Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

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Watchful_Eye
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Watchful_Eye »

Ich haue jetzt mal was richtig gewagtes raus, an das ich aber ehrlich gesagt glaube. Ich würde mich damit eventuell nicht in eine öffentliche Debatte wagen, aber mich interessieren eure Einwände dagegen.

Meines Erachtens ist es falsch, die tendenziell höhere Zahl männlicher Gewalttaten immer noch hauptsächlich mit "Genderrollen" zu begründen. Meines Erachtens ist der naheliegenste Grund, dass Männer häufiger gewalttätig als Frauen sind, dass sie häufiger auf der Straße landen - aber zum Teil durchaus auch, dass die Mehrheit der Nobelpreisträger Männer sind, das Testosteron. Das mag politisch inkorrekt sein, aber das wird man doch mal sagen dürfen. ;)

Testosteron korreliert mit Aggression, Risikobereitschaft und fehlender Empathie (http://www.spektrum.de/news/testosteron ... on/1303615). Das bedeutet nicht, dass Testosteron "böse" macht - denn es korreliert mit Impulsivität, nicht aber mit Egoismus. Es kann auch das Hormon sein, welches einen Menschen dazu antreibt, ins Feuer zu springen, um seine Geliebte zu retten. ;) Oder einen etwas gewagteren Weg einzuschlagen, der letztendlich zum Erfolg führt. Sowohl an der Spitze als auch am Bodensatz der Gesellschaft sind in der Tendenz häufiger Männer anzutreffen, und das halte ich nicht für rein gesellschaftlich determiniert.

Und ehrlich gesagt würde es mich auch nicht wundern, wenn die höheren oder niedrigeren Kriminalitätsraten von aus bestimmten Regionen stammenden Männern teilweise auch damit zusammenhängen. Dass es grundsätzlich regionale Unterschiede gibt, legen entsprechende Studien nahe, die im Fitnessbereich kein Geheimnis sind (http://www.airlats.com/testosterone/).

Es wäre aber natürlich trotzdem dumm, zu behaupten, ein Mann - oder erst recht ein Mann aus entsprechenden Regionen - sei "zur Gewalt geboren". Da muss man eben Micro und Macro voneinander unterscheiden können. Ein gut erzogener Mann, wo auch immer er herkommt, wird nicht "impulsiv" gewalttätig oder vergreift sich an Frauen. Allerdings sind Männer dafür nun mal tendenziell anfälliger für solche Verhaltensweisen und meines Erachtens wird kein Feminist dieser Welt diese Tendenz ändern können. Zur Erreichung einer völligen Angleichung müsste man Männer wohl nicht nur gleich wie Frauen erziehen, sondern explizit "anti-männlich", was ich allerdings als entindividualisierend ansehe.

Einen Schluss, den man aus diesen Annahmen allerdings ziehen könnte, ist es meines Erachtens, bewusst verstärkt Mädchen auf die Welt zu bringen, da sie für die heutige Gesellschaft biologisch tendenziell besser angepasst sind als Männer, beispielsweise mit dem Ziel der Erreichung eines 2:1-Verhältnisses. Ich würde natürlich niemanden dazu nötigen wollen. Aber körperliche Arbeit wird zunehmend unnötiger, soziale Interaktion durch weltweite Kommunikationsmedien allgegenwärtiger, und Impulsivität im Anbetracht immer größerer technischer Möglichkeiten gefährlicher. Es ist meines Erachtens kein Zufall, dass Trump und Erdogan Männer sind.
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Bielefeld09
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Bielefeld09 »

Watchful_Eye hat geschrieben:(19 Dec 2017, 19:26)

Ich haue jetzt mal was richtig gewagtes raus, an das ich aber ehrlich gesagt glaube. Ich würde mich damit eventuell nicht in eine öffentliche Debatte wagen, aber mich interessieren eure Einwände dagegen.
................
Einen Schluss, den man aus diesen Annahmen allerdings ziehen könnte, ist es meines Erachtens, bewusst verstärkt Mädchen auf die Welt zu bringen, da sie für die heutige Gesellschaft biologisch tendenziell besser angepasst sind als Männer, beispielsweise mit dem Ziel der Erreichung eines 2:1-Verhältnisses. Ich würde natürlich niemanden dazu nötigen wollen. Aber körperliche Arbeit wird zunehmend unnötiger, soziale Interaktion durch weltweite Kommunikationsmedien allgegenwärtiger, und Impulsivität im Anbetracht immer größerer technischer Möglichkeiten gefährlicher. Es ist meines Erachtens kein Zufall, dass Trump und Erdogan Männer sind.
Du schlägst also pränatale staatliche Geburtenkontrolle vor,
um Trump und Erdogan zu verhindern?
Und wie hättest du eine Magie Thatcher verhindert?
Nöö, gegen Gewalt ist eben nur eine Frage der Erziehung zum Menschen und zum Humanismus.
Das beherrschen allerdings zum jetzigen Zeitpunkt die Wenigsten.
Wir aber noch!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Watchful_Eye »

Bielefeld09 hat geschrieben:(19 Dec 2017, 19:54)

Du schlägst also pränatale staatliche Geburtenkontrolle vor,
Ich hab das Wort extra noch unterstrichen. :|
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Umetarek
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Umetarek »

Watchful_Eye hat geschrieben:(19 Dec 2017, 19:56)

Ich hab das Wort extra noch unterstrichen. :|
Er hat doch gesagt, du schlägst das vor, jeder einzelne kann dann ja machen was er will ;)
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Bielefeld09
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Bielefeld09 »

Watchful_Eye hat geschrieben:(19 Dec 2017, 19:56)

Ich hab das Wort extra noch unterstrichen. :|
Ja, das hast du.
Aber es ändert nichts am Thema!
Warum kenne ich nur so viele Männer,
die mit Gewalt nix zu tun haben?
Oder warum kenne ich Männer und Frauen,
die gewältig sind,
weil sie es gesetzlich legitimiert sein müssen?
Möglicherweise ist das Threadthema einfach nur falsch.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Watchful_Eye »

Oh, ich bin selbst Mann und finde mich nicht gewalttätig. :) Aber Statistiken, in Bezug auf Mann/Frau über die verschiedensten Gesellschaften hinweg, sind aussagekräftiger als Einzeleindrücke. Es geht ja auch nicht darum, Männern zu schaden.

Der Vorschlag war ohnehin nur eine mögliche Schlussfolgerung, die man aus meinem Beitrag ziehen kann. Vielleicht habe ich ihn zu sehr in den Vordergrund gestellt. Bist du denn mit der zugrunde liegenden These einverstanden?
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Bielefeld09 »

Watchful_Eye hat geschrieben:(19 Dec 2017, 20:22)

Oh, ich bin selbst Mann und finde mich nicht gewalttätig. :) Aber Statistiken, in Bezug auf Mann/Frau über die verschiedensten Gesellschaften hinweg, sind aussagekräftiger als Einzeleindrücke. Es geht ja auch nicht darum, Männern zu schaden.

Der Vorschlag war ohnehin nur eine mögliche Schlussfolgerung, die man aus meinem Beitrag ziehen kann. Vielleicht habe ich ihn zu sehr in den Vordergrund gestellt. Bist du denn mit der zugrunde liegenden These einverstanden?
Nein, da ich glaube das Männer und Frauen gleich aggressiv reagieren.
Männer wurden nur als Krieger mißbraucht,
da sie körperlich stärker erscheinen.
Aber auch sie sind nur Opfer ihres Geschlechts.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Watchful_Eye »

Bielefeld09 hat geschrieben:(19 Dec 2017, 20:37)
Aber auch sie sind nur Opfer ihres Geschlechts.
Ich verstehe eine Sache nicht. Ich habe schonmal mit einem Menschen mit stark soziologischem Weltbild diskutiert, den ich ähnlich einschätze wie dich. Er neigte auch immer wieder dazu, mir Pauschalität zu unterstellen. Obwohl ich mir eigentlich Mühe gebe, zu erklären, dass ich das, was ich sage, eben nicht pauschal meine. Es geht um Tendenzen. In einer Gruppe von 5 Männern und 5 Frauen sind die Männer nicht unbedingt aggressiver. Aber wenn du eine Stichprobe von 10000 Männern und 10000 Frauen nimmst, erkennst du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen klaren Unterschied. Deshalb ist trotzdem kein Vergewaltiger "Opfer seines Geschlechts".

Anderes Beispiel: Ungebildete Menschen begehen häufiger Verbrechen als Gebildete. Das Merkmal korreliert, aber es ist nicht absolut. Es gibt daher auch reiche Verbrecher, und ein Mensch ist nicht zwangsläufig "Opfer seiner Armut", wenn er ein Verbrechen begeht. Aber es ist statistisch wahrscheinlicher, in einer armen als in einer reichen Stadt ausgeraubt zu werden.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Bielefeld09 »

Watchful_Eye hat geschrieben:(19 Dec 2017, 21:16)

Ich verstehe eine Sache nicht. Ich habe schonmal mit einem Menschen mit stark soziologischem Weltbild diskutiert, den ich ähnlich einschätze wie dich. Er neigte auch immer wieder dazu, mir Pauschalität zu unterstellen. Obwohl ich mir eigentlich Mühe gebe, zu erklären, dass ich das, was ich sage, eben nicht pauschal meine. Es geht um Tendenzen. In einer Gruppe von 5 Männern und 5 Frauen sind die Männer nicht unbedingt aggressiver. Aber wenn du eine Stichprobe von 10000 Männern und 10000 Frauen nimmst, erkennst du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen klaren Unterschied. Deshalb ist trotzdem kein Vergewaltiger "Opfer seines Geschlechts".

Anderes Beispiel: Ungebildete Menschen begehen häufiger Verbrechen als Gebildete. Das Merkmal korreliert, aber es ist nicht absolut. Es gibt daher auch reiche Verbrecher, und ein Mensch ist nicht zwangsläufig "Opfer seiner Armut", wenn er ein Verbrechen begeht. Aber es ist statistisch wahrscheinlicher, in einer armen als in einer reichen Stadt ausgeraubt zu werden.
Und ich verstehe dich hoffentlich.
Die Threadüberschrift generiert, das dem männlichen Geschlecht
ein Gewaltgen anhaftet und jede männliche Entgleisung entschuldigt.
Dem ist aber nicht so.
Frauen verteidigen ihre Kinder und Familien mit dergleichen
Aggressivität wie Männer.
Insofern sind wir Menschen alle Opfer von Gewalt.
Und wir sind auch alle Täter.
Die Frage ist doch:
Was machen wir daraus?
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Watchful_Eye »

Bielefeld09 hat geschrieben:(19 Dec 2017, 21:41)
Die Threadüberschrift generiert, das dem männlichen Geschlecht
ein Gewaltgen anhaftet und jede männliche Entgleisung entschuldigt.
Dem ist aber nicht so. [...]
Solange du mir das nicht unterstellst.. die Überschrift ist sicherlich pauschal, weil es schwierig ist, in wenigen Worten zu diffenzieren - aber dem Eingangsbeitrag würde ich nicht unterstellen, irgendwas zu "entschuldigen". Es käme wohl niemand auf die Idee, aus dem Artikel zu schließen, Männer nicht zu bestrafen, weil sie eben männlich seien. Und genau so wenig bin ich als Mann in einem erhöhten Maße für die Gewalt anderer Männer verantwortlich - ich hoffe, dass das auch klar ist.

Naja, was machen wir daraus? Es gibt neben dem Geschlecht natürlich noch viele weitere Faktoren, die Kriminalität beeinflussen. Eine Sozialisation zu einem geregelten Leben, mit der gekoppelt ist, dass Gewalt nicht die Lösung auf Probleme sein kann/darf, ist natürlich entscheidend. Die Frage, was man "allgemein" gegen Gewalt tun kann, sollten wir aber an anderer Stelle diskutieren, denn darum geht es hier eigentlich nicht. ;)
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Bielefeld09 »

Watchful_Eye hat geschrieben:(19 Dec 2017, 21:59)

Solange du mir das nicht unterstellst.. die Überschrift ist sicherlich pauschal, weil es schwierig ist, in wenigen Worten zu diffenzieren - aber dem Eingangsbeitrag würde ich nicht unterstellen, irgendwas zu "entschuldigen". Es käme wohl niemand auf die Idee, aus dem Artikel zu schließen, Männer nicht zu bestrafen, weil sie eben männlich seien. Und genau so wenig bin ich als Mann in einem erhöhten Maße für die Gewalt anderer Männer verantwortlich - ich hoffe, dass das auch klar ist.

