Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

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Dark Angel
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(16 Jan 2019, 13:45)

Interessant, was die Christdemokratin Rita Süssmuth, Bundes-Familien-Ministerin a. D., heute dazu sagt:

Mal ein paar ausgewählte Zitate:

"Ich bin nicht mehr für Quoten. Die brauchten wir, aber es geht heute darum, wie wir schrittweise zur Parität kommen, und zwar über gesetzliche Regelungen, die dann ausgefüllt werden müssen. Denn nur darauf zu warten, bis wir uns freiwillig dahin bewegen, wohin uns das Grundgesetz eigentlich führt, das reicht nicht aus."

"Als ich meine eigene Bewerbung um ein Dozentenamt an einer Universität durchlief, da ist mir klar geworden, nach welchen Maßstäben Frauen beurteilt werden - immer mit der Frage konfrontiert: Was passiert, wenn sie vor ihrem Mann Professorin wird, was passiert, wenn sie gar ein Kind bekommt? Das war für mich ein Schlüsselerlebnis."

"Ich bin ja von Männern hauptsächlich gefördert worden. Aber es gehörten dazu immer die Frauen-Initiativen, und um die geht's auch heute wieder. Frauen auch in den ärmsten Entwicklungsländern leisten so viel für ein humanitäreres Miteinander leben. Kooperation statt Konfrontation."

Es reiche nicht, nur wählen zu gehen, gerade in der aktuellen politischen Auseinandersetzung um das Wiedererstarken von Nationalismus und Populismus gelte es auch, "aufzustehen". Politik heiße Kampf, so Rita Süßmuth – und setze die Bereitschaft voraus, sich auch heftig attackieren zu lassen, Beleidigungen und Intrigen auszuhalten.

"Es mögen ja wissenschaftliche Studien vorliegen en masse, aber davon hat die Frau, die Rita Süßmuth, ja noch keine Mehrheit. Um Mehrheiten muss man kämpfen. Ganz empfindliche Verletzungen habe ich erfahren, damals, als ich als "Mörderin" bezeichnet wurde, bei der Suche nach einer menschlicheren Regelung des Paragraphen 218."


https://www.br.de/nachrichten/kultur/ri ... en,R2Cc0jW
Nachtrag:
Selina - DU bist doch diejenige, die immer fordert zu hinterfragen, unterlässt aber selbst tunlichst dieses Hinterfragen, wenn dadurch dein Weltbild gestört wird.
Du solltest langsam lernen, den Unterschied zwischen Meinung(en) und Fakten zu erkennen.
Dein Zitat hat mit Gleichberechtigung/gleiche Rechte haben nichts zu tun, sondern dabei geht es um Gleichstellung.
Du darfst gerne die Meinung sein, Gleichberechtigung und Gleichstellung seien das Gleiche - nur mit anderen Worten ausgedrückt.
Tatsache/Fakt ist jedoch Gleichberechtigung und Gleichstellung sind genausowenig das Gleiche wie 3+2 und 3x2 das Gleiche sind.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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schokoschendrezki
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2019, 13:58)
Gleichberechtigung bedeutet ergebnisoffen und ergebnisoffen wiederum bedeutet, dass KEINE bzw NICHT zwingend Parität erreicht wird.

Ist es zu hoch für dich, zu schwer zu verstehen, dass Gleichberechtigung (Ergebnisoffenheit) und gesetzlich hergestellte Gleichstellung (Ergebnisgleichheit) NICHT das selbe sind?
So schwer ist das nun nicht zu verstehen. Und noch etwas einfacher wäre es eigentlich, zu verstehen, dass eine "Unparität" in Form wiedergekehrter Monstren der 50er, 60er Jahre in Form von Weiblichkeits- und Männlichkeitsstereotypen einem ziemlich zu schaffen macht. Ich war letztes WE damit befasst, ein kleines Mädchen am späten Nachmittag allein zu beaufsichtigen. Es zog sich hin. Großer Spaß noch bei Fangeballspielen, Vorlesen, auf ein Schlagzeug eindreschen, auf einem Klavier herumklimpern, durch ein Mikro mal mit Mäuschen-, mal mit Brummbär-, mal mit Roboterstimme Bahnhofsansagen machen. Irgendwann gegen 20 Uhr war ich dann aber mit meinem Latein am Ende. Das Kind fing an zu jammern. Wann kommt Mama. Also Videos. Der kleine Maulwurf. EIn Individualist. Naja. Mäßiger Erfolg. Und dann "Bob, der Baumeister". Kannte ich bislang nicht. Die Wirkung war euphorisierend. Auch wenn das Kind ganz anders sozialisiert ist. Mutter an der Kunstfakultät einer Uni. Vater zeitweilig an einem Genderforschungsinstitut. Und dann mit gerade zweieinhalb Jahren Sätze wie "Mama, saß ich hier?" ;) Baumeister Bob, das ist doch nix anderes als das Trump- oder Orbán- oder Erdogan-Team. Wendy ist keine dumme Pute aber eben vor allem auch hübsch und eben in der zweiten Reihe. In Hinsicht auf Geschlechter-Kultur hat sich die Welt ziemlich enttäuschend entwickelt.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Dark Angel
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(16 Jan 2019, 14:28)

Mit wem sprichst du eigentlich? Um dich mal zu zitieren: Du bastelst jede Menge "Strohmänner" "Mit einem Strohmann-Argument wird ein Streitgespräch fingiert, in dem den eigenen Argumenten angebliche Argumente der Gegenseite gegenübergestellt werden."
https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Ich selbst hab nichts von alledem, gegen das du - wie in einen Spiegel hinein - argumentierst, gesagt. Ich gab lediglich schokoschendrezki recht, der meinte: It's A Man's World. Womit er selbstverständlich recht hat. Die Welt besteht auch nicht nur aus Deutschland. Da sollte man seinen Horizont schon ein wenig weiten. Und ja, gleiche Rechte haben Mann und Frau in Deutschland, aber Männer sind eben oft gleicher als Frauen. Überall, siehe AfD-Fraktion im Bundestag, sitzen Männer, immer nur Männer. Auch nicht immer durch die Bank die hellsten Kerzen auf der Torte. Und die paar wenigen Frauen, die es dort auch gibt, die lassen einen als Frau schamrot werden, hört man deren Geschwätz. Neulich redete mal eine rechte Ärztin, die einen langen Vortrag über die großen Gesundheitskosten hielt, die Geflohene verursachen würden... Peinlich peinlich. Auf solch eine "Geschlechtsgenossin" kann ich gerne verzichten. Grausame Vorstellung, mal zu dieser Dame in eine medizinische Behandlung zu müssen. In den anderen Parteien nimmt der Anteil der Frauen ein wenig zu, was die Debatten kritischer und interessanter macht. Versuch einfach mal, mit den Äußerungen anderer klarzukommen. Keiner will dir persönlich etwas ans Zeug flicken. Das ist deine Position und gut isses. Es gibt nur halt Leute mit anderen politischen Ansichten, anderen Erfahrungen und anderen Einsichten, als du sie vertrittst. All das existiert parallel und zur gleichen Zeit.
Nein ich bastele KEINE Strohmänner!
Meine Frage lautete:
"Was ist für dich an "gleiche Rechte" so unverständlich?"

und DU kommst mit einem Zitat der Frau Süssmuth, bei dem es um Gleichstellung geht. Gleichstellung ist jedoch das Gegenteil von Gleichberechtigung.
Somit bist DU diejenige, die a) das Denken anderen überlässt und b) Strohmänner bastelt.
Das Zitierte IST der Strohmann, der mit meiner gestellten Frage, nicht das Geringste zu tun hat.

Und NEIN - User Schokoschendretzki hat mit seiner Behauptung "It's A Man's World" selbstverständlich NICHT recht.
Gleiche Rechte haben bedeutet immer noch nicht, dass der Frauenanteil in den Parteien erhöht werden MUSS. DAS entscheiden die Frauen immer noch SELBST - frei und selbstbestimmt.
Sie haben das Recht, die Entscheidung, in die Politik zu gehen, in Parteien (egal welchen) aktiv zu werden, aber sie müssen NICHT. Wenn weniger Frauen die Entscheidung treffen, politisch aktiv zu sein, sich in Parteien zu engagieren, dann IST DAS SO, daran ändert auch ein, per Gesetz festgelegter, höherer Frauenanteil nichts - ganz im Gegenteil, dann werden Frauen bevorzugt, weil sie Frauen sind, werden aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit bevorzugt.
Statt Ergebnisoffenheit, wie das bei Gleichberechtigung der Fall wäre, wird das Ergebnis vorgegeben!

Und nur zu deiner Information - dein ganzer Beitrag ist ein einziger Strohmann!
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2019, 14:42)

Nachtrag:
Selina - DU bist doch diejenige, die immer fordert zu hinterfragen, unterlässt aber selbst tunlichst dieses Hinterfragen, wenn dadurch dein Weltbild gestört wird.
Du solltest langsam lernen, den Unterschied zwischen Meinung(en) und Fakten zu erkennen.
Dein Zitat hat mit Gleichberechtigung/gleiche Rechte haben nichts zu tun, sondern dabei geht es um Gleichstellung.
Du darfst gerne die Meinung sein, Gleichberechtigung und Gleichstellung seien das Gleiche - nur mit anderen Worten ausgedrückt.
Tatsache/Fakt ist jedoch Gleichberechtigung und Gleichstellung sind genausowenig das Gleiche wie 3+2 und 3x2 das Gleiche sind.
Ich hab nirgendwo geschrieben, dass Gleichberechtigung und Gleichstellung das Gleiche sind. Du meinst sicher "dasselbe". Ich hab einfach festgestellt, dass in Deutschland noch nicht überall, und in der Welt großflächig noch nicht, Verhältnisse herrschen, die es Frauen ermöglichen, die formalen gleichen Rechte auch jederzeit und immer wahrzunehmen. Nun könnte man darüber reden, wie man die Verhältnisse (unter anderem politische Mehrheiten) ein wenig (oder auch stark) verändern könnte, damit eine wirkliche Chancengleichheit zwischen den Geschlechtern entstehen könnte, aber das muss man dann natürlich auch wollen. Schau dir einfach mal an, was farbige Frauenrechtlerinnen in den USA dazu sagen.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jan 2019, 14:42)

