Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

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Liegestuhl
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Liegestuhl » Mi 1. Mär 2017, 11:27

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:11)

Impfen ist nicht Beschneidung aus religiösen Gründen!


Richtig, aber irrelevant.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon becksham » Mi 1. Mär 2017, 11:29

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:26)

Das könnte man als Verstoß gegen die Fürsorgepflicht sehen.

Und Körperverletzung oder so was wäre das doch sicher auch.
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Liegestuhl
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Liegestuhl » Mi 1. Mär 2017, 11:29

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:09)

Ich bin weder Moslem -noch Judenkritiker, sondern ich kritisiere Religion und bestimmte Handlungen von Religioten.


Du kritisierst Juden und Muslime dafür, dass sie diese Handlungen vornehmen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Liegestuhl » Mi 1. Mär 2017, 11:30

becksham hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:29)

Und Körperverletzung oder so was wäre das doch sicher auch.


Nein, denn in eine Körperverletzung kann eingewilligt werden. Im Falle des Kindes macht dies der Vormund.

Ansonsten dürfte kein Mediziner ein Kind impfen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Julian » Mi 1. Mär 2017, 11:38

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 07:29)

Weil eine Beschneidung im Kleinkindalter aus medizinischer Sicht am sinnvollsten ist.


Dass eine Beschneidung bei Säuglingen risikoärmer als bei älteren Kindern ist, trifft zu.

Dennoch ist der Eingriff bei der überwiegenden Mehrheit der Kinder medizinisch nicht indiziert, wenn denn keine Vorhautverengung vorliegt. Infektionen mit HIV und bösartige Tumoren des Penis - für deren Prävention eine Beschneidung helfen könnte - sind in Deutschland so selten, dass der Eingriff aus epidemiologischen Gründen nicht gerechtfertigt ist.

Jeder medizinische Eingriff ist juristisch gesehen eine Körperverletzung und außerhalb von Notfällen nur dann straffrei, wenn der Patient oder dessen gesetzlicher Vertreter einwilligt. Eine Impfung ist somit ebenfalls eine Körperverletzung, die aber medizinisch und epidemiologisch gerechtfertigt ist.

Was man nun als ethisch gerechtfertigt ansieht, ist eine andere, nicht-medizinische Frage, zumal die Beschneidung ja häufig nicht einmal von Ärzten durchgeführt wird. Letztlich geht es um ein Abwägen des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit mit der Religionsfreiheit.

Ich versuche, die Sache pragmatisch zu sehen. Der Eingriff ist klein und medizinisch gesehen insgesamt eher harmlos, dagegen aber offenbar von großer symbolischer Bedeutung für einige gesellschaftliche Gruppen. Von daher kann ich die momentane Rechtslage nachvollziehen und kann damit leben, auch angesichts dessen, was Kindern sonst angetan wird, ohne dass es strafbar ist. So bin ich mir beispielsweise sicher, dass gerade Juden mehr Wert legen auf eine gute Erziehung und Bildung als der Durchschnitt der Bevölkerung, und dass somit eine jüdische Erziehung, trotz des Aktes der Beschneidung, insgesamt für das Kind eher von Vorteil ist.

Dennoch muss ich eingestehen, dass man, wenn man an Prinzipien festhält und fünfe eben nicht gerade sein lässt, sich eigentlich kaum für die Beschneidung aussprechen kann. Es ist letztlich ein abergläubisches Relikt aus einer voraufklärerischen Zeit; sie ist eine Zwangsmaßnahme, indem sie Kinder für ihr Leben lang markiert für eine bestimmte Religion - und dies zu einem Zeitpunkt, zu dem die Kinder eben nicht in diese Körperverletzung - denn das ist die Beschneidung - einwilligen können. Dass die Beurteilung bei Jungen und Mädchen so unterschiedlich ausfällt, macht mich auch stutzig; so sind bei Mädchen ja auch kleinere Eingriffe, die durchaus mit der Beschneidung eines Jungen vergleichbar sind, strafbar. Warum diese Ungleichbehandlung?

