Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

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Sollte Geschwisterliebe legaisiert werden?

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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon watisdatdenn? » So 28. Aug 2016, 07:11

Dark Angel hat geschrieben:(27 Aug 2016, 22:15)
Bei Fortpflanzung handelt es sich IMMER um genetische Mutatione.Um was denn sonst?

laut 3x schwarzer kater mutieren da die gene bei einer fortpflanzung nicht, sondern werden nur neu gemischt.. darum geht es doch hier in der diskussion ja hauptsächlich. lies dir das nochmal durch:
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Aug 2016, 00:25)
Eine Mutation entsteht durch Veränderung des Erbguts (spontan oder durch äußere Einflüsse) und eben nicht durch das aufeindertreffen rezessiver Erbanlagen. Dazu hättest du nur in Biologie aufpassen müssen.

geh doch bitte da mal drauf ein
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon 3x schwarzer Kater » So 28. Aug 2016, 08:16

watisdatdenn? hat geschrieben:(28 Aug 2016, 08:11)

geh doch bitte da mal drauf ein


Wieso? Der Hinweis sollte eigentlich als Nachhilfe für dich reichen. Den Rest kannst du dir selber erarbeiten.
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Dark Angel » So 28. Aug 2016, 10:07

watisdatdenn? hat geschrieben:(28 Aug 2016, 08:11)

laut 3x schwarzer kater mutieren da die gene bei einer fortpflanzung nicht, sondern werden nur neu gemischt.. darum geht es doch hier in der diskussion ja hauptsächlich. lies dir das nochmal durch:

geh doch bitte da mal drauf ein

Ich frage mich ehrlich, was du im Biologieunterricht gelernt hast. :s
1. Mutationen sind/bewirken dauerhafte Veränderungen des Erbgutes.

2. Mutationen treten spontan und ungerichtet auf, haben keinen bestimmten Zweck.

3. Mutationen können bei jeder Zellteilung auftreten bzw mutierte Gene/Gensequenzen können bei jeder Zellteilung aktiviert oder deaktiviert werden.

4. Mutationen können bereits bei der Meiose auftreten ==> Meiose = spezielle Zellteilung der Keimzellen führt zur Reduktion des Diploiden DNA-Strangs zu Hplioden DNA-Strang.

5. Mutationen können bei der Verbindung zweier Hploider DNA-Stänge zu einem Diploiden DNA-Strang entstehen ==> Befruchtung ==> Rekombination des gen. Materials

6. Mutationen können bei der Zellteilung der befruchten Zelle entstehen ==> Zytogenese, Morulastadium etc

Bei Punkt 1 bis 6 handelt es sich IMMER um Mutationen von einzelnen Genen, Gensequenzen, Chromosomen-Mutationen (bei diesen verändert sich die Chromosomenstruktur) bzw sogar um Genom-Mutationen (Anzahl der Chromosomen stimmt nicht)
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Atheist » So 28. Aug 2016, 11:45

Dark Angel hat geschrieben:(28 Aug 2016, 11:07)

Ich frage mich ehrlich, was du im Biologieunterricht gelernt hast. :s
1. Mutationen sind/bewirken dauerhafte Veränderungen des Erbgutes.

2. Mutationen treten spontan und ungerichtet auf, haben keinen bestimmten Zweck.

3. Mutationen können bei jeder Zellteilung auftreten bzw mutierte Gene/Gensequenzen können bei jeder Zellteilung aktiviert oder deaktiviert werden.

4. Mutationen können bereits bei der Meiose auftreten ==> Meiose = spezielle Zellteilung der Keimzellen führt zur Reduktion des Diploiden DNA-Strangs zu Hplioden DNA-Strang.

5. Mutationen können bei der Verbindung zweier Hploider DNA-Stänge zu einem Diploiden DNA-Strang entstehen ==> Befruchtung ==> Rekombination des gen. Materials

6. Mutationen können bei der Zellteilung der befruchten Zelle entstehen ==> Zytogenese, Morulastadium etc

Bei Punkt 1 bis 6 handelt es sich IMMER um Mutationen von einzelnen Genen, Gensequenzen, Chromosomen-Mutationen (bei diesen verändert sich die Chromosomenstruktur) bzw sogar um Genom-Mutationen (Anzahl der Chromosomen stimmt nicht)


Das war nicht das, worum es "watisdatdenn?" ging, sondern ist eine Ablenkung von den drei wichtigen Hauptaussagen aus seinem Beitrag 1. bzgl. Mutationsrate, 2. bzgl. der normativen Unterscheidung zwischen Genmutationen und Gendefekten sowie 3. bzgl. der politischen Forderung.

watisdatdenn? hat geschrieben:(25 Aug 2016, 17:26)

Es erhöht sich dadurch doch nur die mutationsrate, da rezessive gene eher zum Vorschein kommen.
Das erhöht die Wahrscheinlichkeit einer Krankheit, aber auch die Wahrscheinlichkeit einer positiven Mutation.

