Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

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Billie Holiday
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon Billie Holiday » Mi 20. Dez 2017, 07:32

Bielefeld09 hat geschrieben:(20 Dec 2017, 01:13)

Gegenwart und Realität.
Schon wieder Angst?


Wovor Angst? Vor all den gewalttätigen Frauen etwa?
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 20. Dez 2017, 08:26

Ich kenne mich da nur sehr sehr lückenhaft aus ... aber im Hinduismus ist, glaube ich, die Göttin Kali das blutrünstige und gewalttätige weibliche Gegenbild zu Shiva. Irgendeinen entwicklungsgeschichtlichen Grund muss das doch haben. Und andererseits gibt es kaum irgendwo auf der Welt so brutale Formen sexualisierter realer Gewalt von Männern gegen Frauen wie in Indien.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon Provokateur » Mi 20. Dez 2017, 08:32

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Dec 2017, 08:26)

Ich kenne mich da nur sehr sehr lückenhaft aus ... aber im Hinduismus ist, glaube ich, die Göttin Kali das blutrünstige und gewalttätige weibliche Gegenbild zu Shiva. Irgendeinen entwicklungsgeschichtlichen Grund muss das doch haben. Und andererseits gibt es kaum irgendwo auf der Welt so brutale Formen sexualisierter realer Gewalt von Männern gegen Frauen wie in Indien.


Männliche und weibliche Grausamkeit sind aber unterschiedlich. Grausame Frauen werden seltener körperlich.

Die meisten Mörderinnen sind Giftmörderinnen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon JJazzGold » Mi 20. Dez 2017, 08:36

Watchful_Eye hat geschrieben:(19 Dec 2017, 21:16)

Ich verstehe eine Sache nicht. Ich habe schonmal mit einem Menschen mit stark soziologischem Weltbild diskutiert, den ich ähnlich einschätze wie dich. Er neigte auch immer wieder dazu, mir Pauschalität zu unterstellen. Obwohl ich mir eigentlich Mühe gebe, zu erklären, dass ich das, was ich sage, eben nicht pauschal meine. Es geht um Tendenzen. In einer Gruppe von 5 Männern und 5 Frauen sind die Männer nicht unbedingt aggressiver. Aber wenn du eine Stichprobe von 10000 Männern und 10000 Frauen nimmst, erkennst du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen klaren Unterschied. Deshalb ist trotzdem kein Vergewaltiger "Opfer seines Geschlechts".



Es wäre interessant zu beobachten, wie sich die Aggressivitätsrate verschiebt, würden 5 Männer und drei Frauen im Alter zwischen 25 und 35 auf einer Insel ausgesetzt.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon Alana4 » Mi 20. Dez 2017, 09:11

JJazzGold hat geschrieben:(20 Dec 2017, 08:36)


Es wäre interessant zu beobachten, wie sich die Aggressivitätsrate verschiebt, würden 5 Männer und drei Frauen im Alter zwischen 25 und 35 auf einer Insel ausgesetzt.


Das wäre kein Vergnügen! (Für die Männer!)
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon Selina » Mi 20. Dez 2017, 10:08

Billie Holiday hat geschrieben:(20 Dec 2017, 01:02)

Quelle oder Bauchgefühl?


Erfahrung, Beobachtung, Verfolgen entsprechender Medienberichte. Ich glaube, dass jeder, egal, ob Mann oder Frau, unter bestimmten Umständen gewalttätig werden könnte, es aber die wenigsten werden. Die jeweilige Sozialisation (Erziehung, Bildung, Umfeld, Familie, Freundes- und Kollegenkreis) bewirkt, ob jemand die Kontrolle verliert oder nicht. Eine Art "Ohnmacht" gegenüber einem Gewalt-Gen, nach dem Motto "die Person musste einfach zuschlagen, sie hat das so in sich", gibt es nicht. Wer kein Psychopath ist, kann sein Verhalten kontrollieren und tut es in der Regel auch. Was die oben genannten Umstände anbelangt, da glaube ich, dass man unter krassen Bedingungen (z. B. extremer Hunger, Obdachlosigkeit, Überleben nach Flugzeugabsturz in der Wildnis) durchaus auch gewalttätig werden kann, um seine Primärbedürfnisse zu befriedigen.
Zuletzt geändert von Selina am Mi 20. Dez 2017, 10:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon Provokateur » Mi 20. Dez 2017, 10:16

Selina hat geschrieben:(20 Dec 2017, 10:08)
Wer kein Psychopath ist, kann sein Verhalten kontrollieren und tut es in der Regel auch. Was die oben genannten Umstände anbelangt, da glaube ich, dass man unter krassen Bedingungen (z. B. extremer Hunger, Obdachlosigkeit, Flugzeugabsturz in der Wildnis) durchaus auch gewalttätig werden kann, um seine Primärbedürfnisse zu befriedigen.


Es gibt Psychopathen mit gestörter Impulskontrolle, aber auch solche, die sich kontrollieren können. Der Psychopath kennt kein Mitgefühl (außer für sich selbst) und stellt die eigenen Bedürfnisse in den Mittelpunkt. Das bedeutet aber nicht, dass er automatisch jedem Bedürfnis sofort nachgibt.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon Selina » Mi 20. Dez 2017, 10:34

Provokateur hat geschrieben:(20 Dec 2017, 10:16)

Es gibt Psychopathen mit gestörter Impulskontrolle, aber auch solche, die sich kontrollieren können. Der Psychopath kennt kein Mitgefühl (außer für sich selbst) und stellt die eigenen Bedürfnisse in den Mittelpunkt. Das bedeutet aber nicht, dass er automatisch jedem Bedürfnis sofort nachgibt.