Naja, was machen wir daraus? Es gibt neben dem Geschlecht natürlich noch viele weitere Faktoren, die Kriminalität beeinflussen. Eine Sozialisation zu einem geregelten Leben, mit der gekoppelt ist, dass Gewalt nicht die Lösung auf Probleme sein kann/darf, ist natürlich entscheidend. Die Frage, was man "allgemein" gegen Gewalt tun kann, sollten wir aber an anderer Stelle diskutieren, denn darum geht es hier eigentlich nicht. ;)
Geht es hier vielleicht darum,
das eigene Vorurteile bestätigt werden?
Es gibt eben kein Gewaltgen bei Jungen.
Ende der Diskussion.
Das hoffe ich :thumbup:
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Watchful_Eye »

Bielefeld09 hat geschrieben:(19 Dec 2017, 22:16)
[...]
Ende der Diskussion.
Das hoffe ich :thumbup:
Du verstehst mich nicht oder willst mich nicht verstehen. Wir können die Diskussion aber gerne beenden. Vielleicht mag noch ja jemand anderes etwas dazu sagen.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Bielefeld09 »

Watchful_Eye hat geschrieben:(19 Dec 2017, 22:21)

Du verstehst mich nicht oder willst mich nicht verstehen. Wir können die Diskussion aber gerne beenden. Vielleicht mag noch ja jemand anderes etwas dazu sagen.
Doch, ich will verstehn,
aber ich ich glaube eben nicht,
das es ein Männermachtgen gibt.
Aber ich glaube,
das es ein Gewaltproblem in der Gesellschaft gibt.
Und das ist geschlechtsunabhängig.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

Bielefeld09 hat geschrieben:(19 Dec 2017, 22:32)

Doch, ich will verstehn,
aber ich ich glaube eben nicht,
das es ein Männermachtgen gibt.
Aber ich glaube,
das es ein Gewaltproblem in der Gesellschaft gibt.
Und das ist geschlechtsunabhängig.
Du siehst 50% Gewalt, Raub, Mord und Totschlag bei weiblichen Tätern?
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Bielefeld09 »

Billie Holiday hat geschrieben:(19 Dec 2017, 22:39)

Du siehst 50% Gewalt, Raub, Mord und Totschlag bei weiblichen Tätern?
Nein, und dann?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

Bielefeld09 hat geschrieben:(19 Dec 2017, 22:42)

Nein, und dann?
Schon gut.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Bielefeld09 »

Billie Holiday hat geschrieben:(19 Dec 2017, 22:43)

Schon gut.
Nein , argumentiere doch hier weiter,
oder ist da wieder nichts mehr?
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Selina »

Bielefeld09 hat geschrieben:(19 Dec 2017, 22:32)

Doch, ich will verstehn,
aber ich ich glaube eben nicht,
das es ein Männermachtgen gibt.
Aber ich glaube,
das es ein Gewaltproblem in der Gesellschaft gibt.
Und das ist geschlechtsunabhängig.
Genauso ist es.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(20 Dec 2017, 00:17)

Genauso ist es.
Quelle oder Bauchgefühl?
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Bielefeld09 »

Billie Holiday hat geschrieben:(20 Dec 2017, 01:02)

Quelle oder Bauchgefühl?
Gegenwart und Realität.
Schon wieder Angst?
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

Bielefeld09 hat geschrieben:(20 Dec 2017, 01:13)

Gegenwart und Realität.
Schon wieder Angst?
Wovor Angst? Vor all den gewalttätigen Frauen etwa?
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich kenne mich da nur sehr sehr lückenhaft aus ... aber im Hinduismus ist, glaube ich, die Göttin Kali das blutrünstige und gewalttätige weibliche Gegenbild zu Shiva. Irgendeinen entwicklungsgeschichtlichen Grund muss das doch haben. Und andererseits gibt es kaum irgendwo auf der Welt so brutale Formen sexualisierter realer Gewalt von Männern gegen Frauen wie in Indien.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Provokateur »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Dec 2017, 08:26)

Ich kenne mich da nur sehr sehr lückenhaft aus ... aber im Hinduismus ist, glaube ich, die Göttin Kali das blutrünstige und gewalttätige weibliche Gegenbild zu Shiva. Irgendeinen entwicklungsgeschichtlichen Grund muss das doch haben. Und andererseits gibt es kaum irgendwo auf der Welt so brutale Formen sexualisierter realer Gewalt von Männern gegen Frauen wie in Indien.
Männliche und weibliche Grausamkeit sind aber unterschiedlich. Grausame Frauen werden seltener körperlich.

Die meisten Mörderinnen sind Giftmörderinnen.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von JJazzGold »

Watchful_Eye hat geschrieben:(19 Dec 2017, 21:16)

Ich verstehe eine Sache nicht. Ich habe schonmal mit einem Menschen mit stark soziologischem Weltbild diskutiert, den ich ähnlich einschätze wie dich. Er neigte auch immer wieder dazu, mir Pauschalität zu unterstellen. Obwohl ich mir eigentlich Mühe gebe, zu erklären, dass ich das, was ich sage, eben nicht pauschal meine. Es geht um Tendenzen. In einer Gruppe von 5 Männern und 5 Frauen sind die Männer nicht unbedingt aggressiver. Aber wenn du eine Stichprobe von 10000 Männern und 10000 Frauen nimmst, erkennst du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen klaren Unterschied. Deshalb ist trotzdem kein Vergewaltiger "Opfer seines Geschlechts".

Es wäre interessant zu beobachten, wie sich die Aggressivitätsrate verschiebt, würden 5 Männer und drei Frauen im Alter zwischen 25 und 35 auf einer Insel ausgesetzt.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Alana4 »

JJazzGold hat geschrieben:(20 Dec 2017, 08:36)


Es wäre interessant zu beobachten, wie sich die Aggressivitätsrate verschiebt, würden 5 Männer und drei Frauen im Alter zwischen 25 und 35 auf einer Insel ausgesetzt.
Das wäre kein Vergnügen! (Für die Männer!)
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Selina »

Billie Holiday hat geschrieben:(20 Dec 2017, 01:02)

Quelle oder Bauchgefühl?
Erfahrung, Beobachtung, Verfolgen entsprechender Medienberichte. Ich glaube, dass jeder, egal, ob Mann oder Frau, unter bestimmten Umständen gewalttätig werden könnte, es aber die wenigsten werden. Die jeweilige Sozialisation (Erziehung, Bildung, Umfeld, Familie, Freundes- und Kollegenkreis) bewirkt, ob jemand die Kontrolle verliert oder nicht. Eine Art "Ohnmacht" gegenüber einem Gewalt-Gen, nach dem Motto "die Person musste einfach zuschlagen, sie hat das so in sich", gibt es nicht. Wer kein Psychopath ist, kann sein Verhalten kontrollieren und tut es in der Regel auch. Was die oben genannten Umstände anbelangt, da glaube ich, dass man unter krassen Bedingungen (z. B. extremer Hunger, Obdachlosigkeit, Überleben nach Flugzeugabsturz in der Wildnis) durchaus auch gewalttätig werden kann, um seine Primärbedürfnisse zu befriedigen.
Zuletzt geändert von Selina am Mi 20. Dez 2017, 10:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Provokateur »

Selina hat geschrieben:(20 Dec 2017, 10:08)
Wer kein Psychopath ist, kann sein Verhalten kontrollieren und tut es in der Regel auch. Was die oben genannten Umstände anbelangt, da glaube ich, dass man unter krassen Bedingungen (z. B. extremer Hunger, Obdachlosigkeit, Flugzeugabsturz in der Wildnis) durchaus auch gewalttätig werden kann, um seine Primärbedürfnisse zu befriedigen.
Es gibt Psychopathen mit gestörter Impulskontrolle, aber auch solche, die sich kontrollieren können. Der Psychopath kennt kein Mitgefühl (außer für sich selbst) und stellt die eigenen Bedürfnisse in den Mittelpunkt. Das bedeutet aber nicht, dass er automatisch jedem Bedürfnis sofort nachgibt.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Selina »

Provokateur hat geschrieben:(20 Dec 2017, 10:16)

Es gibt Psychopathen mit gestörter Impulskontrolle, aber auch solche, die sich kontrollieren können. Der Psychopath kennt kein Mitgefühl (außer für sich selbst) und stellt die eigenen Bedürfnisse in den Mittelpunkt. Das bedeutet aber nicht, dass er automatisch jedem Bedürfnis sofort nachgibt.
Aha. Ok. Worum es mir ging, war eher der Schnitt der Leute, bei denen die Selbstkontrolle in der Regel gut funktioniert, falls nicht gerade extreme Umstände vorliegen.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Watchful_Eye »

Selina hat geschrieben:(20 Dec 2017, 10:08)
Eine Art "Ohnmacht" gegenüber einem Gewalt-Gen, nach dem Motto "die Person musste einfach zuschlagen, sie hat das so in sich", gibt es nicht. [...]
Ich will das nicht als eine "Ohnmacht" verstanden wissen. Man würde z.B. auch nie sagen "Dieser Mensch ist arm, deshalb MUSSTE er Alkoholiker werden." etc.
Aber es ist ja fraglos richtig, dass das Aufwachsen in bestimmten Milieus die Gefahr erhöht, zum Alkoholiker zu werden. Und so gibt es dann unter 1000 armen Menschen dann mehr Alkoholiker.

Genau so ist es mit Genen. Ich hab es x-mal erklärt, dass genetische und gesellschaftliche Einflüsse natürlich in Wechselwirkung zueinander stehen. Es wird mir hier immer so eine stumpfe Einseitigkeit unterstellt, dabei finde ich meine Position, die von 2 Faktoren (Gene+Gesellschaft) anstelle von 1 Faktor (nur Gesellschaft, denn "es gibt kein Gewalt-Gen") ausgeht, eigentlich sogar differenzierter. Es gibt eben Menschen, die es besser als andere Menschen schaffen, in bestimmten Situationen nicht aggressiv zu werden, und das ist *auch* durch genetische Faktoren beeinflusst. Und ein vergleichsweise unmittelbarer Faktor ist dabei das Testosteron.

(Ich würde mich freuen, wenn Bielefeld09 nicht auf mich antworten würde, da stoße ich eh auf Beton und umgekehrt. Aber deine Meinung würde mich interessieren.)
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Bielefeld09 »

Selina hat geschrieben:(20 Dec 2017, 10:34)

Aha. Ok. Worum es mir ging, war eher der Schnitt der Leute, bei denen die Selbstkontrolle in der Regel gut funktioniert, falls nicht gerade extreme Umstände vorliegen.
Das sind doch fast alle, oder?
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Selina »

Watchful_Eye hat geschrieben:(22 Dec 2017, 23:40)

Ich will das nicht als eine "Ohnmacht" verstanden wissen. Man würde z.B. auch nie sagen "Dieser Mensch ist arm, deshalb MUSSTE er Alkoholiker werden." etc.
Aber es ist ja fraglos richtig, dass das Aufwachsen in bestimmten Milieus die Gefahr erhöht, zum Alkoholiker zu werden. Und so gibt es dann unter 1000 armen Menschen dann mehr Alkoholiker.

Genau so ist es mit Genen. Ich hab es x-mal erklärt, dass genetische und gesellschaftliche Einflüsse natürlich in Wechselwirkung zueinander stehen. Es wird mir hier immer so eine stumpfe Einseitigkeit unterstellt, dabei finde ich meine Position, die von 2 Faktoren (Gene+Gesellschaft) anstelle von 1 Faktor (nur Gesellschaft, denn "es gibt kein Gewalt-Gen") ausgeht, eigentlich sogar differenzierter. Es gibt eben Menschen, die es besser als andere Menschen schaffen, in bestimmten Situationen nicht aggressiv zu werden, und das ist *auch* durch genetische Faktoren beeinflusst. Und ein vergleichsweise unmittelbarer Faktor ist dabei das Testosteron.

(Ich würde mich freuen, wenn Bielefeld09 nicht auf mich antworten würde, da stoße ich eh auf Beton und umgekehrt. Aber deine Meinung würde mich interessieren.)
Ich glaube, jede Äußerung, jedes Verhalten des Menschen entspringt einer Mischung aus Anlagen und Erworbenem. Ich würde keine Seite verabsolutieren. Da spielt immer beides eine Rolle. Gene und Gesellschaft, um deine Formulierung zu verwenden. Und es ist schon was dran, dass jemand, der unter Schlägern aufwuchs, dann selbst auch zum Schläger werden kann. Ihm wurde sozusagen nie etwas anderes vorgelebt, als zu schlagen. Möglich ist es aber durchaus auch, dass jemand, der sich aus dieser Schläger-Umgebung lösen kann, sehr friedfertig wird in anderen Lebensverhältnissen. Und das mit dem Alkohol ist so eine Sache. Leute, die sich heute in Kliniken therapieren lassen, stammen aus allen möglichen "Milieus", die Sucht geht querbeet vom Obdachlosen und Hartz-vier-Bezieher über den Lehrer und Heizungsinstallateur bis hin zum Arzt und Musiker... Eine Art Trinker-Milieu gibt es nicht.
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Selina
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Selina »

Bielefeld09 hat geschrieben:(23 Dec 2017, 01:27)

Das sind doch fast alle, oder?
Ja, die meisten, denke ich.
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Watchful_Eye
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Watchful_Eye »

Selina hat geschrieben:(23 Dec 2017, 18:04)
Ich glaube, jede Äußerung, jedes Verhalten des Menschen entspringt einer Mischung aus Anlagen und Erworbenem. Ich würde keine Seite verabsolutieren. [...]
Da sind wir uns dann schon mal einig. :) Ich finde aber auch, dass ich keine Seite verabsolutiere, wenn ich sage, dass Testosteron ein Gewaltkriminalität fördernder Faktor ist (und in Männern tendenziell deutlich stärker vorkommt als in Frauen). Ich betrachte im Hinblick auf das Phänomen Gewaltkriminalität also "viel Testosteron" (genetischer Faktor) vom Prinzip her genau so als einen Faktor wie "ist als Kind geschlagen worden" (gesellschaftlicher Faktor). Der zweite Faktor mag relevanter sein, aber vom Prinzip her sind in Bezug auf die Wahrscheinlichkeit von Gewaltkriminalität beide Teil einer "Gesamtgleichung".

Dass man als Mann nicht zwangsläufig aggressiv werden muss und mich das nicht entschuldigen kann, wenn ich gewalttätig werden würde, ist klar. Gehst du da auch noch mit?
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Progressiver »

Testosteron bzw. die Gene einerseits und die Erziehung andererseits bedingen sich gegenseitig. Ich weiß nicht, wie es in der Urzeit war. Aber die ersten Kulturen waren ja bekanntlich Matriarchate. Im Laufe der Zeit jedoch übernahmen die kriegerischen und patriarchalisch geprägten Gesellschaftstypen die Macht. Die ersten Menschen waren vielleicht gar nicht so kriegerisch. Letztendlich sind wir ja auch näher mit dem Bonobo verwandt als mit den kriegerischen Schimpansen. Aber, was sich irgendwann geändert hatte, war: Irgendwann konnten sich die Sippen und Stämme nicht mehr aus dem Wege gehen, wenn es Streitigkeiten gab. Und so wurde nach der Erfindung der Sesshaftigkeit irgendwann der Krieg geboren. Dass Frauen dabei als körperlich schwächere Menschen im Hintertreffen waren, versteht sich von selbst. Vielleicht hat sich im Laufe der Evolution auch bei den Männern eine gewisse Aggressivität als lohnend herausgestellt, als es darum ging, Mammuts zu erlegen.

