Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Moderator: Moderatoren Forum 8

Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 3692
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon Selina » Mi 3. Mai 2017, 14:56

Dark Angel hat geschrieben:(27 Apr 2017, 09:07)

Ja davon träumen vor allem eine ganz bestimmte Sorte Frauen - Frauen, die selbst keine Kinder haben, keine Kinder wollen bzw "andersrum ticken". Diese Sorte Frauen ist der irrigen Annahme, dass sowas wie emotionale Bindung, eine bestimmte Zeit ausschließlich bzw vorrangig für das Neugeborene/das Kind dasein wollen nur "patriarchale Unterdrückungsmuster", nur soziale/gesellschaftliche Kontrukte sind, die unbedingt abgeschafft gehören.


"Andersrum ticken"? Was soll das? Ich kenne diese "Sorte Frauen" nicht, die die emotionale Bindung zum Kind und das ausschließlich Fürs-Kind-Dasein-Wollen als "patriarchale Unterdrückungsmuster" sehen, die irgendwelche Konstrukte seien und abgeschafft gehörten. Diesen Quatsch muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Du baust da einen Popanz auf, den es so nicht gibt. Das kann jede Frau machen, wie sie möchte. Mal ganz davon abgesehen, dass etwa allein erziehende Mütter (werden immer mehr) kurze Zeit nach der Entbindung wieder arbeiten gehen müssen. Warum? Um sich und das Kind zu ernähren. So einfach ist das. Einige müssen gezwungenermaßen die Zeit mit dem Kind verkürzen, weil jemand das Geld ranschaffen muss. Andere wiederum wollen diese Zeit aus freien Stücken verkürzen, weil es sie in ihren Beruf zurückzieht, um da den Anschluss nicht zu verpassen. Und wieder andere, meistens solche mit einem Mann, der arbeiten geht und das Geld verdient, entscheiden sich bewusst dafür, länger mit dem Kind zu Hause zu bleiben. Oder der Mann entscheidet sich dafür, dass er zu Hause beim Kind bleibt. Letzteres nimmt zum Glück auch immer mehr zu. Voraussetzung ist dann natürlich, dass die Frau einen Job findet, mit dem sie die Familie halbwegs ernähren kann. Manche wechseln sich auch ab: Beim ersten Kind nimmt die Frau die Elternzeit in Anspruch und der Mann dann beim zweiten. Ich sehe da eine große Vielfalt. Und ich sehe keine vom "Genderwahn" besessenen Leute, die behaupten, irgendeine Form der Kinderbetreuung oder Bindung ans Kind sei vielleicht unnatürlich oder nicht gewollt oder was auch immer. Für diese künstliche Aufregung gibt es keinerlei Grund. Das ist reine Erfindung.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11449
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon Dark Angel » Mi 3. Mai 2017, 15:53

Selina hat geschrieben:(03 May 2017, 15:56)

"Andersrum ticken"? Was soll das? Ich kenne diese "Sorte Frauen" nicht, die die emotionale Bindung zum Kind und das ausschließlich Fürs-Kind-Dasein-Wollen als "patriarchale Unterdrückungsmuster" sehen, die irgendwelche Konstrukte seien und abgeschafft gehörten.

Kennst du nicht? Na dann hast du hier (in diesem Forum) was verpasst und dann lebst du ganz offensichtlich in einem anderen Universum.
Von Genderfeministinnen wird überall in "ihren Publikationen" und in den Medien davon gefaselt, dass "fürs Kind da sein", Kinderbetreuung Vorrang vor Beruf/beruflicher Entwicklung geben, soziale Kontrukte des Patriarchats sind, dass das patriarchalen Rollenstereotypen entspricht.

Selina hat geschrieben:(03 May 2017, 15:56)Diesen Quatsch muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Du baust da einen Popanz auf, den es so nicht gibt.

Das dass Quatsch ist, da stimme ich dir zu, aber einen Popanz baue ich ganz sicher nicht.
Lies doch mal die "Ergüsse" der Gender"professorinnen" was die zum Thema Hausfrauen und/oder Teilzeitarbeit wegen Kinderbetreuung sagen.
Ich kann dir gerne ein paar Links dazu per PN zukommen lassen, dann siehst du welchen Popanz ich aufbaue.

Selina hat geschrieben:(03 May 2017, 15:56)Das kann jede Frau machen, wie sie möchte. Mal ganz davon abgesehen, dass etwa allein erziehende Mütter (werden immer mehr) kurze Zeit nach der Entbindung wieder arbeiten gehen müssen. Warum? Um sich und das Kind zu ernähren. So einfach ist das. Einige müssen gezwungenermaßen die Zeit mit dem Kind verkürzen, weil jemand das Geld ranschaffen muss. Andere wiederum wollen diese Zeit aus freien Stücken verkürzen, weil es sie in ihren Beruf zurückzieht, um da den Anschluss nicht zu verpassen. Und wieder andere, meistens solche mit einem Mann, der arbeiten geht und das Geld verdient, entscheiden sich bewusst dafür, länger mit dem Kind zu Hause zu bleiben.

Was du beschreibst, ist die Realität, aber die gefällt den Genderfeministinnen nicht und die gefällt einer gewissen Userin in diesem Forum nicht. Die hetzt nämlich permanent gegen Frauen, die a) mehrere Kinder haben, b) die ersten Monate ggf Jahre vorrangig für ihr Kind da sein wollen und c) ganz besonders gegen Mütter die ihre Kinder stillen.
Diese Userin hat sich nur seit einger gewissen Zeit nicht mehr mit ihrer Hetze zu Wort gemeldet. That it's!
Aber genau darum geht es, Frauen wollen und sollen selbst bestimmen, ob und wie lange sie wegen Kinderbetreuung, die berufliche Entwicklung hinten anstellen.