Ich bin generell für weniger solidargemeinschaft und mehr eigenverantwortung, aber es sollten für geschwisterehen die gleichen vorrausetzungen wie bei allen anderen gelten.
Ich bin auch konsequenterweise für eine homoehe.


Warum?


Dark Angel hat geschrieben:(27 Aug 2016, 10:46)

Du kommst nicht drumherum - es geht um Häufung (möglicher) Mutationen, wenn sich Geschwister fortplanzen und das sind immer und ausschließlich genetische Mutationen, weil Fortpflanzung ist nunmal ein biologischer Prozess!


watisdatdenn? hat geschrieben:(27 Aug 2016, 17:43)

Ok.. Und ihr seid der Ansicht daß sich wenn sich Geschwister fortpflanzen die mutationsrate (genetisch) nicht erhöht, weil die einzelnen gene ja nicht mutieren. Hab ich das so weit richtig verstanden?


Könntest du mit konkreten Beispielen aus der Realität auf seine Aussagen 1 bis 3 eingehen, ohne persönlich zu werden?
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Dark Angel » So 28. Aug 2016, 13:20

Atheist hat geschrieben:(28 Aug 2016, 12:45)

Das war nicht das, worum es "watisdatdenn?" ging, sondern ist eine Ablenkung von den drei wichtigen Hauptaussagen aus seinem Beitrag 1. bzgl. Mutationsrate, 2. bzgl. der normativen Unterscheidung zwischen Genmutationen und Gendefekten sowie 3. bzgl. der politischen Forderung.

Es gibt KEINE normativen Unterscheidungen! Naturwissenschaften arbeiten deskriptiv NICHT normativ!
Ein Gendefekt IST das Ergebnis der Mutation eines einzelnen Gens!
Um einen Gendefekt handelt es sich, wenn infolge einer Genmutation Basentripletts IN einem Gen fehlen, zusätzliche Allele eingebaut werden, wenn in der 3. Base eines Basentripletts gleich codiert wird, chemisch ähnliche Aminosäuren eingebaut werden etc
Wie aus der Erklärung eindeutig hervorgeht handelt es sich um deskriptive Begriffe und NICHT um normative.
Ebenso ist Mutationsrate ein deskriptiver Begriff, welcher auf Messungen/Beobachtungen IN der Realität basiert.
Die Mutationsrate der Gameten liegt beim (menschlichen) Mann bei 80% heißt von 5 produzierten Spermien sind 4 defekt, und bei der Frau bei 50% heißt 50% der befruchteten Einzellen sind defekt ==> Spontanabort noch während des Zyklus.
Und damit weist der Mensch inetwa die gleiche Mutationsrate auf wie Drosophila.
Das ist ja gerade der Kardinalfehler, welcher gemacht wird - deskriptive Erklärungen der Realität/von Beobachtungen in der Realität durch Naturwissenschaften (Biologie) mit normativen Zuschreibungen gleichzusetzen bzw (bewusst) zu verwechseln und/oder solche insbesondere der Biologie zu unterstellen. Dass es sich bei solcher Vorgehensweise um einen naturalistischen Fehlschluss handelt, wird a) nicht wahrgenommen und b) auch noch bestritten.
Schon die Fragestellung beinhaltet diesen naturalistischen Fehlschluss bzw unterstellt Biologie eine wertende Unterscheidung zwischen Mutation und Gendefekt, welche NICHT vorgenommen wird.

Was die "politische Forderung" betrifft basiert diese auf einem Inzuchtkoeffizienten (IK)
IK berechnet die Wahrscheinlichkeit, dass sich bei Nachkommen von bereits eng biologisch verwandten Eltern dieselbe Erbinformation findet wie bei dem letzten gemeinsamen Vorfahren der beiden Elternteile. Der IK entspricht der Hälfte des Verwandtschaftskoeffizienten (R), dieser berechnet die Nähe der biologischen Verwandtschaft zweier Lebewesen anhand der Wahrscheinlichkeit, dass sie dieselbe (zufällig ausgewählte) Erbinformation von einander oder einem gemeinsamen Vorfahren geerbt haben.
Heißt bei einer Fortpflanzung von Bruder und Schwester liegt der IK bei 25% ==> die Wahrscheinlichkeit, dass bei Rekombination rezessive Mutationen dominant werden, liegt bei 25%
Und immer noch deskriptive Erklärungen und KEIN Normativ!

Atheist hat geschrieben:(28 Aug 2016, 12:45)Könntest du mit konkreten Beispielen aus der Realität auf seine Aussagen 1 bis 3 eingehen, ohne persönlich zu werden?