Solange es jedenfalls keinen modernen Rechtsstaat gab, galt jedenfalls immer und überall das Recht des Stärkeren. Und es ist nicht schön zu sagen, aber: Dort, wo die dünne Decke der Zivilisation verschwindet, weil es zum Beispiel zu kriegrischen Auseinandersetzungen kommt, sind Massenvergewaltigungen von Frauen der Gegenseite die Regel. Man kann das missbilligen, so wie ich es hiermit tue. Aber im drohenden Ernstfall wäre es doch besser, man könnte einen Krieg mit Verhandlungen abwenden, denn alles, was danach kommt eher den Gesetzen des Dschungels folgt.

Wir hier und heute leben zwar in der Zivilisation. Aber wir sollten nicht vergessen, dass die kulturelle und evolutionäre Entwicklung aggressives Verhalten bis hin zu Mord und Totschlag sogar begünstigt hatte. Vor der genetischen Disposition kann niemand fliehen. Jedoch kann jeder verantwortungsvoll mit sich und seiner Umwelt umzugehen lernen. Bei Männern besteht allzu oft das Problem, dass ihnen eine toxische Männlichkeit als Ideal dargestellt wird. Dies hatte seine Wurzeln in den Erziehungsmethoden vor den beiden Weltkriegen. Aber auch Hollywood und die gesamte Filmbranche haben sich seither kaum verändert, weil da immer noch als Ideal ein gewalttätiger Action-Held propagiert wird, während die Frauen als Trophäe gelten, die es zu erjagen gilt. Oder aber als treusorgende Mutter.

Insofern haben sich also archaische Verhaltensmuster bis in die heutige Zeit vererbt. Bzw. existieren zeitgleich, in Religion gegossen, in anderen Kulturkreisen weiter. Wenn also bestimmte Männer weniger gewalttätig werden sollen, dann empfehle ich, weniger gewaltaffine Vorbilder aufzubauen. Oder aber man jagt sie so lange um den nächsten Block, bis sie nicht mehr laufen können. Auf jeden Fall kann "Mann" problemlos lernen, auch auf intelligente Weise seinen Frust loszuwerden, anstatt deliquent zu werden.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Neandertaler »

Progressiver hat geschrieben:(05 Jan 2018, 20:40)

Aber die ersten Kulturen waren ja bekanntlich Matriarchate.
Wer behauptet das?
Irgendwann konnten sich die Sippen und Stämme nicht mehr aus dem Wege gehen, wenn es Streitigkeiten gab. Und so wurde nach der Erfindung der Sesshaftigkeit irgendwann der Krieg geboren.
sagen wir in bestimmten Umgebungen könnte es sich lohnen Resourcen gewaltsam anzueignen dafür muss mann nicht unbedingt sesshaft sein.
Dies hatte seine Wurzeln in den Erziehungsmethoden vor den beiden Weltkriegen.
Also seit relativ kurzer Zeit hat sich die Erziehung pazifiziert? Könnte was dran sein...

Aber auch Hollywood und die gesamte Filmbranche haben sich seither kaum verändert, weil da immer noch als Ideal ein gewalttätiger Action-Held propagiert wird,
könnte es nicht so sein das das Publikum vom kommerziellen Hollywood Action verlangt? Und auch doch der gewalttätigste Actionheld ist doch inzwischen im Herzen eigentlich Pazifist und sehnt sich nach Frieden....
während die Frauen als Trophäe gelten, die es zu erjagen gilt. Oder aber als treusorgende Mutter.
Solche Filme müssen an mir vorbeigegangen sein wann warst du zuletzt im Kino?

Insofern haben sich also archaische Verhaltensmuster bis in die heutige Zeit vererbt.
Mal ganz provokant und ketzerisch haben wir wirklich so ein Gewaltproblem?
Längst sterben weltweit mehr Menschen durch Selbstmord als gewalttätige Auseinandersetzungen, gemobt und auschgeschlossen zu sein dürfte ein größeres Problem als gewältige Übergriffe sein, dies existenziellsteht Bedrohung heißt Harz 4 und nicht Räuber, Kriminalität verlagert sich immer mehr in denn Cyberraum. Action kennen wir doch fast nur noch als kontrollierten Spaß oder im Film und selbst denn willst du uns nehmen.

Ausserdem wurde ich strikt zwischen gewaltiätigen halbwegs fairen Auseinandersetzungen zwischen halbwegs gleichstarker und Gewalttätigen Übergriffen auf Schwächere unterscheiden und mich weigern beides unter einen Punkt zu summieren
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

Progressiver hat geschrieben:(05 Jan 2018, 20:40)

Testosteron bzw. die Gene einerseits und die Erziehung andererseits bedingen sich gegenseitig. Ich weiß nicht, wie es in der Urzeit war. Aber die ersten Kulturen waren ja bekanntlich Matriarchate.
Ganz großer Quatsch mit Soße!
Für die Existenz eines "Matriarchats" gibt es nicht die geringsten archäologischen Hinweise und das wiederum bedeutet, dass die "ersten Kulturen" keinesfalls Matriarchate waren und schon gar nicht "bekanntlich"!
Matriarchat ist eine Herrschaftsform und Herrschaftsformen setzen zwingend hierarchische Strukturen voraus. Genau diese existierten jedoch bis zur Entwicklung staatsähnlicher Strukturen nicht!
Progressiver hat geschrieben:(05 Jan 2018, 20:40)
Im Laufe der Zeit jedoch übernahmen die kriegerischen und patriarchalisch geprägten Gesellschaftstypen die Macht. Die ersten Menschen waren vielleicht gar nicht so kriegerisch.

Genauso großer Quatsch mit Soße! Diese These - mehr ist es nicht - stammt von Marija Gimbutas. Diese These ist seit langem widerlegt! Dessen ungeachtet, wird sie von so genannten "Matriarchatforscherinnen" vom Schlage einer Göttner-Morgenroth weiterhin vertreten. Jedes Festhalten an den Matriarchatsthesen ist unwissenschaftlich!
Progressiver hat geschrieben:(05 Jan 2018, 20:40)
Irgendwann konnten sich die Sippen und Stämme nicht mehr aus dem Wege gehen, wenn es Streitigkeiten gab. Und so wurde nach der Erfindung der Sesshaftigkeit irgendwann der Krieg geboren. Dass Frauen dabei als körperlich schwächere Menschen im Hintertreffen waren, versteht sich von selbst. Vielleicht hat sich im Laufe der Evolution auch bei den Männern eine gewisse Aggressivität als lohnend herausgestellt, als es darum ging, Mammuts zu erlegen.
Und noch mehr Quatsch mit Soße!
Zu Beginn der Sesshaftwerdung betrug die gesamte menschliche Population etwa 150 Mio Individuen und zwar weltweit - zur Hochzeit des Imperium Romanum waren es ca. 300 bis 350 Mio Individuen.
Von "nicht mehr aus dem Weg gehen können" kann gar keine Rede sein!
Auf der Grundlage archäologischer Befunde wissen wir, dass Männer UND Frauen gemeinsam jagden und zwar Großwild. Bei einer Gruppengröße von 100 bis 150 Individuen ist auch gar nichts anderes möglich.
Ebenfalls auf der Grundlage archäologischer Befunde wissen wir, dass auch Frauen Kleinwild jagden und dass sich jagduntaugliche Männer sowie Kinder und Alte an der Sammeltätigkeit beiteiligten.
Entscheident für die höhere Aggressivität der Männer IST das Testosteron und diese höhere Aggressivität lässt sich auch nicht aberziehen, sie lässt sich bestenfalls steuern/kanalisieren.
Progressiver hat geschrieben:(05 Jan 2018, 20:40)]
Bei Männern besteht allzu oft das Problem, dass ihnen eine toxische Männlichkeit als Ideal dargestellt wird. Dies hatte seine Wurzeln in den Erziehungsmethoden vor den beiden Weltkriegen. Aber auch Hollywood und die gesamte Filmbranche haben sich seither kaum verändert, weil da immer noch als Ideal ein gewalttätiger Action-Held propagiert wird, während die Frauen als Trophäe gelten, die es zu erjagen gilt. Oder aber als treusorgende Mutter.
Wow - da hat aber einer gut gelernt, das Gender- und Feministinnensprech nachzuquasseln.
"Toxische Männlichkeit" IST solches Gendervokabular.
Was ist denn an Männlichkeit toxisch? Negiert da etwa jemand, dass menschliches Verhalten biologisch bedingt ist und nicht anerzogen? Typischer sozialkonstruktivistischer Käse!
Frauen als "zu erjagende Trophäen"? Frauen sind diejenigen, die auswählen und zwar überall im Tierreich.
Genau aus dem Grund balzen Vögel, haben Pfauenmännchen so prächtige Schwanzfedern, haben (männliche) Hirsche so prächtige Geweihe und hat der Löwe mit der prachtvollsten Mähne die besten Chancen bei Löwinnen und zwar aus einen einzigen Grund und der heißt genetische Fitness. Beim Menschen ist das nicht viel anders - nur dass es da die soziale Stellung ist. In der Frühzeit war es halt der Jagderfolg, die körperliche Kraft etc.
Wieviele Jahre hast du eigentlich keine Filme mehr gesehen? Da wäre dir nämlich aufgefallen, dass sich das Frauenbild Hollywoods schon lange vom kleinen treusorgenden Dummchen zur intelligenten, engangierten "Macherin" gewandelt hat.
Selbst die "Bondgirls" seit Pierce Brosnen sind gleichberechtigte/gleichwertige Partnerinnen und/oder Gegenspielerinnen und keine dummen Betthäschen.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Progressiver »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Jan 2018, 22:37)

Ganz großer Quatsch mit Soße!
Für die Existenz eines "Matriarchats" gibt es nicht die geringsten archäologischen Hinweise und das wiederum bedeutet, dass die "ersten Kulturen" keinesfalls Matriarchate waren und schon gar nicht "bekanntlich"!
Matriarchat ist eine Herrschaftsform und Herrschaftsformen setzen zwingend hierarchische Strukturen voraus. Genau diese existierten jedoch bis zur Entwicklung staatsähnlicher Strukturen nicht!
Der Krieg ist der Menschheit nicht in die Wiege gelegt. Ohne Kooperation der verschiedenen Sippen untereinander wären die ersten Menschen ausgestorben. Erst, als deutlich viel mehr Menschen auf einem Haufen lebten und die ersten Städte entstanden, konnten die Herrscher im Nahen Osten Berufssoldaten ausheben, um feindliche Siedlungen zu zerstören und die Einwohner entweder zu massakrieren oder zu versklaven. Trotzdem gab es noch sehr lange auch weibliche Muttergottheiten und Fruchtbarkkeitskulte. So wurde auch Astarte bzw. Ishtar angebetet. Die Griechen hatten schließlich in ihrem Pantheon auch eine Athene, die Göttin der Weisheit, sowie viele weitere andere Gottheiten. Aber auch die Urmutter aller Götter der Griechen war mit Gaia nicht ein Mann. Spätestens mit der Erfindung des männlichen Monotheismus hatten die weiblichen Gottheiten plötzlich nichts mehr zu sagen. Und die Frauen in diesen Gesellschaften waren bald ebenfalls nur noch Verfügungsmasse der Männer. Stichwort: "Die Frau sei dem Manne untertan." (Bibel) "Das Weib schweige in der Gemeinde." (Apostel Paulus, Bibel) "Die Frauen sind eure Äcker." (Islam)
Entscheident für die höhere Aggressivität der Männer IST das Testosteron und diese höhere Aggressivität lässt sich auch nicht aberziehen, sie lässt sich bestenfalls steuern/kanalisieren.
Mal abgesehen, dass dein Schreibstil ebenfalls total aggressiv rüberkommt, frage ich mich doch, wie das mit dem steuern/kanalisieren funktionieren soll.
Wow - da hat aber einer gut gelernt, das Gender- und Feministinnensprech nachzuquasseln.
"Toxische Männlichkeit" IST solches Gendervokabular.
Was ist denn an Männlichkeit toxisch? Negiert da etwa jemand, dass menschliches Verhalten biologisch bedingt ist und nicht anerzogen? Typischer sozialkonstruktivistischer Käse!
Vor ein paar Jahren habe ich in der Zeitschrift "Psychologie Heute" mal einen interessanten Bericht gelesen. Dort stand, kurz gesagt, dass beide Geschlechter im Durchschnitt in etwa gleich alt werden können. Dies wurde so in Klöstern beobachtet. Die Frauen dort wurden im Durchschnitt ca. 80 Jahre alt. Die Männer in den Männerklöstern aber auch. Wie sieht es aber in freier Wildbahn aus? Die Frauen sterben außerhalb der Klöster nicht früher. Die Männer, die keine Mönche werden wollen, haben dagegen eine plus/minus acht Jahre niedrigere Lebenserwartung! Die Ursachen wurden auf den Lebenswandel zurückgeführt. Im Kloster gibt es keine Zigaretten, keinen Alkohol oder sonstige Drogen. Wer den Weg des Mönches geht, der braucht auch nicht den starken Macker zu markieren. Schnelle Autos, mit denen man sich in den Tod befördern kann, sind da ebenso Mangelware wie Jobs, die einen in den Burnout treiben können, weil "Mann" unbedingt Karriere machen und Überstunden schieben muss, bis er irgendwann zusammenbricht. Auch finden sich in den Männerklöstern keine Rivalen, die "Mann" bekämpfen muss. Ebenso auch keine Frauen, um die "Mann" auf Teufel komm raus buhlen muss.