Selina hat geschrieben:(03 May 2017, 15:56)Oder der Mann entscheidet sich dafür, dass er zu Hause beim Kind bleibt. Letzteres nimmt zum Glück auch immer mehr zu. Voraussetzung ist dann natürlich, dass die Frau einen Job findet, mit dem sie die Familie halbwegs ernähren kann. Manche wechseln sich auch ab: Beim ersten Kind nimmt die Frau die Elternzeit in Anspruch und der Mann dann beim zweiten. Ich sehe da eine große Vielfalt. Und ich sehe keine vom "Genderwahn" besessenen Leute, die behaupten, irgendeine Form der Kinderbetreuung oder Bindung ans Kind sei vielleicht unnatürlich oder nicht gewollt oder was auch immer. Für diese künstliche Aufregung gibt es keinerlei Grund. Das ist reine Erfindung.

Sorry, aber du siehst vieles nicht, vor allem nicht, was im Zusammenhang mit Gender/Gendermainstream von Genderfeministinnen/Gender"professorinnen" so "vom Stapel" gelassen wird.
Du schneist hier rein, ohne wirklich die Hintergründe des sarkastisch gemeinten Beitrages zu kennen und versuchst mal wieder irgend etwas zu widerlegen, als nicht vorhanden darzustellen. Kleiner Tipp: beschäftige dich mal etwas eingehender mit der ganzen "Gendersoße". Wie gesagt, ich lasse dir gerne ein paar Links zukommen.
Es ist nämlich keine reine Erfindung!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Maskulist
Beiträge: 328
Registriert: Di 15. Sep 2015, 19:04
Benutzertitel: Kein Feminist! Humanist!
Wohnort: Irgendwo in Niedersachsen
Kontaktdaten:

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon Maskulist » Mi 3. Mai 2017, 15:55

Selina hat geschrieben:(03 May 2017, 15:56)

"Andersrum ticken"? Was soll das? Ich kenne diese "Sorte Frauen" nicht, die die emotionale Bindung zum Kind und das ausschließlich Fürs-Kind-Dasein-Wollen als "patriarchale Unterdrückungsmuster" sehen, die irgendwelche Konstrukte seien und abgeschafft gehörten. Diesen Quatsch muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Du baust da einen Popanz auf, den es so nicht gibt. Das kann jede Frau machen, wie sie möchte. Mal ganz davon abgesehen, dass etwa allein erziehende Mütter (werden immer mehr) kurze Zeit nach der Entbindung wieder arbeiten gehen müssen. Warum? Um sich und das Kind zu ernähren. So einfach ist das. Einige müssen gezwungenermaßen die Zeit mit dem Kind verkürzen, weil jemand das Geld ranschaffen muss. Andere wiederum wollen diese Zeit aus freien Stücken verkürzen, weil es sie in ihren Beruf zurückzieht, um da den Anschluss nicht zu verpassen. Und wieder andere, meistens solche mit einem Mann, der arbeiten geht und das Geld verdient, entscheiden sich bewusst dafür, länger mit dem Kind zu Hause zu bleiben. Oder der Mann entscheidet sich dafür, dass er zu Hause beim Kind bleibt. Letzteres nimmt zum Glück auch immer mehr zu. Voraussetzung ist dann natürlich, dass die Frau einen Job findet, mit dem sie die Familie halbwegs ernähren kann. Manche wechseln sich auch ab: Beim ersten Kind nimmt die Frau die Elternzeit in Anspruch und der Mann dann beim zweiten. Ich sehe da eine große Vielfalt. Und ich sehe keine vom "Genderwahn" besessenen Leute, die behaupten, irgendeine Form der Kinderbetreuung oder Bindung ans Kind sei vielleicht unnatürlich oder nicht gewollt oder was auch immer. Für diese künstliche Aufregung gibt es keinerlei Grund. Das ist reine Erfindung.

Jede Familie, jede Mutter und jeder Vater sollte das individuell für sich entscheiden können. Alle die das angeht, sind Vater, Mutter und Kind und es darf - egal welches Modell gewählt wird - keine gesellschaftliche oder politische Bevormundung geben!

Nicht Du hast und Du musst zählt, sondern ich und wir wollen!
Gender Mainstreaming ist eine brandgefährliche Manipulationsmethode, die sich wie ein Steppenbrand in der Geisteswelt des Westens in den letzten Jahrzehnten ausgebreitet hat.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 3692
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon Selina » Mi 3. Mai 2017, 18:50

Maskulist hat geschrieben:(03 May 2017, 16:55)

Jede Familie, jede Mutter und jeder Vater sollte das individuell für sich entscheiden können. Alle die das angeht, sind Vater, Mutter und Kind und es darf - egal welches Modell gewählt wird - keine gesellschaftliche oder politische Bevormundung geben!


Genau. Und so läuft das auch. Eine Bevormundung kann ich nirgends sehen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 3692
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon Selina » Mi 3. Mai 2017, 19:01

Dark Angel hat geschrieben:(03 May 2017, 16:53)

Kleiner Tipp: beschäftige dich mal etwas eingehender mit der ganzen "Gendersoße". Wie gesagt, ich lasse dir gerne ein paar Links zukommen. Es ist nämlich keine reine Erfindung!