So schwer ist das nun nicht zu verstehen. Und noch etwas einfacher wäre es eigentlich, zu verstehen, dass eine "Unparität" in Form wiedergekehrter Monstren der 50er, 60er Jahre in Form von Weiblichkeits- und Männlichkeitsstereotypen einem ziemlich zu schaffen macht. Ich war letztes WE damit befasst, ein kleines Mädchen am späten Nachmittag allein zu beaufsichtigen. Es zog sich hin. Großer Spaß noch bei Fangeballspielen, Vorlesen, auf ein Schlagzeug eindreschen, auf einem Klavier herumklimpern, durch ein Mikro mal mit Mäuschen-, mal mit Brummbär-, mal mit Roboterstimme Bahnhofsansagen machen. Irgendwann gegen 20 Uhr war ich dann aber mit meinem Latein am Ende. Das Kind fing an zu jammern. Wann kommt Mama. Also Videos. Der kleine Maulwurf. EIn Individualist. Naja. Mäßiger Erfolg. Und dann "Bob, der Baumeister". Kannte ich bislang nicht. Die Wirkung war euphorisierend. Auch wenn das Kind ganz anders sozialisiert ist. Mutter an der Kunstfakultät einer Uni. Vater zeitweilig an einem Genderforschungsinstitut. Und dann mit gerade zweieinhalb Jahren Sätze wie "Mama, saß ich hier?" ;) Baumeister Bob, das ist doch nix anderes als das Trump- oder Orbán- oder Erdogan-Team. Wendy ist keine dumme Pute aber eben vor allem auch hübsch und eben in der zweiten Reihe. In Hinsicht auf Geschlechter-Kultur hat sich die Welt ziemlich enttäuschend entwickelt.
Das tut mir schrecklich traurig, wenn sich das kleine Mädchen, von dem du sprichst, sich NICHT so entwickelt, wie es die Genderfreaks gern hätten.
Es gibt nunmal geschlechtsspezifische,biologisch bedingte Verhaltensunterschiede bei Männern und Frauen/Jungen und Mädchen, die NICHT durch Erziehung/Sozialisation geändert werden können, die NICHT "sozial kontruiert" sind, wie Gender"forscher" immer behaupten.

Mit deinen Hirngespinsten ala "Trump- oder Orbán- oder Erdogan-Team ..." hat das absolut nichts zu tun und noch viel weniger mit "in der zweiten Reihe" zu tun.
Es hat etwas mit den biologisch bedingten (angeborenen) geschlechtsspezifischen Verhaltensunterschieden, unterschiedlichen Interessen und Präferenzen zu tun!
Die Biologie bewertet nicht in "erste oder zweite Reihe", im Gegenteil, da sind die unterschiedlichen Verhaltensweisen, Interessen und präferenzen gleichwertig, sie ergänzen sich gegenseitig.
Es sind die Anhänger einer Ideologie, die Vertreter des Sozialkonstruktivismus, die da ein Problem haben, die das nicht erkennen können oder wollen, die Unterschiede als "gut oder schlecht", "höher- oder minderwertig" bewerten/einstufen und dann aus genau diesem Grund beseitigen wollen.

Tja das kommt davon, wenn Biologie ignoriert oder gar als "Biologismus" diffamiert und geglaubt wird, Menschen kämen "tabula rasa" auf die Welt und man könnte (bestimmte) Verhaltensweisen anerziehen und/oder ansozialisieren.
Es zeigt sich halt immer wieder, dass Gendertheorie und Realität nicht zusammen passen, sich Realität NICHT an irgendeine Theorie anpassen lässt. Genau das versuchen Gender"forscher" jedoch und genau DAS unterscheidet Wissenschaft von Ideologie.

Nachtrag: ich habe KEINE typischen Frauenberufe ausgeübt, habe vielseitige Interessen, die NICHT frauentypisch sind, ABER ich mache sehr gerne Handarbeiten - (kunst)stricken, häkeln, sticken etc, was wirklich "frauentypisch" ist und ich komme NICHT auf die Idee z.B Teppichboden zu verlegen oder einen Ölwechsel/Bremsenwechsel am Auto vorzunehmen. Das überlasse ich meinem Mann, weil der das besser kann als ich.
So einfach ist das! Wo ist das Problem?
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(16 Jan 2019, 14:58)

Ich hab nirgendwo geschrieben, dass Gleichberechtigung und Gleichstellung das Gleiche sind. Du meinst sicher "dasselbe". Ich hab einfach festgestellt, dass in Deutschland noch nicht überall, und in der Welt großflächig noch nicht, Verhältnisse herrschen, die es Frauen ermöglichen, die formalen gleichen Rechte auch jederzeit und immer wahrzunehmen. Nun könnte man darüber reden, wie man die Verhältnisse (unter anderem politische Mehrheiten) ein wenig (oder auch stark) verändern könnte, damit eine wirkliche Chancengleichheit zwischen den Geschlechtern entstehen könnte, aber das muss man dann natürlich auch wollen. Schau dir einfach mal an, was farbige Frauenrechtlerinnen in den USA dazu sagen.
Und ganu DIESE Behauptung ist falsch!
Frauen HABEN die gleichen Rechte und sie HABEN die gleichen Chancen (mit Ausnahme der arabischen/islamisch geprägten Staaten), sie können diese Rechte und Chancen ("großflächig") wahrnehmen, wenn sie denn wollen, wenn sie sich dafür entscheiden.
Genau DAS bedeutet Gleichberechtigung und Chancengleichheit - Gleichheit der Ausgangsbedingungen!
Und Gleichheit der Ausgangsbedingungen hat immer noch nichts mit Ergebnisgleichheit zu tun.
DU redest allerdings von Ergebnisgleichheit - dem Gegenteil von Gleichheit der Ausgangsbedingungen
Du scheinst den Unterschied wirklich nicht auf die Reihe zu kriegen!
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2019, 15:42)

Und ganu DIESE Behauptung ist falsch!
Frauen HABEN die gleichen Rechte und sie HABEN die gleichen Chancen (mit Ausnahme der arabischen/islamisch geprägten Staaten), sie können diese Rechte und Chancen ("großflächig") wahrnehmen, wenn sie denn wollen, wenn sie sich dafür entscheiden.
Genau DAS bedeutet Gleichberechtigung und Chancengleichheit - Gleichheit der Ausgangsbedingungen!
Und Gleichheit der Ausgangsbedingungen hat immer noch nichts mit Ergebnisgleichheit zu tun.
DU redest allerdings von Ergebnisgleichheit - dem Gegenteil von Gleichheit der Ausgangsbedingungen
Du scheinst den Unterschied wirklich nicht auf die Reihe zu kriegen!
Du musst dich nicht aufregen deswegen, du hast es hier eben mit doofen ungebildeten Leuten zu tun, die noch nicht einmal die herausragenden Wissenschaftler (Politik/Evolutionsbiologie) Wolfgang Merkel und Ulrich Kutschera verstehen können. Oder einfach nicht verstehen wollen. Diese Ignoranten aber auch! Wie dramatisch! Aber schön, dass du uns Dummen das immer alles so fein erklärst :D Auch wenn die Dummen erst noch eine Art Code knacken müssen, um deine Diktion und deinen aufgeregten Sprachstil überhaupt zu verstehen...

Nee, mal im Ernst, der Kern deiner Erörterungen ist doch, dass man Frauen nicht zwingen könne, bestimmte leitende Funktionen einzunehmen und in die Politik zu gehen oder gar bei der Müllabfuhr zu arbeiten, nur, damit irgendeine Quote oder 50:50 erreicht sind. Ja, genau. Das hat ja auch keiner behauptet. Ich jedenfalls nicht. Ich rede von den Frauen, die das gerne wollen, die gerne in der Politik ganz oben oder in den Chefetagen der Unternehmen mitmischen würden, wenn man sie nur ließe. Und ich rede von den Frauen, die liebend gerne ihr Kind in die Kita bringen würden, um wieder arbeiten gehen zu können, die aber keinen Kitaplatz finden und deren Arbeitsplatz nach dem Mütterjahr auch gar nicht mehr zur Verfügung steht. Und ich rede von sexueller Belästigung am Arbeitsplatz, die manche Frauen lieber verschweigen, weil sie sich einem Geschwader von männlichen Kollegen gegenübersehen, die zusammenhalten wie Pech und Schwefel. Und ich rede von amerikanischen Frauenrechtlerinnen und ihren Forderungen, die sie ganz bestimmt nicht aus Dumdideldei erheben. Aber die - Achtung, böses linkes Wort! - Verhältnisse, sie sind nicht so. Und warum sind sie nicht so? Weil es "oben" politisch gerade nicht gewollt ist, dass noch mehr Frauen an den Schalthebeln sitzen. Die Frauen aber, die das jederzeit könnten, es von sich aus jedoch niemals vorhaben - für die du dich starkmachst -, die können doch gerne zu Hause bleiben und ihr sechstes Kind kriegen und happy sein. Gerne doch. Andere haben anderes vor. Das existiert alles parallel, nebeneinander und gleichzeitig. So einfach ist das.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Maskulist »

Gleiche Rechte?
Artikel 6 (4) GG Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft - Vom Vater kein Wort!
Artikel 12a (1) GG Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden - von Frauen kein Wort.
Gleichstellungsbeauftragte: Wahlberechtigt sind auch teilzeitbeschäftigte Frauen und minderjährige weibliche Auszubildende sowie
Frauen, die beurlaubt oder zu einer anderen Dienststelle abgeordnet sind. Wählbar für das Amt der Gleichstellungsbeauftragten und das Amt einer Stellvertreterin sind alle weiblichen
Beschäftigten der Dienststelle. - von Männern kein Wort.

etc. etc.

Dazu meine Doku:


Anteil von Frauen in den politischen Parteien und Anteil an den Bundestagsmandaten:

Grüne: 39,8% - 58,2%
Linke: 36,5% - 53,6%
SPD: 32,5% - 41,8%
CDU: 26,2% -
FDP: 21,9% - 23,7%
CSU: 20,5% -
AfD: 17,0% - 10,9%

Die CDU/CSU-Fraktion hat 19,9% Frauenanteil, habe leider nicht gefunden, wie sie sich verteilen

Fazit:
Bei der AfD sind Frauen unterrepräsentiert, bei der Union auch, aber nicht so deutlich. Bei der FDP entspricht der Anteil der Frauen fast dem der Mitglieder (leicht darüber) bei allen anderen Parteien sind Frauen mehr als überrepräsentiert - man kann schon von einer deutlichen Männerbenachteiligung sprechen.
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(16 Jan 2019, 16:29)

Du musst dich nicht aufregen deswegen, du hast es hier eben mit doofen ungebildeten Leuten zu tun, die noch nicht einmal die herausragenden Wissenschaftler (Politik/Evolutionsbiologie) Wolfgang Merkel und Ulrich Kutschera verstehen können. Oder einfach nicht verstehen wollen. Diese Ignoranten aber auch! Wie dramatisch! Aber schön, dass du uns Dummen das immer alles so fein erklärst :D Auch wenn die Dummen erst noch eine Art Code knacken müssen, um deine Diktion und deinen aufgeregten Sprachstil überhaupt zu verstehen...

