Gleichberechtigung und Sprache

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Dozhd

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dozhd »

Bleibtreu hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:15)

Ach du Scheiße. Du meinst das auch noch ernst, hm? :cool: Weißt du, ich finde es ziemlich genial, dass es Männer und Frauen gibt und dass sich beide nicht unwesentlich unterscheiden.
Mag in deinen Ohren bizarr klingen, iss aber so und ganz unnationalistisch. :)
das ist ja auch nicht gemeint. Der Unterscheid bleibt, er wird sogar präzisiert. Also keine einheitliche Form wie beim englischen "teacher". Nein, als die letzte Bastion des Nationalismus finde ich das Festhalten an der eigenen Sprache. Man möchte sie nicht gegen eine andere austauschen und man möchte sie noch nicht einmal wirklich überarbeiten - also etwas mehr als eine Rechtschreibreform durchführen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dozhd »

frems hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:19)

Ehm, ich kenn Linguisten (u.a. in der Familie) und da hält niemand was davon, die gesprochene Sprache "von oben" zu diktieren. Gepflogenheiten im Schriftverkehr, z.B. Mitarbeiter/innen, sind das eine. Sprachdiktatur etwas anderes. Gegen den Nationalismus hilft es auch nicht, denn eine Reform der deutschen Sprache wäre weiterhin Deutsch, so wie sich die Sprache natürlich schon immer weiterentwickelt hat. Ebenso sollte man nicht annehmen, dass Nationalismus in Ländern, die für Frauen und Männer gleich viele Buchstaben benutzen, automatisch geringer ausgeprägt wäre.
Das weiß ich durchaus, dass nicht jeder - vermutlich sogar nur eine kleine Minderheit - für eine so radikale Reform ist. Aber das Problem unterschiedlicher Wortlänge, dass damit strenggenommen Gleichberechtigung in der Sprache nicht hergestellt ist, das wird allgemein gesehen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dozhd »

watisdatdenn? hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:16)

Warum?
Ich dachte jeder ist für Gleichberechtigung. Steht das nicht im Grundgesetz?
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:23)

Ich dachte jeder ist für Gleichberechtigung. Steht das nicht im Grundgesetz?
Nein, es steht nicht im Grundgesetz, dass jeder für Gleichberechtigung ist. Gesinnung und Meinung sind -noch- frei.

Im Grundgesetz steht, dass Männer und Frauen vor dem Gesetz gleich sind. :thumbup:
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dozhd »

Billie Holiday hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:27)

Nein, es steht nicht im Grundgesetz, dass jeder für Gleichberechtigung ist. Gesinnung und Meinung sind -noch- frei.

Im Grundgesetz steht, dass Männer und Frauen vor dem Gesetz gleich sind. :thumbup:
Aber irgendwie muss man dem doch in der Praxis näherkommen.
Ich habe z.B. gelesen, dass nur 3% der Ehepaare den Nachnamen der Frau annehmen, das ist nicht gut - es sollte bei 50% liegen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 19:56)

Gibt es nur immer nur so komische Einzellösungen wie das "Binnen-I" oder den Vorschlag des "Kanzlerich" für einen männlichen Bundeskanzler im Gegensatz zum weiblichen, der (bzw. DIE) dann nur Kanzler heißen sollte?

Das ganze führt zu einer unleserlichen und unaussprechbaren Sprache und zu zahlreichen Widersprüchen. Bisher lese ich nichts über eine Generalrevision der Deutschen Sprache, die die Gleichberechtigung schaffen und gleichzeitig auch die Sprache deutlich vereinfachen würde, womit sie für Menschen nichtdeutscher Muttersprache leichter erlernbar wäre.

Man könnte sich das am Beispiel des Wortes "Lehrer" so vorstellen, dass es eindeutig weibliche, männliche und neutrale Endungen gäbe, mit einer absolut regelmäßigen Mehrzahlbildung. Die Endungen sind stets gleichlang, sodass eine Diskriminierung (wie sie in der Kunstsprache Esperanto durchaus vorkommt) nicht mal ansatzweise denkbar ist:

Lehrera = Lehrerin (weiblich)
Lehrero = Lehrer (männlich)
Lehrere = Lehrer (Neutralform)
Lehreras = Lehrerinnen (weibliche)
Lehreros = Lehrer (männliche)
Lehreres = Lehrer (Neutralform - z.B. wenn es eine gemischte Gruppe männlich/weiblich ist oder wir das Geschlecht nicht wissen etc....)

Die Artikel würde ich klanglich passend romanisch-international als la/le/lo bzw. las/les/los wählen. Jeder Mensch unseres europäischen Kulturkreises kann diese Endungen schon heute automatisch dem richtigen Geschlecht zuordnen bzw. dies richtig erahnen. Die Mehrzahlendung würde, wie das teilweise im Deutschen und fast immer im Englischen der Fall ist nur noch auf -s lauten. Leichter zum Erlernen geht es nicht!

Ist so eine Generalrevision zu radikal?
Ist ja alles schön und gut, aber versucht mal eure Hirngespinste zu deklinieren und zu konjugieren - heißt in eine (einigermaßen) vernünftige Grammatik zu bringen. Immerhin kennt die deutsche Sprache 4 Fälle und mind. 3 Zeitformen.
Und vor allem, versucht diesen Buchstabensalat - genannt gendergerechte Sprache - auch mal zu sprechen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:30)

Aber irgendwie muss man dem doch in der Praxis näherkommen.
Ich habe z.B. gelesen, dass nur 3% der Ehepaare den Nachnamen der Frau annehmen, das ist nicht gut - es sollte bei 50% liegen.
Überlasse einfach den Eheleuten, welchen Namen sie haben wollen. :x

Ich habe den Namen meines Mannes gern genommen, da ich meinen Mädchennamen immer buchstabieren mußte und ihn schlicht nicht mochte.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von watisdatdenn? »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:23)
Ich dachte jeder ist für Gleichberechtigung. Steht das nicht im Grundgesetz?
Gleichberechtigung ja, aber nicht Gleichbehandlung.
Selbst bei der Gleichberechtigung gibt es ja auch sinnvolle Ausnahmen (mutterschutz etc..).