Nein, bitte keine Links. Du hast da einfach paar unschöne Uni-Erlebnisse mit irgendwelchen Professorinnen gehabt und das beeinflusst dich nun. Kann ich verstehen. Diese Gender-Dinge, die sich da in deinem Umfeld abspielen, sind aber nicht die alltägliche Realität in den Familien und Unternehmen. Da gibt es ganz andere Sorgen, aber nicht irgendein geträumter oder erträumter "Genderwahn". Wir sagen das hier auch ziemlich offen, wenn es jemand mal ein wenig übertreibt mit irgendwelchen sprachlichen Dingen, wo unbedingt mit einer Endung betont werden muss, dass da auch Frauen dabei sind. Wem das nicht gefällt, der macht das einfach nicht mit. Aber dass das insgesamt ("Gender-Mainstreaming") nun so ein großes Thema wäre überall, von dem ganze Menschenscharen in Größenordnungen betroffen wären, finde ich nicht. Du bist da sehr stark fokussiert auf das Thema und deshalb kommt es dir auch so groß vor.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11449
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon Dark Angel » Do 4. Mai 2017, 07:28

Selina hat geschrieben:(03 May 2017, 20:01)

Nein, bitte keine Links. Du hast da einfach paar unschöne Uni-Erlebnisse mit irgendwelchen Professorinnen gehabt und das beeinflusst dich nun. Kann ich verstehen. Diese Gender-Dinge, die sich da in deinem Umfeld abspielen, sind aber nicht die alltägliche Realität in den Familien und Unternehmen. Da gibt es ganz andere Sorgen, aber nicht irgendein geträumter oder erträumter "Genderwahn". Wir sagen das hier auch ziemlich offen, wenn es jemand mal ein wenig übertreibt mit irgendwelchen sprachlichen Dingen, wo unbedingt mit einer Endung betont werden muss, dass da auch Frauen dabei sind. Wem das nicht gefällt, der macht das einfach nicht mit. Aber dass das insgesamt ("Gender-Mainstreaming") nun so ein großes Thema wäre überall, von dem ganze Menschenscharen in Größenordnungen betroffen wären, finde ich nicht. Du bist da sehr stark fokussiert auf das Thema und deshalb kommt es dir auch so groß vor.

Ich habe also ein paar "unschöne Uni-Erlebnisse mit irgendwelchen Professorinnen gehabt"? Sorry Selina, aber du lebst wirklich in einem anderen Universum.
In Deutschland gibt es 250(!) Lehrstühle und Zentren für Gender-Studies, 1997 wurde eine GenderkompetenzZentrum an der Berliner Humboldt-Universität eingerichtet. Gender-Mainstream/Gender-Studies geht maßgeblich auf die Thesen von Judith Butler zurück. Auf sie und ihre Thesen baut die gesamte Gender"theorie" auf.
Doch - liebe Selina, du bekommst ein paar Links (Zitate) von mir, und zwar Links, die über "jeden Zweifel" erhaben sein dürften.
Eine treibende Kraft für die Umsetzung von Gender Mainstreaming stellt die EU dar, welche 1997 im Amsterdamer Vertrag Gender Mainstreaming offiziell als verbindliche Richtlinie für alle Mitgliedsstaaten zum Ziel der EU-Politik gemacht hat. In Deutschland wurde durch die Novellierung der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien durch Kabinettsbeschluss vom 26. Juli 2000 ein wichtiger Schritt zur Verankerung von Gender Mainstreaming getan.

4. Geschlecht als „Strukturkategorie“
Geschlechterverhältnisse sind heute ein wesentlich prägender Bestandteil von gesellschaftlicher Ordnung. Daher wird Geschlecht auch als Strukturkategorie beschrieben: Es prägt Strukturen. Betont wird damit, dass Geschlecht kein individuelles Merkmal ist, das einzelne Personen beschreibt, sondern Vorstellungen über Geschlecht in Organisationen und gesellschaftliche Verhältnisse und Regelsysteme eingeschrieben sind. Daher ist auch vielfach von „Geschlechterordnungen“ oder „Geschlechterverhältnissen“ die Rede.
Traditionell wird das Geschlechterverhältnis mit einer hierarchischen Vorstellung von der Überlegenheit des Mannes (Patriarchat) und einer männlichen Norm (Androzentrismus) verknüpft. Das Patriarchat bezeichnet eine soziale Ordnung, in der ein Patriarch entscheidungsbefugt ist; in engem Zusammenhang damit steht der Begriff des „Paternalismus“, in dem ein Vater (pater familias) zwar fürsorglich, aber doch allein für die Familie entscheidet.
Mit Androzentrismus wird begrifflich gefasst, dass Denken, Fühlen und Handeln nicht geschlechtsneutral sind, sondern sich in unserer Kultur in erster Linie auf Männer beziehen und Lebenslagen und Erfahrungen von Frauen unberücksichtigt lassen.
Anders gesagt: Das männliche Subjekt gilt paradigmatisch als der Mensch, was die englische Sprache mit dem Begriff „mankind“ für Menschheit und das deutsche „man“ verdeutlichen. Damit geht einher, dass Werte und Normen des Denkens und Handelns in Gesellschaft, Politik und Kultur implizit mit geschlechtsspezifischen Werten behaftet sind: Familie gilt als Ort des Weiblichen,
Politik als Ort des Männlichen, fühlen gilt als weiblich und denken als männlich, Fürsorge als weiblich und Aggression als männlich usw. Dies sind nicht nur persönliche Meinungen, die Einzelnen meist unrecht tun, sondern diese Stereotype sind andlungsleitende Vorstellungen, die tief in unseren Kulturen verwurzelt sind