Jedenfalls, wie gesagt: Männer und Frauen können unter Umständen gleich alt werden. Aber toxische Männlichkeitsideale, nach denen "Mann" unbedingt und immer bzw. überall den Helden markieren muss, verhindern dies in vielen Fällen.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Bielefeld09 »

Progressiver hat geschrieben:(09 Jan 2018, 00:00)

Der Krieg ist der Menschheit nicht in die Wiege gelegt. Ohne Kooperation der verschiedenen Sippen untereinander wären die ersten Menschen ausgestorben. Erst, als deutlich viel mehr Menschen auf einem Haufen lebten und die ersten Städte entstanden, konnten die Herrscher im Nahen Osten Berufssoldaten ausheben, um feindliche Siedlungen zu zerstören und die Einwohner entweder zu massakrieren oder zu versklaven. Trotzdem gab es noch sehr lange auch weibliche Muttergottheiten und Fruchtbarkkeitskulte. So wurde auch Astarte bzw. Ishtar angebetet. Die Griechen hatten schließlich in ihrem Pantheon auch eine Athene, die Göttin der Weisheit, sowie viele weitere andere Gottheiten. Aber auch die Urmutter aller Götter der Griechen war mit Gaia nicht ein Mann. Spätestens mit der Erfindung des männlichen Monotheismus hatten die weiblichen Gottheiten plötzlich nichts mehr zu sagen. Und die Frauen in diesen Gesellschaften waren bald ebenfalls nur noch Verfügungsmasse der Männer. Stichwort: "Die Frau sei dem Manne untertan." (Bibel) "Das Weib schweige in der Gemeinde." (Apostel Paulus, Bibel) "Die Frauen sind eure Äcker." (Islam)



Mal abgesehen, dass dein Schreibstil ebenfalls total aggressiv rüberkommt, frage ich mich doch, wie das mit dem steuern/kanalisieren funktionieren soll.



Vor ein paar Jahren habe ich in der Zeitschrift "Psychologie Heute" mal einen interessanten Bericht gelesen. Dort stand, kurz gesagt, dass beide Geschlechter im Durchschnitt in etwa gleich alt werden können. Dies wurde so in Klöstern beobachtet. Die Frauen dort wurden im Durchschnitt ca. 80 Jahre alt. Die Männer in den Männerklöstern aber auch. Wie sieht es aber in freier Wildbahn aus? Die Frauen sterben außerhalb der Klöster nicht früher. Die Männer, die keine Mönche werden wollen, haben dagegen eine plus/minus acht Jahre niedrigere Lebenserwartung! Die Ursachen wurden auf den Lebenswandel zurückgeführt. Im Kloster gibt es keine Zigaretten, keinen Alkohol oder sonstige Drogen. Wer den Weg des Mönches geht, der braucht auch nicht den starken Macker zu markieren. Schnelle Autos, mit denen man sich in den Tod befördern kann, sind da ebenso Mangelware wie Jobs, die einen in den Burnout treiben können, weil "Mann" unbedingt Karriere machen und Überstunden schieben muss, bis er irgendwann zusammenbricht. Auch finden sich in den Männerklöstern keine Rivalen, die "Mann" bekämpfen muss. Ebenso auch keine Frauen, um die "Mann" auf Teufel komm raus buhlen muss.

Jedenfalls, wie gesagt: Männer und Frauen können unter Umständen gleich alt werden. Aber toxische Männlichkeitsideale, nach denen "Mann" unbedingt und immer bzw. überall den Helden markieren muss, verhindern dies in vielen Fällen.
Nur mal eine Frage?
Warum redest du um den heissen Brei herum?
Nun schreib doch mal.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

Progressiver hat geschrieben:(09 Jan 2018, 00:00)

Der Krieg ist der Menschheit nicht in die Wiege gelegt. Ohne Kooperation der verschiedenen Sippen untereinander wären die ersten Menschen ausgestorben. Erst, als deutlich viel mehr Menschen auf einem Haufen lebten und die ersten Städte entstanden, konnten die Herrscher im Nahen Osten Berufssoldaten ausheben, um feindliche Siedlungen zu zerstören und die Einwohner entweder zu massakrieren oder zu versklaven.
Auch das ist Quatsch!
Kriege entstanden/entwickelten sich im Zusammenhang mit Sesshaftwerdung und der Entstehung eines Mehrprodukts in den einzelnen Siedlungen, lange vor der Entstehung von hierarchischen Strukturen und staatsähnlicher Strukturen. ==> vergl. "Kultur des Krieges", Sir John Keagan, Rowohlt 1997
Bei der Entstehung erster Städte (Neolithisierung) gab es noch keine hierarchischen Strukturen, sehr wohl jedoch erste kriegerische Auseinandersetzungen, wie Ausgrabungen insbesondere Jericho (ca.10.000 bis 8.000 Jahre bp) belegen.
Die aufkommende Acker- und Viehwirtschaft weckte "Begehrlichkeiten" und führte zu kriegerischen Auseinandersetzungen.
Von der Entstehung erster Siedlungen/Städte bis zur Entstehung erster Hochkulturen dauerte es noch einmal ca 4000 bis 3500 Jahre. Ein Berufsheer IST ein Merkmal einer Hochkultur und damit auch ein Zeichen für das Vorhandensein hierarchischer Strukturen. Als Hochkulturen entstanden, gab es jedoch bereits (seit etwa 3000 Jahren) kriegerische Auseinandersetzungen einzelner Siedlungen/Stämme untereinander - ganz ohne Versklavung und ganz ohne Berufsheer!
Progressiver hat geschrieben:(09 Jan 2018, 00:00)Trotzdem gab es noch sehr lange auch weibliche Muttergottheiten und Fruchtbarkkeitskulte. So wurde auch Astarte bzw. Ishtar angebetet. Die Griechen hatten schließlich in ihrem Pantheon auch eine Athene, die Göttin der Weisheit, sowie viele weitere andere Gottheiten.
Fruchtbarkeitskulte und Muttergöttinnen sind bis ins Gravetién - 25.000 Jahre bp - nachweisbar und die haben nichts, aber auch gar nichts mit einem Matriarchat zu tun!
Fruchtbarkeitskulte kannten neben dem weiblichen Prinzip IMMER auch ein männliches Prinzip.
Einen wunderbaren Hinweis auf die Gleichrangikeit von weiblichen und männlichen Prinzip im Fruchtabrkeitskult bzw im "ewigen Kreislauf aus Leben und Tod" bildet die Höhlenmalerei von Altamira - etwa 16.000 bis 11.000 Jahre alt!
Personifizierte Gottheiten - wie in Hochkulturen - gab es noch nicht!
Astarte/Ishtar waren keine Muttergöttinnen und auch keine Fruchtbarkeitsgöttinnen und Athene noch viel weniger!
Diese Göttinnen waren ausnahmslos Teil eines voll ausgebildeten Pantheos und dieses [Pantheon] weist die gleichen hierarchischen Strukturen auf, wie die Gesellschaft in denen die Menschen leben - sind somit relativ jung ==> Kennzeichen einer Hochkultur!

Progressiver hat geschrieben:(09 Jan 2018, 00:00)Aber auch die Urmutter aller Götter der Griechen war mit Gaia nicht ein Mann. Spätestens mit der Erfindung des männlichen Monotheismus hatten die weiblichen Gottheiten plötzlich nichts mehr zu sagen. Und die Frauen in diesen Gesellschaften waren bald ebenfalls nur noch Verfügungsmasse der Männer. Stichwort: "Die Frau sei dem Manne untertan." (Bibel) "Das Weib schweige in der Gemeinde." (Apostel Paulus, Bibel) "Die Frauen sind eure Äcker." (Islam)
Es ist und bleibt Unsinn, was du von dir gibst!
Es gab KEIN Matriarchat!
Es existieren nicht die geringsten Hinweise für die Existenz einer solchen Herrschaftsform!
Daran ändern auch griechische, mesopotamische oder ägyptische Schöpfungsmythen nichts. Denn nichts anderes als (Schöpfungs)Mythen - in die ältere Glaubensvorstellungen eingeflossen sind, die die Entstehung/Entwicklung des Pantheons erklären - sind es nicht.
Und dieser Erklärung liegt eine schlichte biologische Tatsache zugrunde: nur Frauen können gebären! Und da nur Frauen gebären können, wird ihnen das Primat zugestanden - den ersten Mann, mit dem sie sich dann paarten, um die Grundlage für ein "Göttergeschlecht" zu legen, mussten sie aus sich selbst heraus gebären.
Hat nichts, aber auch gar nichts mit "Matriarchat" zu tun.
Gleiches gilt für den Monotheismus - auch der ist weder "männlich" noch ein Hinweis auf die Existenz einer Herrschaftsform namens "Patriarchat".
Auch für die Existenz einer solchen Herrschaftsform gibt es nicht den geringsten archäologischen Hinweis!
Patriarch/Patriarchat bezeichnet nichts weiter als Familienstrukturen. Als Familie galten bis zum Beginn des 19.Jh alle zum Haushalt bzw engerem Verwandtschaftsverbund gehörenden Personen. Der Pater familias war das Familienobehaupt, dem sich alle Personen, die zum Haushalt/engere Verwandtschaft gehörten, unterzuordnen hatten - völlig unabhängig ob männlich oder weiblich.
Frauen waren zu keiner Zeit (mit Ausnahme der sehr jungen Religion Islam) "Verfügungsmasse der Männer" - das ist Humbug! Ganz im Gegenteil - Frauen genossen in einigen Kulturen relative Gleichberechtigung ==> Ägypten, Sparta, Kelten.
Auch im Imperium Romanum, in den griechischen Poleis und in der jüdischen Kultur waren Frauen keinesfalls völlig rechtlos!
Progressiver hat geschrieben:(09 Jan 2018, 00:00)Mal abgesehen, dass dein Schreibstil ebenfalls total aggressiv rüberkommt, frage ich mich doch, wie das mit dem steuern/kanalisieren funktionieren soll.
Sorry, aber wenn ich solchen konzentrierten Unsinn lese, werde ich aggressiv, weil der von völliger Unkenntnis wissenschaftlicher Erkenntnisse zeugt.
Fakt ist, dass Männer aufgrund ihres höheren Testosteronhaushalts über ein höheres Aggressionsniveau verfügen als Frauen und genau aus diesem Grund sind Männer beispielsweise auch häufiger in Sportarten vertreten, die dieses höhere Aggressionsniveau "ansprechen".

Progressiver hat geschrieben:(09 Jan 2018, 00:00)Vor ein paar Jahren habe ich in der Zeitschrift "Psychologie Heute" mal einen interessanten Bericht gelesen. Dort stand, kurz gesagt, dass beide Geschlechter im Durchschnitt in etwa gleich alt werden können. Dies wurde so in Klöstern beobachtet. Die Frauen dort wurden im Durchschnitt ca. 80 Jahre alt. Die Männer in den Männerklöstern aber auch. Wie sieht es aber in freier Wildbahn aus? Die Frauen sterben außerhalb der Klöster nicht früher. Die Männer, die keine Mönche werden wollen, haben dagegen eine plus/minus acht Jahre niedrigere Lebenserwartung! Die Ursachen wurden auf den Lebenswandel zurückgeführt.
Und das ist nur die halbe Wahrheit, weil der Vergleich hinkt. Wie viele Männer und Frauen lebten denn in Klöstern? - keinesfalls ein repräsentativer Teil der Bevölkerung!
Frauen starben bis ins 19.Jh hinein sehr häufig im Kindbett, während der Geburt oder an deren Folgen.
Für die kürzere Lebenserwartung von Männern ist eben nicht nur deren lebenswandel verantwortlich sondern wiederum der höhere Testosteronwert. So what!
Psychologie ist eben nicht alles - da gibt es noch etwas und das nennt sich Biologie!

Progressiver hat geschrieben:(09 Jan 2018, 00:00)Im Kloster gibt es keine Zigaretten, keinen Alkohol oder sonstige Drogen. Wer den Weg des Mönches geht, der braucht auch nicht den starken Macker zu markieren. Schnelle Autos, mit denen man sich in den Tod befördern kann, sind da ebenso Mangelware wie Jobs, die einen in den Burnout treiben können, weil "Mann" unbedingt Karriere machen und Überstunden schieben muss, bis er irgendwann zusammenbricht. Auch finden sich in den Männerklöstern keine Rivalen, die "Mann" bekämpfen muss. Ebenso auch keine Frauen, um die "Mann" auf Teufel komm raus buhlen muss.
Und noch mehr Unsinn - sorry!
Frauen und Männer sind inetwa gleich stark vom Burnout-Syndrom betroffen wie Männer. Nur die Symptome sind unterschiedlich - während bei Frauen mehr physische Symptome auftreten, treten bei Männern mehr psychische Symptome auf.
Und nun? Was bleibt denn von deiner Argumentation übrig?

Ganz nebenbei - Klöster sind nicht das normale menschliche Lebensumfeld und gehören auch nicht zu den normalen menschlichen Lebensein- und -vorstellungen.
Progressiver hat geschrieben:(09 Jan 2018, 00:00)Jedenfalls, wie gesagt: Männer und Frauen können unter Umständen gleich alt werden. Aber toxische Männlichkeitsideale, nach denen "Mann" unbedingt und immer bzw. überall den Helden markieren muss, verhindern dies in vielen Fällen.
Nein können sie nicht, weil Ausnahmesituationen nicht als Referenz dienen können.
Klostergemeinschaften sind Ausnahmesituationen und keinesfalls a) für die Gesamtgesellschaft repräsentativ und b) kein Hinweis auf "toxische" Männlichkeitsideale.
Es handelt sich dabei ganz eindeutig um sozialkonstruktivistische Vorstellungen, die biologische - insbesondere evolutionsbiologische Faktoren/Erkenntnisse sowie Erkenntnisse der evolutionären Psychologie ignorieren und leugnen.
Das was da als "toxisches Männlichkeitsideal" diffamiert wird, IST biologisch bedingt! ==> siehe (übriges) Tierreich ==> Männer/Tiermännchen müssen miteinander konkurrieren, damit sie überhaupt eine Chance zur Reproduktion haben ==> genetische Fitness. Es sind die Frauen/Tierweibchen, die die Partnerwahl treffen und sie wählen starke und somit potente Männer/Männchen!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Maskulist »

Das, was hier als "toxische Männlichkeit" bezeichnet wird, kommt allerdings oft auch den Frauen zugute.
Bedingt durch den höheren Testosteronspiegel sind Männer eher bereit, sich zum Wohl der Gemeinschaft - und damit zum Wohl von Frauen und Kindern - zu opfern.