Es ist gut, dass ich vor dem Gesetz auch den Namen meiner Frau annehmen könnte, aber das macht für mich allein aus genealogischen Überlegungen keinen Sinn.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von frems »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:22)

Das weiß ich durchaus, dass nicht jeder - vermutlich sogar nur eine kleine Minderheit - für eine so radikale Reform ist. Aber das Problem unterschiedlicher Wortlänge, dass damit strenggenommen Gleichberechtigung in der Sprache nicht hergestellt ist, das wird allgemein gesehen.
Hast Du irgendeine halbwegs brauchbare Quelle zu der Aussage, dass die Allgemeinheit bzw. der sprachwissenschaftliche Konsens eine Diskriminierung in Wortlängen sieht? Ist Feuerwehrmann somit schlechter gestellt als der Soldat? :?:
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dozhd »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:31)

Ist ja alles schön und gut, aber versucht mal eure Hirngespinste zu deklinieren und zu konjugieren - heißt in eine (einigermaßen) vernünftige Grammatik zu bringen. Immerhin kennt die deutsche Sprache 4 Fälle und mind. 3 Zeitformen.
Und vor allem, versucht diesen Buchstabensalat - genannt gendergerechte Sprache - auch mal zu sprechen.
Die meisten Fälle haben doch keine eigenen Endungen im Deutschen, oder.

Der Lehrer, den Lehrer, dem Lehrer, des Lehrers - also nur der Genitiv ist unterschiedlich. Die Lehrerin, die Lehrerin, der Lehrerin, (Besitz) der Lehrerin - hier ist nicht mal der Genitiv verschieden. Es wäre hauptsächlich eine Frage der Artikel.

Also wenn ich wirklich beauftragt werde, die Veränderungen einer staatlichen Kommission vorzulegen, dann mach ich das perfekt, aber im Rahmen des Politik-Forum rentiert sich das nicht - würde eher noch User abschrecken, mitzudiskutieren.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dozhd »

frems hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:36)

Hast Du irgendeine halbwegs brauchbare Quelle zu der Aussage, dass die Allgemeinheit bzw. der sprachwissenschaftliche Konsens eine Diskriminierung in Wortlängen sieht? Ist Feuerwehrmann somit schlechter gestellt als der Soldat? :?:
Nein, es geht nicht um ein einzelnes Wort, sondern darum, dass bei fast allen Wörtern die weibliche Form länger ist. Das sind ja sehr viele Wörter.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Bleibtreu »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:31)

Ist ja alles schön und gut, aber versucht mal eure Hirngespinste zu deklinieren und zu konjugieren - heißt in eine (einigermaßen) vernünftige Grammatik zu bringen. Immerhin kennt die deutsche Sprache 4 Fälle und mind. 3 Zeitformen.
Und vor allem, versucht diesen Buchstabensalat - genannt gendergerechte Sprache - auch mal zu sprechen.
Ich sagte ja, wir verlegen uns am Besten auf summen und brummen - das ist einfacher und da gibt es garantiert keine Ungerechtigkeiten im Kampf der geschlechtlichen Buchstaben. :D
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:42)

Nein, es geht nicht um ein einzelnes Wort, sondern darum, dass bei fast allen Wörtern die weibliche Form länger ist. Das sind ja sehr viele Wörter.
Ich erkenne das Problem nicht.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:30)

Aber irgendwie muss man dem doch in der Praxis näherkommen.
Ich habe z.B. gelesen, dass nur 3% der Ehepaare den Nachnamen der Frau annehmen, das ist nicht gut - es sollte bei 50% liegen.
Ja und? Was hat das mit Gleichberechtigung zu tun?
Schon mal was vom Selbstbestimmungsrecht gehört? Das bedeutet, die Menschen bestimmen selbst, welchen Namen sie annehmen. Da hat niemand Vorschriften zu machen und da macht auch niemand Vorschriften!
Dir scheint es weniger um Gleichberechtigung i.S.v. gleiche Rechte zu gehen als vielmehr darum, Menschen ihre Rechte zu nehmen und durch Diktate/Vorschriften zu ersetzen.
Wenn sich 97% der Paare dafür entscheiden den Namen des Mannes anzunehmen, dann ist das deren freie Entscheidung und Willensbekundung und du hast dich damit abzufinden und Ende Gelände!
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dozhd »

watisdatdenn? hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:33)

Gleichberechtigung ja, aber nicht Gleichbehandlung.
Selbst bei der Gleichberechtigung gibt es ja auch sinnvolle Ausnahmen (mutterschutz etc..).