Nee, mal im Ernst, der Kern deiner Erörterungen ist doch, dass man Frauen nicht zwingen könne, bestimmte leitende Funktionen einzunehmen und in die Politik zu gehen oder gar bei der Müllabfuhr zu arbeiten, nur, damit irgendeine Quote oder 50:50 erreicht sind. Ja, genau. Das hat ja auch keiner behauptet. Ich jedenfalls nicht. Ich rede von den Frauen, die das gerne wollen, die gerne in der Politik ganz oben oder in den Chefetagen der Unternehmen mitmischen würden, wenn man sie nur ließe. Und ich rede von den Frauen, die liebend gerne ihr Kind in die Kita bringen würden, um wieder arbeiten gehen zu können, die aber keinen Kitaplatz finden und deren Arbeitsplatz nach dem Mütterjahr auch gar nicht mehr zur Verfügung steht. Und ich rede von sexueller Belästigung am Arbeitsplatz, die manche Frauen lieber verschweigen, weil sie sich einem Geschwader von männlichen Kollegen gegenübersehen, die zusammenhalten wie Pech und Schwefel. Und ich rede von amerikanischen Frauenrechtlerinnen und ihren Forderungen, die sie ganz bestimmt nicht aus Dumdideldei erheben. Aber die - Achtung, böses linkes Wort! - Verhältnisse, sie sind nicht so. Und warum sind sie nicht so? Weil es "oben" politisch gerade nicht gewollt ist, dass noch mehr Frauen an den Schalthebeln sitzen. Die Frauen aber, die das jederzeit könnten, es von sich aus jedoch niemals vorhaben - für die du dich starkmachst -, die können doch gerne zu Hause bleiben und ihr sechstes Kind kriegen und happy sein. Gerne doch. Andere haben anderes vor. Das existiert alles parallel, nebeneinander und gleichzeitig. So einfach ist das.
Jetzt werde doch mal konkret: WER hindert denn Frauen daran, in die Politik zu gehen, sich in Parteien zu engagieren?
WER hindert den Frauen daran - entsprechende Qualifikation vorausgesetzt - in Chefetagen von Unternehmen "mitzumischen"?
WIEVIELE Frauen WOLLEN denn in die Politik gehen oder in der Chefetage "mitmischen"?
Nun tu doch mal Butter bei die Fische! - WIEVIELE Frauen werden denn tatsächlich an der Wahrnehmung ihrer Rechte und Chancen gehindert, dass gesetzliche Maßnahmen und Quoten notwendig wären?
Aber bitte konkret!

Stichwort "sexuelle Belästigung" - wieviele Frauen werden denn am Arbeitsplatz tatsächlich sexuelle belästigt - also begrapscht oder zu sexuellen Handlungen genötigt?
Ist ein dummer Spruch, ein missratenes Kompliment ala Brüderle eine sexuelle Belästigung?
Sind Frauen denn wirklich so hilflose, unmündige arme Würschtchen, die sich nicht wehren können, die vor allem und jedem beschützt werden müssen?

Und solche hilflosen, unmündigen Weibchen sollen "uns" in der Politik vertreten, sollen (große) Unternehmen leiten, in Chefetagen "mitmischen"? Die soll irgendwer (noch) ernstnehmen? Nicht wirklich - oder!

Kita- und Kiga-Plätze sind nochmal ein ganz anderes Thema - da gebe ich dir recht, da liegt wirklich noch viel im Argen.
Ändert aber nix an Gleichberechtigung und Chancengleichheit, weil das eben NICHT nur die Frau betrifft, sondern die Familie!
Es müssen Übereinkommen getroffen und Kompromisse eingegangen werden, um eine Regelung zu finden.
Ändert auch nichts an der Tatsache, dass junge Mütter sich zeitweilig (und NICHT nur 8 Wochen nach der Geburt) vorrangig um Kind(er) und Familie kümmern wollen!
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2019, 18:19)

Jetzt werde doch mal konkret: WER hindert denn Frauen daran, in die Politik zu gehen, sich in Parteien zu engagieren?
WER hindert den Frauen daran - entsprechende Qualifikation vorausgesetzt - in Chefetagen von Unternehmen "mitzumischen"?
WIEVIELE Frauen WOLLEN denn in die Politik gehen oder in der Chefetage "mitmischen"?
Nun tu doch mal Butter bei die Fische! - WIEVIELE Frauen werden denn tatsächlich an der Wahrnehmung ihrer Rechte und Chancen gehindert, dass gesetzliche Maßnahmen und Quoten notwendig wären?
Aber bitte konkret!

Stichwort "sexuelle Belästigung" - wieviele Frauen werden denn am Arbeitsplatz tatsächlich sexuelle belästigt - also begrapscht oder zu sexuellen Handlungen genötigt?
Ist ein dummer Spruch, ein missratenes Kompliment ala Brüderle eine sexuelle Belästigung?
Sind Frauen denn wirklich so hilflose, unmündige arme Würschtchen, die sich nicht wehren können, die vor allem und jedem beschützt werden müssen?

Und solche hilflosen, unmündigen Weibchen sollen "uns" in der Politik vertreten, sollen (große) Unternehmen leiten, in Chefetagen "mitmischen"? Die soll irgendwer (noch) ernstnehmen? Nicht wirklich - oder!

Kita- und Kiga-Plätze sind nochmal ein ganz anderes Thema - da gebe ich dir recht, da liegt wirklich noch viel im Argen.
Ändert aber nix an Gleichberechtigung und Chancengleichheit, weil das eben NICHT nur die Frau betrifft, sondern die Familie!
Es müssen Übereinkommen getroffen und Kompromisse eingegangen werden, um eine Regelung zu finden.
Ändert auch nichts an der Tatsache, dass junge Mütter sich zeitweilig (und NICHT nur 8 Wochen nach der Geburt) vorrangig um Kind(er) und Familie kümmern wollen!
Eine kluge Frauenpolitik hat ganz und gar nichts mit irgendwelchen "hilflosen, unmündigen Weibchen" zu tun. Ganz im Gegenteil. Beispiele für meine Aussagen? Okay: Frauen müssen im Durchschnitt nach wie vor mehr im Haushalt arbeiten als Männer. Sie gehen ihrem Job nach, kommen nach Hause, kümmern sich um die Kinder und arbeiten im Haushalt weiter. In den Pflegeberufen arbeiten vorwiegend Frauen, diese Jobs sind schlecht bezahlt und besonders stressig. Auch die Pflege zu Hause wird im Schnitt nicht geteilt zwischen den Geschlechtern, sie bleibt meistens an den Frauen hängen. Frauen fühlen sich im Schnitt nicht sicher, wenn sie alleine an einer Männergruppe vorbeigehen. Frauen werden viel öfter Opfer von Gewalt durch Männer. Allein erziehende Frauen mit einem und mehreren Kindern haben ein hohes Armutsrisiko bzw. sind bereits arm. Die Politik, die das zur Folge hat, wird in der Regel oder meistens von Männern (zumindest sind sie deutlich in der Überzahl und haben keine Ahnung vom Leben der allein Erziehenden) gemacht. Ja, es gibt auch allein erziehende Männer, aber das sind deutlich weniger als allein erziehende Frauen. Bei allen Beispielen sage ich immer, "im Durchschnitt". Ausnahmen bestätigen die Regel. All das hat etwas mit verschiedenen Faktoren zu tun, mit politischen Prioritäten, mit dem Klima in der Gesellschaft, mit dem immer noch vorhandenen mittelalterlichen Frauenbild einiger Männer und so weiter und so fort.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(16 Jan 2019, 18:59)

Eine kluge Frauenpolitik hat ganz und gar nichts mit irgendwelchen "hilflosen, unmündigen Weibchen" zu tun.
Ich hatte dich gebeten konkret zu werden, WER Frauen hindert, ihren freien selbstbestimmten Entscheidungen zu folgen, bzw frei und selbstbestimmt Entscheidungen zu treffen.
Selina hat geschrieben:(16 Jan 2019, 18:59)
Ganz im Gegenteil. Beispiele für meine Aussagen? Okay: Frauen müssen im Durchschnitt nach wie vor mehr im Haushalt arbeiten als Männer. Sie gehen ihrem Job nach, kommen nach Hause, kümmern sich um die Kinder und arbeiten im Haushalt weiter.
Frauen müssen ...?
WER zwingt sie denn dazu?
Auf die Idee, dass das auf gemeinsamer Übereinkunft beruht, dass Männer während Frauen im Haushalt arbeiten, andere anfallende Arbeiten erledigen, kommst du offensichtlich nicht.
Hast schon ein seltsam verschrobenes und vor allem überkommenes Familienbild!
In den - inzwischen - 41 Jahren, die ich verheiratet bin, habe ich zwar den Großteil der Hausarbeit erledigt, was jedoch NICHT bedeutet, dass mein Mann untätig auf dem Sofa herum gelümmelt hätte, im Gegenteil, er hat andere anfallenden/notwendigen Arbeiten an Haus und im Garten erledigt. Nennt sich ganz allgemein Arbeitsteilung. Ein Fremdwort für dich?

Selina hat geschrieben:(16 Jan 2019, 18:59)
In den Pflegeberufen arbeiten vorwiegend Frauen, diese Jobs sind schlecht bezahlt und besonders stressig. Auch die Pflege zu Hause wird im Schnitt nicht geteilt zwischen den Geschlechtern, sie bleibt meistens an den Frauen hängen.
Für Pflegeberufe entscheiden sich Frauen freiwillig und selbstbestimmt! NIEMAND zwingt Frauen in Pflegeberufe!
Pflegeberufe sind NICHT schlechter bezahlt, als Berufe im Bauhandwerk, als Elektriker etc
Also komm bitte nicht immer mit er gleichen Leier, dass Pflegeberufe schlecht bezahlt würden, weil vorrangig Frauen diese Berufe ausüben. Es stimmt schlicht und ergreifend NICHT, dass alle Berufe die vorrangig von Männern ausgeübt werden, deutlich besser bezahlt werden.
Und ebensowenig stimmt es, dass Frauen keine andere Möglichkeit hätten, als Pflegeberufe auszuüben.

