Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

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PeterK
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon PeterK » Mi 1. Mär 2017, 16:45

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 16:12)
Wenn meine Aussage also Unsinn ist, dann nur, wenn deine Aussage lautet, das Viertel existiert und es genügt um die Normenkontrolle zu veranlassen.

Mir schien eher, dass das Deine Aussage sei:
schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:15)
Die Zweifel gingen quer durch alle Fraktionen, und ja, es sind schon Gesetze von Karlsruhe kassiert worden mit weit weniger Zweifeln an deren Konformität zum GG.

:D
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Kritikaster » Mi 1. Mär 2017, 16:46

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 16:25)

Soll das witzig sein ? Soll ich ein Baby fragen oder einen 8 Jährigen ? Es hat schon jemand getan, wegen Verjährung abgewiesen. Zwei Möglichkeiten : Keine Verjährung oder Klagerecht für Kinder.

Gib mir bitte noch mal den Link zum Nachlesen. Danke!

Über den Punkt der Verjährung liesse ich eventuell mit mir reden. Allerdings führte das zu genau dem, was von Beschneidungsgegnern umgekehrt schon als Kritikpunkt angeführt wurde: Man würde ein Sonderrecht für die betreffende Personengruppe schaffen. Wer das Eine als ungerechtfertigt betrachtet, kann das Andere nicht fordern.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Keoma » Mi 1. Mär 2017, 16:47

Jekyll hat geschrieben:(01 Mar 2017, 16:40)

Hat Keoma eigentlich die Quelle zur Studie schon verlinkt, die seiner Behauptung nach belegen soll, dass beschnittene "Völkerschaften" "aggressiver" als andere sein sollen?

Keoma? Ich warte immer noch...


Zufällig bin ich wieder hier, ich habe ja noch ein Leben außerhalb des Forums.
Im Übrigen bin ich nicht dein Hund, dass ich jedem Stock nachlaufe.

http://www.freerepublic.com/focus/news/ ... sts?page=4

Da müsste man was finden.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon schelm » Mi 1. Mär 2017, 16:47

Jekyll hat geschrieben:(01 Mar 2017, 16:34)

Kinder werden vor allem in ihrer Freiheit (Grundrecht!) beschnitten, durch die Eltern/Erziehungsberechtigte in erster Linie. Ich sehe schon eine Klageflut auf uns zurollen.

Ach, Hr.Jekyll, Sie waren auch schon erfrischend origineller. Etwas überflüssiges durch etwas notwendiges Huckepack rechtfertigen zu wollen, ist es jedenfalls nicht.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon schelm » Mi 1. Mär 2017, 16:51

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(01 Mar 2017, 16:46)

Gib mir bitte noch mal den Link zum Nachlesen. Danke
!

Über den Punkt der Verjährung liesse ich eventuell mit mir reden. Allerdings führte das zu genau dem, was von Beschneidungsgegnern umgekehrt schon als Kritikpunkt angeführt wurde: Man würde ein Sonderrecht für die betreffende Personengruppe schaffen. Wer das Eine als ungerechtfertigt betrachtet, kann das Andere nicht fordern.

Gerne.

http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 10213.html
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon schelm » Mi 1. Mär 2017, 16:58

PeterK hat geschrieben:(01 Mar 2017, 16:45)

Mir schien eher, dass das Deine Aussage sei:

:D

Stell doch bitte das Geschredder ein, ja, ginge das, bist zu zivilisiert genug dem zu folgen ? Danke. Die Zweifel gingen auch quer durch alle Fraktionen. Über deren Quantität schrieb ich nichts. Bitte um Kenntnisnahme. Danke.
Zuletzt geändert von schelm am Mi 1. Mär 2017, 17:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Jekyll » Mi 1. Mär 2017, 17:00

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 16:47)

Ach, Hr.Jekyll, Sie waren auch schon erfrischend origineller. Etwas überflüssiges durch etwas notwendiges Huckepack rechtfertigen zu wollen, ist es jedenfalls nicht.
Die Frage nach Relevanz ist hier nicht der springende Punkt, Herr schelm. Die ist eh relativ und sekundär. Der Punkt ist der, dass Grundrechte an sich von unmündigen Kindern durch Erziehungsberechtigte durchaus beschnitten werden können und auch beschnitten werden. Das bringt die Erziehung so mit sich. Ist also gang und gäbe. Seit Jahrhundeten und Jahrtausenden schon, eigentlich seit Menschengedenken. Und nicht nur bei den Juden und Moslems zu bestimmten Anlässen, sondern immer und überall.