Du willst konkrete Beispiele - dann schau dir die europäischen Adelhäuser an und die gehäuft auftretenden Erbkrankheiten wie Bluterkrankheit und Porphyrie.
Und noch ein konkretes Beispiel aus der Geschichte:
ein Team aus Neuroradiologen fand heraus, dass Pharao Echnaton (Amenophis IV) aufgrund dynastisch bedingter Geschwisterehe an erblicher (Mutationen) Schädelverformung sowie Wirbelsäulenkrümmung litt, sein Sohn Tut Anch Amun zusätzlich noch an erblich bedingtem Klumpfuß.
Im Verlauf von 250 Jahren Dynastie und damit Geschwisterehe hat sich eine harmlose mutationsbedingte Knochenveränderung, zu einer, das gesamte Skelett betreffenden Erbkrankheit entwickelt.
Genug konkrete Beispiele aus der Realität?
Zuletzt geändert von Dark Angel am So 28. Aug 2016, 14:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon watisdatdenn? » So 28. Aug 2016, 14:13

Wie würdet ihr denn korrekt beschreiben, dass sich positive (z.b. blonde haare) und negative (z.b. erbkrankheiten) merkmale bei Inzucht häufen?
Das Wort Mutation ist hier tabu hab ich schon verstanden.. Aber wie beschreibt man es dann richtig?
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Dark Angel » So 28. Aug 2016, 14:31

watisdatdenn? hat geschrieben:(28 Aug 2016, 15:13)

Wie würdet ihr denn korrekt beschreiben, dass sich positive (z.b. blonde haare) und negative (z.b. erbkrankheiten) merkmale bei Inzucht häufen?
Das Wort Mutation ist hier tabu hab ich schon verstanden.. Aber wie beschreibt man es dann richtig?

Wieso ist das Wort Mutation hier tabu?
Wovon rede ich denn die ganze Zeit?
Und - bitte informiere dich doch mal selbst! ==> Stichwort Klassische Genetik/Vererbungslehre
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Maria » So 28. Aug 2016, 15:13

Liebe Dark Angel,

ich finde das Thema an sich zwar ziemlich - na sagen wir mal "seltsam". Ich frage mich aber wirklich, warum du bei jeder deiner Erläuterungen - egal in welchem Thread, egal zu welchem Thema irgendwann immer

1. die Mitdiskutanten anschreist (fett und unterstrichen und gerne nochmal Großschreibung) ;)

2. deine Kompetenz durch halbe Vorlesungen zur Schau stellen musst

Dark Angel hat geschrieben:(28 Aug 2016, 14:20)
Um einen Gendefekt handelt es sich, wenn infolge einer Genmutation Basentripletts IN einem Gen fehlen, zusätzliche Allele eingebaut werden, wenn in der 3. Base eines Basentripletts gleich codiert wird, chemisch ähnliche Aminosäuren eingebaut werden etc
...
Was die "politische Forderung" betrifft basiert diese auf einem Inzuchtkoeffizienten (IK)
IK berechnet die Wahrscheinlichkeit, dass sich bei Nachkommen von bereits eng biologisch verwandten Eltern dieselbe Erbinformation findet wie bei dem letzten gemeinsamen Vorfahren der beiden Elternteile. Der IK entspricht der Hälfte des Verwandtschaftskoeffizienten (R), dieser berechnet die Nähe der biologischen Verwandtschaft zweier Lebewesen anhand der Wahrscheinlichkeit, dass sie dieselbe (zufällig ausgewählte) Erbinformation von einander oder einem gemeinsamen Vorfahren geerbt hab


3. deinen Mitdiskutanten zumindest leichte geistige Beschränktheit vor Augen führst, wenn sie Fachbegriffe, genaue Abgrenzungen und Ähnliches nicht parat haben.

Dark Angel hat geschrieben:(28 Aug 2016, 14:20)
Das ist ja gerade der Kardinalfehler, welcher gemacht wird - deskriptive Erklärungen der Realität/von Beobachtungen in der Realität durch Naturwissenschaften (Biologie) mit normativen Zuschreibungen gleichzusetzen bzw (bewusst) zu verwechseln und/oder solche insbesondere der Biologie zu unterstellen. Dass es sich bei solcher Vorgehensweise um einen naturalistischen Fehlschluss handelt, wird a) nicht wahrgenommen und b) auch noch bestritten.
Schon die Fragestellung beinhaltet diesen naturalistischen Fehlschluss bzw unterstellt Biologie eine wertende Unterscheidung zwischen Mutation und Gendefekt, welche NICHT vorgenommen wird.