Aha. Ok. Worum es mir ging, war eher der Schnitt der Leute, bei denen die Selbstkontrolle in der Regel gut funktioniert, falls nicht gerade extreme Umstände vorliegen.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon Watchful_Eye » Fr 22. Dez 2017, 23:40

Selina hat geschrieben:(20 Dec 2017, 10:08)
Eine Art "Ohnmacht" gegenüber einem Gewalt-Gen, nach dem Motto "die Person musste einfach zuschlagen, sie hat das so in sich", gibt es nicht. [...]

Ich will das nicht als eine "Ohnmacht" verstanden wissen. Man würde z.B. auch nie sagen "Dieser Mensch ist arm, deshalb MUSSTE er Alkoholiker werden." etc.
Aber es ist ja fraglos richtig, dass das Aufwachsen in bestimmten Milieus die Gefahr erhöht, zum Alkoholiker zu werden. Und so gibt es dann unter 1000 armen Menschen dann mehr Alkoholiker.

Genau so ist es mit Genen. Ich hab es x-mal erklärt, dass genetische und gesellschaftliche Einflüsse natürlich in Wechselwirkung zueinander stehen. Es wird mir hier immer so eine stumpfe Einseitigkeit unterstellt, dabei finde ich meine Position, die von 2 Faktoren (Gene+Gesellschaft) anstelle von 1 Faktor (nur Gesellschaft, denn "es gibt kein Gewalt-Gen") ausgeht, eigentlich sogar differenzierter. Es gibt eben Menschen, die es besser als andere Menschen schaffen, in bestimmten Situationen nicht aggressiv zu werden, und das ist *auch* durch genetische Faktoren beeinflusst. Und ein vergleichsweise unmittelbarer Faktor ist dabei das Testosteron.

(Ich würde mich freuen, wenn Bielefeld09 nicht auf mich antworten würde, da stoße ich eh auf Beton und umgekehrt. Aber deine Meinung würde mich interessieren.)
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon Bielefeld09 » Sa 23. Dez 2017, 01:27

Selina hat geschrieben:(20 Dec 2017, 10:34)

Aha. Ok. Worum es mir ging, war eher der Schnitt der Leute, bei denen die Selbstkontrolle in der Regel gut funktioniert, falls nicht gerade extreme Umstände vorliegen.

Das sind doch fast alle, oder?
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon Selina » Sa 23. Dez 2017, 18:04

Watchful_Eye hat geschrieben:(22 Dec 2017, 23:40)

Ich will das nicht als eine "Ohnmacht" verstanden wissen. Man würde z.B. auch nie sagen "Dieser Mensch ist arm, deshalb MUSSTE er Alkoholiker werden." etc.
Aber es ist ja fraglos richtig, dass das Aufwachsen in bestimmten Milieus die Gefahr erhöht, zum Alkoholiker zu werden. Und so gibt es dann unter 1000 armen Menschen dann mehr Alkoholiker.

Genau so ist es mit Genen. Ich hab es x-mal erklärt, dass genetische und gesellschaftliche Einflüsse natürlich in Wechselwirkung zueinander stehen. Es wird mir hier immer so eine stumpfe Einseitigkeit unterstellt, dabei finde ich meine Position, die von 2 Faktoren (Gene+Gesellschaft) anstelle von 1 Faktor (nur Gesellschaft, denn "es gibt kein Gewalt-Gen") ausgeht, eigentlich sogar differenzierter. Es gibt eben Menschen, die es besser als andere Menschen schaffen, in bestimmten Situationen nicht aggressiv zu werden, und das ist *auch* durch genetische Faktoren beeinflusst. Und ein vergleichsweise unmittelbarer Faktor ist dabei das Testosteron.

(Ich würde mich freuen, wenn Bielefeld09 nicht auf mich antworten würde, da stoße ich eh auf Beton und umgekehrt. Aber deine Meinung würde mich interessieren.)


Ich glaube, jede Äußerung, jedes Verhalten des Menschen entspringt einer Mischung aus Anlagen und Erworbenem. Ich würde keine Seite verabsolutieren. Da spielt immer beides eine Rolle. Gene und Gesellschaft, um deine Formulierung zu verwenden. Und es ist schon was dran, dass jemand, der unter Schlägern aufwuchs, dann selbst auch zum Schläger werden kann. Ihm wurde sozusagen nie etwas anderes vorgelebt, als zu schlagen. Möglich ist es aber durchaus auch, dass jemand, der sich aus dieser Schläger-Umgebung lösen kann, sehr friedfertig wird in anderen Lebensverhältnissen. Und das mit dem Alkohol ist so eine Sache. Leute, die sich heute in Kliniken therapieren lassen, stammen aus allen möglichen "Milieus", die Sucht geht querbeet vom Obdachlosen und Hartz-vier-Bezieher über den Lehrer und Heizungsinstallateur bis hin zum Arzt und Musiker... Eine Art Trinker-Milieu gibt es nicht.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon Selina » Sa 23. Dez 2017, 18:06

Bielefeld09 hat geschrieben:(23 Dec 2017, 01:27)

Das sind doch fast alle, oder?