Also wieder nur Strohmänner und Nebelkerzen, jedoch nix Konkretes!
Selina hat geschrieben:(16 Jan 2019, 18:59)
Frauen fühlen sich im Schnitt nicht sicher, wenn sie alleine an einer Männergruppe vorbeigehen. Frauen werden viel öfter Opfer von Gewalt durch Männer.

Achnee und seit wann ist das so und warum?
Bis vor einigen Jahren hatte ich keinesfalls Unsicherheitsgefühle, wenn ich alleine an "einer Männergruppe" vorbei gegangen bin. Hinterherpfeifen und dumme Sprüche habe ich überhört, darüber war ich erhaben.
Und ganz nebenbei: Es werden sehr viel mehr Männer Opfer von Gewalt durch Männer als Frauen.
Blendest du wieder mal ganz gekonnt aus!
Selina hat geschrieben:(16 Jan 2019, 18:59)Allein erziehende Frauen mit einem und mehreren Kindern haben ein hohes Armutsrisiko bzw. sind bereits arm. Die Politik, die das zur Folge hat, wird in der Regel oder meistens von Männern (zumindest sind sie deutlich in der Überzahl und haben keine Ahnung vom Leben der allein Erziehenden) gemacht.

WER zwingt denn Frauen dazu allein erziehend zu sein?
Ist das nicht deren freie und selbstbestimmte Entscheidung?
Was haben Männer mit dieser freien selbstbestimmten Entscheidung von Frauen zu tun, warum sollten sie davon Ahnung haben?
Erkläre mal!
Ändert nix an der Tatsache, dass Frauen die gleichen Rechte und Chancen haben, wie Männer ==> wieder gleiche Ausgangsbedingungen.
Und wieder nur die üblichen Allgemeinplätze, das übliche Gejammer um die angebliche Benachteiligung von Frauen.
Ich verrate dir was: es gibt da etwas, das nennt sich mündiger Bürger und Eigenverantwortung und das gilt auch für Frauen, insbesondere für solche, die als emanzipiert gelten wolle.
Selina hat geschrieben:(16 Jan 2019, 18:59)Ja, es gibt auch allein erziehende Männer, aber das sind deutlich weniger als allein erziehende Frauen. Bei allen Beispielen sage ich immer, "im Durchschnitt". Ausnahmen bestätigen die Regel. All das hat etwas mit verschiedenen Faktoren zu tun, mit politischen Prioritäten, mit dem Klima in der Gesellschaft, mit dem immer noch vorhandenen mittelalterlichen Frauenbild einiger Männer und so weiter und so fort.
Ja und, was soll das bitte schön mit Gleichberechtigung und Chancengleichheit zu tun haben?
Ich merke schon, du willst einen Nanny-Staat, der jedem jede Entscheidung abnimmt, sich um alles kümmert und vor allem Frauen pampert. Also doch wieder das arme hilflose undmündige Weibchen, das vor der bösen Welt beschützt werden muss - die Frau das ewige Opfer.
Ist dir sowas wirklich nicht peinlich?
Und MIR wirfst du vor, ich wolle zurück zum Frauenbild der fünfziger Jahre ...?
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

Die allein erziehenden Mütter, die ich kenne, sind durchaus starke Frauen, sie leisten oftmals doppelt so viel wie Frauen in einer Vater-Mutter-Kind-Familie. Sie haben sich diese Situation aber zumeist nicht ausgesucht und sind alleine durch die Geburt und das Großziehen von Kindern arm geworden. Starke, aber finanziell arme Frauen. Dass es sowas gibt und zwar massenhaft, passt nicht in dein bürgerlich-rechtskonservatives Weltbild. Und die Pflegeberufe werden nunmal vorwiegend von Frauen ausgeübt. Viele von ihnen sind vor Jahren mal gerne und freiwillig Altenpflegerinnen geworden, leiden aber heute an Burnout und sehen nicht ein, wieso sie diese schwere Arbeit für so wenig Geld noch weiter tun sollen. Pfleger-Nachwuchs? Fehlanzeige. Die paar Neuerungen des Herrn Spahn sind ein Tropfen auf den heißen Stein. Auch einer, der nicht weiß, wovon er beim Stichwort Pflege spricht. Hat er sogar zugegeben neulich. Auch dass Frauen täglich viel mehr unbezahlte Tätigkeit für andere Menschen als Männer leisten, also mehr Erziehung von Kindern, mehr Hausarbeit, mehr Ehrenämter und mehr Pflege von Angehörigen, ist bekannt.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Wolverine »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Jan 2019, 20:07)

Wieso sollte denn eine Partei das eine oder andere Geschlecht bevorzugen? Ist das nicht Sexismus?
Gute Frage, Treffer.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Wolverine »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2019, 12:26)

Was ist für dich an "gleiche Rechte" so unverständlich?
Gleiche Rechte haben bedeutet NICHT "gleicher Anteil Frauen" zu sein, vor allem bedeutet es NICHT, sich herauszupicken, WO man den Frauenanteil angleichen will. Seltsamerweise bestehen Feministinnen und Genderistas nicht auf gleichen Frauenanteil bei der Müllabfuhr!
Es muss Frauen überlassen bleiben frei und selbstbestimmt zu entscheiden, welche Arbeit sie machen, welchen Beruf sie ausüben und ob sie überhaupt in die Politik gehen wollen.
Schon mal darüber nachgedacht, welche Arrgonaz, welche Anmaßung es - von gewissen Frauen - darstellt, (anderen) Frauen vorschreiben zu wollen, was sie zu tun haben, wie sie zu verhalten und was sie zu denken haben - die Arroganz (einiger Frauen) alle anderen Frauen als unmündig, unselbständig und unterwürfig hinzustellen.
Alles richtig! :thumbup:
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(16 Jan 2019, 20:38)

Die allein erziehenden Mütter, die ich kenne, sind durchaus starke Frauen, sie leisten oftmals doppelt so viel wie Frauen in einer Vater-Mutter-Kind-Familie. Sie haben sich diese Situation aber zumeist nicht ausgesucht und sind alleine durch die Geburt und das Großziehen von Kindern arm geworden. Starke, aber finanziell arme Frauen.
Diese Frauen haben eine freie und selbstbestimmte Entscheidung getroffen und damit auch selbst ausgesucht.
Niemand - wirklich niemand - hat allein erziehende Frauen in diese Situation gezwungen!
Das IST eine Tatsache und an dieser Tatsache kommst du NICHT vorbei!
Und eine weitere Tatsache ist und bleibt - jeder Mensch ist für seine Handlungen und Entscheidungen selbst verantwortlich ==> EIgenverantwortung!
Sorry, aber wer ständig jammert und/oder das "Schicksal" allein erziehender Frauen bejammert und nach einem Nannystaat ruft, der ist alles, aber ganz bestimmt keine starke emanzipierte Frau, sondern eine die sich im Selbstmitleid suhlt und als Opfer der phösen Männer sieht.
Es gibt eine Grundregel - wenn eine Beziehung scheitert, eine Freundschaft in die Brüche geht oder es auf irgend eine Art und Weise "Stress" in zwischenmenschlichen Beziehungen gibt, ist NIE nur einer schuld.
Selina hat geschrieben:(16 Jan 2019, 20:38) Dass es sowas gibt und zwar massenhaft, passt nicht in dein bürgerlich-rechtskonservatives Weltbild.
Sorry - aber Beziehungsfähigkeit und leben IN einer funktionierenden, dauerhaften Beziehung/Ehe hat nichts, aber rein gar nichts mit "bürgerlich-rechtskonservatives Weltbild" zu tun, sondern mit Gesprächs- und Kompromissbereitschaft (Aufeinandereingehen), mit (gegenseitiger) Empathie, mit der Bereitschaft gemeinsame Lösungen zu finden, mit gegenseitigem Vertrauen und LIEBE!
Wenn das in deinen Augen schon "bürgerlich-rechtskonservativ" ist, dann sagt das mehr über dich selbst und deine Denweise/Ideologie aus als über mich!
Selina hat geschrieben:(16 Jan 2019, 20:38)]Und die Pflegeberufe werden nunmal vorwiegend von Frauen ausgeübt. Viele von ihnen sind vor Jahren mal gerne und freiwillig Altenpflegerinnen geworden, leiden aber heute an Burnout und sehen nicht ein, wieso sie diese schwere Arbeit für so wenig Geld noch weiter tun sollen.
EBEN - FREIWILLIG!
Genau DAS ist das Enscheidende, sie haben sich diesen Beruf frei und selbstbestimmt ausgesucht, weil sie diesen Beruf ausüben WOLLEN.
Und nochmal: Pflegeberufe werden NICHT schlechter bezahlt, als Handwerksberufe, die vorwiegend von Männern ausgeübt werden!
Kranken- und Altenpflegerinnen leiden NICHT wegen der Bezahlung und/oder der Schwere der Arbeit am Burnout-Syndrom, sondern aus ganz anderen Gründen.
Was meinst du denn wieviele Männer - Manger, Ärzte, Bänker/Bankangestellte, Anwälte etc am Burnout-Syndrom leiden?
Sehr viel mehr als Frauen!
Interessiert dich nicht, sind ja nur Männer und die sollen sich gefälligst nicht so haben - gelle
Um nochmal auf die Pflegeberufe zurückzukommen: Angeblich kennst du doch die Doku von Harald Eia, in welcher es um das Gleichstellungsparadox geht und darum, warum das NICHT funktioniert.
Hast du auch genau zugehört, was die Frauen antworteten WARUM sie ausgerechnet Pflegeberufe bevorzugen, hast du zugehört was die Prof. Baron-Cohen oder Campbell zur biologischen Bedingtheit von geschlechtsspezifischen Verhaltenweisen gesagt haben? Offensichtlich NICHT - sonst würdest du nicht immer wieder den gleichen Sermon von den "armen benachteiligten Frauen" abspulen. Die Realität richtet sich nunmal NICHT nach Gendertheorien!
Selina hat geschrieben:(16 Jan 2019, 20:38)Pfleger-Nachwuchs? Fehlanzeige. Die paar Neuerungen des Herrn Spahn sind ein Tropfen auf den heißen Stein. Auch einer, der nicht weiß, wovon er beim Stichwort Pflege spricht. Hat er sogar zugegeben neulich. Auch dass Frauen täglich viel mehr unbezahlte Tätigkeit für andere Menschen als Männer leisten, also mehr Erziehung von Kindern, mehr Hausarbeit, mehr Ehrenämter und mehr Pflege von Angehörigen, ist bekannt.
Jajaja - immer die selbe Leier - die armen unterdrückten Frauen ...
NIEMAND zwingt Frauen mehr unbezahlte Arbeit als Männer zu leisten! Sie tun das aufgrund freier und selbstbestimmter Entscheidung, aufgrund gemeinsamer Übereinkünfte mit dem Partner - auch Arbeitsteilung genannt. Krieg endlich mal in deinen Kopf rein, dass Frauen selbst in der Lage sind, eigene Entscheidungen zu treffen. Sie brauchen niemanden, die sie ans Händchen nimmt, ihnen sagen muss was sie zu tun und zu lassen haben, der sie bevormundet und am allerwenigsten andere Frauen!
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von becksham »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2019, 14:37)

Diese Frauen haben eine freie und selbstbestimmte Entscheidung getroffen und damit auch selbst ausgesucht.
Niemand - wirklich niemand - hat allein erziehende Frauen in diese Situation gezwungen!
...
Über diese Belehrung wird sich jede verwitwete Mutter sicherlich freuen. :rolleyes:
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2019, 14:37)


Und nochmal: Pflegeberufe werden NICHT schlechter bezahlt, als Handwerksberufe, die vorwiegend von Männern ausgeübt werden!
Kranken- und Altenpflegerinnen leiden NICHT wegen der Bezahlung und/oder der Schwere der Arbeit am Burnout-Syndrom, sondern aus ganz anderen Gründen.
Für Altenpfleger gibt es nicht mal einen Tarifvertrag. Private Einrichtungen koennen die Gehälter selbst festlegen. Ich frage mich deshalb, wie du dazu kommst, zu behaupten, Pflegeberufe werden nicht schlechter bezahlt als Handwerksberufe.
Und ich rate dir, mal einen Tag eine Altenpflegerin zu begleiten. In einer chronisch unterbesetzten Pflegestation,in der 2 Mitarbeiter in einer Schicht 20 schwerstpflegebeduerftige, alte Menschen füttern, waschen und medizinisch betreuen. Wenn eine kleine, zierliche Schwester pro Schicht 3 90kg-Maenner umbettet, weiss der Rücken abends, was er getan hat. Dazu kommt noch 8 Stunden Dauerlaufen und Arbeit im Akkord, Doppelschichten durch Kompensierung von Mitarbeiterausfaellen, Schicht- und Wochenenddienst. Wenn die Frauen dann nach Hause kommen, haben sie größtenteils noch ihre Familie zu versorgen.
Du hast ueberhaupt keine Ahnung, wie so oft.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Alexyessin »

think twice hat geschrieben:(17 Jan 2019, 15:10)

Für Altenpfleger gibt es nicht mal einen Tarifvertrag. Private Einrichtungen koennen die Gehälter selbst festlegen. Ich frage mich deshalb, wie du dazu kommst, zu behaupten, Pflegeberufe werden nicht schlechter bezahlt als Handwerksberufe.
Und ich rate dir, mal einen Tag eine Altenpflegerin zu begleiten. In einer chronisch unterbesetzten Pflegestation,in der 2 Mitarbeiter in einer Schicht 20 schwerstpflegebeduerftige, alte Menschen füttern, waschen und medizinisch betreuen. Wenn eine kleine, zierliche Schwester pro Schicht 3 90kg-Maenner umbettet, weiss der Rücken abends, was er getan hat. Dazu kommt noch 8 Stunden Dauerlaufen und Arbeit im Akkord, Doppelschichten durch Kompensierung von Mitarbeiterausfaellen, Schicht- und Wochenenddienst. Wenn die Frauen dann nach Hause kommen, haben sie größtenteils noch ihre Familie zu versorgen.
Aber es ist doch die Entscheidung der einzelnen Frau gewesen, diesen Beruf zu nehmen.
Genau so ist es die Entscheidung der Menschen in den Pflegeberufen nicht ausreichend gewerkschaftlich organisiert zu sein um die Arbeitgeber zu besseren Verhandlungen zu zwingen.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von think twice »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jan 2019, 15:13)

Aber es ist doch die Entscheidung der einzelnen Frau gewesen, diesen Beruf zu nehmen.
Genau so ist es die Entscheidung der Menschen in den Pflegeberufen nicht ausreichend gewerkschaftlich organisiert zu sein um die Arbeitgeber zu besseren Verhandlungen zu zwingen.
Ja, vielleicht sollte man den dummen Weibern raten, sich lieber bei VW ans Band zu stellen, als euren Müttern und Vätern den Hintern zu wischen. Da sind sie dann zwar auch irgendwann physisch und psychisch platt, aber es dauert etwas länger und bis dahin verdienen sie wenigstens das Doppelte.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(17 Jan 2019, 15:18)

Ja, vielleicht sollte man den dummen Weibern raten, sich lieber bei VW ans Band zu stellen, als euren Müttern und Vätern den Hintern zu wischen. Da sind sie dann zwar auch irgendwann physisch und psychisch platt, aber es dauert etwas länger und bis dahin verdienen sie wenigstens das Doppelte.
Es ist und bleibt die freie selbstbestimmte Entscheidung von Frauen, welchen Beruf sie ergreifen und ausüben/ausüben wollen.
Niemand zwingt Frauen dazu, Pflegeberufe zu wählen.
Es ist und bleibt eine Tatsache, auch wenn die Zeitgenossen wie dir nicht gefällt.
DICH hat ja auch NIEMAND gezwungen eine Beamtenlaufbahn einzuschlagen - oder irre ich mich da
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Skeptiker »

think twice hat geschrieben:(17 Jan 2019, 15:18)
Ja, vielleicht sollte man den dummen Weibern raten, sich lieber bei VW ans Band zu stellen, als euren Müttern und Vätern den Hintern zu wischen. Da sind sie dann zwar auch irgendwann physisch und psychisch platt, aber es dauert etwas länger und bis dahin verdienen sie wenigstens das Doppelte.
Wieso „unseren“ Müttern und Vätern? Wer ist damit gemeint und warum trifft das nicht auf Dich oder „euch“ zu?
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(17 Jan 2019, 15:10)

Für Altenpfleger gibt es nicht mal einen Tarifvertrag. Private Einrichtungen koennen die Gehälter selbst festlegen. Ich frage mich deshalb, wie du dazu kommst, zu behaupten, Pflegeberufe werden nicht schlechter bezahlt als Handwerksberufe.
Und ich rate dir, mal einen Tag eine Altenpflegerin zu begleiten.
In einer chronisch unterbesetzten Pflegestation,in der 2 Mitarbeiter in einer Schicht 20 schwerstpflegebeduerftige, alte Menschen füttern, waschen und medizinisch betreuen.
Schätzchen, ich HABE meinen schwerkranken, gelähmten Vater zusammen mit meiner Mutter 13 Jahre lang betreut UND wir sind berufstätig gewesen. Von irgendwas mussten wir ja leben. Und ich habe meine Mutter im Endstadium ihrer Krebserkrankung 24/7 zwei Jahre lang - bis zu ihrem Tod - betreut.
Also erzähle DU mir nix von der Arbeit und der Belastung von Pflegekräften. Die kenne ICH - aus eigener Erfahrung - sehr viel besser als DU!
Wer hier wie der Blinde von der Farbe schwadroniert, bist DU - nach dem Motto "ich hab' da mal gehört", "ich kenne da jemanden, der jemanden kennt, der ..."
Und ich verrate dir noch was - es war meine (unsere) freie und selbstbestimmte Entscheidung, meine nächsten Angehörigen NICHT in ein Pflegeheim abzuschieben.
Und falls es dich interessiert - was die Bezahlung von Pflegekräften betrifft, da hilft Tante google. Lesen wirste ja wohl können!
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von think twice »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2019, 15:43)

Wieso „unseren“ Müttern und Vätern? Wer ist damit gemeint und warum trifft das nicht auf Dich oder „euch“ zu?
Ich nehme mal an, auch ihr habt Mütter und Väter. Oder?
Und ich werfe niemanden vor, selbst schuld an seinem beruflichen Elend zu sein. denn schließlich habe er/sie sich ja den Beruf selbst ausgesucht. Eine Respektlosigkeit sondergleichen. Aber was will man von Leuten erwarten, denen auch zu anderen Themen jegliche Emphatie fehlt?
Aber wir sind auf einem guten Weg. Ich habe gerade gelesen, dass bundesweit 36.000 Pflegekraefte fehlen und dass der Durchschnittsverdienst einer Altenpflegekraft um 16% geringer ist als der Durchschnittsverdienst aller Beschäftigten in Deutschland.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Skeptiker »

think twice hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:01)
Ich nehme mal an, auch ihr habt Mütter und Väter. Oder?
Und ich werfe niemanden vor, selbst schuld an seinem beruflichen Elend zu sein. denn schließlich habe er/sie sich ja den Beruf selbst ausgesucht. Eine Respektlosigkeit sondergleichen. Aber was will man von Leuten erwarten, denen auch zu anderen Themen jegliche Emphatie fehlt?
Aber wir sind auf einem guten Weg. Ich habe gerade gelesen, dass bundesweit 36.000 Pflegekraefte fehlen und dass der Durchschnittsverdienst einer Altenpflegekraft um 16% geringer ist als der Durchschnittsverdienst aller Beschäftigten in Deutschland.
Nochmal, wer ist das „ihr“ zu dem Du Dich offensichtlich nicht zugehörig fühlst?

Mein Eindruck ist, du unterstellst hier einer Gruppe etwas, aber ich wüsste gerne aus wem diese Gruppe besteht.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Tom Bombadil »

Um mal einen Fakt zu nennen:
Fachkräfte in der Altenpflege verdienen bundesweit im Median 2.621 Euro pro Monat.
https://www.bundesgesundheitsministeriu ... tigte.html

Das ist sicherlich kein üppiges Einkommen für einen anstrengenden Beruf, aber damit muss man auch nicht am Hungertuch nagen. Dass Frauen statistisch gesehen weniger verdienen liegt eben an der Statistik, weil mehr Frauen in Teilzeit arbeiten als Männer, das zieht den Schnitt der in Vollzeit arbeitenden Frauen runter.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:22)

Um mal einen Fakt zu nennen:
Fachkräfte in der Altenpflege verdienen bundesweit im Median 2.621 Euro pro Monat.
https://www.bundesgesundheitsministeriu ... tigte.html

Das ist sicherlich kein üppiges Einkommen für einen anstrengenden Beruf, aber damit muss man auch nicht am Hungertuch nagen. Dass Frauen statistisch gesehen weniger verdienen liegt eben an der Statistik, weil mehr Frauen in Teilzeit arbeiten als Männer, das zieht den Schnitt der in Vollzeit arbeitenden Frauen runter.
Das sind Angaben aus dem Hause Spahn, die ich arg bezweifeln möchte.
Keine Ahnung, wie er zu dieser Angabe kommt, 2.621 verdient eine Altenpflegerin vielleicht, wenn sie eine Station leitet, ansonsten liegen die Bezüge, besonders bei privaten Einrichtungen (sog. Luxus-Pflege ausgenommen)
weit darunter, selbst wenn man mit Zuschlägen rechnet.

Dass Frauen weniger verdienen bei gleicher Qualifikation und Arbeitszeit liegt nicht an der Statistik, sondern an Tatsachen.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jan 2019, 15:13)

Aber es ist doch die Entscheidung der einzelnen Frau gewesen, diesen Beruf zu nehmen.
Genau so ist es die Entscheidung der Menschen in den Pflegeberufen nicht ausreichend gewerkschaftlich organisiert zu sein um die Arbeitgeber zu besseren Verhandlungen zu zwingen.
Das mit dem schlechten gewerkschaftlichen Organisationsgrad stimmt natürlich. Das hat aber gerade in der Altenpflege verschiedene Ursachen.

Zitat:

Pflegekräfte in Deutschland sind kaum organisiert. Die wenigsten sind Mitglied in einer Gewerkschaft. Nur eines von zehn privaten Pflegeheimen hat einen Betriebsrat. Dabei gibt es viel, für das es sich zu kämpfen lohnt: weniger Zeitdruck, mehr Gehalt und selbstbestimmtere Arbeitszeiten. Um zu ermitteln, warum die Interessenvertretung in der Altenpflege bislang so schwach ist, hat das Wissenschaftszentrum Berlin eine Umfrage unter 750 Beschäftigten in der Altenpflege durchgeführt.

Kaum eine Branche wächst derzeit so stark wie die Altenpflege. Allein zwischen 1999 und 2015 stieg hier die Zahl der Beschäftigten um 460.000 auf knapp 1,1 Millionen. Die meisten arbeiten in Teilzeit (65 Prozent). Die große Mehrheit der Beschäftigen (85 Prozent) sind immer noch Frauen. Die Ursachen, warum sich Altenpflegerinnen und Altenpfleger nicht organisieren, sind vielfältig. Die Alten- und Krankenpflege steht noch immer in der Tradition eines wohltätigen „Liebesdienstes“.

Dieses Denkmuster macht es schwer, aus Pflegejobs „normale Arbeitsverhältnisse“ zu machen und gemeinsam Rechte einzufordern, erläutert Wolfgang Schroeder. Als Fellow am Wissenschaftszentrum Berlin (WZB) hat er das Forschungsprojekt durchgeführt. Das zeigen auch die Antworten der Befragten. Knapp 70 Prozent sagten, sie erhielten die Wertschätzung für ihre Arbeit von den Patienten, aber nur 20 Prozent gaben an, dass ihre Arbeit von der Gesellschaft sehr geschätzt werde. Zu streiken bedeutet für 77 Prozent der Befragten, ihre Patienten im Stich zu lassen.


http://betriebundarzt.de/altenpflege-wa ... iert-sind/

Und was das Prinzip der Freiwilligkeit anbelangt: In vielen Jobcentern wird Frauen eine Stelle im Pflegebereich angeboten. Etwas anderes, was sie lieber täten, dagegen nicht. Da siehts dann bei der so genannten Mitwirkungspflicht schlecht aus für diese Frauen, sie haben in die Pflege als Hilfskräfte zu gehen, basta. Dafür werden sie dann natürlich fortgebildet, falls sie die Qualifikation nicht schon besitzen. Ansonsten Sanktionen, wenn man sowas ablehnt. Also siehts schon schlecht mit der Freiwilligkeit aus bei einigen Frauen. Ich sag nicht, bei allen. Dazu hat gestern der grüne Habeck was Gutes bei Maischberger gesagt.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

Heute vor 100 Jahren wurde das Frauenwahlrecht eingeführt.

Zitat:

Mit Forderungen nach einer echten Gleichberechtigung von Frauen hat der Bundestag an die Einführung des Frauenwahlrechts vor 100 Jahren erinnert.

Man dürfe sich nicht auf scheinbar Erreichtem ausruhen, machten die Ex-Spitzenpolitikerinnen Süssmuth und Bergmann deutlich.

Bundestagspräsident Schäuble richtete mahnende Worte an seine Geschlechtsgenossen, sich stärker an Kindererziehung und Hausarbeit zu beteiligen.


https://www.sueddeutsche.de/politik/fra ... -1.4292075
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:22)

Um mal einen Fakt zu nennen:
Fachkräfte in der Altenpflege verdienen bundesweit im Median 2.621 Euro pro Monat.
https://www.bundesgesundheitsministeriu ... tigte.html

Das ist sicherlich kein üppiges Einkommen für einen anstrengenden Beruf, aber damit muss man auch nicht am Hungertuch nagen. Dass Frauen statistisch gesehen weniger verdienen liegt eben an der Statistik, weil mehr Frauen in Teilzeit arbeiten als Männer, das zieht den Schnitt der in Vollzeit arbeitenden Frauen runter.
Nun zumindest zeigt dieser Fakt, dass Pflegeberufe keine schlechtbezahlten Berufe sind. Im Vergleich dazu verdienen Handwerker (Maurer, Elektriker als Beispiel) im Durchschnitt zwischen 2.000 und 2.700 € pro Monat (je nach Bundesland).
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:31)

Das sind Angaben aus dem Hause Spahn, die ich arg bezweifeln möchte.
Och bitte. Echt jetzt?
Keine Ahnung, wie er zu dieser Angabe kommt, 2.621 verdient eine Altenpflegerin vielleicht, wenn sie eine Station leitet, ansonsten liegen die Bezüge, besonders bei privaten Einrichtungen (sog. Luxus-Pflege ausgenommen) weit darunter, selbst wenn man mit Zuschlägen rechnet.
Und das weißt du woher?
Dass Frauen weniger verdienen bei gleicher Qualifikation und Arbeitszeit liegt nicht an der Statistik, sondern an Tatsachen.
Auch hier wieder: woher hast du diese Tatsachen?
Dass wir uns das oft gefallen lassen, liegt allerdings an uns.
Wenn das Gehalt frei verhandelt werden kann, dann liegt das sicherlich an der Frau selber, wenn sie weniger verdient als ein Mann in gleichartiger Position. Frau darf sich eben nicht unter Wert verkaufen.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

Vongole hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:31)

Das sind Angaben aus dem Hause Spahn, die ich arg bezweifeln möchte.
Keine Ahnung, wie er zu dieser Angabe kommt, 2.621 verdient eine Altenpflegerin vielleicht, wenn sie eine Station leitet, ansonsten liegen die Bezüge, besonders bei privaten Einrichtungen (sog. Luxus-Pflege ausgenommen)
weit darunter, selbst wenn man mit Zuschlägen rechnet.

Dass Frauen weniger verdienen bei gleicher Qualifikation und Arbeitszeit liegt nicht an der Statistik, sondern an Tatsachen.
Dass wir uns das oft gefallen lassen, liegt allerdings an uns.
Tut mir leid, wenn ich dich korrigieren muss, dass Frauen "gleicher Qualifikation und Arbeitszeit" weniger verdienen, liegt tatsächlich an der Statistik. Ausschlaggebend für den Verdienst sind nicht nur Qualifikation und Arbeitszeit, sondern im Wesentlichen die Arbeitsplatzanforderungen.

"Bei der Interpretation gilt es zu berücksichtigen, dass es sich um den unbereinigten Gender Pay Gap handelt. Aussagen zum Unterschied in den Verdiensten von weiblichen und männlichen Beschäftigten mit gleichem Beruf, vergleichbarer Tätigkeit und äquivalentem Bildungsabschluss sind damit nicht möglich."
Quelle


Wo keine Aussagen möglich sind, sind auch keine Tatsachenbehauptungen möglich.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Tom Bombadil »

Hier noch eine Quelle zum Verdienst: https://www.gehalt.de/einkommen/suche/p ... hne-examen
Da komme ich auf durchschnittlich 2.398,- € in Deutschland, wobei das nicht die unterschiedliche Anzahl der Beschäftigten berücksichtigt, zB. in NRW, BW und Bayern arbeiten sicherlich mehr Menschen in der Pflege als in Brandenburg oder Meck-Pomm.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

think twice hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:01)

Ich nehme mal an, auch ihr habt Mütter und Väter. Oder?
Und ich werfe niemanden vor, selbst schuld an seinem beruflichen Elend zu sein. denn schließlich habe er/sie sich ja den Beruf selbst ausgesucht. Eine Respektlosigkeit sondergleichen. Aber was will man von Leuten erwarten, denen auch zu anderen Themen jegliche Emphatie fehlt?
Aber wir sind auf einem guten Weg. Ich habe gerade gelesen, dass bundesweit 36.000 Pflegekraefte fehlen und dass der Durchschnittsverdienst einer Altenpflegekraft um 16% geringer ist als der Durchschnittsverdienst aller Beschäftigten in Deutschland.
Sowas passt aber nicht ins Weltbild einiger Herrschaften. Wen wunderts ;) Und das mit der mangelnden Empathie, das ist wirklich furchtbar. Da arbeiten zum Teil Leute in der Gesundheitspolitik, die wirken wie Roboter. Aalglatt, arrogant, empathielos.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

Hinzu kommt, dass die meisten Pflegekräfte in Teilzeit mit dem entsprechenden Teilzeitverdienst arbeiten. Im Osten (im Westen kenne ich die Pflegesituation nicht so gut) tun sie das nicht, weils so schön ist oder weil sie mehr freie Zeit für sich haben wollen, nein, sie sind erstens gezwungen, in Teilzeit zu arbeiten, weil die Stellen oftmals als Teilzeitstellen ausgeschrieben sind und gar keine Vollzeitstellen angeboten werden und zweitens weil einige der Frauen es kräftemäßig nicht schaffen würden, Vollzeit in der Pflege zu arbeiten. Wieder andere müssen nach den paar Teilzeitstunden nach Hause, um die aus Schule und Kita kommenden Kinder zu betreuen. Trotzdem werden all diese Teilzeitkräfte dringend gebraucht und händeringend gesucht. All das gibt es, all das kommt parallel zu den vielen Erfolgsberichten der Konservativen eben auch vor. Vor dieser Vielfalt (im Positiven und im Negativen) die Augen zu verschließen, bringt niemanden weiter.
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Tom Bombadil
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Tom Bombadil »

Nach Quellen zu diesen Behauptungen frage ich besser gar nicht erst...
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Vongole
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Vongole »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:59)

Tut mir leid, wenn ich dich korrigieren muss, dass Frauen "gleicher Qualifikation und Arbeitszeit" weniger verdienen, liegt tatsächlich an der Statistik. Ausschlaggebend für den Verdienst sind nicht nur Qualifikation und Arbeitszeit, sondern im Wesentlichen die Arbeitsplatzanforderungen.