Was eigentlich aus gesundheitlicher Sicht das Diskussionsthema gewesen wäre und was der Strangeröffner vielleicht auch meinte, ist das, was du hier beschrieben hast:

Dark Angel hat geschrieben:(28 Aug 2016, 14:20)
Du willst konkrete Beispiele - dann schau dir die europäischen Adelhäuser an und die gehäuft auftretenden Erbkrankheiten wie Bluterkrankheit und Porphyrie.
Und noch ein konkretes Beispiel aus der Geschichte:
ein Team aus Neuroradiologen fand heraus, dass Pharao Echnaton (Amenophis IV) aufgrund dynastisch bedingter Geschwisterehe an erblicher (Mutationen) Schädelverformung sowie Wirbelsäulenkrümmung litt, sein Sohn Tut Anch Amun zusätzlich noch an erblich bedingtem Klumpfuß.
Im Verlauf von 250 Jahren Dynastie und damit Geschwisterehe hat sich eine harmlose mutationsbedingte Knochenveränderung, zu einer, das gesamte Skelett betreffenden Erbkrankheit entwickelt.


Wenn in dem Zusammenhang auch über z.B. Mutationen geredet und vielleicht auch Begriffsbestimmungen nötig sind, dann erweist sich für mich der wahre Könner darin, das so zu tun, dass dein Signatursatz "Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos." nicht immer nur als Kommentar zu Beiträge der Anderen verstanden werden muss.

Wie hoch die oben von dir genannten Risiken bei einer Geschwisterehe nach einer langen Reihe "gemischter" Verbindungen sind, ist ja Grundlage der Frage, ob solche Ehen aus gesundheitlicher Sicht erlaubt werden sollten. Und daneben gibt es dann die ethische Ebene (ich hoffe, ich hätte jetzt nicht eigentlich "moralisch" oder phylosophisch" oder ....sagen müssen ;) ) über die man sprechen kann.
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Adlerauge » So 28. Aug 2016, 15:46

Recht muss Recht bleiben, dem Unrecht muss das Recht entzogen werden!
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon 3x schwarzer Kater » So 28. Aug 2016, 16:51

watisdatdenn? hat geschrieben:(28 Aug 2016, 15:13)

Wie würdet ihr denn korrekt beschreiben, dass sich positive (z.b. blonde haare) und negative (z.b. erbkrankheiten) merkmale bei Inzucht häufen?


Steht doch schon hier:

viewtopic.php?p=3640526#p3640526
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Atheist » So 28. Aug 2016, 17:01

Dark Angel hat geschrieben:(28 Aug 2016, 14:20)

Es gibt KEINE normativen Unterscheidungen! Naturwissenschaften arbeiten deskriptiv NICHT normativ!
Ein Gendefekt IST das Ergebnis der Mutation eines einzelnen Gens!
Um einen Gendefekt handelt es sich, wenn infolge einer Genmutation Basentripletts IN einem Gen fehlen, zusätzliche Allele eingebaut werden, wenn in der 3. Base eines Basentripletts gleich codiert wird, chemisch ähnliche Aminosäuren eingebaut werden etc
Wie aus der Erklärung eindeutig hervorgeht handelt es sich um deskriptive Begriffe und NICHT um normative.
Ebenso ist Mutationsrate ein deskriptiver Begriff, welcher auf Messungen/Beobachtungen IN der Realität basiert.
Die Mutationsrate der Gameten liegt beim (menschlichen) Mann bei 80% heißt von 5 produzierten Spermien sind 4 defekt, und bei der Frau bei 50% heißt 50% der befruchteten Einzellen sind defekt ==> Spontanabort noch während des Zyklus.
Und damit weist der Mensch inetwa die gleiche Mutationsrate auf wie Drosophila.
Das ist ja gerade der Kardinalfehler, welcher gemacht wird - deskriptive Erklärungen der Realität/von Beobachtungen in der Realität durch Naturwissenschaften (Biologie) mit normativen Zuschreibungen gleichzusetzen bzw (bewusst) zu verwechseln und/oder solche insbesondere der Biologie zu unterstellen. Dass es sich bei solcher Vorgehensweise um einen naturalistischen Fehlschluss handelt, wird a) nicht wahrgenommen und b) auch noch bestritten.
Schon die Fragestellung beinhaltet diesen naturalistischen Fehlschluss bzw unterstellt Biologie eine wertende Unterscheidung zwischen Mutation und Gendefekt, welche NICHT vorgenommen wird.


Würdest du bitte den Unterschied zwischen einer Genmutation und einem Gendefekt noch einmal kurz herausstellen? Alternativ ginge es auch, Nachfolgendes zu bejahen oder zu berichtigen:

.............................positive Genmutationen = Genmutationen.
Genmutationen ↗
.........................↘negative Genmutationen = Gendefekte.