Gender-Mainstream ist eben keine Randerscheinung, die niemanden interessiert, von der kaum jemand betroffen ist. Gender-Mainstream ist Realpolitik, die betrifft jeden, weil Gender-Mainstream die gesamte Gesellschaft durchdringt.
Der internationale Begriff Gender Mainstreaming lässt sich am besten mit Leitbild der Geschlechtergerechtigkeit übersetzen. Das Leitbild der Geschlechtergerechtigkeit bedeutet, bei allen gesellschaftlichen und politischen Vorhaben die unterschiedlichen Auswirkungen auf die Lebenssituationen und Interessen von Frauen und Männern grundsätzlich und systematisch zu berücksichtigen.
Dieses Vorgehen, für das sich seit der UN-Weltfrauenkonferenz 1995 international der Begriff Gender Mainstreaming etabliert hat, basiert auf der Erkenntnis, dass es keine geschlechtsneutrale Wirklichkeit gibt, und Männer und Frauen in sehr unterschiedlicher Weise von politischen und administrativen Entscheidungen betroffen sein können. Ein solches Vorgehen erhöht nicht nur die Zielgenauigkeit und Qualität politischer Maßnahmen, sondern auch die Akzeptanz bei Bürgerinnen und Bürgern.


Was hier so harmlos daher kommt, ist alles andere als harmlos, da gab und gibt es keine Diskussion darüber ob das jemanden interessiert oder nicht, ob "da jemand mitmachen will oder nicht" - Gender-Mainstream ist eingeführt und wird durchgesetzt - notfalls "mit der Brechstange"
Ich lasse noch einen Prof. Hirschauer; Lehrstuhlinhaber für Gender-Studies zu Wort kommen, was der zu Gender-Mainstream sagt:
Neben diesem präzisen Sinn von Gender Studies wird das Etikett aber auch noch anders verwendet: Zum einen ist ‚Gender‘ ein dünner rhetorischer Lack auf einer traditionellen Frauenforschung, die sich als feministische Gegenwissenschaft versteht. Sie ist im Wesentlichen Geschlechterforschung geblieben, die in der Feststellung sozialer Ungleichheit ihr Zentralthema hat. Zum anderen verschleift sich das Label ‚Gender‘ in einem politischen Etikettenschwindel: Auf der einen Seite tarnen sich mit ihm verzweifelte hochschulpolitische Versuche, hartnäckige Männerdomänen in bestimmten Fächern mit ‚Frauenprofessuren‘ aufzubrechen; auf der anderen Seite macht das sog. ‚Gender Mainstreaming‘ von Bürokratien die analytischen Gewinne des Konzeptes zunichte, indem es Personen unausgesetzt mit der Geschlechterunterscheidung beobachtet und ‚gendert’, ohne zu reflektieren, dass dies das Geschlecht beständig reproduziert, obwohl es doch einmal erklärtes Ziel dieser Politik war, dessen soziale Relevanz abzubauen. In dieser traurigen Gestalt ist der Feminismus zu einer Staatsmacht geworden, die sich gebärdet wie eine Guerilla im Kampf gegen einen übermächtigen Klassenfeind.
Das Konzept ‚Gender‘ ist in der öffentlichen Wahrnehmung auf diese Weise heillos mit feministischer Politik und bürokratischer Frauenförderung verquickt worden.
So war auch die Politisierung der Geschlechterfrage lange die wichtigste Triebkraft zur Institutionalisierung der feministischen Geschlechterforschung. Inzwischen ist sie das größte Hemmnis ihrer intellektuellen Entfaltung. Trotz aller Akademisierung ist sie immer noch politisch gerahmt: in der Positionierung als kritische Gegenwissenschaft, in der Vereinnahmung durch Ministerien und soziale Bewegungen, in der Handlungsorientierung des Wissens und in der Rekrutierung ihres Personals. Sie folgt noch immer der Logik einer sozialen Bewegung: Sie fasst das Forschungspersonal in Termini politischer Repräsentation auf und fraktioniert Frauen, Männer und Queers. Und sie lässt sich als Vehikel der Frauenförderung verzwecken, um auf diese verquere Weise einen Teil der Karrierehemmnisse für Frauen an Universitäten aus dem Weg zu räume
Die feministische Geschlechterforschung ist so zu einer gendered science geworden. Sie sieht genauso aus wie die Wissenschaft, die sie so vehement als androzentrisch kritisiert hat. [u]Einen solch hohen Grad homosozialer Verdichtung und Schließung gibt es in keinem anderen Forschungsgebiet.


Und jetzt erzähle mir noch einmal, dass kaum jemand von Gender-Mainstream betroffen wäre.
Betroffen sind bereits unsere Kinder in Kindergärten und Schulen - von der Grundschule an - wo fächerübergreifend "gendersensibel" unterrichtet werde muss.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 8528
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon schokoschendrezki » Do 4. Mai 2017, 07:55

Letzter-Mohikaner hat geschrieben:(23 Apr 2017, 11:15)

Dann kommt noch ne Migrantenquote , weil das bunte Bild soll ja überall abgegeben werden, und schon sieht's für ethnisch deutsche Männer noch dusterer aus...