Ja, die meisten, denke ich.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon Watchful_Eye » Sa 23. Dez 2017, 18:24

Selina hat geschrieben:(23 Dec 2017, 18:04)
Ich glaube, jede Äußerung, jedes Verhalten des Menschen entspringt einer Mischung aus Anlagen und Erworbenem. Ich würde keine Seite verabsolutieren. [...]

Da sind wir uns dann schon mal einig. :) Ich finde aber auch, dass ich keine Seite verabsolutiere, wenn ich sage, dass Testosteron ein Gewaltkriminalität fördernder Faktor ist (und in Männern tendenziell deutlich stärker vorkommt als in Frauen). Ich betrachte im Hinblick auf das Phänomen Gewaltkriminalität also "viel Testosteron" (genetischer Faktor) vom Prinzip her genau so als einen Faktor wie "ist als Kind geschlagen worden" (gesellschaftlicher Faktor). Der zweite Faktor mag relevanter sein, aber vom Prinzip her sind in Bezug auf die Wahrscheinlichkeit von Gewaltkriminalität beide Teil einer "Gesamtgleichung".

Dass man als Mann nicht zwangsläufig aggressiv werden muss und mich das nicht entschuldigen kann, wenn ich gewalttätig werden würde, ist klar. Gehst du da auch noch mit?
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon Progressiver » Fr 5. Jan 2018, 20:40

Testosteron bzw. die Gene einerseits und die Erziehung andererseits bedingen sich gegenseitig. Ich weiß nicht, wie es in der Urzeit war. Aber die ersten Kulturen waren ja bekanntlich Matriarchate. Im Laufe der Zeit jedoch übernahmen die kriegerischen und patriarchalisch geprägten Gesellschaftstypen die Macht. Die ersten Menschen waren vielleicht gar nicht so kriegerisch. Letztendlich sind wir ja auch näher mit dem Bonobo verwandt als mit den kriegerischen Schimpansen. Aber, was sich irgendwann geändert hatte, war: Irgendwann konnten sich die Sippen und Stämme nicht mehr aus dem Wege gehen, wenn es Streitigkeiten gab. Und so wurde nach der Erfindung der Sesshaftigkeit irgendwann der Krieg geboren. Dass Frauen dabei als körperlich schwächere Menschen im Hintertreffen waren, versteht sich von selbst. Vielleicht hat sich im Laufe der Evolution auch bei den Männern eine gewisse Aggressivität als lohnend herausgestellt, als es darum ging, Mammuts zu erlegen.

Solange es jedenfalls keinen modernen Rechtsstaat gab, galt jedenfalls immer und überall das Recht des Stärkeren. Und es ist nicht schön zu sagen, aber: Dort, wo die dünne Decke der Zivilisation verschwindet, weil es zum Beispiel zu kriegrischen Auseinandersetzungen kommt, sind Massenvergewaltigungen von Frauen der Gegenseite die Regel. Man kann das missbilligen, so wie ich es hiermit tue. Aber im drohenden Ernstfall wäre es doch besser, man könnte einen Krieg mit Verhandlungen abwenden, denn alles, was danach kommt eher den Gesetzen des Dschungels folgt.

Wir hier und heute leben zwar in der Zivilisation. Aber wir sollten nicht vergessen, dass die kulturelle und evolutionäre Entwicklung aggressives Verhalten bis hin zu Mord und Totschlag sogar begünstigt hatte. Vor der genetischen Disposition kann niemand fliehen. Jedoch kann jeder verantwortungsvoll mit sich und seiner Umwelt umzugehen lernen. Bei Männern besteht allzu oft das Problem, dass ihnen eine toxische Männlichkeit als Ideal dargestellt wird. Dies hatte seine Wurzeln in den Erziehungsmethoden vor den beiden Weltkriegen. Aber auch Hollywood und die gesamte Filmbranche haben sich seither kaum verändert, weil da immer noch als Ideal ein gewalttätiger Action-Held propagiert wird, während die Frauen als Trophäe gelten, die es zu erjagen gilt. Oder aber als treusorgende Mutter.

Insofern haben sich also archaische Verhaltensmuster bis in die heutige Zeit vererbt. Bzw. existieren zeitgleich, in Religion gegossen, in anderen Kulturkreisen weiter. Wenn also bestimmte Männer weniger gewalttätig werden sollen, dann empfehle ich, weniger gewaltaffine Vorbilder aufzubauen. Oder aber man jagt sie so lange um den nächsten Block, bis sie nicht mehr laufen können. Auf jeden Fall kann "Mann" problemlos lernen, auch auf intelligente Weise seinen Frust loszuwerden, anstatt deliquent zu werden.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon Neandertaler » So 7. Jan 2018, 09:46

Progressiver hat geschrieben:(05 Jan 2018, 20:40)

Aber die ersten Kulturen waren ja bekanntlich Matriarchate.

Wer behauptet das?

Irgendwann konnten sich die Sippen und Stämme nicht mehr aus dem Wege gehen, wenn es Streitigkeiten gab. Und so wurde nach der Erfindung der Sesshaftigkeit irgendwann der Krieg geboren.
sagen wir in bestimmten Umgebungen könnte es sich lohnen Resourcen gewaltsam anzueignen dafür muss mann nicht unbedingt sesshaft sein.