Was die "politische Forderung" betrifft basiert diese auf einem Inzuchtkoeffizienten (IK)
IK berechnet die Wahrscheinlichkeit, dass sich bei Nachkommen von bereits eng biologisch verwandten Eltern dieselbe Erbinformation findet wie bei dem letzten gemeinsamen Vorfahren der beiden Elternteile. Der IK entspricht der Hälfte des Verwandtschaftskoeffizienten (R), dieser berechnet die Nähe der biologischen Verwandtschaft zweier Lebewesen anhand der Wahrscheinlichkeit, dass sie dieselbe (zufällig ausgewählte) Erbinformation von einander oder einem gemeinsamen Vorfahren geerbt haben.
Heißt bei einer Fortpflanzung von Bruder und Schwester liegt der IK bei 25% ==> die Wahrscheinlichkeit, dass bei Rekombination rezessive Mutationen dominant werden, liegt bei 25%
Und immer noch deskriptive Erklärungen und KEIN Normativ!


Gut, soweit alles klar dann. Was ich mich noch frage ist, was du von "watisdatdenn?"s politischem Standpunkt: "Ich bin generell für weniger solidargemeinschaft und mehr eigenverantwortung, aber es sollten für geschwisterehen die gleichen vorrausetzungen wie bei allen anderen gelten." hältst.

1. Wäre es gerecht, Geschwister mit Menschen gleich zu stellen, die trotz des Wissens um ihre Erbkrankheiten sich für die Fortpflanzung entscheiden?
2. Wäre es sinnvoller, Geschwisterfortpflanzung zu erlauben, sofern sich beide bereit erklärten, die PID sowie andere genanalytischen Verfahren anzuwenden?


Du willst konkrete Beispiele - dann schau dir die europäischen Adelhäuser an und die gehäuft auftretenden Erbkrankheiten wie Bluterkrankheit und Porphyrie.
Und noch ein konkretes Beispiel aus der Geschichte:
ein Team aus Neuroradiologen fand heraus, dass Pharao Echnaton (Amenophis IV) aufgrund dynastisch bedingter Geschwisterehe an erblicher (Mutationen) Schädelverformung sowie Wirbelsäulenkrümmung litt, sein Sohn Tut Anch Amun zusätzlich noch an erblich bedingtem Klumpfuß.
Im Verlauf von 250 Jahren Dynastie und damit Geschwisterehe hat sich eine harmlose mutationsbedingte Knochenveränderung, zu einer, das gesamte Skelett betreffenden Erbkrankheit entwickelt.
Genug konkrete Beispiele aus der Realität?


Könntest du an dieser Stelle noch einmal herausstellen, wie sowie von welchen Stellen normativ festgelegt wird, was eine "positive Genmutation" (Genmutation), was eine "negative Genmutation" (Gendefekt) und was eine "Erbkrankheit" ist? Skoliose (vererbbar oder nicht - wie ist deine Meinung dazu?) ist weit verbreitet, wie sicher bereits jeder beispielsweise im Sommer am Strand oder im übrigen öffentlichen Raum an seinen Mitmenschen beobachten konnte. Sollten Paaren, wo beide Fortpflanzungspartner dahingehend optisch auffallen, von der Fortpflanzung abgeraten werden?
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Dark Angel » So 28. Aug 2016, 17:59

Atheist hat geschrieben:(28 Aug 2016, 18:01)

Würdest du bitte den Unterschied zwischen einer Genmutation und einem Gendefekt noch einmal kurz herausstellen? Alternativ ginge es auch, Nachfolgendes zu bejahen oder zu berichtigen:

.............................positive Genmutationen = Genmutationen.
Genmutationen ↗
.........................↘negative Genmutationen = Gendefekte.

Was ist an der Aussage: Ein Gendefekt ist das Ergebnis der Mutation eines einzelnen Genes so schwer verständlich.
Es gibt keine positiven oder negativen Mutationen, weil in der Biologie/Genetik keine Wertung vorgenommen wird! Es handelt sich um deskriptive Erklärungen für Beobachtungen in der Realität.
Mutationen sind spontane, d.h. natürlich verursachte oder durch Mutagene verursachte, dauerhafte Veränderungen des Erbgutes. Punkt!
Ist das soweit angekommen?
Ansonsten empfehle ich, die vorhandenen Defizite bezüglich naturwissenschaftlicher Erklärungen hier, hier oder hier zu beseitigen.
Du wirst erfahren, dass nirgendwo eine Wertung in positiv oder negativ vorgenommen und auch nicht zwischen Genmutation und Gendefekt unterschieden wird, sondern beschrieben wird was unter Genmutation verstanden wird!

Atheist hat geschrieben:(28 Aug 2016, 18:01)Könntest du an dieser Stelle noch einmal herausstellen, wie sowie von welchen Stellen normativ festgelegt wird, was eine "positive Genmutation" (Genmutation), was eine "negative Genmutation" (Gendefekt) und was eine "Erbkrankheit" ist? Skoliose (vererbbar oder nicht - wie ist deine Meinung dazu?) ist weit verbreitet, wie sicher bereits jeder beispielsweise im Sommer am Strand oder im übrigen öffentlichen Raum an seinen Mitmenschen beobachten konnte. Sollten Paaren, die beide dahingehend optisch auffallen, von der Fortpflanzung abgeraten werden?

