Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

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Sollte Geschwisterliebe legaisiert werden?

Ja
4
20%
Nein
15
75%
Weiß nicht
1
5%
 
Abstimmungen insgesamt: 20
Maria
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Maria » So 28. Aug 2016, 20:32

Billie Holiday hat geschrieben:(28 Aug 2016, 21:14)

Hört sich soweit sehr vernünftig an.

Schadet man einem Kind, wenn man seine geistige Behinderung provoziert? :?:


Die Erbkrankheiten, die Dark Angel aufgezählt hat, treten gehäuft auf, wenn es immer wieder zu Geschwisterehen kommt.

Dark Angel hat geschrieben:(28 Aug 2016, 14:20)
Im Verlauf von 250 Jahren Dynastie und damit Geschwisterehe hat sich eine harmlose mutationsbedingte Knochenveränderung, zu einer, das gesamte Skelett betreffenden Erbkrankheit entwickelt.


Ob das Risiko bei einer einmaligen Geschwisterehe in einer ansonsten "gemischten" Ahnenreihe höher ist, als bei einem nicht verwandten Ehegatten jemanden zu "erwischen", der wie man selbst ein bisher nicht bekanntes rezessives Gen für eine Erbkrankheit hat? Ich kann das nicht beurteilen.
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Adlerauge
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Adlerauge » So 28. Aug 2016, 20:36

Wobei man oft nichteinmal weiß,ob Kinder den gleichen Vater haben.
:)
Recht muss Recht bleiben, dem Unrecht muss das Recht entzogen werden!
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jack000
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon jack000 » So 28. Aug 2016, 20:37

Der Leviathan hat geschrieben:(28 Aug 2016, 21:26)

Du sitzt dem üblichen Trugschluss auf.
Dem Kind kann man durch Inzest nicht schaden, weil es davor gar nicht existiert. Davon ab sind mögliche Erbschäden auch sonst kein Grund für Verbote, weil zum Glück vorwiegend die Ansicht herrscht, dass es nicht Sache des Staates ist, die genetische Zusammensetzung seiner Unterworfenen zu bestimmen; beim Verbot geht es aber letztlich nur darum.

Der Staat bestimmt aber Gesetze um Schäden an der gesamten Bevölkerung sowie an dem Individuum zu verbieten.
Daber treten Alltagsrisiken auf, die sich nicht verhindern lassen und welche auf die man verzichten kann.
So ist nachvollziehbar betrunken Autofahren verboten, Autofahren an sich aber nicht!
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"allzu häufig paart sich im Gemüte, Dämlichkeit mit Herzensgüte" (Wilhelm Busch)
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Atheist » So 28. Aug 2016, 20:37

Adlerauge hat geschrieben:(28 Aug 2016, 21:36)

Wobei man oft nichteinmal weiß,ob Kinder den gleichen Vater haben.
:)


Macht nichts, denn Kinder sind Kinder.
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Flat
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Flat » Mo 29. Aug 2016, 08:01

jack000 hat geschrieben:(28 Aug 2016, 21:37)

Der Staat bestimmt aber Gesetze um Schäden an der gesamten Bevölkerung sowie an dem Individuum zu verbieten.


Moin,

aber es gibt keine Einschränkungen bei Eltern, die ein erhöhtes Risiko zu behinderten Kindern haben. Außer bei Geschwisterehen.
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 29. Aug 2016, 08:57

watisdatdenn? hat geschrieben:(28 Aug 2016, 19:21)

Da steht nur das mit den erbkrankheiten.. Wie würdest du das mit den positiven [...] beschreiben?


Warum blonde Haare ein positives Erbmerkmal sein sollen bleibt wohl dein Geheimnis. Aber eigentlich hätte ich dir soviel Hirnschmalz zugetraut zu erkennen, dass das was ich geschrieben hab für alle rezessiven Erbmerkmale gilt.
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Dampflok94 » Mo 29. Aug 2016, 11:28

Flat hat geschrieben:(29 Aug 2016, 09:01)Moin,
aber es gibt keine Einschränkungen bei Eltern, die ein erhöhtes Risiko zu behinderten Kindern haben. Außer bei Geschwisterehen.

Bei Geschwistern weiß man um das Risiko schon lange. Bei anderen erst, seit dem es entsprechende Untersuchungsmöglichkeiten gibt.
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Flat » Mo 29. Aug 2016, 11:59

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2016, 12:28)

Bei Geschwistern weiß man um das Risiko schon lange. Bei anderen erst, seit dem es entsprechende Untersuchungsmöglichkeiten gibt.