Dies hatte seine Wurzeln in den Erziehungsmethoden vor den beiden Weltkriegen.

Also seit relativ kurzer Zeit hat sich die Erziehung pazifiziert? Könnte was dran sein...


Aber auch Hollywood und die gesamte Filmbranche haben sich seither kaum verändert, weil da immer noch als Ideal ein gewalttätiger Action-Held propagiert wird,
könnte es nicht so sein das das Publikum vom kommerziellen Hollywood Action verlangt? Und auch doch der gewalttätigste Actionheld ist doch inzwischen im Herzen eigentlich Pazifist und sehnt sich nach Frieden....

während die Frauen als Trophäe gelten, die es zu erjagen gilt. Oder aber als treusorgende Mutter.

Solche Filme müssen an mir vorbeigegangen sein wann warst du zuletzt im Kino?


Insofern haben sich also archaische Verhaltensmuster bis in die heutige Zeit vererbt.

Mal ganz provokant und ketzerisch haben wir wirklich so ein Gewaltproblem?
Längst sterben weltweit mehr Menschen durch Selbstmord als gewalttätige Auseinandersetzungen, gemobt und auschgeschlossen zu sein dürfte ein größeres Problem als gewältige Übergriffe sein, dies existenziellsteht Bedrohung heißt Harz 4 und nicht Räuber, Kriminalität verlagert sich immer mehr in denn Cyberraum. Action kennen wir doch fast nur noch als kontrollierten Spaß oder im Film und selbst denn willst du uns nehmen.

Ausserdem wurde ich strikt zwischen gewaltiätigen halbwegs fairen Auseinandersetzungen zwischen halbwegs gleichstarker und Gewalttätigen Übergriffen auf Schwächere unterscheiden und mich weigern beides unter einen Punkt zu summieren
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon Dark Angel » So 7. Jan 2018, 22:37

Progressiver hat geschrieben:(05 Jan 2018, 20:40)

Testosteron bzw. die Gene einerseits und die Erziehung andererseits bedingen sich gegenseitig. Ich weiß nicht, wie es in der Urzeit war. Aber die ersten Kulturen waren ja bekanntlich Matriarchate.

Ganz großer Quatsch mit Soße!
Für die Existenz eines "Matriarchats" gibt es nicht die geringsten archäologischen Hinweise und das wiederum bedeutet, dass die "ersten Kulturen" keinesfalls Matriarchate waren und schon gar nicht "bekanntlich"!
Matriarchat ist eine Herrschaftsform und Herrschaftsformen setzen zwingend hierarchische Strukturen voraus. Genau diese existierten jedoch bis zur Entwicklung staatsähnlicher Strukturen nicht!

Progressiver hat geschrieben:(05 Jan 2018, 20:40)
Im Laufe der Zeit jedoch übernahmen die kriegerischen und patriarchalisch geprägten Gesellschaftstypen die Macht. Die ersten Menschen waren vielleicht gar nicht so kriegerisch.

Genauso großer Quatsch mit Soße! Diese These - mehr ist es nicht - stammt von Marija Gimbutas. Diese These ist seit langem widerlegt! Dessen ungeachtet, wird sie von so genannten "Matriarchatforscherinnen" vom Schlage einer Göttner-Morgenroth weiterhin vertreten. Jedes Festhalten an den Matriarchatsthesen ist unwissenschaftlich!

Progressiver hat geschrieben:(05 Jan 2018, 20:40)
Irgendwann konnten sich die Sippen und Stämme nicht mehr aus dem Wege gehen, wenn es Streitigkeiten gab. Und so wurde nach der Erfindung der Sesshaftigkeit irgendwann der Krieg geboren. Dass Frauen dabei als körperlich schwächere Menschen im Hintertreffen waren, versteht sich von selbst. Vielleicht hat sich im Laufe der Evolution auch bei den Männern eine gewisse Aggressivität als lohnend herausgestellt, als es darum ging, Mammuts zu erlegen.

Und noch mehr Quatsch mit Soße!
Zu Beginn der Sesshaftwerdung betrug die gesamte menschliche Population etwa 150 Mio Individuen und zwar weltweit - zur Hochzeit des Imperium Romanum waren es ca. 300 bis 350 Mio Individuen.
Von "nicht mehr aus dem Weg gehen können" kann gar keine Rede sein!
Auf der Grundlage archäologischer Befunde wissen wir, dass Männer UND Frauen gemeinsam jagden und zwar Großwild. Bei einer Gruppengröße von 100 bis 150 Individuen ist auch gar nichts anderes möglich.
Ebenfalls auf der Grundlage archäologischer Befunde wissen wir, dass auch Frauen Kleinwild jagden und dass sich jagduntaugliche Männer sowie Kinder und Alte an der Sammeltätigkeit beiteiligten.
Entscheident für die höhere Aggressivität der Männer IST das Testosteron und diese höhere Aggressivität lässt sich auch nicht aberziehen, sie lässt sich bestenfalls steuern/kanalisieren.