Unser völlig verwöhnter Kater, der sich draußen nächtelang offenbar mit anderen rauft, was man an seinen ausgefransten Ohren sieht, kommt auch immer mit so einem jammervollen, kläglichen miauen an.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 8528
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon schokoschendrezki » Do 4. Mai 2017, 08:22

Selina hat geschrieben:(03 May 2017, 15:56)

"Andersrum ticken"? Was soll das? Ich kenne diese "Sorte Frauen" nicht, die die emotionale Bindung zum Kind und das ausschließlich Fürs-Kind-Dasein-Wollen als "patriarchale Unterdrückungsmuster" sehen, die irgendwelche Konstrukte seien und abgeschafft gehörten. Diesen Quatsch muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

In Frankreich war es vom 17. Jahrhundert bis ins späte 19. Jahrhundert absolut üblich, kleine Kinder zu Ammen aufs Land zu geben. Und dann für längere Zeit auch kaum Kontakt zum Nachwuchs zu haben. Nicht mal nur für reiche Leute. Fast schon der Normalfall. Nur, dass der Hauptgrund dafür nicht die Aufnahme einer Berufstätigkeit sondern die Erzeugung eines weiteren Kindes war.

Und man muss sich noch mal bewusst machen, dass das Modell bürgerliche Familie mit typischerweise Mann, Frau, zwei drei Kindern eine sehr sehr junge Erscheinung ist.

Mit anderen Worten: Die Geschlechterrollen sind ganz wesentlich durch gesellschaftliche Verhältnisse und nicht durch irgendwelche biologischen Gegebenheiten geprägt. Sonst könnte es in einem Land wie Frankreich nicht so eine ganz andere Historie der Fraunenrolle gegeben haben wie anderswo. Es handelt sich dabei schließlich um Menschen, die genetisch gesehen kaum unterschiedlich sind.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11449
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon Dark Angel » Do 4. Mai 2017, 09:12

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2017, 09:22)

In Frankreich war es vom 17. Jahrhundert bis ins späte 19. Jahrhundert absolut üblich, kleine Kinder zu Ammen aufs Land zu geben. Und dann für längere Zeit auch kaum Kontakt zum Nachwuchs zu haben. Nicht mal nur für reiche Leute. Fast schon der Normalfall. Nur, dass der Hauptgrund dafür nicht die Aufnahme einer Berufstätigkeit sondern die Erzeugung eines weiteren Kindes war.

Und man muss sich noch mal bewusst machen, dass das Modell bürgerliche Familie mit typischerweise Mann, Frau, zwei drei Kindern eine sehr sehr junge Erscheinung ist.

Mit anderen Worten: Die Geschlechterrollen sind ganz wesentlich durch gesellschaftliche Verhältnisse und nicht durch irgendwelche biologischen Gegebenheiten geprägt. Sonst könnte es in einem Land wie Frankreich nicht so eine ganz andere Historie der Fraunenrolle gegeben haben wie anderswo. Es handelt sich dabei schließlich um Menschen, die genetisch gesehen kaum unterschiedlich sind.

"Frauenrolle" was soll denn das sein?
Sind Ammen etwa keine Frauen, waren die etwa keine Bezugspersonen für Kinder, waren die nicht fürsorglich?
Einfach mal lesen, sind nur 15 Seiten, dann kannste weiter über "Frauenrollen" und nicht vorhandene "biologische Gegebenheiten" labern!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 9126
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 12:27
Benutzertitel: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon Keoma » Do 4. Mai 2017, 10:17

Dark Angel hat geschrieben:(04 May 2017, 10:12)

"Frauenrolle" was soll denn das sein?
Sind Ammen etwa keine Frauen, waren die etwa keine Bezugspersonen für Kinder, waren die nicht fürsorglich?
Einfach mal lesen, sind nur 15 Seiten, dann kannste weiter über "Frauenrollen" und nicht vorhandene "biologische Gegebenheiten" labern!


Ich wollte es gerade schreiben, haben damals die Männer der Ammen die Kinder gesäugt?
"Wer schweigt, stimmt nicht immer zu. Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren." -Albert Einstein
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 8528
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon schokoschendrezki » Do 4. Mai 2017, 10:50

Keoma hat geschrieben:(04 May 2017, 11:17)

Ich wollte es gerade schreiben, haben damals die Männer der Ammen die Kinder gesäugt?

Es geht lediglich darum, dass die üblichen individuellen Gepflogenheiten und sozialen Vereinbarungen wesentlich von den gesellschaftlichen Verhältnissen geprägt werden.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 3692
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon Selina » Do 4. Mai 2017, 11:26

Also nochmal: Ich kann da nichts Schlechtes dran finden, wenn man Geschlechtergerechtigkeit ernster nimmt, als das früher der Fall war. Ich halte auch den Feminismus für völlig in Ordnung. Beides darf nur schlicht nicht übertrieben werden. Was ich nicht finde, dass das der Fall ist. Hier gibt es einfach niemanden, den ich kenne (sind auch weibliche und männlichen Kindergärtner darunter und viele andere Berufsgruppen), der sich darüber beklagt, dass es im Alltags- und Berufsleben zu viel Geschlechtergerechtigkeit gebe oder ihnen so eine Haltung in irgendeiner Weise aufgezwungen werde. Eher gibt es nach wie vor zu wenig Gerechtigkeit auf diesem Gebiet. Tja, da leben wir eben wirklich in verschiedenen Welten. Und ich bleibe dabei: Jeder hat durchaus selbst Einfluss darauf, wie er für Geschlechtergerechtigkeit in seinem Leben sorgt. Neben den politischen Verhältnissen, die ebenfalls - mal mehr und mal weniger gut - dafür sorgen. Und wenn das Ganze irgendwo mit der großen Keule daherkommen würde, um jemanden zu indoktrinieren, da kannste aber davon ausgehen, dass es hier heftigen Protest gäbe, du finsterer Engel ;)
Zuletzt geändert von Selina am Do 4. Mai 2017, 11:48, insgesamt 1-mal geändert.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 3692
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon Selina » Do 4. Mai 2017, 11:42