Moin,

nein, da gab es sicherlich bei so mancher Erbkrankheit auch schon lange empirische Ergebnisse.

Nur gibt es heute mehr Erbkrankheiten, die man erkennen kann, die Grundfrage aber gibt es schon lange.
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Dampflok94 » Mo 29. Aug 2016, 12:13

Flat hat geschrieben:(29 Aug 2016, 12:59)

Moin,

nein, da gab es sicherlich bei so mancher Erbkrankheit auch schon lange empirische Ergebnisse.

Nur gibt es heute mehr Erbkrankheiten, die man erkennen kann, die Grundfrage aber gibt es schon lange.

Natürlich kannte man Erbkrankheiten. Aber man wußte nicht, wer potentieller Vererber ist, wenn er denn nicht betroffen war. Bei familiären Beziehungen war das erhöhte Risiko logisch. Aber bei zwei völlig Fremden? Heute kann man das auf diverse Krankheiten testen lassen, wenn man denn will. (Viele wollen nicht.)
D. h. die Frage stellt sich bei Verwandten automatisch. Bei Nicht-Verwandten eben nur dann, wenn es entsprechende Erkenntnisse gibt. Die haben aber im Zweifelsfall nur die Betroffenen selbst. Oder eben nicht mal das.
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Flat » Mo 29. Aug 2016, 14:06

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2016, 13:13)

Natürlich kannte man Erbkrankheiten. Aber man wußte nicht, wer potentieller Vererber ist, wenn er denn nicht betroffen war. Bei familiären Beziehungen war das erhöhte Risiko logisch. Aber bei zwei völlig Fremden? Heute kann man das auf diverse Krankheiten testen lassen, wenn man denn will. (Viele wollen nicht.)
D. h. die Frage stellt sich bei Verwandten automatisch. Bei Nicht-Verwandten eben nur dann, wenn es entsprechende Erkenntnisse gibt. Die haben aber im Zweifelsfall nur die Betroffenen selbst. Oder eben nicht mal das.


Moin

Sehe ich anders, ist aber auch egal, weil wir ja heute die Erkenntnisse haben und dennoch rechtlich ungleich behandeln. Dafür gibt es keinen sachlichen Grund.
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon denkmal » Mo 29. Aug 2016, 14:22

Aus meiner Erziehung heraus hätte ich spontan für "Verbot" plädiert - das war eben immer so...
Aber wenn man darüber nachdenkt, geht es hier doch eigentlich stellvertretend um "Der Staat bestimmt über den Menschen" vs. "Der (einzelne) Mensch bestimmt über sich selbst".

Ob eine angenommene Vermeidung von gesundheitlichen und / oder finanziellen "Schädigungen" - eines Einzelnen und / oder der Gemeinschaft- immer unser (moralisch werdender) Maßstab sein darf, individuelle Sonderheiten pauschal "abzustrafen" zur Vermeidung als unliebsam angesehener Folgen, die Frage kam für bei mir dabei heraus.

Und ich meine jetzt in diesem Fall: Nein, darf es nicht (mehr). Weil die wahrgenommene Freiheit des Einzelnen hier nicht die Funktion der Gemeinschaft gravierend beeinträchtigt. Das persönliche Verantwortungsgefühl wird ja nicht komplett negiert dadurch. Und das Weglassen der Vorschrift wird ja nicht zur Vorschrift des Gegenteils ("Alle Geschwister müssen heiraten").

Allerdings bleibt das generelle Problem - die Grenze zwischen einschränkenden Vorschriften der Gemeinschaft gegenüber dem einzelnen Mitglied (zur Vermeidung von "Gemeinschaftsschäden") und den Freiheitsrechten des einzelnen Mitgliedes IN der Gemeinschaft (die diese ja eigentlich sichern soll, was sie nur kann, wenn es eine "starke" [wie auch immer] Gemeinschaft ist) - immer bestehen, auch wenn sich die Grenzen hierhin oder dorthin verschieben.

Was wäre denn jetzt z.B. bei einer Eltern / Kind Ehe? So moralisch gefühlt, rechtlich betrachtet, faktisch gesehen?
Da käme ich persönlich nicht so leicht über meine moralische Schwelle.
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon firlefanz11 » Mo 29. Aug 2016, 16:45

Bei dem Thema kommt mir ein Lied von den Ärzten ins Gedächtnis... :D
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Dark Angel
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Dark Angel » Mo 29. Aug 2016, 18:44

Atheist hat geschrieben:(28 Aug 2016, 20:00)

Ich habe dich darum gebeten, das obige "Schaubild" zu bejahen oder zu berichtigen. Die Definitionen habe ich bereits in mehreren Enzyklopädien gesichtet; mir geht es hier aber um das, was eine gelungene Kommunikation ausmacht.