Männer stehen zurück, damit Frauen und Kinder gerettet werden bzw. sich in Sicherheit bringen können. Bestes Beispiel dafür ist der Birkenhead-Befehl und der Untergang der Titanic.
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Progressiver »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Jan 2018, 10:36)

Auch das ist Quatsch!
Kriege entstanden/entwickelten sich im Zusammenhang mit Sesshaftwerdung und der Entstehung eines Mehrprodukts in den einzelnen Siedlungen, lange vor der Entstehung von hierarchischen Strukturen und staatsähnlicher Strukturen. ==> vergl. "Kultur des Krieges", Sir John Keagan, Rowohlt 1997
Bei der Entstehung erster Städte (Neolithisierung) gab es noch keine hierarchischen Strukturen, sehr wohl jedoch erste kriegerische Auseinandersetzungen, wie Ausgrabungen insbesondere Jericho (ca.10.000 bis 8.000 Jahre bp) belegen.
Die aufkommende Acker- und Viehwirtschaft weckte "Begehrlichkeiten" und führte zu kriegerischen Auseinandersetzungen.
Von der Entstehung erster Siedlungen/Städte bis zur Entstehung erster Hochkulturen dauerte es noch einmal ca 4000 bis 3500 Jahre. Ein Berufsheer IST ein Merkmal einer Hochkultur und damit auch ein Zeichen für das Vorhandensein hierarchischer Strukturen. Als Hochkulturen entstanden, gab es jedoch bereits (seit etwa 3000 Jahren) kriegerische Auseinandersetzungen einzelner Siedlungen/Stämme untereinander - ganz ohne Versklavung und ganz ohne Berufsheer!
Die ersten organisierten Kriege entstanden in Mesopotamien. So nachzulesen in GEO kompakt Nr.37/2013. Dieses Heft sieht so aus und behandelt unter anderem das Thema "Die Erfindung des Krieges":

https://shop.geo.de/wissen/geokompakt/e ... -2013.html

Leider habe ich das Heft nicht bei mir. Aber da stand drin, dass der erste Feldzug mit Berufssoldaten von einer der ersten großen Städte Mesopotamiens ausging und eine Stadt im nördlichen Zweistromland traf.

Aber auch das Heft GEO EPOCHE Nr. 87 schlägt in die gleiche Kerbe. Wenn du es dir kaufen willst, siehe hier:

https://www.geo.de/magazine/geo-epoche/ ... os-babylon

Auch da geht es um die Geburt der Zivilisation. Und auch da kann man auf S. 15 folgendes lesen:
Die Erfindung des Krieges

Mord und Totschlag gibt es, seit es Menschen gibt. Doch für den Krieg bedarf es staattlicher Organisation -und die entsteht besonders früh im Zweistromland. Dort werden aus Überfällen beutelustiger Horden um 3500 v. Chr. erstmals organisierte Feldzüge straff geführter Armeen.
Diese Ausgabe habe ich gerade vor mir liegen.

Den nächsten Teil lasse ich mal unkommentiert, da du mich wohl absichtlich falsch verstehst.

Also geht es hier weiter:
Es ist und bleibt Unsinn, was du von dir gibst!
Es gab KEIN Matriarchat!
Es existieren nicht die geringsten Hinweise für die Existenz einer solchen Herrschaftsform!
Daran ändern auch griechische, mesopotamische oder ägyptische Schöpfungsmythen nichts. Denn nichts anderes als (Schöpfungs)Mythen - in die ältere Glaubensvorstellungen eingeflossen sind, die die Entstehung/Entwicklung des Pantheons erklären - sind es nicht.
Und dieser Erklärung liegt eine schlichte biologische Tatsache zugrunde: nur Frauen können gebären! Und da nur Frauen gebären können, wird ihnen das Primat zugestanden - den ersten Mann, mit dem sie sich dann paarten, um die Grundlage für ein "Göttergeschlecht" zu legen, mussten sie aus sich selbst heraus gebären.
Hat nichts, aber auch gar nichts mit "Matriarchat" zu tun.
Gleiches gilt für den Monotheismus - auch der ist weder "männlich" noch ein Hinweis auf die Existenz einer Herrschaftsform namens "Patriarchat".
Auch für die Existenz einer solchen Herrschaftsform gibt es nicht den geringsten archäologischen Hinweis!
Es gab kein Matriarchat, schreibst du? Ein Patriarchat ebenfalls nicht? Ja, herrschte dann zu allen Zeiten und überall etwa Anarchismus oder die totale Gleichberechtigung?

Und zum Punkt Monotheismus: Wenn sich Christen, Muslime und Juden untereinander streiten, so läuft das doch immer darauf hinaus, wessen Gott quasi den größten Penis hat bzw. die größte Macht. Theologisch betrachtet geht es doch da nur um Penisvergleiche, wenn man das mal herunterbricht.
Patriarch/Patriarchat bezeichnet nichts weiter als Familienstrukturen. Als Familie galten bis zum Beginn des 19.Jh alle zum Haushalt bzw engerem Verwandtschaftsverbund gehörenden Personen. Der Pater familias war das Familienobehaupt, dem sich alle Personen, die zum Haushalt/engere Verwandtschaft gehörten, unterzuordnen hatten - völlig unabhängig ob männlich oder weiblich.
Latein war wohl nicht deine Stärke in der Schule. Patriarchat kommt von lateinisch Pater, also dem Vater. Patria ist das Vaterland. Mater bedeutet Mutter. Matriarchat wäre per Definition die Herrschaft der Mutter. Da aber der Pater in der Regel das Familienoberhaupt darstellt bei patriarchalischen Strukturen, haben Frauen bei diesen keine gleichberechtigte Stellung. Der Vater ist der Chef der Tochter. Und wenn diese per Mitgift verheiratet wird, muss sie ihrem Ehemann gehorchen. Bezeichnenderweise wählt die Tochter ihren Ehemann nicht selbst aus, sondern muss nehmen, was der Vater mit den anderen Familien ausgehandelt hat. Die romantische Liebe gibt es ja erst seit ca. 1800 in bürgerlichen Gesellschaften.
Frauen waren zu keiner Zeit (mit Ausnahme der sehr jungen Religion Islam) "Verfügungsmasse der Männer" - das ist Humbug! Ganz im Gegenteil - Frauen genossen in einigen Kulturen relative Gleichberechtigung ==> Ägypten, Sparta, Kelten.
Auch im Imperium Romanum, in den griechischen Poleis und in der jüdischen Kultur waren Frauen keinesfalls völlig rechtlos!
Es geht nicht darum, ob sie willenlose Sexsklavinnen waren oder nicht. Aber selbst bei uns waren die Zustände derart patriarchalisch, dass Frauen noch im 20. Jahrhundert ohne die Erlaubnis ihres männlichen Vormundes weder studieren noch einem Beruf nachgehen konnten. In der Schweiz wurde teilweise erst ca. 1972 das Frauenwahlrecht eingeführt. Und in der Bundesrepublik war es bis 1997 ganz legal, dass die Frau dem Manne in einer Ehe zu Willen sein musste, wenn dieser Lust auf Geschlechtsverkehr hatte. Und was bei den Nazis alles an patriarchalischen Strukturen herrschten oder in der katholischen Kirche immer noch, das muss ich wohl nicht betonen, oder?
Und das ist nur die halbe Wahrheit, weil der Vergleich hinkt. Wie viele Männer und Frauen lebten denn in Klöstern? - keinesfalls ein repräsentativer Teil der Bevölkerung!
In Europa wurden die Klöster früher dazu eingesetzt, die Geburtenkontrolle zu regeln. Mönche und Nonnen mussten kinderlos leben. Und mit irgendeiner Vergleichsgruppe muss man das doch vergleichen.
Frauen starben bis ins 19.Jh hinein sehr häufig im Kindbett, während der Geburt oder an deren Folgen.
Du verstehst mich wohl wieder absichtlich falsch. Ich habe extra von der Gegenwart, also aus dem 20. Jahrhundert ein Beispiel gebracht!
Für die kürzere Lebenserwartung von Männern ist eben nicht nur deren lebenswandel verantwortlich sondern wiederum der höhere Testosteronwert. So what!
Psychologie ist eben nicht alles - da gibt es noch etwas und das nennt sich Biologie!
Verstehe. Testosteron macht aggressiv und tötet deren Träger. Aber nein, toxisch ist es nicht! Nicht doch. Nie im Leben! ;) :dead:
Ganz nebenbei - Klöster sind nicht das normale menschliche Lebensumfeld und gehören auch nicht zu den normalen menschlichen Lebensein- und -vorstellungen.
Es gibt mindestens im Katholizismus, bei den orthodoxen Christen und im Buddhismus Klöster. Hast du dich schon bei denen beschwert? Und früher, als das Christentum hier noch das volle Sagen hatte, gab es noch viel mehr bewohnte Klöster.
Nein können sie nicht, weil Ausnahmesituationen nicht als Referenz dienen können.
Klostergemeinschaften sind Ausnahmesituationen und keinesfalls a) für die Gesamtgesellschaft repräsentativ und b) kein Hinweis auf "toxische" Männlichkeitsideale.
Es handelt sich dabei ganz eindeutig um sozialkonstruktivistische Vorstellungen, die biologische - insbesondere evolutionsbiologische Faktoren/Erkenntnisse sowie Erkenntnisse der evolutionären Psychologie ignorieren und leugnen.
Das was da als "toxisches Männlichkeitsideal" diffamiert wird, IST biologisch bedingt! ==> siehe (übriges) Tierreich ==> Männer/Tiermännchen müssen miteinander konkurrieren, damit sie überhaupt eine Chance zur Reproduktion haben ==> genetische Fitness. Es sind die Frauen/Tierweibchen, die die Partnerwahl treffen und sie wählen starke und somit potente Männer/Männchen!
In unserer Gesellschaft gibt es außerhalb der Klöster Männer, die rauchen, Alkohol in Massen trinken und sogar zu Prostituierten gehen, weil sie sich ihre tolle Männlichkeit beweisen müssen. Dieses Kettenrauchen, Kampftrinken und Herumhuren wird von denen als besonders männlich angesehen. Es mag sein, dass es ein paar übrig gebliebene Steinzeitfrauen gibt, die auf so etwas stehen. Die Mehrzahl der Frauen wird aber etwas intelligenter sein. Und gewählt wird nicht der größte Schürzenjäger mit der größten Potenz, sondern jemand mit emotionaler Intelligenz, der sich an der Kinderaufzucht beteiligen kann. Mit Penisprotzerei und Machotum kriegt man heutzutage keine Frau mehr. Im Übrigen gilt die Devise "gleich und gleich gesellt sich gerne". Ein veganer Gesundheitsapostel wird sich logischerweise nur eine ebensolche Frau schnappen und umgekehrt.

Aber zum Glück sind die Menschen oftmals nicht mehr Opfer irgendwelcher Hormone, Gene oder toxischer gesellschaftlicher Ideale, sondern jeder kann sich in bestimmtem Ausmaß selbst entscheiden, wie er oder sie leben will. Oder ein Beispiel: Früher galt es als besonders männlich, wenn "Mann" sich quasi nur von Fleisch ernährte. Fleisch zu essen galt als besonders männlich. Heutzutage kann jeder und jede essen, was er will, ohne bestimmte Männlichkeitsnormen brechen zu müssen. Und manche Männer sind eben gerne Vegetarier, während andere dann eben "Low Carb" essen. Und auch das Kettenrauchen und Kampftrinken sind bei den jungen Leuten aus der Mode gekommen. Dafür sind diese aber jetzt nicht weniger männlich als ihre Vorgängergenerationen.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Alpha Centauri »

Progressiver hat geschrieben:(12 Jan 2018, 00:53)

Die ersten organisierten Kriege entstanden in Mesopotamien. So nachzulesen in GEO kompakt Nr.37/2013. Dieses Heft sieht so aus und behandelt unter anderem das Thema "Die Erfindung des Krieges":

https://shop.geo.de/wissen/geokompakt/e ... -2013.html

Leider habe ich das Heft nicht bei mir. Aber da stand drin, dass der erste Feldzug mit Berufssoldaten von einer der ersten großen Städte Mesopotamiens ausging und eine Stadt im nördlichen Zweistromland traf.

Aber auch das Heft GEO EPOCHE Nr. 87 schlägt in die gleiche Kerbe. Wenn du es dir kaufen willst, siehe hier:

https://www.geo.de/magazine/geo-epoche/ ... os-babylon

Auch da geht es um die Geburt der Zivilisation. Und auch da kann man auf S. 15 folgendes lesen:



Diese Ausgabe habe ich gerade vor mir liegen.

Den nächsten Teil lasse ich mal unkommentiert, da du mich wohl absichtlich falsch verstehst.

Also geht es hier weiter:



Es gab kein Matriarchat, schreibst du? Ein Patriarchat ebenfalls nicht? Ja, herrschte dann zu allen Zeiten und überall etwa Anarchismus oder die totale Gleichberechtigung?

Und zum Punkt Monotheismus: Wenn sich Christen, Muslime und Juden untereinander streiten, so läuft das doch immer darauf hinaus, wessen Gott quasi den größten Penis hat bzw. die größte Macht. Theologisch betrachtet geht es doch da nur um Penisvergleiche, wenn man das mal herunterbricht.



Latein war wohl nicht deine Stärke in der Schule. Patriarchat kommt von lateinisch Pater, also dem Vater. Patria ist das Vaterland. Mater bedeutet Mutter. Matriarchat wäre per Definition die Herrschaft der Mutter. Da aber der Pater in der Regel das Familienoberhaupt darstellt bei patriarchalischen Strukturen, haben Frauen bei diesen keine gleichberechtigte Stellung. Der Vater ist der Chef der Tochter. Und wenn diese per Mitgift verheiratet wird, muss sie ihrem Ehemann gehorchen. Bezeichnenderweise wählt die Tochter ihren Ehemann nicht selbst aus, sondern muss nehmen, was der Vater mit den anderen Familien ausgehandelt hat. Die romantische Liebe gibt es ja erst seit ca. 1800 in bürgerlichen Gesellschaften.