Man kann das Thema also aus verschiedenen Perspektiven betrachten.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon schelm » Mi 1. Mär 2017, 11:39

becksham hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:14)

Ist das wirklich so? Dürfen Eltern ungestraft entscheiden, dass sie ihren Kindern die Ohrläppchen abschneiden lassen?

Natürlich nicht :

" Eine absolute Schranken- Schranke bildet darüber hinaus auch Art. 19 II GG, also der Wesensgehalt des Grundrechts. Problematisch ist aber, dass der tatsächliche Wesensgehalt bei Art. 2 II GG nur sehr schwierig zu bestimmen ist. Im Wege des Zitiergebots aus Art. 19 I 2 GG ist der Gesetzgeber gezwungen, im Falle der Erlaubnis von Eingriffen in das Grundrecht den Art. 2 II 1 GG im Gesetz selbst oder wenigstens im Gesetzesblatt mitzuzitieren, um deutlich zu machen, dass ihm der Eingriff bewusst ist. "

Die Verletzung des Wesensgehaltes des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit ist deshalb schwierig zu bestimmen, weil es mehr oder weniger notwendige Situationen geben kann, die einen Eingriff ratsam erscheinen lassen können, da wäre exemplarisch die hier viel zitierte Impfung. Faustregel kann dabei eigentlich in der Abwägung neben der persönlichen Nutzen - Risikorechnung nur sein, inwieweit hat das Ausbleiben der Einschränkung mögliche Auswirkungen auf unbeteiligte Dritte - und die wären bei Nichtimpfung als Möglichkeit zweifelsfrei gegeben, es sei denn, das Kind kann niemanden anstecken, weil es isoliert im Keller lebt, was wiederum gegen andere Gesetze verstoßen würde. ;)
Zuletzt geändert von schelm am Mi 1. Mär 2017, 11:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Kritikaster » Mi 1. Mär 2017, 11:42

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:55)

Ach echt, ist dem so ?

1. Ja!
schelm hat geschrieben:Die Befürworter haben Zweifel ?

2. Nein!
schelm hat geschrieben:Komisch, warum fordert man dann keine Normenkontrolle ?

3. Siehe 2.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon PeterK » Mi 1. Mär 2017, 11:45

Julian hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:38)
So bin ich mir beispielsweise sicher, dass gerade Juden mehr Wert legen auf eine gute Erziehung und Bildung als der Durchschnitt der Bevölkerung, und dass somit eine jüdische Erziehung, trotz des Aktes der Beschneidung, insgesamt für das Kind eher von Vorteil ist.

:?: Wie kommst Du denn darauf?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon schelm » Mi 1. Mär 2017, 11:46

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:42)

1. Ja!

2. Nein!

3. Siehe 2.

Ah, ok. Nun, wer keine Zweifel hat, der ist a) entweder streng gläubig oder hat b) belastbare Argumente für seine These. Die These wäre hier demzufolge die Konformität mit dem GG des Beschneidungsgesetzes.

Hab ich diese belastbaren Argumente bisher schlicht überlesen ( dann bitte ich um einen Link ) oder sind die Befürworter alle streng gläubig, also zumindestens " Gesetzgebergläubig " ? :)
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Julian » Mi 1. Mär 2017, 11:51

PeterK hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:45)

:?: Wie kommst Du denn darauf?


Dazu braucht man sich doch nur Statistiken anschauen. In den USA sind die Juden eine der erfolgreichsten gesellschaftlichen Gruppen; das lässt sich an Bildung, Einkommen und Vermögen messen. In Deutschland gibt es dazu sicher weniger Statistiken wegen der hier empfundenen Sensitivität des Themas; ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die Sachlage hier anders wäre.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon ThorsHamar » Mi 1. Mär 2017, 12:07

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:29)

Du kritisierst Juden und Muslime dafür, dass sie diese Handlungen vornehmen.