Tut mir leid, aber Genmutation ist Genmutation und führt zu einem Gendefekt. Weiter gibts da nichts zu sagen.
Ansonsten sieh dir die Links an - da steht nichts von positiv oder negativ drin.


Atheist hat geschrieben:(28 Aug 2016, 20:00)Schade, dass du der Diskussionsrunde nicht darlegen willst, 1. wer genau normativ festlegt, was positive Genmutationen (Genmutationen) und was negative Genmutationen (Gendefekte) sind, und 2. wie genau derjenige es tut.

Da gibt es nichts "darzulegen", weil niemand außer Dir irgendwas von "normativ festlegen" schwafelt. Du wirst keinen - nicht einen einzigen - Bilologen oder Genetiker finden, der bei Mutationen auch nur ansatzweise eine Wertung vornimmt.
Und nochmal: Ein Gendefekt ist die Folge einer Mutation eines einzelnen Gens. ==> Gen mutiert ==> Nukleotidsequenz ändert sich oder geht verloren ==> Veränderung der normalen Sequenz des Basentripletts. oder Gen mutiert ==> zusätzliches chemisch ähnliches Nukleotis wird eingebaut ==> Veränderung der normalen Sequenz des Basentripletts. Beide Varianten (Mutationen) führen zu Gendefekten = jede Veränderung eines Gens stellt einen Defekt des (ursprünglichen) Gens dar.
Da gibt es kein positiv oder negativ und darum legt auch niemand irgendwas "normativ" fest.
Jetzt kapiert?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Fazer » Mo 29. Aug 2016, 18:50

denkmal hat geschrieben:(29 Aug 2016, 15:22)

Aus meiner Erziehung heraus hätte ich spontan für "Verbot" plädiert - das war eben immer so...
Aber wenn man darüber nachdenkt, geht es hier doch eigentlich stellvertretend um "Der Staat bestimmt über den Menschen" vs. "Der (einzelne) Mensch bestimmt über sich selbst".

Ob eine angenommene Vermeidung von gesundheitlichen und / oder finanziellen "Schädigungen" - eines Einzelnen und / oder der Gemeinschaft- immer unser (moralisch werdender) Maßstab sein darf, individuelle Sonderheiten pauschal "abzustrafen" zur Vermeidung als unliebsam angesehener Folgen, die Frage kam für bei mir dabei heraus.

Und ich meine jetzt in diesem Fall: Nein, darf es nicht (mehr). Weil die wahrgenommene Freiheit des Einzelnen hier nicht die Funktion der Gemeinschaft gravierend beeinträchtigt. Das persönliche Verantwortungsgefühl wird ja nicht komplett negiert dadurch. Und das Weglassen der Vorschrift wird ja nicht zur Vorschrift des Gegenteils ("Alle Geschwister müssen heiraten").

Allerdings bleibt das generelle Problem - die Grenze zwischen einschränkenden Vorschriften der Gemeinschaft gegenüber dem einzelnen Mitglied (zur Vermeidung von "Gemeinschaftsschäden") und den Freiheitsrechten des einzelnen Mitgliedes IN der Gemeinschaft (die diese ja eigentlich sichern soll, was sie nur kann, wenn es eine "starke" [wie auch immer] Gemeinschaft ist) - immer bestehen, auch wenn sich die Grenzen hierhin oder dorthin verschieben.

Was wäre denn jetzt z.B. bei einer Eltern / Kind Ehe? So moralisch gefühlt, rechtlich betrachtet, faktisch gesehen?
Da käme ich persönlich nicht so leicht über meine moralische Schwelle.


Hier wurde ja schon diskutiert, ob man Kinder bekommen "dürfe". Weil: ist doch alles so schlecht in der Welt, und so weiter, und man zwingt den armen Kindern auf, dass sie in unsere harte Welt geboren werden.

Aber dass man den Kindern zumutet, vorhersehbar mit Behinderungen auf die Welt zu kommen, das interessiert dann hier plötzlich nicht mehr? Und dass die Gesellschaft über die Sozialversicherungen letzten Endes die ganzen dadurch generierten Kosten tragen wird, das interessiert auch nicht?

Seltsame Werte, die da plötzlich vertreten werden.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Atheist » Mo 29. Aug 2016, 18:50

Dark Angel hat geschrieben:(29 Aug 2016, 19:44)

Tut mir leid, aber Genmutation ist Genmutation und führt zu einem Gendefekt. Weiter gibts da nichts zu sagen.
Ansonsten sieh dir die Links an - da steht nichts von positiv oder negativ drin.