"Bei der Interpretation gilt es zu berücksichtigen, dass es sich um den unbereinigten Gender Pay Gap handelt. Aussagen zum Unterschied in den Verdiensten von weiblichen und männlichen Beschäftigten mit gleichem Beruf, vergleichbarer Tätigkeit und äquivalentem Bildungsabschluss sind damit nicht möglich."
Quelle


Wo keine Aussagen möglich sind, sind auch keine Tatsachenbehauptungen möglich.
Diese Statistik kenne ich, aber:
"Aber wie steht es um die Bezahlung bei gleicher Tätigkeit und gleicher Qualifikation? Nach jüngsten verfügbaren Zahlen erhielten Arbeitnehmerinnen für die gleiche Arbeit durchschnittlich sechs Prozent weniger Lohn pro Stunde als männliche Kollegen. Diese Werte stützen sich allerdings auf Zahlen aus dem Jahr 2014, Daten zur Bezahlung von Frauen und Männern mit gleicher Qualifikation werden nur alle vier Jahre genauer erhoben. 2010 betrug der Unterschied sieben Prozent, 2006 verdienten Männer auf gleicher Position acht Prozent mehr."
https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-03/ ... -verdienst

Aus eigenem Berufserleben bei einem großen Konzern weiß ich, dass die Unterschiede teils noch größer sind, und auch, wie hart Frau verhandeln muss.
Bei mir gelang die Gehaltsanpassung erst, als ich mit Kündigung drohte, und damit war ich nicht die Einzige.

@Tom
Für die Lohnwirklichkeit in Pflegeberufen hab ich als Quelle meinen Sohn, der im Gesundheitswesen leitend tätig ist.
Allerdings wird er das kaum hier öffentlich machen. ;)
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben:(17 Jan 2019, 17:31)

Für die Lohnwirklichkeit in Pflegeberufen hab ich als Quelle meinen Sohn, der im Gesundheitswesen leitend tätig ist.
Die Frage ist, wie repräsenteativ die Erfahrungen deines Sohnes sind, die ich nicht anzweifeln werde. Nur was ist dann mit den Zahlen vom Ministerium und der Website? Alles gelogen?
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von think twice »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 17:05)

Hier noch eine Quelle zum Verdienst: https://www.gehalt.de/einkommen/suche/p ... hne-examen
Da komme ich auf durchschnittlich 2.398,- € in Deutschland, wobei das nicht die unterschiedliche Anzahl der Beschäftigten berücksichtigt, zB. in NRW, BW und Bayern arbeiten sicherlich mehr Menschen in der Pflege als in Brandenburg oder Meck-Pomm.
Der Median hilft der Altenpflegerin in Sachsen-Anhalt, die keine 2000 Euro brutto verdient, sicher weiter.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Selina
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

Ein MDR-Mitarbeiter war eine Woche lang auf Tour zu verschiedenen Pflegestationen. Hinterher bestätigte er in seinem Bericht, was längst bekannt ist, aber gar nicht oft genug gesagt werden kann: Es fehlt an Zeit für die individuelle Pflege. Da muss man nun nicht lange rätseln, wie man diesen Pflegerinnen und Pflegern mehr Zeit für ihre wichtigen Jobs geben könnte. Zuerst einmal mit mehr Pflegekräften. Die Spahn-Aktion bleibt aber ein Tropfen auf den heißen Stein, setzt er sie nicht Jahr für Jahr fort.

Zitat:

Diese aufopferungsvolle Hingabe der Pflegekräfte zog sich wie ein roter Faden durch die Woche. Ganz gleich ob auf einer Tour mit einem ambulanten Pflegedienst in Weißwasser, der Arbeit in einem Pflegeheim für junge Menschen, oder in der Betreuung eines Mädchens mit Down-Syndrom, überall habe ich leidenschaftlich arbeitende Pflegerinnen und Pfleger getroffen. Sie alle eint, dass sie nicht nur ihren Dienst nach Vorschrift taten, sondern mit viel Herz und einer emotionalen Bindung zu den ihnen Anvertrauten ihren Beruf gerne machten. Mehraufwand, der bis an die Belastungsgrenze geht.

Marlen Altenpflegerin aus Weißwasser: Ich wünsche mir mehr Zeit für die Leute, um mehr auf ihre Bedürfnisse eingehen zu können. Es ist wichtig, ein Ohr für die Menschen zu haben. Doch dafür braucht es Zeit.

Ihre Arbeitsbedingungen sind von überbordender Bürokratie, Überstunden und oft fehlender gesellschaftlicher und finanzieller Würdigung geprägt. Auch das zeigte sich in den Stationen meiner Reise immer wieder, genauso wie Zeitnot. Fast jede pflegerische Handlung ist bemessen und kategorisiert. Ein aufmunternder kurzer Plausch, ein zusätzlicher helfender Handgriff, all das, was Pflegekräfte und Patienten zu schätzen wissen, kommen im System der Pflege kaum vor. Die Menschen, die ich in dieser Woche erleben durfte, waren sich einig: Gute Pflege muss nach anderen Maßstäben als die des finanziellen Erlöses bemessen werden.


https://www.mdr.de/sachsen/tagebuch-ein ... n-100.html
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 17:21)

Nach Quellen zu diesen Behauptungen frage ich besser gar nicht erst...
Ich hatte weiter oben bereits eine Quelle verlinkt, wo auch der Teilzeit-Aspekt in der Altenpflege erwähnt wird. 65 Prozent der Altenpflegekräfte arbeiten in Teilzeit: siehe Beitrag Do 17. Jan 2019, 16:35
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Skeptiker »

Vongole hat geschrieben:(17 Jan 2019, 17:31)
Diese Statistik kenne ich, aber:
"Aber wie steht es um die Bezahlung bei gleicher Tätigkeit und gleicher Qualifikation? Nach jüngsten verfügbaren Zahlen erhielten Arbeitnehmerinnen für die gleiche Arbeit durchschnittlich sechs Prozent weniger Lohn pro Stunde als männliche Kollegen. Diese Werte stützen sich allerdings auf Zahlen aus dem Jahr 2014, Daten zur Bezahlung von Frauen und Männern mit gleicher Qualifikation werden nur alle vier Jahre genauer erhoben. 2010 betrug der Unterschied sieben Prozent, 2006 verdienten Männer auf gleicher Position acht Prozent mehr."
https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-03/ ... -verdienst

Aus eigenem Berufserleben bei einem großen Konzern weiß ich, dass die Unterschiede teils noch größer sind, und auch, wie hart Frau verhandeln muss.
Bei mir gelang die Gehaltsanpassung erst, als ich mit Kündigung drohte, und damit war ich nicht die Einzige.

@Tom
Für die Lohnwirklichkeit in Pflegeberufen hab ich als Quelle meinen Sohn, der im Gesundheitswesen leitend tätig ist.
Allerdings wird er das kaum hier öffentlich machen. ;)
Der Artikel der Zeit stützt sich ja auf die Daten des Statistischen Bundesamtes.

Bemerkenswert finde ich dabei allerdings, dass selbst der bereinigte Gender Pay Gap noch nicht die Erwerbszeitunterbrechungen mit einbezieht. Das bestätigt ja auch der Artikel in der Zeit. Beim Statistischen Bundesamt wir es etwas ausführlicher beschrieben.
… Danach kann das verbleibende Viertel des Verdienstunterschieds nicht durch die lohnrelevanten Merkmale erklärt werden. Dieser sogenannte bereinigte Gender Pay Gap lag 2014 bundesweit bei 6 % (unbereinigter Gender Pay Gap 2014: 22 %). Das heißt, dass Frauen bei vergleichbarer Qualifikation und Tätigkeit pro Stunde durchschnittlich 6 % weniger als Männer verdienten. Dabei ist jedoch zu berücksichtigen, dass der bereinigte Gender Pay Gap möglicherweise geringer ausgefallen wäre, wenn weitere lohnrelevante Einflussfaktoren für die statistischen Analysen zur Verfügung gestanden hätten. So lagen beispielsweise zu den familienbedingten Erwerbsunterbrechungen keine Informationen vor.
https://www.destatis.de/DE/PresseServic ... 4_621.html

Wenn man überlegt welches Rad Feministen mit dem Gender Pay Gap drehen, obwohl die Statistik darlegt, dass ein fairer Vergleich ein Ergebnis unter 6% ergeben müsste. Jeder möge doch selber mal überlegen wie stark Erwerbszeitunterbrechungen sich auf das Gehalt auswirken. 6% erscheint mir da sehr schnell verflogen zu sein.
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Tom Bombadil
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Tom Bombadil »

think twice hat geschrieben:(17 Jan 2019, 17:46)

Der Median hilft der Altenpflegerin in Sachsen-Anhalt, die keine 2000 Euro brutto verdient, sicher weiter.
Es ist kein Median, aber dem Altenpfleger in Sachsen-Anhalt, der keine 2000 Euro brutto verdient, hilft das auch nicht. Und nu?
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2019, 18:02)

Der Artikel der Zeit stützt sich ja auf die Daten des Statistischen Bundesamtes.