Es ist gut, dass ich vor dem Gesetz auch den Namen meiner Frau annehmen könnte, aber das macht für mich allein aus genealogischen Überlegungen keinen Sinn.
An sich wäre aus genealogischen Gründen eine strikte Weitergabe des Namens der Frau vorzuziehen, da ja nur sie sicher als Mutter feststeht. Beim Vater stimmt das ja genetisch nicht immer :cool:
Dazu kommen noch die unehelichen Kinder, die sowieso den Nachnamen der Mutter führen, womit in der Regel ein Unterschied zu den ehelichen Kindern liegt, wo abstammungsmäßig der Name des Vaters meist gewählt wird.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dozhd »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:44)

Ja und? Was hat das mit Gleichberechtigung zu tun?
Schon mal was vom Selbstbestimmungsrecht gehört? Das bedeutet, die Menschen bestimmen selbst, welchen Namen sie annehmen. Da hat niemand Vorschriften zu machen und da macht auch niemand Vorschriften!
Dir scheint es weniger um Gleichberechtigung i.S.v. gleiche Rechte zu gehen als vielmehr darum, Menschen ihre Rechte zu nehmen und durch Diktate/Vorschriften zu ersetzen.
Wenn sich 97% der Paare dafür entscheiden den Namen des Mannes anzunehmen, dann ist das deren freie Entscheidung und Willensbekundung und du hast dich damit abzufinden und Ende Gelände!
Bei einer wirklich freien Entscheidung muss aus statistischen Gründen eine Zahl sehr nahe oder identisch mit 50% herauskommen. Es ist zwar keine Frage eines Zwanges, aber doch einer Beeinflussung durch eine nicht gleichberechtigte Gesellschaft.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von frems »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:42)

Nein, es geht nicht um ein einzelnes Wort, sondern darum, dass bei fast allen Wörtern die weibliche Form länger ist. Das sind ja sehr viele Wörter.
Also:

Feuerwehrmann & Feuerwehrfrau = gleichberechtigt
Soldat & Soldatin = nicht gleichberechtigt

Ich find das nicht so überzeugend. Wo dies wissenschaftlicher Konsens sein soll, ist auch nicht erkennbar. Eine seriöse Quelle wäre da nützlicher als ein "Du beschäftigst Dich damit nicht".
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:40)

Die meisten Fälle haben doch keine eigenen Endungen im Deutschen, oder.

Der Lehrer, den Lehrer, dem Lehrer, des Lehrers - also nur der Genitiv ist unterschiedlich. Die Lehrerin, die Lehrerin, der Lehrerin, (Besitz) der Lehrerin - hier ist nicht mal der Genitiv verschieden. Es wäre hauptsächlich eine Frage der Artikel.

Also wenn ich wirklich beauftragt werde, die Veränderungen einer staatlichen Kommission vorzulegen, dann mach ich das perfekt, aber im Rahmen des Politik-Forum rentiert sich das nicht - würde eher noch User abschrecken, mitzudiskutieren.
Bevor du hier weiter sinnbefreites Zeugs produzierst, informiere dich doch mal zu welcher Sprachfamilie die deutsche Sprache gehört, welchen Ursprung das genuine Maskulinum, Femininum und Neutrum haben und welche Bedeutung ihne jeweils zukommt. Vielleicht geht dir dann irgendwann ein Seifensieder auf, dass das die jeweils genuine Form der Wörter/Begriffe nichts, aber auch gar nichts mit dem biologischen Sexus zu tun haben und Sprache eben nicht irgendwen oder irgendwas diskriminiert. Vielleicht kapierst du dann auch, dass es sich dabei um eine haltlose Behauptung ohne jeden Beweis handelt, es sich lediglich um die ganz persönlichen Befindlichkeiten einer marginalen Minderheit handelt, die der Meinung ist, im Besitz einer absoluten Wahrheit zu sein.
Sprache ist zu allererst das gesprochene Wort und nicht das geschriebene. Menschen lernen sehr viel frührer sprechen, als schreiben.
Die Sprachentwicklung - also das sprechen lernen verläuft vom Einfachen zum Komplexen. Und auf diese Weise wird Sprache - in ihrem Kern - über Generationen weiter vermittelt. Daher kommt auch der Begriff "Muttersprache" und der hat so gar nix mit Nationalismus zu tun.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:47)

Bei einer wirklich freien Entscheidung muss aus statistischen Gründen eine Zahl sehr nahe oder identisch mit 50% herauskommen.
Nein muss nicht! Es gibt keine "statistischen Gründe" - das ist absoluter Nonsens.
Statistik ist nichts anderes als die Zusammenfassung von (mathematischen) Methoden zur Erfassung und Analyse empirischer Daten, sie bieten die Möglichkeit der systematischen Verbindung von Empirie und Theorie. Nicht mehr und nicht weniger.
Statistik gibt nicht vor, was herauskommen soll, sondern zeigt Verteilungen auf.
Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:47) Es ist zwar keine Frage eines Zwanges, aber doch einer Beeinflussung durch eine nicht gleichberechtigte Gesellschaft.
Was dir vorschwebt ist Zwang und zwar in Reinkultur, hat mit gleiche Rechte nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Du weißt ja nichtmal, dass es keine gleichberechtigte Gesellschaft geben kann, sondern nur gleichberechtigte Individuen. Das was du meinst ist Gleichmachrei bzw gleichschalten. ==> Ersatz des Individuums durch das Kollektiv.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dozhd »

@Dark Angel
worin ist hier irgendwas von Zwang zu lesen?
Die Feststellung, dass wir keine echte Gleichberechtigung haben, ist ja nur eine Feststellung. Ich hatte überhaupt keine Maßnahmen dagegen vorgeschlagen. Die Vorschläge, die Heiko Maas zur Einschränkung sexistischer Werbung machte und die hier im Forum mehrheitlich von Usern kritisiert wurden, sind viel einschränkender. Mir schwebt derzeit überhaupt nichts vor, was ich machen würde. Die Frage handelte auch nur von der Sprache, das mit dem Nachnamen war ja nur ne Feststellung.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dozhd »

frems hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:53)