Ja, es ist mein Recht, bestimmte Taten von Menschen zu kritisieren, so wie Du kritiklos hinnimmst, dass Menschen noch in 2017 an den Geschlechtsteilen von Kindern ihre religiösen Idiotien zelebrieren.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon ThorsHamar » Mi 1. Mär 2017, 12:09

Julian hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:51)

Dazu braucht man sich doch nur Statistiken anschauen. In den USA sind die Juden eine der erfolgreichsten gesellschaftlichen Gruppen; das lässt sich an Bildung, Einkommen und Vermögen messen. In Deutschland gibt es dazu sicher weniger Statistiken wegen der hier empfundenen Sensitivität des Themas; ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die Sachlage hier anders wäre.


Die "Amtssprache" vieler jüdischer Gemeinden in Deutschland ist Russisch.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Alexyessin » Mi 1. Mär 2017, 12:09

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:27)

Richtig, aber irrelevant.


Nein, nicht irrelevant sondern genau das Thema. Nur weil es religiöser Brauch ist, ist das noch lange kein Grund hier einzugreifen. Impfen ist kein religiöser Brauch, oder?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon ThorsHamar » Mi 1. Mär 2017, 12:12

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:27)

Richtig, aber irrelevant.


Das ist eben nicht irrelevant, weil das Eine medizinisch indiziert ist und die gesamte Gesellschaft angeht, wie man angesichts wiederkehrender Seuchen gerade erkennen muss, das Andere ist barbarische Folklore von Minderheiten.
Ein rituelles Opfer ist kein Patient in diesem Akt ....
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Zunder » Mi 1. Mär 2017, 12:31

Die Geltung der Grundrechte hängt nicht von persönlichen Nützlichkeitserwägungen ab. Das ist nicht nur bei der Beschneidung so, sondern auch bei der Impfung.
Zuletzt geändert von Zunder am Mi 1. Mär 2017, 13:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Julian » Mi 1. Mär 2017, 12:33

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 12:09)

Die "Amtssprache" vieler jüdischer Gemeinden in Deutschland ist Russisch.


Ja, natürlich; viele sind eben erst in der Zeit zwischen 1989 und 2005 aus den Ländern der ehemaligen Sowjetunion zugewandert. Das muss man natürlich mit einberechnen, wenn es um Statistiken zu Wohlstand geht, der Zeit braucht, um sich zu entwickeln. Der Bildungsstand dieser Einwanderer war jedoch sehr hoch, und ich vermute, dass die Kinder und Enkel dieser Einwanderer in Deutschland ihren Weg machen werden, und zwar mit mehr Erfolg als die meisten anderen Einwanderergruppen. Natürlich waren die meisten dieser Einwanderer auch gar nicht religiös, sondern säkular und russisch geprägt. Inwiefern diese ihren Nachwuchs nun beschneiden lassen wollen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Deutschland war ja bis zum Nationalsozialismus ein Land, wo die jüdische Aufklärung stark war und mit ihr liberale Gemeinden. Dies hat sich nach dem Zweiten Weltkrieg geändert, eben dadurch, dass es nur noch wenige deutsche Juden gab (die meisten Mitglieder der neuen jüdischen Gemeinde in Deutschland waren displaced persons aus Osteuropa) und das Konzept der Einheitsgemeinde entwickelt wurde. Diese Einheitsgemeinden sind aber eher orthodox geprägt, und nur langsam entwickeln sich nun auch wieder liberale Gemeinden.

Man sollte dies in der Debatte um die Beschneidung auch nicht vergessen: Keinesfalls alle Juden sehen die Beschneidung als absolut notwendiges, das Judentum definierende Element an. So sprach sich Abraham Geiger, nach dem das wohl wichtigste Rabbinerseminar in Deutschland benannt ist, gegen die Beschneidung von Jungen aus.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon PeterK » Mi 1. Mär 2017, 12:34

Julian hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:51)
Dazu braucht man sich doch nur Statistiken anschauen. In den USA sind die Juden eine der erfolgreichsten gesellschaftlichen Gruppen; das lässt sich an Bildung, Einkommen und Vermögen messen. In Deutschland gibt es dazu sicher weniger Statistiken wegen der hier empfundenen Sensitivität des Themas; ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die Sachlage hier anders wäre.