Also, solange die Einschränkung und Fremdbestimmung der Freiheit als akzeptabel gilt, gibt es keinen Grund, die Beschneidung (als einmaliges Ereignis wohlgemerkt) unter Berufung auf Wahrung von Grundrechten pauschal abzulehnen. Das ist widersprüchlich bzw. selektiv.
Kahn hat es begriffen => https://youtu.be/GMnBOQAxe4c
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon ThorsHamar » Mi 1. Mär 2017, 17:06

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 15:49)

Okay. Du meinst, wir sollten Juden Vorschläge machen, wie sie ihre Religion auszuüben haben, damit ihre rückständige und unzivilisierte Relgion mit unseren wohlgemeinten Wertvorstellungen übereinstimmen? ....


Ich unterscheide nicht zwischen "Juden" und "wir" ....
Und die Absurdität eines Ritus', der am Penis von Säuglingen ausgeführt werden muss, erkenne nicht nur ich, sonder auch viele Juden, welche mit brit shalom überhaupt kein Problem haben.
Und so, wie die Metzitzah B’peh verschwindet, ohne jüdische Opfer, wird auch der letzte Rest dieser archaischen Barbarei verschwinden.
Interessant ist, dass die Befürworter der Metzitzah B’peh genau die gleiche Untergangsarie anstimmen wie Du ....
Erst kommt die Phrase, dass medizinisch alles ok sei. Und dann die nächste Stufe, praktisch schon die Antisemitismuskeule:
Man interessiere sich gar nicht für das Wohl des Kindes, sonder sei gegen die Brit Mila als solche .....Lustig, oder? Genau Deine Worte ....
http://www.juedische-allgemeine.de/arti ... w/id/13733
"Weisberg ist sicher: »Dies ist ein Versuch, das Ritual der Beschneidung generell zu unterbinden. Sie stehen nicht für das Wohl des Kindes ein, sondern sind gegen die Brit Mila.« "
Von Israel zu lernen, heisst, siegen zu lernen ....
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon PeterK » Mi 1. Mär 2017, 17:07

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 16:58)
Die Zweifel gingen auch quer durch alle Fraktionen. Über deren Quantität schrieb ich nichts.

Fein. Worauf willst Du denn nun hinaus? Es gab Zweifel "quer durch alle Fraktionen", aber die für die Antragsberechtigung notwendigen 25% der Mitglieder des Bundestages kamen nicht zusammen?
Zuletzt geändert von PeterK am Mi 1. Mär 2017, 17:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Kritikaster » Mi 1. Mär 2017, 17:09


Gut, dann sprechen wir über denselben Fall.
Abgesehen davon, dass damit etwaige zivilrechtliche Ansprüche und auch die Verfolgung einer - hier unterstellten - Straftat verjährt sein dürften (vgl. § 78 Abs. 3 Nr. 3 StGB, § 195, § 199 Abs. 1, § 207 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2a BGB), privilegiert die vom Beschwerdeführer angegriffene gesetzliche Regelung (§ 1631d BGB) gerade den von ihm geschilderten Fall nicht.

In dem Urteil war die Frage der Verjährung nach meinem Verständnis also gar nicht abschließend geprüft
... Straftat verjährt sein dürften ...

und es ist daher nicht damit begründet worden, sondern die Klage scheiterte wegen unzutreffender Klagebegründung des Beschwerdeführers.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass bei genauer Prüfung der Aspekt der Verjährung unter Berücksichtigung von § 199. BGB, greifen würde:
(2) Schadensersatzansprüche, die auf der Verletzung des Lebens, des Körpers, der Gesundheit oder der Freiheit beruhen, verjähren ohne Rücksicht auf ihre Entstehung und die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in 30 Jahren von der Begehung der Handlung, der Pflichtverletzung oder dem sonstigen, den Schaden auslösenden Ereignis an. https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__199.html
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon schelm » Mi 1. Mär 2017, 17:13

Jekyll hat geschrieben:(01 Mar 2017, 17:00)

Die Frage nach Relevanz ist hier nicht der springende Punkt, Herr schelm. Die ist eh relativ und sekundär. Der Punkt ist der, dass Grundrechte an sich von unmündigen Kindern durch Erziehungsberechtigte durchaus beschnitten werden können und auch beschnitten werden. Das bringt die Erziehung so mit sich. Ist also gang und gäbe. Seit Jahrhundeten und Jahrtausenden schon, eigentlich seit Menschengedenken. Und nicht nur bei den Juden und Moslems zu bestimmten Anlässen, sondern immer und überall.

Also, solange die Einschränkung und Fremdbestimmung der Freiheit als akzeptabel gilt, gibt es keinen Grund, die Beschneidung (als einmaliges Ereignis wohlgemerkt) unter Berufung auf Wahrung von Grundrechten pauschal abzulehnen. Das ist widersprüchlich bzw. selektiv.

