner ideologischen Voreingenommenheit liegt, ist mir dabei so ziemlich einerlei. :)
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dampflok »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Dec 2016, 11:56)

Das Beispiel passt nur nicht ganz in die Hochphase der Kritischen Theorie.
Natürlich nicht, da hast Du Recht.



Es mußte nur mal raus! :cool:
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