Da gibt es nichts "darzulegen", weil niemand außer Dir irgendwas von "normativ festlegen" schwafelt. Du wirst keinen - nicht einen einzigen - Bilologen oder Genetiker finden, der bei Mutationen auch nur ansatzweise eine Wertung vornimmt.
Und nochmal: Ein Gendefekt ist die Folge einer Mutation eines einzelnen Gens. ==> Gen mutiert ==> Nukleotidsequenz ändert sich oder geht verloren ==> Veränderung der normalen Sequenz des Basentripletts. oder Gen mutiert ==> zusätzliches chemisch ähnliches Nukleotis wird eingebaut ==> Veränderung der normalen Sequenz des Basentripletts. Beide Varianten (Mutationen) führen zu Gendefekten = jede Veränderung eines Gens stellt einen Defekt des (ursprünglichen) Gens dar.
Da gibt es kein positiv oder negativ und darum legt auch niemand irgendwas "normativ" fest.
Jetzt kapiert?


Oben hast du selbst erwähnt, dass Echnaton an seiner Anatomie litt:

Dark Angel hat geschrieben:(28 Aug 2016, 14:20)

ein Team aus Neuroradiologen fand heraus, dass Pharao Echnaton (Amenophis IV) aufgrund dynastisch bedingter Geschwisterehe an erblicher (Mutationen) Schädelverformung sowie Wirbelsäulenkrümmung litt, sein Sohn Tut Anch Amun zusätzlich noch an erblich bedingtem Klumpfuß.


ohne zu wissen, dass er seine Schädelverformung und Wirbelsäulenkrümmung als ein Leiden empfunden hat. ==> normative Wertung, keine Deskription!

Wenn es übrigens eine "Schädelverformung" und "Wirbelsäulenkrümmung" geben kann, muss es im Umkehrschluss auch eine "ideale Schädelform" und eine "ideale Wirbelsäule" geben. So wird die schlichte mathematische Tatsache (statistische Normalverteilung) ==> zum postulierten Ideal.
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Atheist » Mo 29. Aug 2016, 18:56

Fazer hat geschrieben:(29 Aug 2016, 19:50)
Hier wurde ja schon diskutiert, ob man Kinder bekommen "dürfe". Weil: ist doch alles so schlecht in der Welt, und so weiter, und man zwingt den armen Kindern auf, dass sie in unsere harte Welt geboren werden.

Aber dass man den Kindern zumutet, vorhersehbar mit Behinderungen auf die Welt zu kommen, das interessiert dann hier plötzlich nicht mehr?

Seltsame Werte, die da plötzlich vertreten werden.


Abgesehen von der Tatsache, dass du den Fehler begehst, Einzelmeinungen zu verallgemeinern, um hier spontan irgendwelche Widersprüche erkennen zu wollen, ließe sich folgendes:

Fazer hat geschrieben:(29 Aug 2016, 19:50)
Und dass die Gesellschaft über die Sozialversicherungen letzten Endes die ganzen dadurch generierten Kosten tragen wird, das interessiert auch nicht?


ganz einfach mit der Versicherung des individuellen Risikos oder einer dahingehend verstärkten Akzentuierung lösen.
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Dark Angel » Mo 29. Aug 2016, 18:58

Maria hat geschrieben:(28 Aug 2016, 21:32)

Die Erbkrankheiten, die Dark Angel aufgezählt hat, treten gehäuft auf, wenn es immer wieder zu Geschwisterehen kommt.



Ob das Risiko bei einer einmaligen Geschwisterehe in einer ansonsten "gemischten" Ahnenreihe höher ist, als bei einem nicht verwandten Ehegatten jemanden zu "erwischen", der wie man selbst ein bisher nicht bekanntes rezessives Gen für eine Erbkrankheit hat? Ich kann das nicht beurteilen.