Sie übersehen ein wichtiges Detail. Bestimmte Grundrechte von Erwachsenen, vergleichbar zu Kindern, werden auch eingeschränkt bei Fehlverhalten. Salopp gesagt : Was dem Kind der Stubenarrest, ist dem Erwachsenen der Strafvollzug. In keinem Fall wird aber der Wesensgehalt wirklich angetastet, denn in beiden Fällen obliegt es dem Verhalten der Betroffenen die Einschränkung zu vermeiden. Der Wesensgehalt wäre angetastet, wird das Kind trotz aller erfüllter Auflagen weggesperrt, oder der Erwachsene eingesperrt, obwohl er nichts verbrochen hat.

Verstehen Sie das Prinzip des Wesensgehaltes eines Grundrechtes ? Und auch, warum es bei der Zwangsbeschneidung angetastet wird ? Das Kind kann hier nämlich nichts, absolut nichts tun, um seinen Gebrauch in Anspruch zu nehmen. Und genau das, nämlich nichts tun zu können, definiert die Verletzung des Wesensgehaltes. Dessen Verletzung ist aber eine nicht relativierbare rote Linie, definiert im GG Artikel 19, Absatz 2, geht es darum ein Grundrecht einzuschränken.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Jekyll » Mi 1. Mär 2017, 17:17

Keoma hat geschrieben:(01 Mar 2017, 16:47)

Zufällig bin ich wieder hier, ich habe ja noch ein Leben außerhalb des Forums.
Und rein zufällig erinnere ich dich daran, weil du rein zufällig immer noch keinen Beleg geliefert hast.

Im Übrigen bin ich nicht dein Hund, dass ich jedem Stock nachlaufe.
Den Stock hast du geworfen, Keoma, indem du eine haarsträubende Behauptung aufgestellt hast. Jetzt muss du Behauptungen Belege folgen lassen. Das ist so üblich in einer seriösen Diskussion. Du wolltest doch "sachlich" diskutieren...erinnerst du dich noch?

http://www.freerepublic.com/focus/news/833416/posts?page=4

Da müsste man was finden.
Was heißt hier "müsste"? Und eine seriöse Quelle ist das auch nicht (es handelt sich um einen Diskussionsplattform, soweit ich das feststellen kann).
Kahn hat es begriffen => https://youtu.be/GMnBOQAxe4c
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Jekyll » Mi 1. Mär 2017, 17:32

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 17:13)

Sie übersehen ein wichtiges Detail. Bestimmte Grundrechte von Erwachsenen, vergleichbar zu Kindern, werden auch eingeschränkt bei Fehlverhalten. Salopp gesagt : Was dem Kind der Stubenarrest, ist dem Erwachsenen der Strafvollzug. In keinem Fall wird aber der Wesensgehalt wirklich angetastet, denn in beiden Fällen obliegt es dem Verhalten der Betroffenen die Einschränkung zu vermeiden. Der Wesensgehalt wäre angetastet, wird das Kind trotz aller erfüllter Auflagen weggesperrt, oder der Erwachsene eingesperrt, obwohl er nichts verbrochen hat.
Sie übersehen selbst ein ungemein wichtiges Detail: die Erziehungsberechtigten sind kein Teil des Justizapparats. Sie entscheiden und handeln rein willkürlich. D. h. es ist keineswegs gewährleistet, ob die Art und Höhe der freiheitseinschränkenden Maßnahme (Stubenarrest etwa) tatsächlich berechtigt ist.

Abgesehen davon übersehen Sie einen weiteren ganz wesentlichen Punkt: ein Kind ist unmündig, wissen Sie noch? Sie selbst argumentieren doch damit, dass Kinder wegen ihrer Unmündigkeit nicht beschnitten werden sollten, jetzt argumentieren Sie, dass sie selber verantwortlich (!) für ihr Verhalten sind (was ja Mündigkeit voraussetzt). Nicht gerade konsistent ihre Argumentation, Herr schelm.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon schelm » Mi 1. Mär 2017, 17:56

Jekyll hat geschrieben:(01 Mar 2017, 17:32)

Sie übersehen selbst ein ungemein wichtiges Detail: die Erziehungsberechtigten sind kein Teil des Justizapparats. Sie entscheiden und handeln rein willkürlich. D. h. es ist keineswegs gewährleistet, ob die Art und Höhe der freiheitseinschränkenden Maßnahme (Stubenarrest etwa) tatsächlich berechtigt ist.