Es geht nicht darum, ob sie willenlose Sexsklavinnen waren oder nicht. Aber selbst bei uns waren die Zustände derart patriarchalisch, dass Frauen noch im 20. Jahrhundert ohne die Erlaubnis ihres männlichen Vormundes weder studieren noch einem Beruf nachgehen konnten. In der Schweiz wurde teilweise erst ca. 1972 das Frauenwahlrecht eingeführt. Und in der Bundesrepublik war es bis 1997 ganz legal, dass die Frau dem Manne in einer Ehe zu Willen sein musste, wenn dieser Lust auf Geschlechtsverkehr hatte. Und was bei den Nazis alles an patriarchalischen Strukturen herrschten oder in der katholischen Kirche immer noch, das muss ich wohl nicht betonen, oder?



In Europa wurden die Klöster früher dazu eingesetzt, die Geburtenkontrolle zu regeln. Mönche und Nonnen mussten kinderlos leben. Und mit irgendeiner Vergleichsgruppe muss man das doch vergleichen.



Du verstehst mich wohl wieder absichtlich falsch. Ich habe extra von der Gegenwart, also aus dem 20. Jahrhundert ein Beispiel gebracht!



Verstehe. Testosteron macht aggressiv und tötet deren Träger. Aber nein, toxisch ist es nicht! Nicht doch. Nie im Leben! ;) :dead:



Es gibt mindestens im Katholizismus, bei den orthodoxen Christen und im Buddhismus Klöster. Hast du dich schon bei denen beschwert? Und früher, als das Christentum hier noch das volle Sagen hatte, gab es noch viel mehr bewohnte Klöster.



In unserer Gesellschaft gibt es außerhalb der Klöster Männer, die rauchen, Alkohol in Massen trinken und sogar zu Prostituierten gehen, weil sie sich ihre tolle Männlichkeit beweisen müssen. Dieses Kettenrauchen, Kampftrinken und Herumhuren wird von denen als besonders männlich angesehen. Es mag sein, dass es ein paar übrig gebliebene Steinzeitfrauen gibt, die auf so etwas stehen. Die Mehrzahl der Frauen wird aber etwas intelligenter sein. Und gewählt wird nicht der größte Schürzenjäger mit der größten Potenz, sondern jemand mit emotionaler Intelligenz, der sich an der Kinderaufzucht beteiligen kann. Mit Penisprotzerei und Machotum kriegt man heutzutage keine Frau mehr. Im Übrigen gilt die Devise "gleich und gleich gesellt sich gerne". Ein veganer Gesundheitsapostel wird sich logischerweise nur eine ebensolche Frau schnappen und umgekehrt.

Aber zum Glück sind die Menschen oftmals nicht mehr Opfer irgendwelcher Hormone, Gene oder toxischer gesellschaftlicher Ideale, sondern jeder kann sich in bestimmtem Ausmaß selbst entscheiden, wie er oder sie leben will. Oder ein Beispiel: Früher galt es als besonders männlich, wenn "Mann" sich quasi nur von Fleisch ernährte. Fleisch zu essen galt als besonders männlich. Heutzutage kann jeder und jede essen, was er will, ohne bestimmte Männlichkeitsnormen brechen zu müssen. Und manche Männer sind eben gerne Vegetarier, während andere dann eben "Low Carb" essen. Und auch das Kettenrauchen und Kampftrinken sind bei den jungen Leuten aus der Mode gekommen. Dafür sind diese aber jetzt nicht weniger männlich als ihre Vorgängergenerationen.
Naja was den Penisvergleich betrifft täuscht dich da mal nicht, würden wir noch alle nackt herum laufen nach welchen Kriterium würden Frauen ihren potenziellen Sexpartner wohl unter anderem auswählen???? :D

Das mit dem Fleisch essen oder Bodybuilding ist ohnehin Quatsch und letzteres machen.die meisten Männer nur um zu kaschieren dass sie über der Hose was her machen wollen mangels Größe in der Hose??? Selten haben Mucki Männchen.wirklich große Schwänze die haben eher schlanke und dünne Männer.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

Progressiver hat geschrieben:(12 Jan 2018, 00:53)

Die ersten organisierten Kriege entstanden in Mesopotamien. So nachzulesen in GEO kompakt Nr.37/2013. Dieses Heft sieht so aus und behandelt unter anderem das Thema "Die Erfindung des Krieges":

https://shop.geo.de/wissen/geokompakt/e ... -2013.html

Leider habe ich das Heft nicht bei mir. Aber da stand drin, dass der erste Feldzug mit Berufssoldaten von einer der ersten großen Städte Mesopotamiens ausging und eine Stadt im nördlichen Zweistromland traf.

Aber auch das Heft GEO EPOCHE Nr. 87 schlägt in die gleiche Kerbe. Wenn du es dir kaufen willst, siehe hier:

https://www.geo.de/magazine/geo-epoche/ ... os-babylon

Auch da geht es um die Geburt der Zivilisation. Und auch da kann man auf S. 15 folgendes lesen:



Diese Ausgabe habe ich gerade vor mir liegen.

Den nächsten Teil lasse ich mal unkommentiert, da du mich wohl absichtlich falsch verstehst.
Ich verstehe gar nichts falsch!
1. Geo - egal welche Rubrik ist KEINE wissenschaftliche Fachliteratur, daher irrelevant!

2. beziehe ich mich in meinen Aussagen auf wissenschaftliche Fachliteratur und zwar auf einen der bedeutensten Militärhistoriker der Gegenwart. Das genannte Buch "Kultur des Krieges" gehört zu den Standarwerken, die an Militärakadiemien zum Lehrprogramm gehören.
Tut mir schrecklich leid, aber die Ausführungen eines der bekanntesten Militärhistoriker zur Entstehung von Kriegen und deren Ursachen sind für mich relevanter als irgendwelches populärwissenschaftliche Geschreibsel irgendwelcher so genannter Wissenschaftsjournalisten.
Progressiver hat geschrieben:(12 Jan 2018, 00:53)
]Es gab kein Matriarchat, schreibst du? Ein Patriarchat ebenfalls nicht? Ja, herrschte dann zu allen Zeiten und überall etwa Anarchismus oder die totale Gleichberechtigung?
Wo genau steht, dass es keine Herrschaftsformen gab, sondern Anarchie oder "totale Gleichberechtigung"?
Ich habe geschrieben, dass es keinerlei archäologische Hinweise für die Existenz eines Matriarchats und/oder Patriarchats gibt!
Matriarchat und/oder Patriarchat als Herrschaftsform hat es zu keiner Zeit in der Menschheitsgeschichte gegeben. Punkt!
Hingegen gab es diverse Herrschaftsformen wie Monarchie, Ologarchie, Tyrannis etc sowie Demokratie.
Alle diese Herrschaftsformen SIND nachweisbar und auch nachgewiesen!

Das Matriarchat ist eine Erfindung Johann Jakob Bachofens, die auf einer Fehlinterpretation von frühen Schöpfungsmythen bzw auf der Fehlinterpretation des "Große Mutter-Prinzips" beruht. Bachofen hat fälschlicherweise das (weibliche) Prinzip des Kreislaufs aus Geburt und Tod als personifizierte Göttin verstanden und die Existenz der Mutterherrschaft daraus abgeleitet.
Diese These wurde von Friedrich Engels aufgenommen und präzisiert. Engels These wiederum wurde von Marija Gimbutas als gegeben hingenommen und von so genannten Matriarchatsforscherinnen weiter ausgebaut.
Die Tatsache, dass keinerlei archäologische Hinweise existieren, wird sowohl von Gimbutas als auch von den "Matriarchatsforscherinnen" vollständig ignoriert, eine unbewiesene These hingegen als Faktum deklariert.
Was hingegen "das Patriarchat" als Herrschaftsform betrifft, handelt es sich um eine These, die von Friedrich Engels als Gegenpol zum "Matriarchat" aufgestellt wurde und die von Genderfeministinnen nur allzu dankbar aufgenommen wurde und weiter verbreitet wird.
Progressiver hat geschrieben:(12 Jan 2018, 00:53)
Und zum Punkt Monotheismus: Wenn sich Christen, Muslime und Juden untereinander streiten, so läuft das doch immer darauf hinaus, wessen Gott quasi den größten Penis hat bzw. die größte Macht. Theologisch betrachtet geht es doch da nur um Penisvergleiche, wenn man das mal herunterbricht.
Und das ist ganz großer Käse!
JEDE - ausnahmslos jede - Religion unterliegt einer Entwicklung und diese Entwicklung spiegelt IMMER die Entwicklung der jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnisse wider.
Das Judentum hat sich von einer uraprünglich henothesistischen Religion zu einer monotheistischen Religion entwickelt. Maßgebilchen Einfluss auf diese Entwicklung kann der Monotheosmus des Echnaton haben. Echnaton hatte den (ägyptischen) Sonnengott Aton zum einzigen Gott erhoben.
Interessant ist allerdings, dass (die) Sonne in allen antiken Hochkulturen männlich war, (der) Mond hingegen sein weiblicher Gegenpart.
Progressiver hat geschrieben:(12 Jan 2018, 00:53)Latein war wohl nicht deine Stärke in der Schule.
Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett?
Progressiver hat geschrieben:(12 Jan 2018, 00:53)] Patriarchat kommt von lateinisch Pater, also dem Vater. Patria ist das Vaterland.
Ändert nichts an der Tatsachen, dass es KEINEN archöologischen Hinweis für eine Herrschaftsform "Patriarchat" gibt, somit kann diese Herrschaftsform NICHT als existent betrachtet werden. Punkt!
Progressiver hat geschrieben:(12 Jan 2018, 00:53) Mater bedeutet Mutter. Matriarchat wäre per Definition die Herrschaft der Mutter.
Ich weiß, dass Mater Mutter bedeutet und Matriarchat "Herrschaft der Mutter", ändert aber nichts an der Tatsache, dass es eine "Herrschaft der Mutter" NICHT gegeben hat ==> nicht die geringsten archöologischen Hinweise. Und Punkt!
Progressiver hat geschrieben:(12 Jan 2018, 00:53)Da aber der Pater in der Regel das Familienoberhaupt darstellt bei patriarchalischen Strukturen, haben Frauen bei diesen keine gleichberechtigte Stellung. Der Vater ist der Chef der Tochter. Und wenn diese per Mitgift verheiratet wird, muss sie ihrem Ehemann gehorchen.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Ich habe bereits geschrieben, dass der Pater familias das Familienoberhaupt war. Unter Familie wurde allerdings bis weit ins 19.Jh. hinein, der gesamte Haushalt - heißt ALLE zum Haushalt gehörenden Personen betrachtet.
Und das wiederum bedeutet, dass sich diesem Pater familias ALLE zum Haushalt gehörenden Personen unterzuordnen hatten.
Und ALLE Personen, bedeutet wörtlich ALLE - also auch die erwachsenen Söhne und deren Familien, wenn sie zum Haushalt gehörten, bedeutet auch, im Haushalt lebende Verwandte hatten sich dem Pater familias unterzordnen sowie alle Angestellten des Haushalts. Es betraf eben NICHT nur die Frauen bzw NICHT nur die Tochter.
Ist das angekommen?
Progressiver hat geschrieben:(12 Jan 2018, 00:53)Bezeichnenderweise wählt die Tochter ihren Ehemann nicht selbst aus, sondern muss nehmen, was der Vater mit den anderen Familien ausgehandelt hat. Die romantische Liebe gibt es ja erst seit ca. 1800 in bürgerlichen Gesellschaften.
Auch der Sohn hat seine Ehefrau NICHT selbst ausgewählt, sondern musste die Frau heiraten, die der Vater bzw die beide Väter ausgewählt hatten.
Es gibt immer noch kein Patriarchat und hat es auch immer noch nicht gegeben!
Es gab zu allen Zeiten auch Frauen als Staatsoberhaupt bzw als Regent eines Landes.
Hatschepsut, Cleopatra, Isabella von Kastilien, Elisabeth I, Katharina die Große - um nur einige zu nennen.
Hätte es je ein Patriarchat gegeben, hätten diese Frauen niemals einen Staat regieren können. Klar soweit?
Und es gab immer und zu allen Zeiten Gesellschaften/Kulturen mit relativer Gleichberechtigung der Frau!
Progressiver hat geschrieben:(12 Jan 2018, 00:53)Es geht nicht darum, ob sie willenlose Sexsklavinnen waren oder nicht. Aber selbst bei uns waren die Zustände derart patriarchalisch, dass Frauen noch im 20. Jahrhundert ohne die Erlaubnis ihres männlichen Vormundes weder studieren noch einem Beruf nachgehen konnten. In der Schweiz wurde teilweise erst ca. 1972 das Frauenwahlrecht eingeführt.
Das ist alles Quatsch mit Soße!
Du bist sehr gut domestiziert bzw gederisiert - du machst nämlich eins - du ignorierst, dass die jeweilige rechtliche Stellung der Menschen abhängig von der Zugehörigkeit zur jeweiligen sozialen Schicht/dem jeweiligen sozialen Stand war.
Eine Frau, die der Oberschicht angehörte, hatte sehr viel mehr Rechte als ein Mann der Mittel- oder gar Unterschicht.
Die jeweilige soziale und rechtliche Stellung eines Menschen - völlig unabhängig vom Geschlecht - war in einer Ständegesellschaft, wie sie bis ins 19. Jh. hinein existierte - abhängig vom jeweiligen sozialen Stand, dem die Person angehörte.

Sorry, auch wenn du den Quatsch vom Patriarchat, patriarchalen Strukturen/Zuständen noch ein paarmal wiederholst, wird dieser Quatsch nicht wahrer.
Dieser ganze Unfug wird von Friedrich Engels postuliert und zwar in seinem Werk: "Der Ursprung der Familie, des Privateigentum und des Staats". Es handelt sich um einen iedologischen Begriff und NICHT um geschichtliche Tatsachen!
Progressiver hat geschrieben:(12 Jan 2018, 00:53)Und in der Bundesrepublik war es bis 1997 ganz legal, dass die Frau dem Manne in einer Ehe zu Willen sein musste, wenn dieser Lust auf Geschlechtsverkehr hatte. Und was bei den Nazis alles an patriarchalischen Strukturen herrschten oder in der katholischen Kirche immer noch, das muss ich wohl nicht betonen, oder?[7quote]
Die rechtliche Unterordnung der Frau unter den Mann, hat immer noch nichts mit Patriarchat zu tun.