NEIN - kann ich NICHT und werde ich NICHT, weil ich KEINE Unterscheidung in positiv(e) und negativ(e) Mutation vorgenommen habe, sondern lediglich die verschiedenen Formen/Typen von Mutationen ausgelistet und kurz beschrieben habe, WAS unter den verschiedenen Formen/Typen zu verstehen ist.
Ferner habe ich - auf deinen Wunsch hin - konkrete Beispiele dargelegt, die durch Mutation(en) hervorgerufen werden können.
Einen Hinweis gebe ich dir noch - bestimmte Formen von Krebs können durch eine Mutation begünstigt werden.
DU bist derjenige hier, der etwas von "normativ festgelegt" zusammenphantasiert bzw einer "normativen Festlegung" behauptet.
Da du derjenige bist, der Behauptungen aufstellt, liegt auch die Beweislast für deine Behauptung bei dir!
Was du hier zu betreiben versuchst, ist Beweislastumkehr - funktioniert nicht!

Ansonsten Empfehlung ==> siehe oben! Und Grundlagen der Vererbungslehre (Mendelsche Vererbungsregeln) auffrischen. Was zu meiner Zeit (vor 45 Jahren) Lehrstoff Biologie 10. Klasse!
Viel Spaß dabei!
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon watisdatdenn? » So 28. Aug 2016, 18:21

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Aug 2016, 17:51)

Steht doch schon hier:

viewtopic.php?p=3640526#p3640526

Da steht nur das mit den erbkrankheiten.. Wie würdest du das mit den positiven [...] beschreiben?
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Dark Angel » So 28. Aug 2016, 18:36

watisdatdenn? hat geschrieben:(28 Aug 2016, 19:21)

Da steht nur das mit den erbkrankheiten.. Wie würdest du das mit den positiven [...] beschreiben?

Es gibt keine "positiven" Mutationen! Wie oft denn noch?
Mutationen sind dauerhafte Veränderungen des Erbgutes und dauerhaft bedeutet, die Mutation wird weiter vererbt.
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Atheist » So 28. Aug 2016, 19:00

Dark Angel hat geschrieben:(28 Aug 2016, 18:59)

Was ist an der Aussage: Ein Gendefekt ist das Ergebnis der Mutation eines einzelnen Genes so schwer verständlich.
Es gibt keine positiven oder negativen Mutationen, weil in der Biologie/Genetik keine Wertung vorgenommen wird! Es handelt sich um deskriptive Erklärungen für Beobachtungen in der Realität.
Mutationen sind spontane, d.h. natürlich verursachte oder durch Mutagene verursachte, dauerhafte Veränderungen des Erbgutes. Punkt!
Ist das soweit angekommen?
Ansonsten empfehle ich, die vorhandenen Defizite bezüglich naturwissenschaftlicher Erklärungen hier, hier oder hier zu beseitigen.
Du wirst erfahren, dass nirgendwo eine Wertung in positiv oder negativ vorgenommen und auch nicht zwischen Genmutation und Gendefekt unterschieden wird, sondern beschrieben wird was unter Genmutation verstanden wird!


Ich habe dich darum gebeten, das obige "Schaubild" zu bejahen oder zu berichtigen. Die Definitionen habe ich bereits in mehreren Enzyklopädien gesichtet; mir geht es hier aber um das, was eine gelungene Kommunikation ausmacht.


NEIN - kann ich NICHT und werde ich NICHT, weil ich KEINE Unterscheidung in positiv(e) und negativ(e) Mutation vorgenommen habe, sondern lediglich die verschiedenen Formen/Typen von Mutationen ausgelistet und kurz beschrieben habe, WAS unter den verschiedenen Formen/Typen zu verstehen ist.
Ferner habe ich - auf deinen Wunsch hin - konkrete Beispiele dargelegt, die durch Mutation(en) hervorgerufen werden können.
Einen Hinweis gebe ich dir noch - bestimmte Formen von Krebs können durch eine Mutation begünstigt werden.
DU bist derjenige hier, der etwas von "normativ festgelegt" zusammenphantasiert bzw einer "normativen Festlegung" behauptet.
Da du derjenige bist, der Behauptungen aufstellt, liegt auch die Beweislast für deine Behauptung bei dir!
Was du hier zu betreiben versuchst, ist Beweislastumkehr - funktioniert nicht!

Ansonsten Empfehlung ==> siehe oben! Und Grundlagen der Vererbungslehre (Mendelsche Vererbungsregeln) auffrischen. Was zu meiner Zeit (vor 45 Jahren) Lehrstoff Biologie 10. Klasse!
Viel Spaß dabei!