Abgesehen davon übersehen Sie einen weiteren ganz wesentlichen Punkt: ein Kind ist unmündig, wissen Sie noch? Sie selbst argumentieren doch damit, dass Kinder wegen ihrer Unmündigkeit nicht beschnitten werden sollten, jetzt argumentieren Sie, dass sie selber verantwortlich (!) für ihr Verhalten sind (was ja Mündigkeit voraussetzt). Nicht gerade konsistent ihre Argumentation, Herr schelm.

Hr.Jekyll, wir kommen hier mit Haarespalten nicht weiter. Ich bitte Sie, lesen Sie meinen Vorbeitrag noch mal in Ruhe durch, Sie sind intelligent genug das Prinzip zu erkennen und auch die Gegenstandslosigkeit Ihrer Einwände ! Sie können die die Grundaussage verwässernden Details doch selber durch Reflektion ergänzen !

Genau deshalb hab ich darauf in diesem Beitrag verzichtet. Kinder haben einen Willen, der Ihrer Reife entsprechend sich auch unverantwortlich konstituiert, da sind wir uns sicher einig. Deshalb muss dieser Wille über Erziehung eingebremst bzw. gesteuert werden hinsichtlich der Zielstellung das Kind zu befähigen später eigenständige und verantwortliche Entscheidungen treffen zu können, erzieherischer Einfluss dient ausschließlich dem und dem Schutz des Kindes vor einem absehbaren Schaden, den es nicht überblicken kann durch viele seiner Willensäußerungen. Nichts davon ist bei der Beschneidung gegeben. Weder schützen die Religionen das Kind dadurch, noch stellen sie Auflagen die das Kind trotz fehlender Einsichtsfähigkeit (fügsam) erfüllen könnte, um ein Grundrecht NICHT beschränkt zu bekommen.

Erziehung ist absolut nicht dazu angedacht ein Kind indoktrinierend zu prägen. Sie sollten doch erkennen, dies steht im klaren Widerspruch es zu eigenverantwortlichen Denken und Handeln zu erziehen, das bessere und zutreffendere Wort müsste eigentlich " auszubilden " lauten, für das Leben auszubilden (...)

Warum man sich in religiösen Kreisen gegen diese inhärente Intention so sträubt, liegt hingegen klar auf der Hand : Es geht nicht darum das Kind zur Selbstständigkeit auszubilden, sondern es zur Konformität zur Religion / eignen Gemeinschaft hin zu prägen, getarnt als " Erziehung ".

Mit den Postulaten von Vielfalt und Individualität ist das nicht vereinbar.
Jeder Kaiser hat das Recht nackt vor sein Volk zu treten, aber dafür bedarf es eines Volkes, das nicht blind ist.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon schelm » Mi 1. Mär 2017, 18:24

Hr. Jekyll, ein bekannter Dichter aus dem arabischen Kulturkreis schrieb vor längerer Zeit etwas sehr poetisches, man sollte es versuchen zu verstehen und sich zu Herzen nehmen. ;) :

Eure Kinder sind nicht eure Kinder.
Sie sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens nach sich selber.
Sie kommen durch euch, aber nicht von euch,
Und obwohl sie mit euch sind, gehören sie euch doch nicht.
Ihr dürft ihnen eure Liebe geben, aber nicht eure Gedanken,
Denn sie haben ihre eigenen Gedanken.
Ihr dürft ihren Körpern ein Haus geben, aber nicht ihren Seelen,
Denn ihre Seelen wohnen im Haus von morgen, das ihr nicht besuchen könnt, nicht einmal in euren Träumen.
Ihr dürft euch bemühen, wie sie zu sein, aber versucht nicht, sie euch ähnlich zu machen.
Denn das Leben läuft nicht rückwärts, noch verweilt es im Gestern.
Ihr seid die Bogen, von denen eure Kinder als lebende Pfeile ausgeschickt werden.
Der Schütze sieht das Ziel auf dem Pfad der Unendlichkeit, 
und Er spannt euch mit Seiner Macht, damit seine Pfeile schnell und weit fliegen.
Laßt euren Bogen von der Hand des Schützen auf Freude gerichtet sein;
Denn so wie Er den Pfeil liebt, der fliegt, so liebt er auch den Bogen, der fest ist.

Khalil Gibran, arabischer Dichter, 1883-1931
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Provokateur » Do 2. Mär 2017, 08:04

Hier ist erst einmal zu, bis sich die Gemüter beruhigt haben.
Cynic, n.: A blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be.

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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Provokateur » Mi 22. Mär 2017, 09:05

Wieder auf. Wenn nicht die Regeln einer zivilisierten Diskussin eingehalten werden, geht das Ding unter - letzte Warnung.
Cynic, n.: A blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be.

Ambrose Bierce

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