Ich meinte eher Deine Schlussfolgerung: "dass somit eine jüdische Erziehung, trotz des Aktes der Beschneidung, insgesamt für das Kind eher von Vorteil ist."

Du wägst
ein abergläubisches Relikt aus einer voraufklärerischen Zeit; sie ist eine Zwangsmaßnahme, indem sie Kinder für ihr Leben lang markiert für eine bestimmte Religion - und dies zu einem Zeitpunkt, zu dem die Kinder eben nicht in diese Körperverletzung - denn das ist die Beschneidung - einwilligen können.
gegen
eine gute Erziehung und Bildung
ab.

Mir erscheint der Ansatz seltsam.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Provokateur » Mi 1. Mär 2017, 12:36

Auch wenn ich mich der gesetzlichen Diskussion um dieses Thema mittlerweile enthalte, sehe ich die Beschneidung religiös doch als Paradoxon. Das ist so, als würde Gott sagen "Ich habe den Menschen nach meinem Bild und damit perfekt erschaffen. Bis auf dieses kleine Stück da am Penis, das ist zuviel und muss weg."
Cynic, n.: A blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be.

Ambrose Bierce

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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Kritikaster » Mi 1. Mär 2017, 13:51

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:46)

Ah, ok. Nun, wer keine Zweifel hat, der ist a) entweder streng gläubig oder hat b) belastbare Argumente für seine These. Die These wäre hier demzufolge die Konformität mit dem GG des Beschneidungsgesetzes.

Hab ich diese belastbaren Argumente bisher schlicht überlesen ( dann bitte ich um einen Link ) oder sind die Befürworter alle streng gläubig, also zumindestens " Gesetzgebergläubig " ? :)

Erzähl keinen Quark!

In der Pflicht, eine Entscheidung des BVerfG herbeizuführen, stehen nicht diejenigen, die das bislang geltende Recht für verfassungskonform halten. Ich brauche mich darum nicht zu bemühen, weil ich, wie jeder normal denkende Mensch in unserer Gesellschaft, natürlich davon ausgehe, dass dies der Fall ist. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Motiven zu tun, wie Du sie unterstellst, um hier die moralische Keule zu schwingen.

Und ich muss das über das im hiesigen Diskussionskarussel bereits mehrfach, von verschiedenen Foristen, Geschriebene auch nicht weiter begründen. DU BEHAUPTEST eine Verfassungswidrigkeit, also ist es an DIR, dieses nicht nur mit Deiner Interpretation der deutschen Rechtslage ständig zu wiederholen, sondern, falls ernst gemeint, die notwendigen Schritte für eine Überprüfung durch Karlsruhe in die Wege zu leiten. Beschneidungsgegner, die das unterlassen, müssen sich nach ihrem eigenen Rechtsverständnis doch zumindest fortwährender unterlassener Hilfeleistung strafbar machen. Ich an Eurer Stelle könnte damit nicht ruhig schlafen.

Also belasst es nicht beim Schreiben in anonymen Foren, sondern überzeugt mich mit dem einzig wirklich stichhaltigen Argument für Eure Position, einer Entscheidung durch unsere Verfassungsrichter!
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitragvon Liegestuhl » Mi 1. Mär 2017, 13:59

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 12:12)

Das ist eben nicht irrelevant, weil das Eine medizinisch indiziert ist und die gesamte Gesellschaft angeht, wie man angesichts wiederkehrender Seuchen gerade erkennen muss, das Andere ist barbarische Folklore von Minderheiten.


Die Beschneidung ist ebenfalls prophylaktisch-medizinisch begründet.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.

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