Progressiver hat geschrieben:(05 Jan 2018, 20:40)]
Bei Männern besteht allzu oft das Problem, dass ihnen eine toxische Männlichkeit als Ideal dargestellt wird. Dies hatte seine Wurzeln in den Erziehungsmethoden vor den beiden Weltkriegen. Aber auch Hollywood und die gesamte Filmbranche haben sich seither kaum verändert, weil da immer noch als Ideal ein gewalttätiger Action-Held propagiert wird, während die Frauen als Trophäe gelten, die es zu erjagen gilt. Oder aber als treusorgende Mutter.

Wow - da hat aber einer gut gelernt, das Gender- und Feministinnensprech nachzuquasseln.
"Toxische Männlichkeit" IST solches Gendervokabular.
Was ist denn an Männlichkeit toxisch? Negiert da etwa jemand, dass menschliches Verhalten biologisch bedingt ist und nicht anerzogen? Typischer sozialkonstruktivistischer Käse!
Frauen als "zu erjagende Trophäen"? Frauen sind diejenigen, die auswählen und zwar überall im Tierreich.
Genau aus dem Grund balzen Vögel, haben Pfauenmännchen so prächtige Schwanzfedern, haben (männliche) Hirsche so prächtige Geweihe und hat der Löwe mit der prachtvollsten Mähne die besten Chancen bei Löwinnen und zwar aus einen einzigen Grund und der heißt genetische Fitness. Beim Menschen ist das nicht viel anders - nur dass es da die soziale Stellung ist. In der Frühzeit war es halt der Jagderfolg, die körperliche Kraft etc.
Wieviele Jahre hast du eigentlich keine Filme mehr gesehen? Da wäre dir nämlich aufgefallen, dass sich das Frauenbild Hollywoods schon lange vom kleinen treusorgenden Dummchen zur intelligenten, engangierten "Macherin" gewandelt hat.
Selbst die "Bondgirls" seit Pierce Brosnen sind gleichberechtigte/gleichwertige Partnerinnen und/oder Gegenspielerinnen und keine dummen Betthäschen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon Progressiver » Di 9. Jan 2018, 00:00

Dark Angel hat geschrieben:(07 Jan 2018, 22:37)

Ganz großer Quatsch mit Soße!
Für die Existenz eines "Matriarchats" gibt es nicht die geringsten archäologischen Hinweise und das wiederum bedeutet, dass die "ersten Kulturen" keinesfalls Matriarchate waren und schon gar nicht "bekanntlich"!
Matriarchat ist eine Herrschaftsform und Herrschaftsformen setzen zwingend hierarchische Strukturen voraus. Genau diese existierten jedoch bis zur Entwicklung staatsähnlicher Strukturen nicht!


Der Krieg ist der Menschheit nicht in die Wiege gelegt. Ohne Kooperation der verschiedenen Sippen untereinander wären die ersten Menschen ausgestorben. Erst, als deutlich viel mehr Menschen auf einem Haufen lebten und die ersten Städte entstanden, konnten die Herrscher im Nahen Osten Berufssoldaten ausheben, um feindliche Siedlungen zu zerstören und die Einwohner entweder zu massakrieren oder zu versklaven. Trotzdem gab es noch sehr lange auch weibliche Muttergottheiten und Fruchtbarkkeitskulte. So wurde auch Astarte bzw. Ishtar angebetet. Die Griechen hatten schließlich in ihrem Pantheon auch eine Athene, die Göttin der Weisheit, sowie viele weitere andere Gottheiten. Aber auch die Urmutter aller Götter der Griechen war mit Gaia nicht ein Mann. Spätestens mit der Erfindung des männlichen Monotheismus hatten die weiblichen Gottheiten plötzlich nichts mehr zu sagen. Und die Frauen in diesen Gesellschaften waren bald ebenfalls nur noch Verfügungsmasse der Männer. Stichwort: "Die Frau sei dem Manne untertan." (Bibel) "Das Weib schweige in der Gemeinde." (Apostel Paulus, Bibel) "Die Frauen sind eure Äcker." (Islam)

Entscheident für die höhere Aggressivität der Männer IST das Testosteron und diese höhere Aggressivität lässt sich auch nicht aberziehen, sie lässt sich bestenfalls steuern/kanalisieren.


Mal abgesehen, dass dein Schreibstil ebenfalls total aggressiv rüberkommt, frage ich mich doch, wie das mit dem steuern/kanalisieren funktionieren soll.

Wow - da hat aber einer gut gelernt, das Gender- und Feministinnensprech nachzuquasseln.
"Toxische Männlichkeit" IST solches Gendervokabular.
Was ist denn an Männlichkeit toxisch? Negiert da etwa jemand, dass menschliches Verhalten biologisch bedingt ist und nicht anerzogen? Typischer sozialkonstruktivistischer Käse!


Vor ein paar Jahren habe ich in der Zeitschrift "Psychologie Heute" mal einen interessanten Bericht gelesen. Dort stand, kurz gesagt, dass beide Geschlechter im Durchschnitt in etwa gleich alt werden können. Dies wurde so in Klöstern beobachtet. Die Frauen dort wurden im Durchschnitt ca. 80 Jahre alt. Die Männer in den Männerklöstern aber auch. Wie sieht es aber in freier Wildbahn aus? Die Frauen sterben außerhalb der Klöster nicht früher. Die Männer, die keine Mönche werden wollen, haben dagegen eine plus/minus acht Jahre niedrigere Lebenserwartung! Die Ursachen wurden auf den Lebenswandel zurückgeführt. Im Kloster gibt es keine Zigaretten, keinen Alkohol oder sonstige Drogen. Wer den Weg des Mönches geht, der braucht auch nicht den starken Macker zu markieren. Schnelle Autos, mit denen man sich in den Tod befördern kann, sind da ebenso Mangelware wie Jobs, die einen in den Burnout treiben können, weil "Mann" unbedingt Karriere machen und Überstunden schieben muss, bis er irgendwann zusammenbricht. Auch finden sich in den Männerklöstern keine Rivalen, die "Mann" bekämpfen muss. Ebenso auch keine Frauen, um die "Mann" auf Teufel komm raus buhlen muss.