Und noch mehr Quatsch! Klöster hatten nicht das geringste mit Geburtenkontrolle zu tun!
Es ging einzig darum, das Vermögen zusammen zu halten und nicht um Geburtenkontrolle. "Überzählige" Söhne und Töchter (oder junge Witwen) wurden mit einer Abfindung ins Kloster abgeschoben, damit das Erbe nicht zu sehr geteilt werden musste.
Und kinderlos blieben die Nonnen auch nicht, wie die vielen Funde von Skeletten Neugeborener in klosternahen Gewässern zeigen.


Nö - du hast gar nix gebracht, du plapperst lediglich Genderquatsch nach, der längst auch weite Teile der Psychologie verseucht hat. Schon die Bezeichnung "toxische Männlichkeit" - ich habe mal Tante google befragt, was das denn eigentlich sein soll, stoße dabei aber immer nur auf irgendwelche Genderthesen, ohne jegliche Definition und ohne empirische Belege.
Männer sind im Durchschnitt mutiger als Frauen, risikobereiter und auch aggressiver und das hat etwas mit Biologie zun tun und NICHT mit Erziehung.


Nein - du verstehst gaar nichts, du quatscht nur Genderblödsinn nach.
Ja - aufgrund des höheren Testosteronhaushaltes IST die Lebenserwartung von Männern IM DURCHSCHNITT einige Jahre niedriger als die von Frauen.
Und JA - der höhere Testosteronhaushalt ist für die IM DURCHSCHNITT höhere Aggressivität von Männern verantwortlich und diese wiederum stellt einen (evolutionären) ÜBERLEBENSVORTEIL für die Population Mensch dar.


Kannst ja gerne ins Kloster gehen, wenn du die so toll findest.
Die Existenz von Klöstern und dass sich Menschen für ein Leben im Kloster entscheiden, hat etwas mit individueller Entscheidung zu tun, mit einem "normalen" Leben hat das allerdings wenig zu tun.


Auweia - was für ein Nonsens! Da hat aber einer den Genderquatsch verinnerlicht. Sorry, aber dass dun psychische Probleme hast, wundert mich irgendwie gar nicht (mehr).
Ja - Männer wollen ihre Männlichkeit beweisen, die wollen dass sich Frauen für sie interessieren.
Und ich verrate dir was: die Mehrheit der Frauen stehen auf solche Männer - insbesondere um die Zeit des Eisprungs herum.
Da wirken nämlich immer noch evolutionäre archetypische Muster - nur ein "richtiger Mann", einer der mutig ist, der Risiken einschätzen und abwägen kann, der fähig und bereit ist, notfalls eine Frau (und den Nachwuchs) zu verteidigen, der verspricht auch kräftigen, gesunden Nachwuchs. Weicheier, weichgespülte "Softies" und Jammerlappen sind da nicht gefragt.
Hat was mit Evolution und Biologie zu tun. Damit können allerdings die Vertreter des Genderwahns und Sozialkonstuktivismus nichts anfangen.


Doch Menschen sind IMMER durch ihre Gene dterminiert und durch ihre Hormone bestimmt.
Geht gar nicht anders, weil Menschen biologische Wesen sind und keine "sozial kontruierten".
Wer sich allerdings als Opfer seiner Gene und Hormone sieht, wer sich der Tatsache seiner (genetischen) Determiniertheit und (biologischen) Bestimmtheit nicht stellen kann oder will, damit nicht umgehen kann oder will, der hat nicht nur verloren, der ist verloren.
"Toxische gesellschaftlicher Ideale" - so ein horrender Blödsinn, der tut ja schon weh.


Das Beispiel ist Blödsinn! Früher galt Fleisch essen gar nicht als "besonders männlich", sondern als Zeichen von Wohlstand. Wer sich Fleisch leisten konnte, galt als wohlhanbend bzw reich. Mann hat sie nie - zu keiner Zeit - "quasi nur von Fleisch ernährt", nichtmal in Adelshäusern.
Mannomann was für ein Dummsinn!
Vegetarier und Veganer sind ein Symptom einer Luxusgesellschaft, nicht mehr und nicht weniger. Mit "männlich" sein hat hat das gar nichts zu tun - aber sowas von ...
Wie kommst du denn nur auf den unsäglichen Schwachsinn Kettenrauchen oder Kampftrinken hätte irgendewas mit einem Männlichkeitsideal zu tun?
Also ich kenne niemanden, der das besonders männlich findet oder je gefunden hätte.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Alpha Centauri »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2018, 20:18)

Ich verstehe gar nichts falsch!
1. Geo - egal welche Rubrik ist KEINE wissenschaftliche Fachliteratur, daher irrelevant!

2. beziehe ich mich in meinen Aussagen auf wissenschaftliche Fachliteratur und zwar auf einen der bedeutensten Militärhistoriker der Gegenwart. Das genannte Buch "Kultur des Krieges" gehört zu den Standarwerken, die an Militärakadiemien zum Lehrprogramm gehören.
Tut mir schrecklich leid, aber die Ausführungen eines der bekanntesten Militärhistoriker zur Entstehung von Kriegen und deren Ursachen sind für mich relevanter als irgendwelches populärwissenschaftliche Geschreibsel irgendwelcher so genannter Wissenschaftsjournalisten.


Wo genau steht, dass es keine Herrschaftsformen gab, sondern Anarchie oder "totale Gleichberechtigung"?
Ich habe geschrieben, dass es keinerlei archäologische Hinweise für die Existenz eines Matriarchats und/oder Patriarchats gibt!
Matriarchat und/oder Patriarchat als Herrschaftsform hat es zu keiner Zeit in der Menschheitsgeschichte gegeben. Punkt!
Hingegen gab es diverse Herrschaftsformen wie Monarchie, Ologarchie, Tyrannis etc sowie Demokratie.
Alle diese Herrschaftsformen SIND nachweisbar und auch nachgewiesen!

Das Matriarchat ist eine Erfindung Johann Jakob Bachofens, die auf einer Fehlinterpretation von frühen Schöpfungsmythen bzw auf der Fehlinterpretation des "Große Mutter-Prinzips" beruht. Bachofen hat fälschlicherweise das (weibliche) Prinzip des Kreislaufs aus Geburt und Tod als personifizierte Göttin verstanden und die Existenz der Mutterherrschaft daraus abgeleitet.
Diese These wurde von Friedrich Engels aufgenommen und präzisiert. Engels These wiederum wurde von Marija Gimbutas als gegeben hingenommen und von so genannten Matriarchatsforscherinnen weiter ausgebaut.
Die Tatsache, dass keinerlei archäologische Hinweise existieren, wird sowohl von Gimbutas als auch von den "Matriarchatsforscherinnen" vollständig ignoriert, eine unbewiesene These hingegen als Faktum deklariert.
Was hingegen "das Patriarchat" als Herrschaftsform betrifft, handelt es sich um eine These, die von Friedrich Engels als Gegenpol zum "Matriarchat" aufgestellt wurde und die von Genderfeministinnen nur allzu dankbar aufgenommen wurde und weiter verbreitet wird.


Und das ist ganz großer Käse!
JEDE - ausnahmslos jede - Religion unterliegt einer Entwicklung und diese Entwicklung spiegelt IMMER die Entwicklung der jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnisse wider.
Das Judentum hat sich von einer uraprünglich henothesistischen Religion zu einer monotheistischen Religion entwickelt. Maßgebilchen Einfluss auf diese Entwicklung kann der Monotheosmus des Echnaton haben. Echnaton hatte den (ägyptischen) Sonnengott Aton zum einzigen Gott erhoben.
Interessant ist allerdings, dass (die) Sonne in allen antiken Hochkulturen männlich war, (der) Mond hingegen sein weiblicher Gegenpart.


Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett?


Ändert nichts an der Tatsachen, dass es KEINEN archöologischen Hinweis für eine Herrschaftsform "Patriarchat" gibt, somit kann diese Herrschaftsform NICHT als existent betrachtet werden. Punkt!


Ich weiß, dass Mater Mutter bedeutet und Matriarchat "Herrschaft der Mutter", ändert aber nichts an der Tatsache, dass es eine "Herrschaft der Mutter" NICHT gegeben hat ==> nicht die geringsten archöologischen Hinweise. Und Punkt!


Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Ich habe bereits geschrieben, dass der Pater familias das Familienoberhaupt war. Unter Familie wurde allerdings bis weit ins 19.Jh. hinein, der gesamte Haushalt - heißt ALLE zum Haushalt gehörenden Personen betrachtet.
Und das wiederum bedeutet, dass sich diesem Pater familias ALLE zum Haushalt gehörenden Personen unterzuordnen hatten.
Und ALLE Personen, bedeutet wörtlich ALLE - also auch die erwachsenen Söhne und deren Familien, wenn sie zum Haushalt gehörten, bedeutet auch, im Haushalt lebende Verwandte hatten sich dem Pater familias unterzordnen sowie alle Angestellten des Haushalts. Es betraf eben NICHT nur die Frauen bzw NICHT nur die Tochter.
Ist das angekommen?


Auch der Sohn hat seine Ehefrau NICHT selbst ausgewählt, sondern musste die Frau heiraten, die der Vater bzw die beide Väter ausgewählt hatten.
Es gibt immer noch kein Patriarchat und hat es auch immer noch nicht gegeben!
Es gab zu allen Zeiten auch Frauen als Staatsoberhaupt bzw als Regent eines Landes.
Hatschepsut, Cleopatra, Isabella von Kastilien, Elisabeth I, Katharina die Große - um nur einige zu nennen.
Hätte es je ein Patriarchat gegeben, hätten diese Frauen niemals einen Staat regieren können. Klar soweit?
Und es gab immer und zu allen Zeiten Gesellschaften/Kulturen mit relativer Gleichberechtigung der Frau!


Das ist alles Quatsch mit Soße!
Du bist sehr gut domestiziert bzw gederisiert - du machst nämlich eins - du ignorierst, dass die jeweilige rechtliche Stellung der Menschen abhängig von der Zugehörigkeit zur jeweiligen sozialen Schicht/dem jeweiligen sozialen Stand war.
Eine Frau, die der Oberschicht angehörte, hatte sehr viel mehr Rechte als ein Mann der Mittel- oder gar Unterschicht.
Die jeweilige soziale und rechtliche Stellung eines Menschen - völlig unabhängig vom Geschlecht - war in einer Ständegesellschaft, wie sie bis ins 19. Jh. hinein existierte - abhängig vom jeweiligen sozialen Stand, dem die Person angehörte.

Sorry, auch wenn du den Quatsch vom Patriarchat, patriarchalen Strukturen/Zuständen noch ein paarmal wiederholst, wird dieser Quatsch nicht wahrer.
Dieser ganze Unfug wird von Friedrich Engels postuliert und zwar in seinem Werk: "Der Ursprung der Familie, des Privateigentum und des Staats". Es handelt sich um einen iedologischen Begriff und NICHT um geschichtliche Tatsachen!


Vegetarier und Veganer sind ein Symptom einer Luxusgesellschaft, nicht mehr und nicht weniger. Mit "männlich" sein hat hat das gar nichts zu tun - aber sowas von ...
Wie kommst du denn nur auf den unsäglichen Schwachsinn Kettenrauchen oder Kampftrinken hätte irgendewas mit einem Männlichkeitsideal zu tun?
Also ich kenne niemanden, der das besonders männlich findet oder je gefunden hätte.

Nur weil etwas nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist bzw. werden kann , bedeutet dies nicht das es nicht existiert oder je existiert hat ( Stichwort ( Patriarchat) sondern eben nur ,dass es sich mit den Methoden der Wissenschaft nicht nachweisen bzw.beweisen lässt,typischer Trugschluss
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Maskulist »

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Jan 2018, 22:56)

Nur weil etwas nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist bzw. werden kann , bedeutet dies nicht das es nicht existiert oder je existiert hat ( Stichwort ( Patriarchat) sondern eben nur ,dass es sich mit den Methoden der Wissenschaft nicht nachweisen bzw.beweisen lässt,typischer Trugschluss
Bei allem, was vor dem Beginn der schriftlichen Aufzeichnungen geschah, sind wir auf Forschungsergebnisse, Theorien, Hypothesen und Vermutungen angewiesen - und vieles davon kann und wird sich als Falsch herausstellen.
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Excellero
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Excellero »

Wenn eine Tussi Angst hat weil ich im dunkeln auf der selben Straße gehe dann ist das ihr Problem. :rolleyes:
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Progressiver
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Progressiver »

@Dark Angel,

vorab: dein letzter Beitrag war wohl irgendwie gar nichts. Du musst ja derart vor Wut getobt haben, dass Du nicht einmal mehr die Zitierfunktion beherrscht. Das ist ein absolutes Armutszeugnis, wenn man sich hier Moderatorin und im wahren Leben Wissenschaftlerin schimpfen will! So wenig Selbstbeherrschung geht ja gar nicht! Kein Wunder, dass da nur wirres ideologisches Geschreibsel herauskam. Das "ad personam"-Geschwätz mit den psychischen Problemen war ebenfalls nur ein Zeugnis, dass Dir die sachlichen Argumente ausgegangen sind. Sorry, das ist würdelos! Du solltest Dich was schämen!

Eigentlich bis du aufgrund dessen nicht satisfaktionsfähig. Auf folgende Punkte will ich dennoch eingehen:
Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2018, 20:18)

Ich verstehe gar nichts falsch!
1. Geo - egal welche Rubrik ist KEINE wissenschaftliche Fachliteratur, daher irrelevant!

2. beziehe ich mich in meinen Aussagen auf wissenschaftliche Fachliteratur und zwar auf einen der bedeutensten Militärhistoriker der Gegenwart. Das genannte Buch "Kultur des Krieges" gehört zu den Standarwerken, die an Militärakadiemien zum Lehrprogramm gehören.
Tut mir schrecklich leid, aber die Ausführungen eines der bekanntesten Militärhistoriker zur Entstehung von Kriegen und deren Ursachen sind für mich relevanter als irgendwelches populärwissenschaftliche Geschreibsel irgendwelcher so genannter Wissenschaftsjournalisten.
Was glaubst du, wo die Redaktionen der GEO-Hefte ihre Mitarbeiter herhaben? Von der Baumschule? Einige von denen haben Doktortitel und sind Meister ihres Fachs. Viele sind auch Professoren. Aber die haben halt vielleicht nicht das Renomee, das dir doch so wichtig zu sein scheint. Sie sind ja "nur" Experten auf ihrem Fachgebiet. Oder glaubst du ferner, dass die Wissenschaftsjournalisten den Leuten Lügen auftischen, während nur die eingeweihten renommierten Professoren ihr Wissen wie den "Heiligen Gral" hüten? Wie auch immer: Du scheinst nichts davon zu verstehen, wie die Verbreitung von Wissen und wissenschaftlichen Erkenntnissen in einer Demokratie vor sich geht.
Wo genau steht, dass es keine Herrschaftsformen gab, sondern Anarchie oder "totale Gleichberechtigung"?
Ich habe geschrieben, dass es keinerlei archäologische Hinweise für die Existenz eines Matriarchats und/oder Patriarchats gibt!
Matriarchat und/oder Patriarchat als Herrschaftsform hat es zu keiner Zeit in der Menschheitsgeschichte gegeben. Punkt!
Hingegen gab es diverse Herrschaftsformen wie Monarchie, Ologarchie, Tyrannis etc sowie Demokratie.
Alle diese Herrschaftsformen SIND nachweisbar und auch nachgewiesen!
Wenn sich mit Hilfe der Archäologie so etwas nicht nachweisen lässt, kann man nur zwei Dinge folgern: Entweder die Archäologie selbst hat nicht die geeigneten wissenschaftlichen Messwerkzeuge, d.h. sie ist zu ungenau. Oder aber sie ist die falsche Wissenschaft. Und man sollte andere Wissenschaften hinzuziehen, die einem in der Fragestellung helfen könnten.

Im Großen und Ganzen habe ich aber eher den Verdacht, dass die Userin Dark Angel hier ziemlich blind ist, weil sie sich nicht zu dieser Fragestellung äußern kann oder aber RIESIGE ideologische Scheuklappen trägt!
Was hingegen "das Patriarchat" als Herrschaftsform betrifft, handelt es sich um eine These, die von Friedrich Engels als Gegenpol zum "Matriarchat" aufgestellt wurde und die von Genderfeministinnen nur allzu dankbar aufgenommen wurde und weiter verbreitet wird.
Und weil irgendein ideologischer Gegner jetzt diese These vertritt, muss sie also automatisch falsch sein. Verstehe.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Ich habe bereits geschrieben, dass der Pater familias das Familienoberhaupt war. Unter Familie wurde allerdings bis weit ins 19.Jh. hinein, der gesamte Haushalt - heißt ALLE zum Haushalt gehörenden Personen betrachtet.
Und das wiederum bedeutet, dass sich diesem Pater familias ALLE zum Haushalt gehörenden Personen unterzuordnen hatten.
Und ALLE Personen, bedeutet wörtlich ALLE - also auch die erwachsenen Söhne und deren Familien, wenn sie zum Haushalt gehörten, bedeutet auch, im Haushalt lebende Verwandte hatten sich dem Pater familias unterzordnen sowie alle Angestellten des Haushalts. Es betraf eben NICHT nur die Frauen bzw NICHT nur die Tochter.
Ist das angekommen?
Patriarchat gleich Herrschaft des Vaters über die Familie. Irgendwo scheint es bei dir angekommen zu sein. Deine Schlussfolgerung ist aber:
Es gibt immer noch kein Patriarchat und hat es auch immer noch nicht gegeben!
Liegt es an deiner fehlenden Verständnisfähigkeit oder an deiner ideologischen Verbohrtheit, dass du das nicht kapieren kannst oder willst?

Der Rest deines Postings ist dann eigentlich nicht mehr zitierbar. Na denn!
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Jan 2018, 22:56)

Nur weil etwas nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist bzw. werden kann , bedeutet dies nicht das es nicht existiert oder je existiert hat ( Stichwort ( Patriarchat) sondern eben nur ,dass es sich mit den Methoden der Wissenschaft nicht nachweisen bzw.beweisen lässt,typischer Trugschluss
Ist gerade kein typischer Trugschluss!
Wissenschaftliche Hypothesen/Theorien müssen in sich widerspruchsfrei sein, müssen nachvollziehbar sein, müssen an und in der Realität überprüfbar sein und sie müssen falsifizierbar sein.
Wenn etwas (Matriarchat/Patriarchat) mit wissenschaftlichen Methoden nicht nachweisbar ist, dann ist es auch nicht überprüfbar und nicht falsifzierbar. In diesem Falle gilt - was nicht nachweisbar und nicht überprüfbar ist, ist wissenschaftlich irrelvant (nicht existent) und somit reine Phnatasie, reine Spekulation.
Genauso kann man auch darüber spekulieren ob denn unsichtbare rosarote Einhörner existieren. - Können sie - man kann sie nur mit wissenschaftlichen Methoden nicht nachweisen. Matriarchat/Patriarchat sind solche unsichtbaren rosaroten Einhörner.
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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

Progressiver hat geschrieben:(13 Jan 2018, 18:15)
Was glaubst du, wo die Redaktionen der GEO-Hefte ihre Mitarbeiter herhaben? Von der Baumschule? Einige von denen haben Doktortitel und sind Meister ihres Fachs. Viele sind auch Professoren. Aber die haben halt vielleicht nicht das Renomee, das dir doch so wichtig zu sein scheint. Sie sind ja "nur" Experten auf ihrem Fachgebiet. Oder glaubst du ferner, dass die Wissenschaftsjournalisten den Leuten Lügen auftischen, während nur die eingeweihten renommierten Professoren ihr Wissen wie den "Heiligen Gral" hüten? Wie auch immer: Du scheinst nichts davon zu verstehen, wie die Verbreitung von Wissen und wissenschaftlichen Erkenntnissen in einer Demokratie vor sich geht.
Tut mir immer noch schrecklich leid, aber auch ein Dr. oder Prof. kommt an einem Standardwerk und dessen Autor nicht vorbei.
Selbst wenn er eine andere Meinung/Sichtweise vertritt, muss er auf dieses Standardwerk verweisen und seine Sichtweise begründen.
Und genau das ist das Problem, bei populärwissenschaftlicher Aufarbeitung - da wird nur allzuoft simplifiziert, wird aufbereitet, damit es auch "Otto und Lieschen Normalo" verstehen. Kriege und deren Entstehung/Entwicklung lassen sich eben nicht auf so genannte "organisierte Kriege" reduzieren und auch nicht auf stehende Heere/Berufsheere. Dergleichen kannten z.B. die griechischen Poleis nicht.
Progressiver hat geschrieben:(13 Jan 2018, 18:15)]Wenn sich mit Hilfe der Archäologie so etwas nicht nachweisen lässt, kann man nur zwei Dinge folgern: Entweder die Archäologie selbst hat nicht die geeigneten wissenschaftlichen Messwerkzeuge, d.h. sie ist zu ungenau. Oder aber sie ist die falsche Wissenschaft. Und man sollte andere Wissenschaften hinzuziehen, die einem in der Fragestellung helfen könnten.
Wenn sich etwas mit wissenschaftlichen Methoden - die Archäologie bedient sich wissenschaftlicher Methodik - nicht nachweisen lässt, dann existiert es auch nicht und zwar so lange, bis ein Nachweis erbracht ist.
Wissenschaftliche Hypothesen/Theorien müssen in sich widerspruchsfrei, nachvollziehbar, an/in der Realität überpüfbar und falsifizierbar sein.
Was nicht nachweisbar ist, ist folglich auch nicht überprüfbar und auch nicht falsifizierbar. Ist und bleibt (bestenfalls) Spekulation bzw ein Phantasieprodukt. Und genau das trifft auf Matriarchat und Patriarchat zu!
Progressiver hat geschrieben:(13 Jan 2018, 18:15)Und weil irgendein ideologischer Gegner jetzt diese These vertritt, muss sie also automatisch falsch sein. Verstehe.
Eine These ist eine unbewiesene Behauptung und wer eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht.
Heißt - wer die These aufstellt es habe ein Matriarchat oder Patriarchat existiert bzw ein Patriarchat existiere immer noch, der ist in der Beweispflicht.
Eine Ideologie ist eine Ideenlehre/Weltanschauung und damit grundsätzlich nicht beweisbar!
Progressiver hat geschrieben:(13 Jan 2018, 18:15)Patriarchat gleich Herrschaft des Vaters über die Familie. Irgendwo scheint es bei dir angekommen zu sein. Deine Schlussfolgerung ist aber:
Herrschaft des Vaters über die Familie ist NICHT gleichbedeutend mit Patriarchat als staatliche/gesellschaftliche Herrschaftsform! Ist auch NICHT gleichbedeutend mit staatlichen und gesellschaftlichen Strukturen.
Progressiver hat geschrieben:(13 Jan 2018, 18:15)]Liegt es an deiner fehlenden Verständnisfähigkeit oder an deiner ideologischen Verbohrtheit, dass du das nicht kapieren kannst oder willst?
Die ideologische Verbohrtheit liegt eher bei denjenigen, die die Existenz von etwas behaupten, was es nicht gegeben hat.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Es ist ein Junge? Gewalt und Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

Ich versuche mal den Postverlauf zu rekonstruieren:
"Progressiver" hat geschrieben(12 Jan 2018, 00:53): hat geschrieben: Und in der Bundesrepublik war es bis 1997 ganz legal, dass die Frau dem Manne in einer Ehe zu Willen sein musste, wenn dieser Lust auf Geschlechtsverkehr hatte. Und was bei den Nazis alles an patriarchalischen Strukturen herrschten oder in der katholischen Kirche immer noch, das muss ich wohl nicht betonen, oder?[7quote]
Die rechtliche Unterordnung der Frau unter den Mann, hat immer noch nichts mit Patriarchat zu tun.
Und noch mehr Quatsch! Klöster hatten nicht das geringste mit Geburtenkontrolle zu tun!
Es ging einzig darum, das Vermögen zusammen zu halten und nicht um Geburtenkontrolle. "Überzählige" Söhne und Töchter (oder junge Witwen) wurden mit einer Abfindung ins Kloster abgeschoben, damit das Erbe nicht zu sehr geteilt werden musste.
Und kinderlos blieben die Nonnen auch nicht, wie die vielen Funde von Skeletten Neugeborener in klosternahen Gewässern zeigen.
Nö - du hast gar nix gebracht, du plapperst lediglich Genderquatsch nach, der längst auch weite Teile der Psychologie verseucht hat. Schon die Bezeichnung "toxische Männlichkeit" - ich habe mal Tante google befragt, was das denn eigentlich sein soll, stoße dabei aber immer nur auf irgendwelche Genderthesen, ohne jegliche Definition und ohne empirische Belege.
Männer sind im Durchschnitt mutiger als Frauen, risikobereiter und auch aggressiver und das hat etwas mit Biologie zun tun und NICHT mit Erziehung.
Nein - du verstehst gaar nichts, du quatscht nur Genderblödsinn nach.
Ja - aufgrund des höheren Testosteronhaushaltes IST die Lebenserwartung von Männern IM DURCHSCHNITT einige Jahre niedriger als die von Frauen.
Und JA - der höhere Testosteronhaushalt ist für die IM DURCHSCHNITT höhere Aggressivität von Männern verantwortlich und diese wiederum stellt einen (evolutionären) ÜBERLEBENSVORTEIL für die Population Mensch dar.
Kannst ja gerne ins Kloster gehen, wenn du die so toll findest.
Die Existenz von Klöstern und dass sich Menschen für ein Leben im Kloster entscheiden, hat etwas mit individueller Entscheidung zu tun, mit einem "normalen" Leben hat das allerdings wenig zu tun.
Auweia - was für ein Nonsens! Da hat aber einer den Genderquatsch verinnerlicht. Sorry, aber dass dun psychische Probleme hast, wundert mich irgendwie gar nicht (mehr).
Ja - Männer wollen ihre Männlichkeit beweisen, die wollen dass sich Frauen für sie interessieren.
Und ich verrate dir was: die Mehrheit der Frauen stehen auf solche Männer - insbesondere um die Zeit des Eisprungs herum.
Da wirken nämlich immer noch evolutionäre archetypische Muster - nur ein "richtiger Mann", einer der mutig ist, der Risiken einschätzen und abwägen kann, der fähig und bereit ist, notfalls eine Frau (und den Nachwuchs) zu verteidigen, der verspricht auch kräftigen, gesunden Nachwuchs. Weicheier, weichgespülte "Softies" und Jammerlappen sind da nicht gefragt.
Hat was mit Evolution und Biologie zu tun. Damit können allerdings die Vertreter des Genderwahns und Sozialkonstuktivismus nichts anfangen.
Doch Menschen sind IMMER durch ihre Gene dterminiert und durch ihre Hormone bestimmt.
Geht gar nicht anders, weil Menschen biologische Wesen sind und keine "sozial kontruierten".
Wer sich allerdings als Opfer seiner Gene und Hormone sieht, wer sich der Tatsache seiner (genetischen) Determiniertheit und (biologischen) Bestimmtheit nicht stellen kann oder will, damit nicht umgehen kann oder will, der hat nicht nur verloren, der ist verloren.
"Toxische gesellschaftlicher Ideale" - so ein horrender Blödsinn, der tut ja schon weh.
Das Beispiel ist Blödsinn! Früher galt Fleisch essen gar nicht als "besonders männlich", sondern als Zeichen von Wohlstand. Wer sich Fleisch leisten konnte, galt als wohlhanbend bzw reich. Mann hat sie nie - zu keiner Zeit - "quasi nur von Fleisch ernährt", nichtmal in Adelshäusern.
Mannomann was für ein Dummsinn!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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