Das kommt darauf an, welche Erbkrankheiten rezessiv vererbt werden - also bisher nicht zum Ausbruch kamen.
Bei Geschwisterehen muss davon ausgegangen werden, dass beide 50% Übereinstimmung mit dem Erbgut beider unmittelbaren Vorfahren haben. Deren Nachkommen, dann immer noch 25% genetische Übereinstimmung mit den Großeltern. War einer der Großeltern Träger einer rezessiven Erbkrankheit, besteht 50% Wahrscheinlichkeit, dass beide Kinder ebenfalls Träger dieser rezessiven Erbkrankheit sind, haben diese beiden gemeinsam Nachwuchs besteht zu 25% die Wahrscheinlichkeit, dass beide Eltern diese vererbt haben. In diesem Fall werden durch Dopplung die betreffenden Gene/der Gensequenzen dominant und die Krankheit kommt zum Ausbruch.
Im dem Fall wo nur ein Elternteil Träger dieser rezessiven Gene ist, bleiben diese bei weiterer Rekombination mit Nichtverwandten rezessiv und werden irgendwann ausselektiert.
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Atheist » Mo 29. Aug 2016, 19:00

Dark Angel hat geschrieben:(29 Aug 2016, 19:58)

Das kommt darauf an, welche Erbkrankheiten rezessiv vererbt werden - also bisher nicht zum Ausbruch kamen.
Bei Geschwisterehen muss davon ausgegangen werden, dass beide 50% Übereinstimmung mit dem Erbgut beider unmittelbaren Vorfahren haben. Deren Nachkommen, dann immer noch 25% genetische Übereinstimmung mit den Großeltern. War einer der Großeltern Träger einer rezessiven Erbkrankheit, besteht 50% Wahrscheinlichkeit, dass beide Kinder ebenfalls Träger dieser rezessiven Erbkrankheit sind, haben diese beiden gemeinsam Nachwuchs besteht zu 25% die Wahrscheinlichkeit, dass beide Eltern diese vererbt haben. In diesem Fall werden durch Dopplung die betreffenden Gene/der Gensequenzen dominant und die Krankheit kommt zum Ausbruch.
Im dem Fall wo nur ein Elternteil Träger dieser rezessiven Gene ist, bleiben diese bei weiterer Rekombination mit Nichtverwandten rezessiv und werden irgendwann ausselektiert.


Und der Kreis schließt sich wie folgt: wo keine Veranlagung für Erb"krankheiten", da auch keine Vererbung von Erb"krankheiten".
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Dark Angel » Mo 29. Aug 2016, 19:48

Atheist hat geschrieben:(29 Aug 2016, 19:50)

Oben hast du selbst erwähnt, dass Echnaton an seiner Anatomie litt:



ohne zu wissen, dass er seine Schädelverformung und Wirbelsäulenkrümmung als ein Leiden empfunden hat. ==> normative Wertung, keine Deskription!

Wenn es übrigens eine "Schädelverformung" und "Wirbelsäulenkrümmung" geben kann, muss es im Umkehrschluss auch eine "ideale Schädelform" und eine "ideale Wirbelsäule" geben. So wird die schlichte mathematische Tatsache (statistische Normalverteilung) ==> zum postulierten Ideal.

Häää? Was ist denn das wieder für ein Quatsch?
Doch heute wissen Ärzte, dass die Wirbelsäulenkrümmung extreme Schmerzen verursacht, die wird übrigens Marfan-Syndrom genannt und wird durch eine Mutation des FBN1-Gens ausgelöst.
Rückschlüsse auf die Erkrankung ergeben sich aus der Mumie (obwohl diese in relativ schlechtem Zustand ist) und aus vorhanden Statuen des Pharaos. Während der Regierungszeit Echnatons würde die Darstellungsform von idealisiert zu realistisch verändert.
Die Form des Schädels ist auf Akrocephalie (Turmschädel) zurückzuführen, desweiteren litt er am Morbus-Fröhlich
Die Erbkrankheiten Tut Anch Amuns wurden durch DNA-Analysen ermittelt, anhand derer eine lange Mutationskette rekonstruiert werden konnte.
Also immer noch keine "normative Wertung", sondern immer noch deskriptiv, weil aufgrund Unteruchungen Zuordnung zu bekannten Krankheitsbildern.
Und es gibt auch keinen "Umkehrschluss", weil Schädelform charakteristisch für bekanntes Krankheitsbild.
Nix wird da zu "Ideal postuliert" und nix mit "mathematische Tatsache", sondern auf Basis empirischer Forschungen und Befunde (Anamneseberichte) beschrieben.
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Dark Angel » Mo 29. Aug 2016, 19:52

Atheist hat geschrieben:(29 Aug 2016, 20:00)

Und der Kreis schließt sich wie folgt: wo keine Veranlagung für Erb"krankheiten", da auch keine Vererbung von Erb"krankheiten".

Ich habe gerade versucht zu erklären, dass unter bestimmten Umständen die Anlage einer Krankheit zum Ausbruch der Krankheit führt.
Ehrlich, ich dachte, dass ich mich klar und unmisserständlich ausgedrückt habe.
Was willst du doch gleich studiert haben? :?:
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