Jedenfalls, wie gesagt: Männer und Frauen können unter Umständen gleich alt werden. Aber toxische Männlichkeitsideale, nach denen "Mann" unbedingt und immer bzw. überall den Helden markieren muss, verhindern dies in vielen Fällen.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon Bielefeld09 » Di 9. Jan 2018, 00:20

Progressiver hat geschrieben:(09 Jan 2018, 00:00)

Der Krieg ist der Menschheit nicht in die Wiege gelegt. Ohne Kooperation der verschiedenen Sippen untereinander wären die ersten Menschen ausgestorben. Erst, als deutlich viel mehr Menschen auf einem Haufen lebten und die ersten Städte entstanden, konnten die Herrscher im Nahen Osten Berufssoldaten ausheben, um feindliche Siedlungen zu zerstören und die Einwohner entweder zu massakrieren oder zu versklaven. Trotzdem gab es noch sehr lange auch weibliche Muttergottheiten und Fruchtbarkkeitskulte. So wurde auch Astarte bzw. Ishtar angebetet. Die Griechen hatten schließlich in ihrem Pantheon auch eine Athene, die Göttin der Weisheit, sowie viele weitere andere Gottheiten. Aber auch die Urmutter aller Götter der Griechen war mit Gaia nicht ein Mann. Spätestens mit der Erfindung des männlichen Monotheismus hatten die weiblichen Gottheiten plötzlich nichts mehr zu sagen. Und die Frauen in diesen Gesellschaften waren bald ebenfalls nur noch Verfügungsmasse der Männer. Stichwort: "Die Frau sei dem Manne untertan." (Bibel) "Das Weib schweige in der Gemeinde." (Apostel Paulus, Bibel) "Die Frauen sind eure Äcker." (Islam)



Mal abgesehen, dass dein Schreibstil ebenfalls total aggressiv rüberkommt, frage ich mich doch, wie das mit dem steuern/kanalisieren funktionieren soll.



Vor ein paar Jahren habe ich in der Zeitschrift "Psychologie Heute" mal einen interessanten Bericht gelesen. Dort stand, kurz gesagt, dass beide Geschlechter im Durchschnitt in etwa gleich alt werden können. Dies wurde so in Klöstern beobachtet. Die Frauen dort wurden im Durchschnitt ca. 80 Jahre alt. Die Männer in den Männerklöstern aber auch. Wie sieht es aber in freier Wildbahn aus? Die Frauen sterben außerhalb der Klöster nicht früher. Die Männer, die keine Mönche werden wollen, haben dagegen eine plus/minus acht Jahre niedrigere Lebenserwartung! Die Ursachen wurden auf den Lebenswandel zurückgeführt. Im Kloster gibt es keine Zigaretten, keinen Alkohol oder sonstige Drogen. Wer den Weg des Mönches geht, der braucht auch nicht den starken Macker zu markieren. Schnelle Autos, mit denen man sich in den Tod befördern kann, sind da ebenso Mangelware wie Jobs, die einen in den Burnout treiben können, weil "Mann" unbedingt Karriere machen und Überstunden schieben muss, bis er irgendwann zusammenbricht. Auch finden sich in den Männerklöstern keine Rivalen, die "Mann" bekämpfen muss. Ebenso auch keine Frauen, um die "Mann" auf Teufel komm raus buhlen muss.

Jedenfalls, wie gesagt: Männer und Frauen können unter Umständen gleich alt werden. Aber toxische Männlichkeitsideale, nach denen "Mann" unbedingt und immer bzw. überall den Helden markieren muss, verhindern dies in vielen Fällen.

Nur mal eine Frage?
Warum redest du um den heissen Brei herum?
Nun schreib doch mal.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon Dark Angel » Mi 10. Jan 2018, 10:36

Progressiver hat geschrieben:(09 Jan 2018, 00:00)

Der Krieg ist der Menschheit nicht in die Wiege gelegt. Ohne Kooperation der verschiedenen Sippen untereinander wären die ersten Menschen ausgestorben. Erst, als deutlich viel mehr Menschen auf einem Haufen lebten und die ersten Städte entstanden, konnten die Herrscher im Nahen Osten Berufssoldaten ausheben, um feindliche Siedlungen zu zerstören und die Einwohner entweder zu massakrieren oder zu versklaven.