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2017, 09:22)

In Frankreich war es vom 17. Jahrhundert bis ins späte 19. Jahrhundert absolut üblich, kleine Kinder zu Ammen aufs Land zu geben. Und dann für längere Zeit auch kaum Kontakt zum Nachwuchs zu haben. Nicht mal nur für reiche Leute. Fast schon der Normalfall. Nur, dass der Hauptgrund dafür nicht die Aufnahme einer Berufstätigkeit sondern die Erzeugung eines weiteren Kindes war.

Und man muss sich noch mal bewusst machen, dass das Modell bürgerliche Familie mit typischerweise Mann, Frau, zwei drei Kindern eine sehr sehr junge Erscheinung ist.

Mit anderen Worten: Die Geschlechterrollen sind ganz wesentlich durch gesellschaftliche Verhältnisse und nicht durch irgendwelche biologischen Gegebenheiten geprägt. Sonst könnte es in einem Land wie Frankreich nicht so eine ganz andere Historie der Fraunenrolle gegeben haben wie anderswo. Es handelt sich dabei schließlich um Menschen, die genetisch gesehen kaum unterschiedlich sind.


Richtig. Bei mir hieße das Eulen nach Athen tragen. Ich hab da ein ganz unverkrampftes Verhältnis dazu, also, was die Mutter- und Vater-Rolle anbelangt und wie man die auch mal tauschen kann. Und wer die "bessere" Mutter oder der "bessere" Vater ist, entscheidet sich nicht auf Grund irgendwelcher biologischen Prägungen, sondern alleine darin, wie viel Zuwendung, wie viel Liebe man dem Kind gibt. Stimmt, das war dann früher auch mal die Amme. Und heute sind es manchmal auch die Adoptiveltern. Mir fällt da immer die berühmte Theater-Szene ein:

„Ihr aber, ihr Zuhörer der Geschichte vom Kreidekreis nehmt zur Kenntnis die Meinung der Alten: Dass da gehören soll, was da ist, denen, die für es gut sind, also die Kinder den Mütterlichen, damit sie gedeihen, die Wagen den guten Fahrern, damit gut gefahren wird und das Tal den Bewässerern, damit es Frucht bringt.“

Aus "Der Kaukasische Kreidekreis" von Bertolt Brecht
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11449
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon Dark Angel » Do 4. Mai 2017, 11:47

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2017, 11:50)

Es geht lediglich darum, dass die üblichen individuellen Gepflogenheiten und sozialen Vereinbarungen wesentlich von den gesellschaftlichen Verhältnissen geprägt werden.

Nein es geht darum, dass du eine ganz bestimmtes Verhaltensmerkmal einer sozialen Schicht aud dem historischen Kontext pickst und unzulässigerweise verallgemeinerst. Ein bisschen Hintergrundwissen um gesellschaftliche Verhältnisse und "standesrechtliche" Pflichen gehört schon dazu und über dieses Hintergrundwissen verfügst du nicht, weil du nicht gewillt bist, dir solches anzueignen. Stattdessen gibst du irgendwelchen Unsinn über "übliche[n] individuelle[n] Gepflogenheiten und soziale[n] Vereinbarungen" von dir.
Es handelt sich keinesfalls um "individuelle Geflogenheiten", sondern um gesellschaftliche Pflichten. In Frankreich (und nicht nur in Frankreich) war es vornehmlich die Aristokratie, die ihre Neugeborenen einer Amme übergab. Die Frauen taten dies keinesfalls freiwillig und auch nicht die "Erzeugung weiterer Kinder". Aristokraten waren verpflichtet "bei Hofe" anwesend zu sein, sie hatten dort Pflichten und das galt für Männer und Frauen, sie hatten verfügbar zu sein. Frauen konnten/durften es sich schlicht nicht leisten, sich um Kinder zu kümmern, Windeln zu wechseln oder sich mal eben zum Stillen zurück zu ziehen.
Die Lösung, die ihnen blieb, war das Kind in die Obhut einer Amme zu geben, um sich ihren gesellschaftlichen Pflichten widmen zu können. Niemanden interessierte (und interessiert heute) ob und welche psychischen Belastungen dies für Frauen und Kinder, aber auch für die Väter bedeutete. Die Kinder bauten eine wesentlich stärkere lebenslange emotionale Bindung zu ihrer Amme und deren Familie auf, als zu den leiblichen Eltern. Nach der französischen Revolution galten diese gesellschaftlichen Pflichten für "Bürgerliche".
Es ist absoluter Unsinn, wenn du behauptest, das sei der Normalfall gewesen.
Du magst ja deinen Individualismus-Spleen pflegen so viel du willst, diesen jedoch auf frühere Epochen zu transferieren ist falsch und unzulässig!
Die Gesellschaft war in verschiedene Stände gegliedert und jeder hatte aufgrund seiner Standeszugehörigkeit entsprechend auch gesellschaftliche Pflichten zu erfüllen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11449
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon Dark Angel » Do 4. Mai 2017, 11:53

Selina hat geschrieben:(04 May 2017, 12:42)