Also:

Feuerwehrmann & Feuerwehrfrau = gleichberechtigt
Soldat & Soldatin = nicht gleichberechtigt

Ich find das nicht so überzeugend. Wo dies wissenschaftlicher Konsens sein soll, ist auch nicht erkennbar. Eine seriöse Quelle wäre da nützlicher als ein "Du beschäftigst Dich damit nicht".
Die Forderung nach einem eigenen männlichen Suffix in Esperanto ist ja wohl auch der unterschiedlichen Wortlänge geschuldet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_re ... nto_gender (vor allem ausgedrückt mit "...while others are bothered by the lack of symmetry")
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von frems »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 22:34)

Die Forderung nach einem eigenen männlichen Suffix in Esperanto ist ja wohl auch der unterschiedlichen Wortlänge geschuldet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_re ... nto_gender (vor allem ausgedrückt mit "...while others are bothered by the lack of symmetry")
Esperanto ist kein Mainstream in der Linguistik und Herr Zamenhof orientierte sich einfach an europäischen Sprachen, primär den welschen, aber auch germanischen und slawischen sowie im geringeren Umfang der griechischen Sprache.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dozhd »

frems hat geschrieben:(03 Dec 2016, 22:40)

Esperanto ist kein Mainstream in der Linguistik und Herr Zamenhof orientierte sich einfach an europäischen Sprachen, primär den welschen, aber auch germanischen und slawischen sowie im geringeren Umfang der griechischen Sprache.
Aber er hatte kein Gespür für Gleichberechtigung bzw. Feminismus oder auch nur für einen absoluten Ordnungssinn. Schon aus dem letztem Grund heraus, würde ich bei einer Plansprache gleich lange Endungen machen und es gäbe immer auch eine völlig eigenständige neutrale Form von Berufsbezeichnungen etc.

Oder formulieren wir es anders herum: Es kann an bestehenden Sprachen Kritik wegen mangelnder Gleichberechtigung geben, auch wenn die nicht jeder teilt. Aber bei meinem (kleinen, nicht fertigen) Entwurf kann man diese Kritik bestimmt nicht machen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von frems »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 22:47)

Aber er hatte kein Gespür für Gleichberechtigung bzw. Feminismus oder auch nur für einen absoluten Ordnungssinn. Schon aus dem letztem Grund heraus, würde ich bei einer Plansprache gleich lange Endungen machen und es gäbe immer auch eine völlig eigenständige neutrale Form von Berufsbezeichnungen etc.

Oder formulieren wir es anders herum: Es kann an bestehenden Sprachen Kritik wegen mangelnder Gleichberechtigung geben, auch wenn die nicht jeder teilt. Aber bei meinem (kleinen, nicht fertigen) Entwurf kann man diese Kritik bestimmt nicht machen.
Ihm ging's auch um Völkerverständigung und Frieden auf einem kriegsgeplagten Kontinenten und nicht um Erste-Welt-Probleme aus dem 21. Jahrhundert, die gar keine sind. Außerdem gab's von Zamenhof selbst eine Reform, die sich mit den Geschlechter beschäftigte. So schlug er vor, die Endung -ico für Männer einzuführen. Das Kind ist la kindo, der Junge li kindico und das Mädchen si kindino. (auf das c kommt noch 'n Zirkumflex, denn es wird wie -tsch- und nicht -ts- ausgesprochen, genau wie das si -schi- ist)

Hat sich aber nicht durchgesetzt, auch nicht über Ido, das auf Esperanto aufbaute und sogar eine "pan-gender"-Form zusätzlich zur neutralen Version hatte.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 22:22)

@Dark Angel
worin ist hier irgendwas von Zwang zu lesen?
Die Feststellung, dass wir keine echte Gleichberechtigung haben, ist ja nur eine Feststellung.
Doch haben wir. Gleichberechtigung bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass alle (Menschen) gleiche Rechte haben. Gleiche Rechte haben bedeutet aber auch ergebnisoffen und nicht Ergebnisgleichheit. Gleichberechtigung bezieht sich immer auf das Individuum und nicht auf eine Gruppe.
Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 22:22) Ich hatte überhaupt keine Maßnahmen dagegen vorgeschlagen. Die Vorschläge, die Heiko Maas zur Einschränkung sexistischer Werbung machte und die hier im Forum mehrheitlich von Usern kritisiert wurden, sind viel einschränkender. Mir schwebt derzeit überhaupt nichts vor, was ich machen würde. Die Frage handelte auch nur von der Sprache, das mit dem Nachnamen war ja nur ne Feststellung.
Nee du hast keine Maßnahmen vorgeschlagen, du hast nur zum Ausdruck gbracht, dass du Ergebnisgleichheit anstrebst. Deine "Sprachreform" ist übrigens auch eine Art Zwang, der zu einem vorgegebenen/angestrebten Ergebnis führen soll. Dabei übersiehst Du dass Sprache historisch gewachsen ist und einem ständigen Wandel unteliegt.
Alt- und Mittelhochdeutsch haben nichts mehr mit dem heutigen Hochdeutsch zu tun und dennoch sind es Entwicklungsstufen der deutschen Sprache. In 50 oder 100 Jahren, wird das dann gsprochen Hochdeutsch nicht mehr viel mit dem heutigen zu tun haben. Ist halt ein sehr dynamischer Prozess.
Du kannst dich nicht hinstellen und sagen "ab morgen, nächste Woche, nächsten Monat" wird soundso gesprochen. Das funktioniert nicht. Genauso wie die Sprache selbst einer permanenten Entwicklung unterliegt, genauso ist das Erlernen der Sprache ein permanenter Prozess.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von becksham »

frems hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:53)