Schade, dass du der Diskussionsrunde nicht darlegen willst, 1. wer genau normativ festlegt, was positive Genmutationen (Genmutationen) und was negative Genmutationen (Gendefekte) sind, und 2. wie genau derjenige es tut.
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Atheist » So 28. Aug 2016, 19:18

Maria hat geschrieben:(28 Aug 2016, 16:13)

Liebe Dark Angel,

ich finde das Thema an sich zwar ziemlich - na sagen wir mal "seltsam".

[...]

Wie hoch die oben von dir genannten Risiken bei einer Geschwisterehe nach einer langen Reihe "gemischter" Verbindungen sind, ist ja Grundlage der Frage, ob solche Ehen aus gesundheitlicher Sicht erlaubt werden sollten. Und daneben gibt es dann die ethische Ebene (ich hoffe, ich hätte jetzt nicht eigentlich "moralisch" oder phylosophisch" oder ....sagen müssen ;) ) über die man sprechen kann.


Auch für meinen Geschmack ist das Thema "seltsam", interessant scheint aber ein Blick auf die Ergebnisse rechtsvergleichender Forschung zu sein, wonach es zahlreiche Länder zu geben scheint, wo Inzest nicht mehr strafbar ist (was mir bisher auch gar nicht bewusst war, denn zumeist werden in solchen Diskussionen vorderasiatische Staaten wie Ägypten oder die Türkei samt abschreckenden Fallbeispielen genannt):

Strafbarkeit des Inzests

Die Ergebnisse des Gutachtens zeigen, dass zahlreiche Rechtsordnungen ohne eine Inkriminierung des einverständlichen Inzests zwischen Erwachsenen auskommen. In etwa einem Drittel der untersuchten Rechtsordnungen besteht eine solche Strafbarkeit nicht: Vor allem in Frankreich nach dem Code Napoléon von 1811 sowie in den durch das französische Recht beeinflussten Rechtsordnungen (in den Niederlanden, der Türkei und im modernen Recht von Côte d’Ivoire), ferner in Russland und China, schließlich auch in Spanien, Israel sowie innerhalb der USA in den Staaten Rhode Island, New Jersey und Michigan.


Weiterhin ist interessant, dass international die Rechtsordnungen mit einem strafbewehrten Inzestverbot mittlerweile weder religiös oder moralisch noch eugenisch argumentieren, sondern auf den Schutz der Familie abstellen, allerdings in widersprüchlicher Weise:

Begründung der Inzeststrafbarkeit bzw. der Nichtbestrafung

Die Begründung für die Strafbarkeit des Inzests ist in den verschiedenen Rechtsordnungen sehr uneinheitlich. In der Praxis herrschen Mischmodelle vor, die verschiedene Strafbegründungen miteinander kombinieren. Religiöse Begründungen spielen heute außerhalb des islamischen Strafrechts kaum noch eine Rolle. Auch moralische Erwägungen treten zunehmend in den Hintergrund und werden meist nur implizit herangezogen, da Aufgabe des Strafrechts in vielen auf­geklärten Staaten nicht die Aufrechterhaltung der Moral ist, sondern der Schutz von Rechts­gütern gegen sozialschädliches Verhalten. Bisweilen wird auch die Aufrechterhaltung des Inzesttabus in der Gesellschaft als mögliche Strafbegründung heran­gezogen; hier gelten jedoch ähnliche Bedenken wie gegen den strafrechtlichen Schutz der Moral.

Eugenische Gesichtspunkte der Verhinderung von "erbkrankem Nachwuchs" werden heute ebenfalls nicht mehr alleine herangezogen; in einigen Rechtsordnungen werden sie überhaupt nicht als relevant angesehen, andere Rechtsordnungen wiederum rekurrieren zumindest ergänzend auf genetische Gefahren. Diese Begründungen gelten jedoch insbesondere deswegen als problematisch, weil die genetischen Risiken des Inzests teilweise nicht höher als andere genetische Risiken eingestuft werden, weil eine Beurteilung der Zeugung behinderter Kinder als Schaden das Lebensrecht dieser Kinder negiert, weil die mit dem Risiko von missgebildeten Kindern verbundene Zeugung in anderen Fallgestaltungen nicht bestraft wird und weil gegen dieses Risiko erfolgreicher mit Aufklärung und Verhütung als mit einem Strafverbot des Geschlechtsverkehrs vorgegangen werden kann.

Demgegenüber ist der Aspekt des Familienschutzes in vielen Rechtsordnungen von hoher Bedeutung. Eine solche Begründung ist jedoch unter anderem deswegen fragwürdig, weil die Schädigung der Familie meist nicht die Folge, sondern die Ursache für Inzest ist; teilweise wird auch darauf hingewiesen, dass das klassische Leitbild der Familie heute erodiert ist. Eine inhaltliche Analyse der Strafnormen führt darüber hinaus in vielen Rechtsordnungen auch zu widersprüchlichen Ergebnissen, da die Strafbegründungen meist nicht konsequent in die entsprechenden Tatbestands­fassungen umgesetzt sind. So müsste z.B. eine eugenische Strafbegründung homosexuellen Verkehr straflos lassen, während ein Schutz der Familie konsequenterweise auch Adoptivkinder und -geschwis­ter einbeziehen sollte.


https://www.mpicc.de/de/forschung/forsc ... rkeit.html
Maria
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Maria » So 28. Aug 2016, 19:52

Ganz spontan hätte ich auf die Frage: "Soll Geschwisterehe weiter verboten bleiben?" wohl "Ja" geantwortet, muss aber inzwischen sehen, dass diese Meinung eher eine aus einer Art "Traditionsüberzeugung" stammt.

Atheist hat geschrieben:(28 Aug 2016, 20:18)
Weiterhin ist interessant, dass international die Rechtsordnungen mit einem strafbewehrten Inzestverbot mittlerweile weder religiös oder moralisch noch eugenisch argumentieren, sondern auf den Schutz der Familie abstellen, allerdings in widersprüchlicher Weise:


Es gibt wohl in der Tat wohl auch wenig tragfähige Gesundheitsbegründungen, die nicht auch auf "erlaubte" Ehen zutreffen können. Es ist also eine moralische Frage - die sich auch noch um das Verhalten von zwei Menschen dreht, die mit eben diesem Verhalten niemand anderem schaden. Daher sollte es wohl doch jedem selbst überlassen bleiben. In der Praxis wird die Frage wohl eh nicht sehr häufig auftreten und wenn, dann eher zwischen Geschwistern, die nicht miteinander aufgewachsen sind.
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Billie Holiday » So 28. Aug 2016, 20:14

Maria hat geschrieben:(28 Aug 2016, 20:52)

Ganz spontan hätte ich auf die Frage: "Soll Geschwisterehe weiter verboten bleiben?" wohl "Ja" geantwortet, muss aber inzwischen sehen, dass diese Meinung eher eine aus einer Art "Traditionsüberzeugung" stammt.



Es gibt wohl in der Tat wohl auch wenig tragfähige Gesundheitsbegründungen, die nicht auch auf "erlaubte" Ehen zutreffen können. Es ist also eine moralische Frage - die sich auch noch um das Verhalten von zwei Menschen dreht, die mit eben diesem Verhalten niemand anderem schaden. Daher sollte es wohl doch jedem selbst überlassen bleiben. In der Praxis wird die Frage wohl eh nicht sehr häufig auftreten und wenn, dann eher zwischen Geschwistern, die nicht miteinander aufgewachsen sind.


Hört sich soweit sehr vernünftig an.

Schadet man einem Kind, wenn man seine geistige Behinderung provoziert? :?:
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Atheist » So 28. Aug 2016, 20:16

Maria hat geschrieben:(28 Aug 2016, 20:52)

Es gibt wohl in der Tat wohl auch wenig tragfähige Gesundheitsbegründungen, die nicht auch auf "erlaubte" Ehen zutreffen können. Es ist also eine moralische Frage - die sich auch noch um das Verhalten von zwei Menschen dreht, die mit eben diesem Verhalten niemand anderem schaden. Daher sollte es wohl doch jedem selbst überlassen bleiben. In der Praxis wird die Frage wohl eh nicht sehr häufig auftreten und wenn, dann eher zwischen Geschwistern, die nicht miteinander aufgewachsen sind.


Dieser Meinung folge auch ich. Allerdings fände ich es sinnvoller, wenn der Staat Beratungsangebote (u.U. mit verpflichtender Teilnahme) bereitstellte und auch die Zulässigkeit der PID ausweitete. Denn das diesbezügliche Schulwissen eignet sich zwar dazu, um einen groben Überblick über die Realität zu gewinnen, allerdings kommt es, wie so oft, auch hier auf individuelle Fälle an.
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Der Leviathan
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Re: Geschwisterliebe/ehe/ und Kinder

Beitragvon Der Leviathan » So 28. Aug 2016, 20:26

Billie Holiday hat geschrieben:(28 Aug 2016, 21:14)

Hört sich soweit sehr vernünftig an.

Schadet man einem Kind, wenn man seine geistige Behinderung provoziert? :?:

Du sitzt dem üblichen Trugschluss auf.
Dem Kind kann man durch Inzest nicht schaden, weil es davor gar nicht existiert. Davon ab sind mögliche Erbschäden auch sonst kein Grund für Verbote, weil zum Glück vorwiegend die Ansicht herrscht, dass es nicht Sache des Staates ist, die genetische Zusammensetzung seiner Unterworfenen zu bestimmen; beim Verbot geht es aber letztlich nur darum.
Non est potestas super terram quae comparetur ei
Qui factus est ut nullum timeret

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