Richtig. Bei mir hieße das Eulen nach Athen tragen. Ich hab da ein ganz unverkrampftes Verhältnis dazu, also, was die Mutter- und Vater-Rolle anbelangt und wie man die auch mal tauschen kann. Und wer die "bessere" Mutter oder der "bessere" Vater ist, entscheidet sich nicht auf Grund irgendwelcher biologischen Prägungen, sondern alleine darin, wie viel Zuwendung, wie viel Liebe man dem Kind gibt. Stimmt, das war dann früher auch mal die Amme. Und heute sind es manchmal auch die Adoptiveltern. Mir fällt da immer die berühmte Theater-Szene ein:

„Ihr aber, ihr Zuhörer der Geschichte vom Kreidekreis nehmt zur Kenntnis die Meinung der Alten: Dass da gehören soll, was da ist, denen, die für es gut sind, also die Kinder den Mütterlichen, damit sie gedeihen, die Wagen den guten Fahrern, damit gut gefahren wird und das Tal den Bewässerern, damit es Frucht bringt.“

Aus "Der Kaukasische Kreidekreis" von Bertolt Brecht

Nee du hast kein "unverkrampftes Weltbild", du bastelst dir ein Weltbild zusammen, welches mit der Realität nichts gemein hat.
Keinen blassen Schimmer von den gesellschaftlichen Verhältnissen in voran gegangenen Epochen und den damit verbundenen geselschaftliche Pflichten.
Früher gab's ja Ammen, also hat alles nix mit Biologie zu tun, alles nur "sozial kontruiert".
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 3692
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon Selina » Do 4. Mai 2017, 11:58

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2017, 11:50)

Es geht lediglich darum, dass die üblichen individuellen Gepflogenheiten und sozialen Vereinbarungen wesentlich von den gesellschaftlichen Verhältnissen geprägt werden.


Das in diesem Kontext durchaus richtige Stichwort "gesellschaftliche Verhältnisse" ist ein rotes Tuch für die Ächter und Rächer des eingebildeten "Genderwahns" :D
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11449
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon Dark Angel » Do 4. Mai 2017, 12:01

Selina hat geschrieben:(04 May 2017, 12:26)

Also nochmal: Ich kann da nichts Schlechtes dran finden, wenn man Geschlechtergerechtigkeit ernster nimmt, als das früher der Fall war. Ich halte auch den Feminismus für völlig in Ordnung. Beides darf nur schlicht nicht übertrieben werden. Was ich nicht finde, dass das der Fall ist. Hier gibt es einfach niemanden, den ich kenne (sind auch weibliche und männlichen Kindergärtner darunter und viele andere Berufsgruppen), der sich darüber beklagt, dass es im Alltags- und Berufsleben zu viel Geschlechtergerechtigkeit gebe oder ihnen so eine Haltung in irgendeiner Weise aufgezwungen werde. Eher gibt es nach wie vor zu wenig Gerechtigkeit auf diesem Gebiet. Tja, da leben wir eben wirklich in verschiedenen Welten. Und ich bleibe dabei: Jeder hat durchaus selbst Einfluss darauf, wie er für Geschlechtergerechtigkeit in seinem Leben sorgt. Neben den politischen Verhältnissen, die ebenfalls - mal mehr und mal weniger gut - dafür sorgen. Und wenn das Ganze irgendwo mit der großen Keule daherkommen würde, um jemanden zu indoktrinieren, da kannste aber davon ausgehen, dass es hier heftigen Protest gäbe, du finsterer Engel ;)

Hast du dir die Links mal genau durchgelesen, die ich zitiert habe? Da kannst du ja schlecht unterstellen, dass die alle räächts sind.
Ja - wir leben in verschiednen Welten - ich in der Realität und du irgenwo in einem Paralleluniversum.
"Geschlechtergerechtigkeit" - welche denn? Ist dir noch nicht aufgefallen, dass "Geschlecht" nur ein "soziales Konstrukt" ist, welches auch dekonstruiert werden kann, dass es eben nicht nur Mann und Frau gibt, sondern viel mehr Geschlechter?
Steht alles in dem Link vom GenderkompetenzZentrum der Humboldt-Uni. Auch das biologische Geschlecht ist nur konstruiert und zugewiesen, das gibt es eigentlich gar nicht - sagt Judith Butler und sagt auch das GenderkompetenzZentrum.
Bei dem, was du hier so von dir gibst, drängt sich mir das Bild von den drei Affen auf.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11449
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon Dark Angel » Do 4. Mai 2017, 12:06

Selina hat geschrieben:(04 May 2017, 12:58)

Das in diesem Kontext durchaus richtige Stichwort "gesellschaftliche Verhältnisse" ist ein rotes Tuch für die Ächter und Rächer des eingebildeten "Genderwahns" :D

Von welchem Kontext sprichst du eigentlich?
Mit Sicherheit nicht von dem gesellschaftlichen Kontext, in dem das "Ammenwesen" angesiedelt ist.
Da müsste man sich nämlich recht eingehend mit Geschichte beschäftigen.
Hast du dir mal die Kritik des des Profs. für Gender-Studies am Gender-Mainstream/Gender Studies durchgelesen, die ich zitiert und verlinkt habe?
Die sagt eigentlich genug aus!
Alles nur eingebildet. gelle! So eingebildet, dass ein rennomierter Prof. für Evolutionsbiologie Gender-Mainstream und Gender Studies mit Kreationismus vergleicht und sich Biologen (weltweit) entschlossen haben, diesen Wahnsinn ernst zu nehmen und gagegen in gleicher Weise vorzugehen, wie gegen den Kreationismus.
Aber alles nur eingebildet.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 8528
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon schokoschendrezki » Do 4. Mai 2017, 12:12