Also:

Feuerwehrmann & Feuerwehrfrau = gleichberechtigt
Soldat & Soldatin = nicht gleichberechtigt

Ich find das nicht so überzeugend. Wo dies wissenschaftlicher Konsens sein soll, ist auch nicht erkennbar. Eine seriöse Quelle wäre da nützlicher als ein "Du beschäftigst Dich damit nicht".
Dann nennen wir die jetzt Soldatenmann und Soldatenfrau. So einfach geht Gleichberechtigung. ;)
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

becksham hat geschrieben:(07 Dec 2016, 09:52)

Dann nennen wir die jetzt Soldatenmann und Soldatenfrau. So einfach geht Gleichberechtigung. ;)
:D genau :thumbup:

Und wir sind userfrauen? :) Auch im Forum muß eine Gleichberechtigung hergestellt werden. :cool:
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Milady de Winter »

Billie Holiday hat geschrieben:(07 Dec 2016, 10:55)

:D genau :thumbup:

Und wir sind userfrauen? :) Auch im Forum muß eine Gleichberechtigung hergestellt werden. :cool:
Nein. Userfrauen klingt für mich wie Spielerfrauen. Das sind die Frauen von (Fußball-) Spielern. Mein Mann ist hier kein User, ergo bin ich auch keine Userfrau.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Provokateur »

Man kann Sprache nicht erzwingen. Sprache lebt. Sie wird akzeptiert oder nicht.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

Milady de Winter hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:10)

Nein. Userfrauen klingt für mich wie Spielerfrauen. Das sind die Frauen von (Fußball-) Spielern. Mein Mann ist hier kein User, ergo bin ich auch keine Userfrau.
Berechtigter Einwand. :cool:
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von becksham »

Milady de Winter hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:10)

Nein. Userfrauen klingt für mich wie Spielerfrauen. Das sind die Frauen von (Fußball-) Spielern. Mein Mann ist hier kein User, ergo bin ich auch keine Userfrau.
Zahnarztfrau gefällt mir auch immer gut.
Mein Mann sagt immer Herr Professor, wenn er den Nachbarn meint, obwohl er nur der Mann von Frau Professor ist. :D
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Provokateur »

becksham hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:18)

Zahnarztfrau gefällt mir auch immer gut.
Mein Mann sagt immer Herr Professor, wenn er den Nachbarn meint, obwohl er nur der Mann von Frau Professor ist. :D
Das ist aber üblich, oder war es zumindest früher. Auch "Frau General" hat man da häufig gehört. Jetzt, wo es weibliche Generäle gibt, ist das seltener.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Maskulist »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:47)

Bei einer wirklich freien Entscheidung muss aus statistischen Gründen eine Zahl sehr nahe oder identisch mit 50% herauskommen. Es ist zwar keine Frage eines Zwanges, aber doch einer Beeinflussung durch eine nicht gleichberechtigte Gesellschaft.
Ich glaube eher, dass es etwas mit Tradition zu tun hat und nicht mit mangelnder Gleichberechtigung.

Gleichberechtigung ist, wenn allen alle Optionen offen stehen, also man entweder den Namen des Mannes, der Frau oder einen Doppelnamen wählen kann - was in Deutschland der Fall ist.
Freiheit ist, den Namen auch entsprechend der eigenen Wünsche zu wählen, wobei wieder die Tradition ins Spiel kommt, was wiederum nichts mit Diskriminierung zu tun hat.
Traditionen ändern sich aber im laufe der Zeit. Möglicherweise ist es in 50-100 Jahren üblich, den Namen der Frau anzunehmen, wer weiß das schon...
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Provokateur »

Ich kenne manchen Mann, der den Namen seiner Frau angenommen hat.

Einer hieß "Sack" vor der Eheschließung und der andere "Kowalske".

Waren beide nicht glücklich damit.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Maskulist »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 22:22)

@Dark Angel
worin ist hier irgendwas von Zwang zu lesen?
Die Feststellung, dass wir keine echte Gleichberechtigung haben, ist ja nur eine Feststellung. Ich hatte überhaupt keine Maßnahmen dagegen vorgeschlagen. Die Vorschläge, die Heiko Maas zur Einschränkung sexistischer Werbung machte und die hier im Forum mehrheitlich von Usern kritisiert wurden, sind viel einschränkender. Mir schwebt derzeit überhaupt nichts vor, was ich machen würde. Die Frage handelte auch nur von der Sprache, das mit dem Nachnamen war ja nur ne Feststellung.
Das Problem ist, dass dieses "Zwang" zur Sprachänderung schon da ist! Lies doch nur mal feministisch eingestellte Mainstream-Medien wie den Spiegel. So wird z.B. nicht mehr von "Studenten" geschrieben, sondern von "Studierenden", es gibt keine "Mitarbeiter" mehr, sondern "Beschäftigte", etc. pp.

Oder nimm doch nur mal Profx Lann Hornscheidt, die korrekt Antje Hornscheidt heißt. Und es gibt Unis, wo sogar männliche Professoren mit "Frau Professor" angeredet werden müssen!
https://www.welt.de/vermischtes/article ... chnet.html

Sprache lebt, Sprache verändert sich mit den Jahren, aber was da von Seiten des "Genderwahns" auf uns zukommt, wird uns noch alle überraschen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

Provokateur hat geschrieben:(07 Dec 2016, 16:41)

Ich kenne manchen Mann, der den Namen seiner Frau angenommen hat.

Einer hieß "Sack" vor der Eheschließung und der andere "Kowalske".

Waren beide nicht glücklich damit.
Der Name "Fick" ist hier oben nicht selten. Im Leben hätte ich diesen Namen nicht angenommen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Provokateur »

Billie Holiday hat geschrieben:(07 Dec 2016, 16:50)

Der Name "Fick" ist hier oben nicht selten. Im Leben hätte ich diesen Namen nicht angenommen.
Ein Bekannter von mir heißt mit Nachnamen "Hittler". Das ist richtig, mit Doppel-T.

Er sagt, dass seine Familie den Namen nachweislich seit 16hundertirgendwas trägt und er nicht einsieht, den wegen 12 Jahren Mist abzulegen.

Würde ich anders machen, aber okay. Er ist zumindest charakterstark. Der hat so viel kassiert während der Schulzeit...wegen seines Namens. Aber gezogen wurde er auch nicht. Komisch.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Maskulist »

Billie Holiday hat geschrieben:(07 Dec 2016, 16:50)

Der Name "Fick" ist hier oben nicht selten. Im Leben hätte ich diesen Namen nicht angenommen.
Dann bist auch Du ein Nordlicht!
Auf Finkenwerder gibt es drei große Familien und Aufgrund der Hochzeiten sprach man daher früher oft von "Fock Fick(t) Mewes". :D
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Quatschki »

becksham hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:18)

Zahnarztfrau gefällt mir auch immer gut.
Mein Mann sagt immer Herr Professor, wenn er den Nachbarn meint, obwohl er nur der Mann von Frau Professor ist. :D
Und der Mann von der Gemüsefrau ist Herr Gemüsefrau?
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Cat with a whip »

Provokateur hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:16)

Man kann Sprache nicht erzwingen. Sprache lebt. Sie wird akzeptiert oder nicht.
Sprache ist ein Abbild von Realitäten. Innerhalb von Machtgefällen sorgt die Aktzeptanz und Nichtakzeptanz für einen Zwang. Gegen den Zwang kann dann durch Initiative ein Gegendruck entstehen, der sich dann doch durchsetzt. Das ist kein Widerspruch dazu dass Sprache lebt und sich trotzdem verändert, weil Kultur sich auch entwickelt und verändert.

So wurde noch vor 50 Jahren überwiegend in Deutschland Frauen der Zugang zu klassischen Männerberufen verwehrt. Infolgedessen gab es keine Berufsbezeichnung "Feuerwehrfrau". Das waren zuvor nur lokale Seltenheiten oder in Kriegszeiten, als ihnen bestenfalls der Status von "Feuerwehrhelferinnen" zugestanden wurde. Erst nach und nach drängten Frauen auf Umwegen und teils auch illegal in diesen Beruf. Und dann nur als sog. "Feuerwehrassistentinnen" in den 70ern wie auch zuvor nur als "Helferinnen".
Das Wort "Feuerwehrfrau", das einen gleichgestellten Rang symbolisiert ist heute in Deutschland kaum länger als eine Generation in aller Munde. Sprache lebt und ist ein Abbild der sich ändernden Realität. Interessant dabei ist unsere schlechte Wahrnehmung solcher Vorgänge, die sich als Veränderungen über Jahrzehnte hinziehen und unsere schlechte Erinnerung an die Zeit vor dem status quo, der leichtfertig als althergebracht angesehen wird.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Ammianus »

Cat with a whip hat geschrieben:(07 Dec 2016, 18:09)

Sprache ist ein Abbild von Realitäten. Innerhalb von Machtgefällen sorgt die Aktzeptanz und Nichtakzeptanz für einen Zwang. Gegen den Zwang kann dann durch Initiative ein Gegendruck entstehen, der sich dann doch durchsetzt. Das ist kein Widerspruch dazu dass Sprache lebt und sich trotzdem verändert, weil Kultur sich auch entwickelt und verändert.

So wurde noch vor 50 Jahren überwiegend in Deutschland Frauen der Zugang zu klassischen Männerberufen verwehrt. Infolgedessen gab es keine Berufsbezeichnung "Feuerwehrfrau". Das waren zuvor nur lokale Seltenheiten oder in Kriegszeiten, als ihnen bestenfalls der Status von "Feuerwehrhelferinnen" zugestanden wurde. Erst nach und nach drängten Frauen auf Umwegen und teils auch illegal in diesen Beruf. Und dann nur als sog. "Feuerwehrassistentinnen" in den 70ern wie auch zuvor nur als "Helferinnen".
Das Wort "Feuerwehrfrau", das einen gleichgestellten Rang symbolisiert ist heute in Deutschland kaum länger als eine Generation in aller Munde. Sprache lebt und ist ein Abbild der sich ändernden Realität. Interessant dabei ist unsere schlechte Wahrnehmung solcher Vorgänge, die sich als Veränderungen über Jahrzehnte hinziehen und unsere schlechte Erinnerung an die Zeit vor dem status quo, der leichtfertig als althergebracht angesehen wird.
Und ich glaube, gerade in Letzterem liegt das Problem. Nun wollen auf einmal ein paar übereifrige Ideologen, deren einzige Lebensleistung eben gerade dieser Fanatismus ist und auch bleiben wird, diese selbstverständlichen Änderungen - oder was sie teilweise dafür halten (Professix) - innerhalb von 14 Tagen durchziehen. Und wehe die Leute machen nicht mit: Alles Vergewaltiger und ganz besonders Pappi!
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Cat with a whip hat geschrieben:(07 Dec 2016, 18:09)

Sprache ist ein Abbild von Realitäten. Innerhalb von Machtgefällen sorgt die Aktzeptanz und Nichtakzeptanz für einen Zwang. Gegen den Zwang kann dann durch Initiative ein Gegendruck entstehen, der sich dann doch durchsetzt. Das ist kein Widerspruch dazu dass Sprache lebt und sich trotzdem verändert, weil Kultur sich auch entwickelt und verändert.

So wurde noch vor 50 Jahren überwiegend in Deutschland Frauen der Zugang zu klassischen Männerberufen verwehrt. Infolgedessen gab es keine Berufsbezeichnung "Feuerwehrfrau". Das waren zuvor nur lokale Seltenheiten oder in Kriegszeiten, als ihnen bestenfalls der Status von "Feuerwehrhelferinnen" zugestanden wurde. Erst nach und nach drängten Frauen auf Umwegen und teils auch illegal in diesen Beruf. Und dann nur als sog. "Feuerwehrassistentinnen" in den 70ern wie auch zuvor nur als "Helferinnen".
Das Wort "Feuerwehrfrau", das einen gleichgestellten Rang symbolisiert ist heute in Deutschland kaum länger als eine Generation in aller Munde. Sprache lebt und ist ein Abbild der sich ändernden Realität. Interessant dabei ist unsere schlechte Wahrnehmung solcher Vorgänge, die sich als Veränderungen über Jahrzehnte hinziehen und unsere schlechte Erinnerung an die Zeit vor dem status quo, der leichtfertig als althergebracht angesehen wird.
Richtig - Sprache lebt und Sprache verändert sich. Was sich aber nicht verändert, ist die Grundstruktur der/einer Sprache. ==> das grammatische Geschlecht (Genus) und dieses hat in der Evolution der Sprache nichts, aber auch gar nichts mit dem biologischen/natürlichen Geschlecht (Sexus) zu tun.
Deutsch gehört zur Indoeuropäischen-/Indigermanischen Sprachfamilie und diese Sprachfamilie kennt drei grammatische Genera - Neutrum, Maskulinum und Femininum.
Das grammatische Neutrum ist die früheste Form des grammatischen Genus - es bedeutet in der Sprachevolution Substantive, die Abstraktionen bzw Ergebnisse von Handlung bzeichnen, das Maskulinum bildet sprachevolutionär den Kontrast zum Neutrum und wird als Standardgenus bezeichnet. Die Genra Neutrum und Maskulinum bilden keinen Plural, sie stehen immer im Singular.
Das grammatische Femininum als sprachevolutionär jüngste Form des grammatischen Genus - zum Femininum gehören Ableitungen mit komplexer abstrakter Bedeutung und einem speziellen Suffix. Das grammatische Femininum entwickelte sich, weil die urindoeuropäische Sprachen nicht zwischen Substantiv und Adjektiv unterschieden hat, was wiederum nichts anderes bedeutet, als dass das grammatische Femininum Abstaktion(en) von Eigenschaften bezeichnet.

So viel zum Thema "Sprache ist ein Abbild von Realitäten. Innerhalb von Machtgefällen sorgt die Aktzeptanz und Nichtakzeptanz für einen Zwang" - das ist völliger Nonsens und kann nur der Hirnakrobatik von jemandem entspringen, der so gar keine Ahnung von Evolution der Sprache, ihrer Grammatik und Syntax hat und in seiner Paranoia ständig irgendwelche Benachteiligungen und Diskriminierungen konstuieren muss.
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Cat with a whip
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Cat with a whip »

Ammianus hat geschrieben:(07 Dec 2016, 19:58)

Und ich glaube, gerade in Letzterem liegt das Problem. Nun wollen auf einmal ein paar übereifrige Ideologen, deren einzige Lebensleistung eben gerade dieser Fanatismus ist und auch bleiben wird, diese selbstverständlichen Änderungen - oder was sie teilweise dafür halten (Professix) - innerhalb von 14 Tagen durchziehen. Und wehe die Leute machen nicht mit: Alles Vergewaltiger und ganz besonders Pappi!
Die Sprache offiziell zu verändern, zur Absicht das Bewusstsein zu verändern kann man ja mal polemisch abwerten. Letztlich hilft das nicht weiter. Auch nicht die daueraufgeregten Unschuldsengel die selbt über Polemik und Rhetorik versuchen den Diskurs über einen Diskussiongegenstande aggressiv mit ihrer Sichtweise zu okkupieren.Aber bevor man sich künstlich aufregt, sollte man sich bewusst werden dass man jederzeit im Alltag vor allem über die Werbung oder Meinungsbildner starker Interessengruppen über Sprache manipuliert wird. Diese uns unbewussten Manipulation sollte uns viel mehr sorgen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

James T. Kirk hat geschrieben:(09 Dec 2016, 00:12)

Also, ich werde nicht durch Sprache manipuliert. Könntest du diese dreiste Behauptung einmal belegen?

Ich hoffe, es ist dir bewußt, daß du überwiegend mit völlig willkürlichen und arbiträren Behauptungen arbeitest - wie dies typisch ist für Feministen.

Der Sprachfeminismus trägt sehr deutlich die Züge einer paranoiden Verschwörungstheorie, vor allem wenn man bedenkt, wie egal dem Normalmenschen die linguistischen Phantastereien einer Luise Pusch oder einer Professx sind.

Schlimm ist, daß sich die Gesellschaft das alles überhaupt bieten läßt und nicht Klartext gegenüber diesen verwirrten Ideologen spricht.

Und noch ein Tip: Hör dir normale Frauen beim Sprechen an.