Bemerkenswert finde ich dabei allerdings, dass selbst der bereinigte Gender Pay Gap noch nicht die Erwerbszeitunterbrechungen mit einbezieht. Das bestätigt ja auch der Artikel in der Zeit. Beim Statistischen Bundesamt wir es etwas ausführlicher beschrieben.

https://www.destatis.de/DE/PresseServic ... 4_621.html

Wenn man überlegt welches Rad Feministen mit dem Gender Pay Gap drehen, obwohl die Statistik darlegt, dass ein fairer Vergleich ein Ergebnis unter 6% ergeben müsste. Jeder möge doch selber mal überlegen wie stark Erwerbszeitunterbrechungen sich auf das Gehalt auswirken. 6% erscheint mir da sehr schnell verflogen zu sein.
Die Feministinnen nehmen aber immer nur den unbereinigten Gender Pay Gap für ihre so genannten Belege her, dass Frauen sehr viel weniger verdienen würden als Männer.
Wenn sie sich zumindest auf den bereinigten Gender Pay Gap stützen würden oder gar "echte" Zahlen, bei denen alle Einflussfaktoren zur stehen, dann würde die ganze Genderideologie wie ein Kartenhaus in sich zusammen stürzen.
Gleiches trifft auf den Pflegenotstand zu. Es wird gerne ausgeblendet und ignoriert, seit wann es diesen Pflegenotstand gibt - nämlich seit Aussetzung der Wehrpflicht.
Vorher waren Männer - als "Zivis" - gern gesehene billige Hilfskräfte, denen man die Arbeiten "zuschusterte", für die sich die ausgebildete Pflegerin "zu fein" war.
Heute, wo diese billigen männlichen Hilfskräfte weggefallen sind, ist das Geschrei groß und die armen weiblichen Pflegekräfte, die nun auch die unbeliebten schmutzigen Arbeiten (mit) tun müssen, sind die armen unterdrückten Opfer.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 17:43)

Die Frage ist, wie repräsenteativ die Erfahrungen deines Sohnes sind, die ich nicht anzweifeln werde. Nur was ist dann mit den Zahlen vom Ministerium und der Website? Alles gelogen?
Ziemlich repräsentativ, er ist nicht erst seit gestern in der Branche.
Gelogen nicht, aber passend gemacht, würde ich sagen. ;)
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Skeptiker »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2019, 18:19)
Die Feministinnen nehmen aber immer nur den unbereinigten Gender Pay Gap für ihre so genannten Belege her, dass Frauen sehr viel weniger verdienen würden als Männer.
Wenn sie sich zumindest auf den bereinigten Gender Pay Gap stützen würden oder gar "echte" Zahlen, bei denen alle Einflussfaktoren zur stehen, dann würde die ganze Genderideologie wie ein Kartenhaus in sich zusammen stürzen.
Gleiches trifft auf den Pflegenotstand zu. Es wird gerne ausgeblendet und ignoriert, seit wann es diesen Pflegenotstand gibt - nämlich seit Aussetzung der Wehrpflicht.
Vorher waren Männer - als "Zivis" - gern gesehene billige Hilfskräfte, denen man die Arbeiten "zuschusterte", für die sich die ausgebildete Pflegerin "zu fein" war.
Heute, wo diese billigen männlichen Hilfskräfte weggefallen sind, ist das Geschrei groß und die armen weiblichen Pflegekräfte, die nun auch die unbeliebten schmutzigen Arbeiten (mit) tun müssen, sind die armen unterdrückten Opfer.
Das mit dem Pflegenotstand und dem Zusammenhang zur Wehrpflicht hatte ich noch garnicht so gesehen, aber klingt plausibel. Der Wehrdienst ist ansonsten schon immer das Paradebeispiel für die Doppelmoral der Feministen gewesen, weil gerne hingenommen wurde, dass Männer eine Sonderpflicht hatten. Frauen "durften" dann später auch - nicht ganz das was man Gleichberechtigung nennen dürfte.

Wer mir gegenüber mit dem unbereinigten Gender Pay Gap ankommt, mit dem führe ich keine weitere Diskussion. Entweder ist derjenige zu verblendet zu erkennen wie ungerechtfertigt dieser Vergleich ist, oder er nutzt diesen Vergleich aus sexistischen Gründen, nämlich um einem Geschlecht Vorteile zu verschaffen - meist ist das zweite der Fall. Gerade weil Feministen eine Neigung dazu haben mit der höheren Zahl des unbereinigten GPG effekthascherisch durch die Gegend zu ziehen, haben sie sich, zumindest bei mir, vollkommen diskreditiert. Ich bin auch nicht der einzige der auf Blockade geht, wenn er merkt dass man ihn manipulieren will. Ich fände es also schlauer auf Sachlichkeit umzusatteln. Aber wer weiß, vielleicht besteht bei sachlicher Betrachtung ja gar kein Grund mehr zu klagen … :rolleyes:
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von becksham »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2019, 18:19)
...
Vorher waren Männer - als "Zivis" - gern gesehene billige Hilfskräfte, denen man die Arbeiten "zuschusterte", für die sich die ausgebildete Pflegerin "zu fein" war.
Heute, wo diese billigen männlichen Hilfskräfte weggefallen sind, ist das Geschrei groß und die armen weiblichen Pflegekräfte, die nun auch die unbeliebten schmutzigen Arbeiten (mit) tun müssen, sind die armen unterdrückten Opfer.
Für den Fall, dass hier Pflegekräfte mitlesen: Diese widerwärtige Pöbelei ist hier nicht Konsens. Zumindest ich bin höchst dankbar, dass es Menschen gibt, die sich für solche Berufe entscheiden. Ich wäre weder körperlich noch seelisch dazu in der Lage.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:35)

Das mit dem schlechten gewerkschaftlichen Organisationsgrad stimmt natürlich. Das hat aber gerade in der Altenpflege verschiedene Ursachen.

Zitat:

Pflegekräfte in Deutschland sind kaum organisiert. Die wenigsten sind Mitglied in einer Gewerkschaft. Nur eines von zehn privaten Pflegeheimen hat einen Betriebsrat. Dabei gibt es viel, für das es sich zu kämpfen lohnt: weniger Zeitdruck, mehr Gehalt und selbstbestimmtere Arbeitszeiten. Um zu ermitteln, warum die Interessenvertretung in der Altenpflege bislang so schwach ist, hat das Wissenschaftszentrum Berlin eine Umfrage unter 750 Beschäftigten in der Altenpflege durchgeführt.

Kaum eine Branche wächst derzeit so stark wie die Altenpflege. Allein zwischen 1999 und 2015 stieg hier die Zahl der Beschäftigten um 460.000 auf knapp 1,1 Millionen. Die meisten arbeiten in Teilzeit (65 Prozent). Die große Mehrheit der Beschäftigen (85 Prozent) sind immer noch Frauen. Die Ursachen, warum sich Altenpflegerinnen und Altenpfleger nicht organisieren, sind vielfältig. Die Alten- und Krankenpflege steht noch immer in der Tradition eines wohltätigen „Liebesdienstes“.

Dieses Denkmuster macht es schwer, aus Pflegejobs „normale Arbeitsverhältnisse“ zu machen und gemeinsam Rechte einzufordern, erläutert Wolfgang Schroeder. Als Fellow am Wissenschaftszentrum Berlin (WZB) hat er das Forschungsprojekt durchgeführt. Das zeigen auch die Antworten der Befragten. Knapp 70 Prozent sagten, sie erhielten die Wertschätzung für ihre Arbeit von den Patienten, aber nur 20 Prozent gaben an, dass ihre Arbeit von der Gesellschaft sehr geschätzt werde. Zu streiken bedeutet für 77 Prozent der Befragten, ihre Patienten im Stich zu lassen.


http://betriebundarzt.de/altenpflege-wa ... iert-sind/

Und was das Prinzip der Freiwilligkeit anbelangt: In vielen Jobcentern wird Frauen eine Stelle im Pflegebereich angeboten. Etwas anderes, was sie lieber täten, dagegen nicht. Da siehts dann bei der so genannten Mitwirkungspflicht schlecht aus für diese Frauen, sie haben in die Pflege als Hilfskräfte zu gehen, basta. Dafür werden sie dann natürlich fortgebildet, falls sie die Qualifikation nicht schon besitzen. Ansonsten Sanktionen, wenn man sowas ablehnt. Also siehts schon schlecht mit der Freiwilligkeit aus bei einigen Frauen. Ich sag nicht, bei allen. Dazu hat gestern der grüne Habeck was Gutes bei Maischberger gesagt.
Tja - wenn man sich allein auf das/die Jobcenter verlässt, hat man halt schlechte Karten.
Dann muss man sich halt selbst kümmern, gibt auch Jobangebote außerhalb der Jobcenter.
Bei Männern funktioniert das, dass sie sich selbst kümmern und nicht auf Jobcenter verlassen.
Ist das etwa für Frauen unzumutbar?
Sind Frauen zu dämlich, sich selbst zu kümmern?
Und sowas will dann eine starke emanzipierte Frau sein ...
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

becksham hat geschrieben:(17 Jan 2019, 19:00)

Für den Fall, dass hier Pflegekräfte mitlesen: Diese widerwärtige Pöbelei ist hier nicht Konsens. Zumindest ich bin höchst dankbar, dass es Menschen gibt, die sich für solche Berufe entscheiden. Ich wäre weder körperlich noch seelisch dazu in der Lage.
Tja siehste, das unterscheidet mich von dir, ich weiß nämlich, was Pflege bedeutet, welche Arbeit Pflegekräfte leisten - auch wenn das nicht mein Beruf ist, gehöre ich jedoch zu denjenigen, die ihre Angehörigen unentgeltlich zu Hause gepflegt haben.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von becksham »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2019, 19:08)

Tja siehste, das unterscheidet mich von dir, ich weiß nämlich, was Pflege bedeutet, welche Arbeit Pflegekräfte leisten - auch wenn das nicht mein Beruf ist, gehöre ich jedoch zu denjenigen, die ihre Angehörigen unentgeltlich zu Hause gepflegt haben.
Uns unterscheiden ganz andere Sachen. Zum Glück.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben:(17 Jan 2019, 18:35)

Ziemlich repräsentativ, er ist nicht erst seit gestern in der Branche.
Es bleibt aber eine Einzelerfahrung, die sich nur sehr schlecht auf ganz Deutschland verallgemeinern lässt.
Gelogen nicht, aber passend gemacht, würde ich sagen. ;)
Ziemlich dünnes Eis, meinst du nicht?
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