Auch das ist Quatsch!
Kriege entstanden/entwickelten sich im Zusammenhang mit Sesshaftwerdung und der Entstehung eines Mehrprodukts in den einzelnen Siedlungen, lange vor der Entstehung von hierarchischen Strukturen und staatsähnlicher Strukturen. ==> vergl. "Kultur des Krieges", Sir John Keagan, Rowohlt 1997
Bei der Entstehung erster Städte (Neolithisierung) gab es noch keine hierarchischen Strukturen, sehr wohl jedoch erste kriegerische Auseinandersetzungen, wie Ausgrabungen insbesondere Jericho (ca.10.000 bis 8.000 Jahre bp) belegen.
Die aufkommende Acker- und Viehwirtschaft weckte "Begehrlichkeiten" und führte zu kriegerischen Auseinandersetzungen.
Von der Entstehung erster Siedlungen/Städte bis zur Entstehung erster Hochkulturen dauerte es noch einmal ca 4000 bis 3500 Jahre. Ein Berufsheer IST ein Merkmal einer Hochkultur und damit auch ein Zeichen für das Vorhandensein hierarchischer Strukturen. Als Hochkulturen entstanden, gab es jedoch bereits (seit etwa 3000 Jahren) kriegerische Auseinandersetzungen einzelner Siedlungen/Stämme untereinander - ganz ohne Versklavung und ganz ohne Berufsheer!

Progressiver hat geschrieben:(09 Jan 2018, 00:00)Trotzdem gab es noch sehr lange auch weibliche Muttergottheiten und Fruchtbarkkeitskulte. So wurde auch Astarte bzw. Ishtar angebetet. Die Griechen hatten schließlich in ihrem Pantheon auch eine Athene, die Göttin der Weisheit, sowie viele weitere andere Gottheiten.

Fruchtbarkeitskulte und Muttergöttinnen sind bis ins Gravetién - 25.000 Jahre bp - nachweisbar und die haben nichts, aber auch gar nichts mit einem Matriarchat zu tun!
Fruchtbarkeitskulte kannten neben dem weiblichen Prinzip IMMER auch ein männliches Prinzip.
Einen wunderbaren Hinweis auf die Gleichrangikeit von weiblichen und männlichen Prinzip im Fruchtabrkeitskult bzw im "ewigen Kreislauf aus Leben und Tod" bildet die Höhlenmalerei von Altamira - etwa 16.000 bis 11.000 Jahre alt!
Personifizierte Gottheiten - wie in Hochkulturen - gab es noch nicht!
Astarte/Ishtar waren keine Muttergöttinnen und auch keine Fruchtbarkeitsgöttinnen und Athene noch viel weniger!
Diese Göttinnen waren ausnahmslos Teil eines voll ausgebildeten Pantheos und dieses [Pantheon] weist die gleichen hierarchischen Strukturen auf, wie die Gesellschaft in denen die Menschen leben - sind somit relativ jung ==> Kennzeichen einer Hochkultur!


Progressiver hat geschrieben:(09 Jan 2018, 00:00)Aber auch die Urmutter aller Götter der Griechen war mit Gaia nicht ein Mann. Spätestens mit der Erfindung des männlichen Monotheismus hatten die weiblichen Gottheiten plötzlich nichts mehr zu sagen. Und die Frauen in diesen Gesellschaften waren bald ebenfalls nur noch Verfügungsmasse der Männer. Stichwort: "Die Frau sei dem Manne untertan." (Bibel) "Das Weib schweige in der Gemeinde." (Apostel Paulus, Bibel) "Die Frauen sind eure Äcker." (Islam)

Es ist und bleibt Unsinn, was du von dir gibst!
Es gab KEIN Matriarchat!
Es existieren nicht die geringsten Hinweise für die Existenz einer solchen Herrschaftsform!
Daran ändern auch griechische, mesopotamische oder ägyptische Schöpfungsmythen nichts. Denn nichts anderes als (Schöpfungs)Mythen - in die ältere Glaubensvorstellungen eingeflossen sind, die die Entstehung/Entwicklung des Pantheons erklären - sind es nicht.
Und dieser Erklärung liegt eine schlichte biologische Tatsache zugrunde: nur Frauen können gebären! Und da nur Frauen gebären können, wird ihnen das Primat zugestanden - den ersten Mann, mit dem sie sich dann paarten, um die Grundlage für ein "Göttergeschlecht" zu legen, mussten sie aus sich selbst heraus gebären.
Hat nichts, aber auch gar nichts mit "Matriarchat" zu tun.
Gleiches gilt für den Monotheismus - auch der ist weder "männlich" noch ein Hinweis auf die Existenz einer Herrschaftsform namens "Patriarchat".
Auch für die Existenz einer solchen Herrschaftsform gibt es nicht den geringsten archäologischen Hinweis!
Patriarch/Patriarchat bezeichnet nichts weiter als Familienstrukturen. Als Familie galten bis zum Beginn des 19.Jh alle zum Haushalt bzw engerem Verwandtschaftsverbund gehörenden Personen. Der Pater familias war das Familienobehaupt, dem sich alle Personen, die zum Haushalt/engere Verwandtschaft gehörten, unterzuordnen hatten - völlig unabhängig ob männlich oder weiblich.
Frauen waren zu keiner Zeit (mit Ausnahme der sehr jungen Religion Islam) "Verfügungsmasse der Männer" - das ist Humbug! Ganz im Gegenteil - Frauen genossen in einigen Kulturen relative Gleichberechtigung ==> Ägypten, Sparta, Kelten.
Auch im Imperium Romanum, in den griechischen Poleis und in der jüdischen Kultur waren Frauen keinesfalls völlig rechtlos!

Progressiver hat geschrieben:(09 Jan 2018, 00:00)Mal abgesehen, dass dein Schreibstil ebenfalls total aggressiv rüberkommt, frage ich mich doch, wie das mit dem steuern/kanalisieren funktionieren soll.

Sorry, aber wenn ich solchen konzentrierten Unsinn lese, werde ich aggressiv, weil der von völliger Unkenntnis wissenschaftlicher Erkenntnisse zeugt.
Fakt ist, dass Männer aufgrund ihres höheren Testosteronhaushalts über ein höheres Aggressionsniveau verfügen als Frauen und genau aus diesem Grund sind Männer beispielsweise auch häufiger in Sportarten vertreten, die dieses höhere Aggressionsniveau "ansprechen".


Progressiver hat geschrieben:(09 Jan 2018, 00:00)Vor ein paar Jahren habe ich in der Zeitschrift "Psychologie Heute" mal einen interessanten Bericht gelesen. Dort stand, kurz gesagt, dass beide Geschlechter im Durchschnitt in etwa gleich alt werden können. Dies wurde so in Klöstern beobachtet. Die Frauen dort wurden im Durchschnitt ca. 80 Jahre alt. Die Männer in den Männerklöstern aber auch. Wie sieht es aber in freier Wildbahn aus? Die Frauen sterben außerhalb der Klöster nicht früher. Die Männer, die keine Mönche werden wollen, haben dagegen eine plus/minus acht Jahre niedrigere Lebenserwartung! Die Ursachen wurden auf den Lebenswandel zurückgeführt.

Und das ist nur die halbe Wahrheit, weil der Vergleich hinkt. Wie viele Männer und Frauen lebten denn in Klöstern? - keinesfalls ein repräsentativer Teil der Bevölkerung!
Frauen starben bis ins 19.Jh hinein sehr häufig im Kindbett, während der Geburt oder an deren Folgen.
Für die kürzere Lebenserwartung von Männern ist eben nicht nur deren lebenswandel verantwortlich sondern wiederum der höhere Testosteronwert. So what!
Psychologie ist eben nicht alles - da gibt es noch etwas und das nennt sich Biologie!


Progressiver hat geschrieben:(09 Jan 2018, 00:00)Im Kloster gibt es keine Zigaretten, keinen Alkohol oder sonstige Drogen. Wer den Weg des Mönches geht, der braucht auch nicht den starken Macker zu markieren. Schnelle Autos, mit denen man sich in den Tod befördern kann, sind da ebenso Mangelware wie Jobs, die einen in den Burnout treiben können, weil "Mann" unbedingt Karriere machen und Überstunden schieben muss, bis er irgendwann zusammenbricht. Auch finden sich in den Männerklöstern keine Rivalen, die "Mann" bekämpfen muss. Ebenso auch keine Frauen, um die "Mann" auf Teufel komm raus buhlen muss.

Und noch mehr Unsinn - sorry!
Frauen und Männer sind inetwa gleich stark vom Burnout-Syndrom betroffen wie Männer. Nur die Symptome sind unterschiedlich - während bei Frauen mehr physische Symptome auftreten, treten bei Männern mehr psychische Symptome auf.
Und nun? Was bleibt denn von deiner Argumentation übrig?

Ganz nebenbei - Klöster sind nicht das normale menschliche Lebensumfeld und gehören auch nicht zu den normalen menschlichen Lebensein- und -vorstellungen.

Progressiver hat geschrieben:(09 Jan 2018, 00:00)Jedenfalls, wie gesagt: Männer und Frauen können unter Umständen gleich alt werden. Aber toxische Männlichkeitsideale, nach denen "Mann" unbedingt und immer bzw. überall den Helden markieren muss, verhindern dies in vielen Fällen.

Nein können sie nicht, weil Ausnahmesituationen nicht als Referenz dienen können.
Klostergemeinschaften sind Ausnahmesituationen und keinesfalls a) für die Gesamtgesellschaft repräsentativ und b) kein Hinweis auf "toxische" Männlichkeitsideale.
Es handelt sich dabei ganz eindeutig um sozialkonstruktivistische Vorstellungen, die biologische - insbesondere evolutionsbiologische Faktoren/Erkenntnisse sowie Erkenntnisse der evolutionären Psychologie ignorieren und leugnen.
Das was da als "toxisches Männlichkeitsideal" diffamiert wird, IST biologisch bedingt! ==> siehe (übriges) Tierreich ==> Männer/Tiermännchen müssen miteinander konkurrieren, damit sie überhaupt eine Chance zur Reproduktion haben ==> genetische Fitness. Es sind die Frauen/Tierweibchen, die die Partnerwahl treffen und sie wählen starke und somit potente Männer/Männchen!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitragvon Maskulist » Mi 10. Jan 2018, 18:29

Das, was hier als "toxische Männlichkeit" bezeichnet wird, kommt allerdings oft auch den Frauen zugute.
Bedingt durch den höheren Testosteronspiegel sind Männer eher bereit, sich zum Wohl der Gemeinschaft - und damit zum Wohl von Frauen und Kindern - zu opfern.

Männer stehen zurück, damit Frauen und Kinder gerettet werden bzw. sich in Sicherheit bringen können. Bestes Beispiel dafür ist der Birkenhead-Befehl und der Untergang der Titanic.
Maskulismus die radikale Ansicht, dass Männer keine Schweine sind, sondern Menschen.

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