Leseempfehlung: Feminismus, Marxismus und Kindheit (Alice Miller)
Wird diese Hornscheid außerhalb ihres engeren Umfeldes überhaupt ernstgenommen?

Der Pöbel sagt "Frau Professor" oder "Professorin" zu weiblichen Professoren.

Zum "hen" in Schweden: meine Kinder würden diese Schule nicht besuchen, denn ein Kind, welches sich seinem Geschlecht bewußt ist und NULL Probleme damit hat (97%, 98%???) sollte nicht verunsichert werden wegen den Befindlichkeiten einer verschwindend geringen Minderheit. Und hier sollen normale Kinder verunsichert werden zugunsten einer Handvoll, die eventuell mit dem falschen Geschlecht geboren wurden.

Meine Tochter ging in eine Klasse mit einem Mädchen, welches IMMER wie ein Junge rumlief und nichts mödchenhaftes tat oder anzog. Die Eltern, Lehrer und Mitschüler haben dieses Kind einfach akzeptiert, wie es ist, ohne ihm etwas anderes einzureden ABER auch ohne allen anderen Kindern zu suggerieren, sie mögen doch noch mal ihr Selbstbild überdenken. :mad:
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Ammianus »

Cat with a whip hat geschrieben:(08 Dec 2016, 05:29)

Die Sprache offiziell zu verändern, zur Absicht das Bewusstsein zu verändern kann man ja mal polemisch abwerten.

...
Große Lichtgötter erhabenster Gestalt von höchster Höhe schauen herab auf den dummen, verkommenen, kleinhirnigen,
nichtskönnenden, polemisierenden, sich mit seinen eigenen Exkrementen beschmierenden Pöbel.
Erzogen werden muss dieses verachtenswerte, überflüssige, denkfaule, rückständige, sexistische, mittelalterliche Blödvolk.
Gereiniget werden soll seine unwürdige, manipulative

ach Quatsch, wird langweilig ...
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Fuerst_48 »

Billie Holiday hat geschrieben:(09 Dec 2016, 11:02)

Wird diese Hornscheid außerhalb ihres engeren Umfeldes überhaupt ernstgenommen?

Der Pöbel sagt "Frau Professor" oder "Professorin" zu weiblichen Professoren.

Zum "hen" in Schweden: meine Kinder würden diese Schule nicht besuchen, denn ein Kind, welches sich seinem Geschlecht bewußt ist und NULL Probleme damit hat (97%, 98%???) sollte nicht verunsichert werden wegen den Befindlichkeiten einer verschwindend geringen Minderheit. Und hier sollen normale Kinder verunsichert werden zugunsten einer Handvoll, die eventuell mit dem falschen Geschlecht geboren wurden.

Meine Tochter ging in eine Klasse mit einem Mädchen, welches IMMER wie ein Junge rumlief und nichts mödchenhaftes tat oder anzog. Die Eltern, Lehrer und Mitschüler haben dieses Kind einfach akzeptiert, wie es ist, ohne ihm etwas anderes einzureden ABER auch ohne allen anderen Kindern zu suggerieren, sie mögen doch noch mal ihr Selbstbild überdenken. :mad:
Es ist eine Fehlentwicklung, alles außerhalb der Norm (Schwule, Lesben, etc.) in die Norm hineinzureklamieren. Das geht so weit, dass man als Normaler beinahe das Gefühl bekommt, Aussenseiter zu sein. Wird sich hoffentlich aber aber bald beruhigen, dieser seltsame Trend...
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Atheist »

Cat with a whip hat geschrieben:(07 Dec 2016, 18:09)

Sprache ist ein Abbild von Realitäten.
Das meine ich auch. Es wird schon Gründe dafür geben, weshalb skandinavische Sprachen das Genus in Neutrum und Utrum unterscheiden, während hierzulande erhitzte Gemüter tradierte Genera zur Frage von Freiheit sowie Leben und Tod erklären. Das könnten sogar die gleichen Gründe sein, die skandinavischen Ländern regelmäßig zu Spitzenpositionen bei internationalen Indizes zur Gleichstellung der Geschlechter verhelfen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dampflok94 »

Fuerst_48 hat geschrieben:(09 Dec 2016, 11:47)
Es ist eine Fehlentwicklung, alles außerhalb der Norm (Schwule, Lesben, etc.) in die Norm hineinzureklamieren. ...
Es war wohl eher ein Fehler etwas völlig Normales (Schwulen, Lesben, etc.) als außerhalb der Norm zu betrachten.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Fuerst_48 »

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Dec 2016, 14:45)

Es war wohl eher ein Fehler etwas völlig Normales (Schwulen, Lesben, etc.) als außerhalb der Norm zu betrachten.
Ich will hier keine Ethik-Diskussion zur Frage "normal" lostreten. Nur soviel: Unter normal versteht man die Fortpflanzungsoption, die durch heterosexuelles Verkehren gegeben ist. Bei "schwul" und "lesbisch" ist das nicht der Fall (wenn man biologische Grundtatsachen als Basis nimmt). Das hindert aber niemanden, zu seinem genetischen Strickmuster zu stehen.
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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Beitrag von Dampflok »

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:44)

An sich wäre aus genealogischen Gründen eine strikte Weitergabe des Namens der Frau vorzuziehen, da ja nur sie sicher als Mutter feststeht.
Komisch, da bist Du nicht für 50% ? Gerade so wie es paßt?
Beim Vater stimmt das ja genetisch nicht immer :cool:

Und was ist daran witzig, wenn Frauen die Väter der gemeinsamen Kinder hintergehen?
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