Selina hat geschrieben:(04 May 2017, 12:42)

Richtig. Bei mir hieße das Eulen nach Athen tragen. Ich hab da ein ganz unverkrampftes Verhältnis dazu, also, was die Mutter- und Vater-Rolle anbelangt und wie man die auch mal tauschen kann. Und wer die "bessere" Mutter oder der "bessere" Vater ist, entscheidet sich nicht auf Grund irgendwelcher biologischen Prägungen, sondern alleine darin, wie viel Zuwendung, wie viel Liebe man dem Kind gibt. Stimmt, das war dann früher auch mal die Amme.[/i]
Viel Liebe oder auch nicht. Je nach sozialer Prägung.

Aus der Einleitung zu einer ausführlichen Darstellung der diesbezüglichen Verhältnisse insbesondere im Frankreich des 18. Jahrhunderts :
Historikerinnen und Ethnologen erschüttern mit ihren Forschungsergebnissen sehr nachhaltig das Vorurteil, dass Mutterliebe etwas Instinkthaftes sei, was unabhängig von Raum und Zeit in der Natur der Frau verankert sei. Doch auch dieses Gefühl ist abhängig von Kultur und Gesellschaft. Im Frankreich des 18. Jahrhunderts war es üblich, Kinder für einige Jahre Ammen zu überlassen, bei denen die meisten Kinder in Folge mangelnder Pflege und Ernährung starben. Kindstötungen sind in vielen Völkern kein Tabu. Andererseits gab und gibt es Kulturen, in denen Kindern die größte Achtung und Zuneigung genossen. Das Feature macht auf verschiedene Facetten der Mutterliebe und der Gleichgültigkeit gegenüber den eigenen Kindern aufmerksam.

http://www.br.de/radio/bayern2/programmkalender/sendung-1440386.html

In dem Beitrag wird insbesondere darauf hingewiesen, dass diese Praxis der Kindsweggabe eben gerade nicht auf aristokratische Schichten beschränkt war
Im 18. Jahrhundert breitet sich die Unterbringung der Kinder bei einer Amme in nahezu allen Schichten der Bevölkerung aus. In den kleinen und größeren Städten ist das Verschicken der Kinder zu einer Amme eine allgemeine Erscheinung, die sowohl die Ärmsten wie die Reichsten umfasst.


Und gleichzeitig war diese Praxis sogar in geographisch nahe liegenden Gegenden überhaupt nicht verbreitet. Ergo können solche vermuteten Instinkte nicht primär biologischen Ursprungs sein, sondern sie spiegeln gesellschaftliche und soziale Verhältnisse wieder. Es sind, auch das weist der erwähnte Beitrag nach, vor allem die Männer, Dichter der Romantik etwa, die den Frauen solche angeblichen Geprägtheiten nachsagen und die in Wahrheit keine Ahnung haben.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 3692
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Männerdiskriminierung im Namen der Gleichstellung

Beitragvon Selina » Do 4. Mai 2017, 12:26

Dark Angel hat geschrieben:(04 May 2017, 13:01)

Hast du dir die Links mal genau durchgelesen, die ich zitiert habe? Da kannst du ja schlecht unterstellen, dass die alle räächts sind.
Ja - wir leben in verschiednen Welten - ich in der Realität und du irgenwo in einem Paralleluniversum.
"Geschlechtergerechtigkeit" - welche denn? Ist dir noch nicht aufgefallen, dass "Geschlecht" nur ein "soziales Konstrukt" ist, welches auch dekonstruiert werden kann, dass es eben nicht nur Mann und Frau gibt, sondern viel mehr Geschlechter?
Steht alles in dem Link vom GenderkompetenzZentrum der Humboldt-Uni. Auch das biologische Geschlecht ist nur konstruiert und zugewiesen, das gibt es eigentlich gar nicht - sagt Judith Butler und sagt auch das GenderkompetenzZentrum.
Bei dem, was du hier so von dir gibst, drängt sich mir das Bild von den drei Affen auf.


Was der Kern deines Vorwurfs oder deines Einwandes, den du hier seit langem und sehr wortreich zum Besten gibst, nun sein soll, hab ich echt noch nicht verstanden. Versuchs doch mal mit einfachen, vor allem deinen eigenen, Worten zu sagen, was genau dich am Feminismus und an der Sorge um Geschlechtergerechtigkeit stört. So, wie du hier über das Thema redest und über irgendwelche bösartigen Forscher, die Konstrukte statt Geschlechter sehen, hat man eher den Eindruck, du leidest unter Verfolgungswahn. Sicher befasse ich mich nicht so intensiv mit "Gendermainstreaming" wie du, das gebe ich zu. Aber ich gehe mit offenen Augen durchs Leben und hab bis auf paar aufgeregte AfDler noch niemanden getroffen, der die Problematik so wie du thematisiert. Vielleicht fragen wir hier einfach mal die anderen User, was sie zu deiner Position sagen. Falls die anderen - im Gegensatz zu mir doofen weltfremden Person, die nichts sieht, nichts hört, nichts sagt (drei Affen) - in all deinen Erörterungen bereits des Pudels Kern erkennen konnten :D
Zuletzt geändert von Selina am Do 4. Mai 2017, 12:39, insgesamt 1-mal geändert.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz

Zurück zu „82. Gender“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast