Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

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Kritikaster
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 16:25)

Soll das witzig sein ? Soll ich ein Baby fragen oder einen 8 Jährigen ? Es hat schon jemand getan, wegen Verjährung abgewiesen. Zwei Möglichkeiten : Keine Verjährung oder Klagerecht für Kinder.
Gib mir bitte noch mal den Link zum Nachlesen. Danke!

Über den Punkt der Verjährung liesse ich eventuell mit mir reden. Allerdings führte das zu genau dem, was von Beschneidungsgegnern umgekehrt schon als Kritikpunkt angeführt wurde: Man würde ein Sonderrecht für die betreffende Personengruppe schaffen. Wer das Eine als ungerechtfertigt betrachtet, kann das Andere nicht fordern.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Keoma
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Keoma »

Jekyll hat geschrieben:(01 Mar 2017, 16:40)

Hat Keoma eigentlich die Quelle zur Studie schon verlinkt, die seiner Behauptung nach belegen soll, dass beschnittene "Völkerschaften" "aggressiver" als andere sein sollen?

Keoma? Ich warte immer noch...
Zufällig bin ich wieder hier, ich habe ja noch ein Leben außerhalb des Forums.
Im Übrigen bin ich nicht dein Hund, dass ich jedem Stock nachlaufe.

http://www.freerepublic.com/focus/news/ ... sts?page=4

Da müsste man was finden.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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schelm
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Jekyll hat geschrieben:(01 Mar 2017, 16:34)

Kinder werden vor allem in ihrer Freiheit (Grundrecht!) beschnitten, durch die Eltern/Erziehungsberechtigte in erster Linie. Ich sehe schon eine Klageflut auf uns zurollen.
Ach, Hr.Jekyll, Sie waren auch schon erfrischend origineller. Etwas überflüssiges durch etwas notwendiges Huckepack rechtfertigen zu wollen, ist es jedenfalls nicht.
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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schelm
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(01 Mar 2017, 16:46)

Gib mir bitte noch mal den Link zum Nachlesen. Danke
!

Über den Punkt der Verjährung liesse ich eventuell mit mir reden. Allerdings führte das zu genau dem, was von Beschneidungsgegnern umgekehrt schon als Kritikpunkt angeführt wurde: Man würde ein Sonderrecht für die betreffende Personengruppe schaffen. Wer das Eine als ungerechtfertigt betrachtet, kann das Andere nicht fordern.
Gerne.

http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 10213.html
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schelm
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

PeterK hat geschrieben:(01 Mar 2017, 16:45)

Mir schien eher, dass das Deine Aussage sei:

:D
Stell doch bitte das Geschredder ein, ja, ginge das, bist zu zivilisiert genug dem zu folgen ? Danke. Die Zweifel gingen auch quer durch alle Fraktionen. Über deren Quantität schrieb ich nichts. Bitte um Kenntnisnahme. Danke.
Zuletzt geändert von schelm am Mi 1. Mär 2017, 17:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Jekyll »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 16:47)

Ach, Hr.Jekyll, Sie waren auch schon erfrischend origineller. Etwas überflüssiges durch etwas notwendiges Huckepack rechtfertigen zu wollen, ist es jedenfalls nicht.
Die Frage nach Relevanz ist hier nicht der springende Punkt, Herr schelm. Die ist eh relativ und sekundär. Der Punkt ist der, dass Grundrechte an sich von unmündigen Kindern durch Erziehungsberechtigte durchaus beschnitten werden können und auch beschnitten werden. Das bringt die Erziehung so mit sich. Ist also gang und gäbe. Seit Jahrhundeten und Jahrtausenden schon, eigentlich seit Menschengedenken. Und nicht nur bei den Juden und Moslems zu bestimmten Anlässen, sondern immer und überall.

Also, solange die Einschränkung und Fremdbestimmung der Freiheit als akzeptabel gilt, gibt es keinen Grund, die Beschneidung (als einmaliges Ereignis wohlgemerkt) unter Berufung auf Wahrung von Grundrechten pauschal abzulehnen. Das ist widersprüchlich bzw. selektiv.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 15:49)

Okay. Du meinst, wir sollten Juden Vorschläge machen, wie sie ihre Religion auszuüben haben, damit ihre rückständige und unzivilisierte Relgion mit unseren wohlgemeinten Wertvorstellungen übereinstimmen? ....
Ich unterscheide nicht zwischen "Juden" und "wir" ....
Und die Absurdität eines Ritus', der am Penis von Säuglingen ausgeführt werden muss, erkenne nicht nur ich, sonder auch viele Juden, welche mit brit shalom überhaupt kein Problem haben.
Und so, wie die Metzitzah B’peh verschwindet, ohne jüdische Opfer, wird auch der letzte Rest dieser archaischen Barbarei verschwinden.
Interessant ist, dass die Befürworter der Metzitzah B’peh genau die gleiche Untergangsarie anstimmen wie Du ....
Erst kommt die Phrase, dass medizinisch alles ok sei. Und dann die nächste Stufe, praktisch schon die Antisemitismuskeule:
Man interessiere sich gar nicht für das Wohl des Kindes, sonder sei gegen die Brit Mila als solche .....Lustig, oder? Genau Deine Worte ....
http://www.juedische-allgemeine.de/arti ... w/id/13733
"Weisberg ist sicher: »Dies ist ein Versuch, das Ritual der Beschneidung generell zu unterbinden. Sie stehen nicht für das Wohl des Kindes ein, sondern sind gegen die Brit Mila.« "
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von PeterK »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 16:58)
Die Zweifel gingen auch quer durch alle Fraktionen. Über deren Quantität schrieb ich nichts.
Fein. Worauf willst Du denn nun hinaus? Es gab Zweifel "quer durch alle Fraktionen", aber die für die Antragsberechtigung notwendigen 25% der Mitglieder des Bundestages kamen nicht zusammen?
Zuletzt geändert von PeterK am Mi 1. Mär 2017, 17:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

Gut, dann sprechen wir über denselben Fall.
Abgesehen davon, dass damit etwaige zivilrechtliche Ansprüche und auch die Verfolgung einer - hier unterstellten - Straftat verjährt sein dürften (vgl. § 78 Abs. 3 Nr. 3 StGB, § 195, § 199 Abs. 1, § 207 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2a BGB), privilegiert die vom Beschwerdeführer angegriffene gesetzliche Regelung (§ 1631d BGB) gerade den von ihm geschilderten Fall nicht.
In dem Urteil war die Frage der Verjährung nach meinem Verständnis also gar nicht abschließend geprüft
... Straftat verjährt sein dürften ...
und es ist daher nicht damit begründet worden, sondern die Klage scheiterte wegen unzutreffender Klagebegründung des Beschwerdeführers.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass bei genauer Prüfung der Aspekt der Verjährung unter Berücksichtigung von § 199. BGB, greifen würde:
(2) Schadensersatzansprüche, die auf der Verletzung des Lebens, des Körpers, der Gesundheit oder der Freiheit beruhen, verjähren ohne Rücksicht auf ihre Entstehung und die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in 30 Jahren von der Begehung der Handlung, der Pflichtverletzung oder dem sonstigen, den Schaden auslösenden Ereignis an. https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__199.html
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Jekyll hat geschrieben:(01 Mar 2017, 17:00)

Die Frage nach Relevanz ist hier nicht der springende Punkt, Herr schelm. Die ist eh relativ und sekundär. Der Punkt ist der, dass Grundrechte an sich von unmündigen Kindern durch Erziehungsberechtigte durchaus beschnitten werden können und auch beschnitten werden. Das bringt die Erziehung so mit sich. Ist also gang und gäbe. Seit Jahrhundeten und Jahrtausenden schon, eigentlich seit Menschengedenken. Und nicht nur bei den Juden und Moslems zu bestimmten Anlässen, sondern immer und überall.

Also, solange die Einschränkung und Fremdbestimmung der Freiheit als akzeptabel gilt, gibt es keinen Grund, die Beschneidung (als einmaliges Ereignis wohlgemerkt) unter Berufung auf Wahrung von Grundrechten pauschal abzulehnen. Das ist widersprüchlich bzw. selektiv.
Sie übersehen ein wichtiges Detail. Bestimmte Grundrechte von Erwachsenen, vergleichbar zu Kindern, werden auch eingeschränkt bei Fehlverhalten. Salopp gesagt : Was dem Kind der Stubenarrest, ist dem Erwachsenen der Strafvollzug. In keinem Fall wird aber der Wesensgehalt wirklich angetastet, denn in beiden Fällen obliegt es dem Verhalten der Betroffenen die Einschränkung zu vermeiden. Der Wesensgehalt wäre angetastet, wird das Kind trotz aller erfüllter Auflagen weggesperrt, oder der Erwachsene eingesperrt, obwohl er nichts verbrochen hat.

Verstehen Sie das Prinzip des Wesensgehaltes eines Grundrechtes ? Und auch, warum es bei der Zwangsbeschneidung angetastet wird ? Das Kind kann hier nämlich nichts, absolut nichts tun, um seinen Gebrauch in Anspruch zu nehmen. Und genau das, nämlich nichts tun zu können, definiert die Verletzung des Wesensgehaltes. Dessen Verletzung ist aber eine nicht relativierbare rote Linie, definiert im GG Artikel 19, Absatz 2, geht es darum ein Grundrecht einzuschränken.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Jekyll »

Keoma hat geschrieben:(01 Mar 2017, 16:47)

Zufällig bin ich wieder hier, ich habe ja noch ein Leben außerhalb des Forums.
Und rein zufällig erinnere ich dich daran, weil du rein zufällig immer noch keinen Beleg geliefert hast.
Im Übrigen bin ich nicht dein Hund, dass ich jedem Stock nachlaufe.
Den Stock hast du geworfen, Keoma, indem du eine haarsträubende Behauptung aufgestellt hast. Jetzt muss du Behauptungen Belege folgen lassen. Das ist so üblich in einer seriösen Diskussion. Du wolltest doch "sachlich" diskutieren...erinnerst du dich noch?
Was heißt hier "müsste"? Und eine seriöse Quelle ist das auch nicht (es handelt sich um einen Diskussionsplattform, soweit ich das feststellen kann).
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Jekyll »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 17:13)

Sie übersehen ein wichtiges Detail. Bestimmte Grundrechte von Erwachsenen, vergleichbar zu Kindern, werden auch eingeschränkt bei Fehlverhalten. Salopp gesagt : Was dem Kind der Stubenarrest, ist dem Erwachsenen der Strafvollzug. In keinem Fall wird aber der Wesensgehalt wirklich angetastet, denn in beiden Fällen obliegt es dem Verhalten der Betroffenen die Einschränkung zu vermeiden. Der Wesensgehalt wäre angetastet, wird das Kind trotz aller erfüllter Auflagen weggesperrt, oder der Erwachsene eingesperrt, obwohl er nichts verbrochen hat.
Sie übersehen selbst ein ungemein wichtiges Detail: die Erziehungsberechtigten sind kein Teil des Justizapparats. Sie entscheiden und handeln rein willkürlich. D. h. es ist keineswegs gewährleistet, ob die Art und Höhe der freiheitseinschränkenden Maßnahme (Stubenarrest etwa) tatsächlich berechtigt ist.

Abgesehen davon übersehen Sie einen weiteren ganz wesentlichen Punkt: ein Kind ist unmündig, wissen Sie noch? Sie selbst argumentieren doch damit, dass Kinder wegen ihrer Unmündigkeit nicht beschnitten werden sollten, jetzt argumentieren Sie, dass sie selber verantwortlich (!) für ihr Verhalten sind (was ja Mündigkeit voraussetzt). Nicht gerade konsistent ihre Argumentation, Herr schelm.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Jekyll hat geschrieben:(01 Mar 2017, 17:32)

Sie übersehen selbst ein ungemein wichtiges Detail: die Erziehungsberechtigten sind kein Teil des Justizapparats. Sie entscheiden und handeln rein willkürlich. D. h. es ist keineswegs gewährleistet, ob die Art und Höhe der freiheitseinschränkenden Maßnahme (Stubenarrest etwa) tatsächlich berechtigt ist.

Abgesehen davon übersehen Sie einen weiteren ganz wesentlichen Punkt: ein Kind ist unmündig, wissen Sie noch? Sie selbst argumentieren doch damit, dass Kinder wegen ihrer Unmündigkeit nicht beschnitten werden sollten, jetzt argumentieren Sie, dass sie selber verantwortlich (!) für ihr Verhalten sind (was ja Mündigkeit voraussetzt). Nicht gerade konsistent ihre Argumentation, Herr schelm.
Hr.Jekyll, wir kommen hier mit Haarespalten nicht weiter. Ich bitte Sie, lesen Sie meinen Vorbeitrag noch mal in Ruhe durch, Sie sind intelligent genug das Prinzip zu erkennen und auch die Gegenstandslosigkeit Ihrer Einwände ! Sie können die die Grundaussage verwässernden Details doch selber durch Reflektion ergänzen !

Genau deshalb hab ich darauf in diesem Beitrag verzichtet. Kinder haben einen Willen, der Ihrer Reife entsprechend sich auch unverantwortlich konstituiert, da sind wir uns sicher einig. Deshalb muss dieser Wille über Erziehung eingebremst bzw. gesteuert werden hinsichtlich der Zielstellung das Kind zu befähigen später eigenständige und verantwortliche Entscheidungen treffen zu können, erzieherischer Einfluss dient ausschließlich dem und dem Schutz des Kindes vor einem absehbaren Schaden, den es nicht überblicken kann durch viele seiner Willensäußerungen. Nichts davon ist bei der Beschneidung gegeben. Weder schützen die Religionen das Kind dadurch, noch stellen sie Auflagen die das Kind trotz fehlender Einsichtsfähigkeit (fügsam) erfüllen könnte, um ein Grundrecht NICHT beschränkt zu bekommen.

Erziehung ist absolut nicht dazu angedacht ein Kind indoktrinierend zu prägen. Sie sollten doch erkennen, dies steht im klaren Widerspruch es zu eigenverantwortlichen Denken und Handeln zu erziehen, das bessere und zutreffendere Wort müsste eigentlich " auszubilden " lauten, für das Leben auszubilden (...)

Warum man sich in religiösen Kreisen gegen diese inhärente Intention so sträubt, liegt hingegen klar auf der Hand : Es geht nicht darum das Kind zur Selbstständigkeit auszubilden, sondern es zur Konformität zur Religion / eignen Gemeinschaft hin zu prägen, getarnt als " Erziehung ".

Mit den Postulaten von Vielfalt und Individualität ist das nicht vereinbar.
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schelm
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Hr. Jekyll, ein bekannter Dichter aus dem arabischen Kulturkreis schrieb vor längerer Zeit etwas sehr poetisches, man sollte es versuchen zu verstehen und sich zu Herzen nehmen. ;) :

Eure Kinder sind nicht eure Kinder.
Sie sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens nach sich selber.
Sie kommen durch euch, aber nicht von euch,
Und obwohl sie mit euch sind, gehören sie euch doch nicht.
Ihr dürft ihnen eure Liebe geben, aber nicht eure Gedanken,
Denn sie haben ihre eigenen Gedanken.
Ihr dürft ihren Körpern ein Haus geben, aber nicht ihren Seelen,
Denn ihre Seelen wohnen im Haus von morgen, das ihr nicht besuchen könnt, nicht einmal in euren Träumen.
Ihr dürft euch bemühen, wie sie zu sein, aber versucht nicht, sie euch ähnlich zu machen.
Denn das Leben läuft nicht rückwärts, noch verweilt es im Gestern.
Ihr seid die Bogen, von denen eure Kinder als lebende Pfeile ausgeschickt werden.
Der Schütze sieht das Ziel auf dem Pfad der Unendlichkeit, 
und Er spannt euch mit Seiner Macht, damit seine Pfeile schnell und weit fliegen.
Laßt euren Bogen von der Hand des Schützen auf Freude gerichtet sein;
Denn so wie Er den Pfeil liebt, der fliegt, so liebt er auch den Bogen, der fest ist.

Khalil Gibran, arabischer Dichter, 1883-1931
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Provokateur »

Hier ist erst einmal zu, bis sich die Gemüter beruhigt haben.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Provokateur »

Wieder auf. Wenn nicht die Regeln einer zivilisierten Diskussin eingehalten werden, geht das Ding unter - letzte Warnung.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
twitter.com/Provokateur_Tom
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

think twice schrieb :
Ja, ja , wieder mal ein schöner Vortrag darüber, was der Herrenmensch unter Humanismus und Freiheit versteht. 
Es ist ganz sicher kein Humanismus und auch kein Zeichen von Freiheit, die Anhänger von zwei Weltreligionen zwingen zu wollen, ihre Jahrtausend alten, religiös verankerten Rituale aufzugeben und sie damit eines Teils ihrer Identität zu berauben.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p4038024

Ein Kleinkind hat keine religiösen Traditionen, aber einen Körper, der dem Kind gehört, nicht einer Religion. Wenn es Teil der Identität von Erwachsenen ist ungefragt daran herumzuschneiden, dann gehört das geächtet, was denn sonst ? Niemand will einem Erwachsenen verbieten sich selbst zu kasteien.

Der ungefragte körperliche Eingriff, in der für einen Mann maßgeblich das individuelle Selbstverständnis bestimmenden Körperregion, ist hingegen eine Botschaft : Deine Individualität ist zweitrangig, du bist unserem Gott und dem Kollektiv unterworfen.

Bricht dieser Zwang weg, bricht der Kollektivismus weg. Ein Segen für künftige Generationen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

schelm hat geschrieben:(19 Oct 2017, 08:20)

think twice schrieb :
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p4038024

Ein Kleinkind hat keine religiösen Traditionen, aber einen Körper, der dem Kind gehört, nicht einer Religion. Wenn es Teil der Identität von Erwachsenen ist ungefragt daran herumzuschneiden, dann gehört das geächtet, was denn sonst ? Niemand will einem Erwachsenen verbieten sich selbst zu kasteien.

Der ungefragte körperliche Eingriff, in der für einen Mann maßgeblich das individuelle Selbstverständnis bestimmenden Körperregion, ist hingegen eine Botschaft : Deine Individualität ist zweitrangig, du bist unserem Gott und dem Kollektiv unterworfen.

Bricht dieser Zwang weg, bricht der Kollektivismus weg. Ein Segen für künftige Generationen.
Kinder muessen in der Regel nicht vor ihren Eltern beschützt werden, denn ein normaler Verstand geht davon aus, daß Eltern für ihr Kind das Beste wollen und ihnen eben nicht langfristig Schaden wollen. In der Regel passeirt sowas auch nicht durch eine Beschneidung.
Ob deine These zu einer besseren Zukunft führt, weisst du doch gar nicht. Denn bisher war für den Menchen das Kollektiv immer einne Überlebens und Fortschrittsgarantie.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

relativ hat geschrieben:(19 Oct 2017, 09:47)

Kinder muessen in der Regel nicht vor ihren Eltern beschützt werden, denn ein normaler Verstand geht davon aus, daß Eltern für ihr Kind das Beste wollen und ihnen eben nicht langfristig Schaden wollen. In der Regel passeirt sowas auch nicht durch eine Beschneidung.
Ob deine These zu einer besseren Zukunft führt, weisst du doch gar nicht. Denn bisher war für den Menchen das Kollektiv immer einne Überlebens und Fortschrittsgarantie.
Ach ja ? Sag mal, erkennst du eigentlich nicht selber die doppelten Standards der politisch korrekten Gesellschaft ? Während es opportun erscheint diesem Land eine verbindende Kultur und damit gemeinsame Identität existenziell abzusprechen, wird sie Minderheiten bis aufs Messer (!) zugebilligt und als schützenswert verteidigt, auch wenn sie einem von der Verfassung garantierten Grundrecht widerspricht !

Und dann diese unendliche Heuchelei, die Basis der Vielfalt sei das GG. Offenbar doch nicht, offenbar stehen angebliche Forderungen eines Gottes darüber, wenn die Legislative klein bei gibt und den Anhängern dieses Gottes rechtlich ermöglicht sich über eigentlich unverhandelbare Grundsätze unserer Verfassung zu stellen.

Befreit von allen Nebelkerzen in dieser Diskussion geht es nämlich in keiner Weise darum die persönliche Glaubensfreiheit einzuschränken; jeder mündige Bürger sollte sich religiös begründet und eigenverantwortlich abschneiden können was er / sie will, sollte derjenige der Meinung sein, sein Gott verlange dies.

Es geht hier um eine Machtprobe der Religion gegen das bürgerliche Recht. Die Religion beansprucht GEGEN die von der Verfassung garantierte individuelle Religionsfreiheit sie hier als verbindlich unabhängig des individuellen Willens umzusetzen, dies habe Priorität vor der Verfassung, weil Gott dies fordere ! Deswegen könne man also nicht warten, bis das Gruppenmitglied eigenständig darüber entscheiden kann.

Unglaublich, wie unsere Verfassung hier geschliffen wurde im Interesse der Staatsräson, zu der offenbar eine Ewigkeitsgarantie von religiösen Riten gehört, auch dann, wenn sie Grundrechten Hohn sprechen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

schelm hat geschrieben:(19 Oct 2017, 10:16)

Ach ja ? Sag mal, erkennst du eigentlich nicht selber die doppelten Standards der politisch korrekten Gesellschaft ? Während es opportun erscheint diesem Land eine verbindende Kultur und damit gemeinsame Identität existenziell abzusprechen, wird sie Minderheiten bis aufs Messer (!) zugebilligt und als schützenswert verteidigt, auch wenn sie einem von der Verfassung garantierten Grundrecht widerspricht !
Wer spricht wem was ab? Keiner tut dies, nur der Blick auf die sogenannte deutsche Kultur und deren Bewandtnis für uns Deutsche als Volk ist eben unterscheidlich. Niemand will dir Göthe, Schiller, Bach, Röntgen oder Adolf Hitler ect. wegnehmen, oder dir sagen, daß deine Empfindung der Gemeinsamkeit jetzt patu falsch ist. Ich glaube neben der historischen kultrurellen Geschichte, ist das hier und jetzt viel entscheidender für eine Identitätsstiftung. Wenn es uns z.B. allen nicht mehr gut geht, dann werden auch Gothe und Schiller die Verteilungskämpfe untereinander nicht aufhalten. Nochmal niemand nimmt dir deine Vorstellung zur Identifikation weg...niemand kapiert?
Und dann diese unendliche Heuchelei, die Basis der Vielfalt sei das GG. Offenbar doch nicht, offenbar stehen angebliche Forderungen eines Gottes darüber, wenn die Legislative klein bei gibt und den Anhängern dieses Gottes rechtlich ermöglicht sich über eigentlich unverhandelbare Grundsätze unserer Verfassung zu stellen.
Nein elterliche Erziehung war noch nie Heuchellei, sondern immer Wahrhaftig, gerade bei Menschen mit religiösen Hintergrund. Heuchellei bzw. Beliebigkeit sieht man eher bei Atheisten, oder Scheingläubigen. Auch unsere Legislative ist nach dem Wünschen der Menschen eines demokratischen Staates ausgelegt, bzw. ist es so gedacht. Gibt es ein übermäßigen Wunsch die Befugnisse der Eltern dahingehend zu beschneiden, wird es dafür auch eine Partei geben, die man dann wählen kann. Oder man macht sich einfach selber die Mühe.
Befreit von allen Nebelkerzen in dieser Diskussion geht es nämlich in keiner Weise darum die persönliche Glaubensfreiheit einzuschränken; jeder mündige Bürger sollte sich religiös begründet und eigenverantwortlich abschneiden können was er / sie will, sollte derjenige der Meinung sein, sein Gott verlange dies.
Ne darum geht es nicht und so argumentiere ich ja auch nicht, wie du evtl. schon mitbekommen hast.
Es geht hier um eine Machtprobe der Religion gegen das bürgerliche Recht. Die Religion beansprucht GEGEN die von der Verfassung garantierte individuelle Religionsfreiheit sie hier als verbindlich unabhängig des individuellen Willens umzusetzen, dies habe Priorität vor der Verfassung, weil Gott dies fordere ! Deswegen könne man also nicht warten, bis das Gruppenmitglied eigenständig darüber entscheiden kann.
Natürlic ist das dahingehend eine Machtprobe, wie immer wenn der Staat irgendwo regulierend eingreifen sollte, oder möchte. Nur weder wollte er noch möchte er diesbezüglich die Rechte der Eltern beschneiden, ich kapier einfach nicht wie man als Bürger unseres Staates solche demokratischen Abläufe nicht kapieren/ akzeptieren will.
Unglaublich, wie unsere Verfassung hier geschliffen wurde im Interesse der Staatsräson, zu der offenbar eine Ewigkeitsgarantie von religiösen Riten gehört, auch dann, wenn sie Grundrechten Hohn sprechen.
Evtl. bekommst du es ja in deinem Leben noch mit, daß sich diese Rituale von selber auflösen, bis dahin hast du eben demokratische Prozesse in unserem Land zu tolerieren.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

@ relativ :

" ich kapier einfach nicht wie man als Bürger unseres Staates solche demokratischen Abläufe nicht kapieren/ akzeptieren will. "

Du kapierst das deswegen nicht, weil du die Unabhängigkeit eines Grundrechtes vom operativen demokratischen Alltagsgeschäft nicht kapierst. Ein Grundrecht heißt auch deshalb Grundrecht, weil es NICHT im demokratischen Diskurs disponibel ist.

Wenn du Grundrechte relativieren oder abschaffen willst, benötigst du eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag um die Verfassung zu ändern.

Und falls du unser RECHT immer noch nicht kapierst : 1. RECHT steht über imaginären göttlichen Forderungen. 2. Religionsfreiheit ist ein Individualrecht laut unserem Recht, keine Autorisierung Religion unabhängig des Willens Dritter um - bzw.durchzusetzen. 3. Deswegen existiert überhaupt keine Abwägung zwischen zwei Grundrechten, da ein Grundrecht ( Religionsfreiheit ) überhaupt NICHT betroffen ist. 3. Es existiert also keine Abwägung zwischen körperlicher Unversehrtheit und Religionsfreiheit. Es existiert auch keine Abwägemöglichkeit zwischen körperlicher Unversehrtheit und dem Erziehungsrecht, da das Recht auf körperliche Unversehrtheit bereits eine Auslegung des Rechts auf Erziehung durch körperliche Gewalt ausschließt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

schelm hat geschrieben:(19 Oct 2017, 22:36)

@ relativ :

" ich kapier einfach nicht wie man als Bürger unseres Staates solche demokratischen Abläufe nicht kapieren/ akzeptieren will. "

Du kapierst das deswegen nicht, weil du die Unabhängigkeit eines Grundrechtes vom operativen demokratischen Alltagsgeschäft nicht kapierst. Ein Grundrecht heißt auch deshalb Grundrecht, weil es NICHT im demokratischen Diskurs disponibel ist.

Wenn du Grundrechte relativieren oder abschaffen willst, benötigst du eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag um die Verfassung zu ändern.

Und falls du unser RECHT immer noch nicht kapierst : 1. RECHT steht über imaginären göttlichen Forderungen. 2. Religionsfreiheit ist ein Individualrecht laut unserem Recht, keine Autorisierung Religion unabhängig des Willens Dritter um - bzw.durchzusetzen. 3. Deswegen existiert überhaupt keine Abwägung zwischen zwei Grundrechten, da ein Grundrecht ( Religionsfreiheit ) überhaupt NICHT betroffen ist. 3. Es existiert also keine Abwägung zwischen körperlicher Unversehrtheit und Religionsfreiheit. Es existiert auch keine Abwägemöglichkeit zwischen körperlicher Unversehrtheit und dem Erziehungsrecht, da das Recht auf körperliche Unversehrtheit bereits eine Auslegung des Rechts auf Erziehung durch körperliche Gewalt ausschließt.
Das Problem ist ja , daß du deine Sichtweise bisher nicht auchreichend mit dem GG begründen konntest, denn du weisst ja was da noch so alles drin steht im GG nicht war. Daher geht mir dein ständiges geschwurbel diesbezüglich auch am Hintren vorbei.
Was für dich angeblich nicht existent ist, ist es für andere schon und diese Abwägung zwischen verschiedenen Rechten nennt sich eben Demokratie lieber schelm, nimm es, wie ein nicht beschnittener Mann, doch einfach hin. ;)
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Nomen Nescio »

schelm hat geschrieben:(19 Oct 2017, 22:36)

2. Religionsfreiheit ist ein Individualrecht laut unserem Recht, keine Autorisierung Religion unabhängig des Willens Dritter um - bzw.durchzusetzen.
das problem ist n.m.m. daß unter den begriff religion sehr viel fallen könnte, das sich zwar religion nennt aber es m.e. nicht ist. denk mal an den vielen TV-pastors in amerika. alle haben scheinbar ihre eigene »kirche«. kirche bedeutet bei ihnen aber geld.
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imp
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von imp »

Jeden Tag die nämliche Schallplatte. Das ganze Ansinnen ist reiner Antisemitismus. Den Juden soll ein winziger Pieks verboten werden, vergleichbar mit einer Impfung.
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schelm
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

relativ hat geschrieben:(19 Oct 2017, 23:30)

Das Problem ist ja , daß du deine Sichtweise bisher nicht auchreichend mit dem GG begründen konntest, denn du weisst ja was da noch so alles drin steht im GG nicht war. Daher geht mir dein ständiges geschwurbel diesbezüglich auch am Hintren vorbei.
Was für dich angeblich nicht existent ist, ist es für andere schon und diese Abwägung zwischen verschiedenen Rechten nennt sich eben Demokratie lieber schelm, nimm es, wie ein nicht beschnittener Mann, doch einfach hin. ;)
Du hast kein einziges wirkliches Argument, welches unserer Verfassung entsprechen würde. Deswegen musst du armseligerweise stringente Ausführungen dazu als " Geschwurbel " diskreditieren. Abgrundtief primitiv.

Die Begründung ist durch mich hier im Thread und andere User mindestens 1000x erfolgt, für deine Ignoranz kann niemand etwas. Und hör auf dumme Lügen zu verbreiten : Es wurden keine Grundrechte abgewogen, weil keine zwei Grundrechte als Minimum betroffen sind, um überhaupt abgewogen werden zu können.

Es gibt kein Grundrecht der Religionsfreiheit gegenüber Dritten. Religionsfreiheit ist laut Verfassung ein Individualrecht. Es gibt auch kein Grundrecht auf Erziehung mittels Gewalt.

Was es hingegen gibt, ist das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit.
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relativ
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

schelm hat geschrieben:(20 Oct 2017, 01:25)

Du hast kein einziges wirkliches Argument, welches unserer Verfassung entsprechen würde. Deswegen musst du armseligerweise stringente Ausführungen dazu als " Geschwurbel " diskreditieren. Abgrundtief primitiv.

Die Begründung ist durch mich hier im Thread und andere User mindestens 1000x erfolgt, für deine Ignoranz kann niemand etwas. Und hör auf dumme Lügen zu verbreiten : Es wurden keine Grundrechte abgewogen, weil keine zwei Grundrechte als Minimum betroffen sind, um überhaupt abgewogen werden zu können.

Es gibt kein Grundrecht der Religionsfreiheit gegenüber Dritten. Religionsfreiheit ist laut Verfassung ein Individualrecht. Es gibt auch kein Grundrecht auf Erziehung mittels Gewalt.

Was es hingegen gibt, ist das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit.
Darüber wurde hier schon tausendmal diskutiert und dir wurde immer wieder gesagt, das deine Sichtweise auf Rechte eben nicht die Sichtweise anderer ist. Die Tatsache , daß es sowohl demokratisch gewählte Menschen, als auch ein großteil der Bürger eben genauso sieht wie z.B. meiner einer, scheint dich überhaupt nicht zu tangieren. Du beharrst weiter stur auf deine Sichtweise der Rechtsabwägung, was du ja auch machen kannst , nur solltest du sie eben andere Sichtweise wenigstens dahingehend tolerieren, daß du diese Leute nicht fälschlicherweise der Lüge bezichtigst.
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Keoma
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(20 Oct 2017, 08:32)

Darüber wurde hier schon tausendmal diskutiert und dir wurde immer wieder gesagt, das deine Sichtweise auf Rechte eben nicht die Sichtweise anderer ist. Die Tatsache , daß es sowohl demokratisch gewählte Menschen, als auch ein großteil der Bürger eben genauso sieht wie z.B. meiner einer, scheint dich überhaupt nicht zu tangieren. Du beharrst weiter stur auf deine Sichtweise der Rechtsabwägung, was du ja auch machen kannst , nur solltest du sie eben andere Sichtweise wenigstens dahingehend tolerieren, daß du diese Leute nicht fälschlicherweise der Lüge bezichtigst.
Was sieht ein Großteil der Bürger - die Beschneidung positiv?
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relativ
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

schelm hat geschrieben:(20 Oct 2017, 00:00)

Wo soll da das Problem sein ? Zum Problem wird es nur dadurch, wenn die eigne Religionsfreiheit missbraucht wird, in dem deren Riten anderen aufgezwungen werden. War in D bereits in der Weimarer Verfassung untersagt und wurde im GG übernommen.

Aber was interessiert die PC schon die Verfassung ? Ich finde es immer wieder amüsant, mit welcher abgehobenen Arroganz bspw. Wahlentscheidungen für die AfD " erklärt " werden. Diese Erklärer leiden selber an politischer Demenz, deswegen können sie sich überhaupt nicht vorstellen andere hätten ein besseres Langzeitgedächtnis. Ich bspw. vergesse diese Vergewaltigung unserer Verfassung nicht. Deswegen ist bereits der politische Wille einer Partei das zu korrigieren für mich ausreichender Grund sie zu wählen. In einem Staat nämlich, der seine eigne Verfassung derart zur Disposition stellt, läuft etwas grundsätzlich schief.
Werwohl offensichtlich aus ideologishen Gründen 1 Recht höher ansiedelt als gleich 2 Grundrechte und dieses noch nicht mal Situationsbedingt abwägen will, oder kann, mit dem ist eigentlich gar nicht zu diskutieren, warum ich damit überhaupt wieder angefangen haben , entzieht sich meiner Logik, ich muss mal in mich gehen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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relativ
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(20 Oct 2017, 08:33)

Was sieht ein Großteil der Bürger - die Beschneidung positiv?
Meinst du jetzt als Suggestivfrage, oder doch schon mit allen Abwägungen die dazugehören?
Btw., ich sehe dieses Ritual auch nicht positiv, aber es liegt auch nicht an mir dies zu entscheiden.
Es gibt heutzutage pauschal weder ein Argument was positiv noch negativ eine notwendigkeit der Beschneidung, oder nicht Beschneidung begründen würde. Es ist schlicht und einfach egal und spielt in der Regel überhaupt keine Rolle für die Entwicklung eines Kindes, weder positiv noch negativ. Das ist die Abwägung, die getroffen wurde und warum es kein grundsätzliches Verbot gibt. Die Abwägung und Konsens ist für mich ok.
Wenn man mir jetzt Beispiel nennt wo es Probleme gibt oder gegeben hat, dann verweise ich darauf, daß es auch bei anderen umstrittenen Eingriffen bei Kindern zu Problemen kommen kann, aber diese keinen Grund darstellen diese Eingriffe allgemein zu verbieten.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von pikant »

Keoma hat geschrieben:(20 Oct 2017, 08:33)

Was sieht ein Großteil der Bürger - die Beschneidung positiv?
nein,
aber das spielt fuer ein Bundesverfassungsgericht und den Gesetzgeber keine Rolle, wenn man Religionsfreiheit hoeher ansiedelt als koeperliche Unversehrheit in einem Fall.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Keoma »

pikant hat geschrieben:(20 Oct 2017, 08:58)

nein,
aber das spielt fuer ein Bundesverfassungsgericht und den Gesetzgeber keine Rolle, wenn man Religionsfreiheit hoeher ansiedelt als koeperliche Unversehrheit in einem Fall.
Genau das ist das Problem.
Eine Verpflichtung gegenüber einem unsichtbaren Freund wird über die körperliche Unversehrtheit gestellt.
Halte ich für - zumindest - fragwürdig.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(20 Oct 2017, 08:45)

Meinst du jetzt als Suggestivfrage, oder doch schon mit allen Abwägungen die dazugehören?
Btw., ich sehe dieses Ritual auch nicht positiv, aber es liegt auch nicht an mir dies zu entscheiden.
Es gibt heutzutage pauschal weder ein Argument was positiv noch negativ eine notwendigkeit der Beschneidung, oder nicht Beschneidung begründen würde. Es ist schlicht und einfach egal und spielt in der Regel überhaupt keine Rolle für die Entwicklung eines Kindes, weder positiv noch negativ. Das ist die Abwägung, die getroffen wurde und warum es kein grundsätzliches Verbot gibt. Die Abwägung und Konsens ist für mich ok.
Wenn man mir jetzt Beispiel nennt wo es Probleme gibt oder gegeben hat, dann verweise ich darauf, daß es auch bei anderen umstrittenen Eingriffen bei Kindern zu Problemen kommen kann, aber diese keinen Grund darstellen diese Eingriffe allgemein zu verbieten.
Es gibt überhaupt kein taugliches Argument für die Beschneidung, außer der Unterwerfung unter den Willen eines unsichtbaren Freundes.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

pikant hat geschrieben:(20 Oct 2017, 08:58)

nein,
aber das spielt fuer ein Bundesverfassungsgericht und den Gesetzgeber keine Rolle, wenn man Religionsfreiheit hoeher ansiedelt als koeperliche Unversehrheit in einem Fall.

....um es nochmal zu verdeutlichen, dieser
Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern.....
und dieser Teil...
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
sind m.M. die entscheidenen Punkte bei der Abwägung gewesen und die Erkenntnis, daß beim Kind kein besonderes Risiko von dauerhaften Schäden zu erwarten ist.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von pikant »

Keoma hat geschrieben:(20 Oct 2017, 08:59)

Genau das ist das Problem.
Eine Verpflichtung gegenüber einem unsichtbaren Freund wird über die körperliche Unversehrtheit gestellt.
Halte ich für - zumindest - fragwürdig.
das koennen Sie, aber das hoechste Gericht und der Gesetzgeber sieht das in Duetschland anders.
Uberigs beim Schaechtren hat auch das Bundesverfassungsgericht die Religionsfreiheit ueber den Tierschutz gestellt.
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relativ
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(20 Oct 2017, 09:00)

Es gibt überhaupt kein taugliches Argument für die Beschneidung, außer der Unterwerfung unter den Willen eines unsichtbaren Freundes.
Nunja, es liegt nunmal nicht an dir diese Entscheidung für Familien/Eltern, mit anderer Einstellung, zu treffen.
Sogesehen gibt es dann auch kein taugliches Argument gegen eine Beschneidung.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von pikant »

Keoma hat geschrieben:(20 Oct 2017, 09:00)

Es gibt überhaupt kein taugliches Argument für die Beschneidung, außer der Unterwerfung unter den Willen eines unsichtbaren Freundes.
ist doch schon alles diskutiert worden, dass im Judentum eine Beschneidung zwingend vorgeschrieben ist als Religion.
Nur aus diesem Grund hat der Gesetzgeber die Beschneidung in einem Gesetz geregelt, nachdem eine untergeordnetes Gericht da ein Spruch getroffen hatte.
Fuer eine Beschneidung muesseen driftige Gruende vorliegen und ein driftiger Grund ist die Religion.

ich persoenlich halte von einer Beschneidung nichts, aber respektiere die juedische Religion und will dass diese in Deutschland bleiben kann.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von becksham »

relativ hat geschrieben:(20 Oct 2017, 09:04)
...

sind m.M. die entscheidenen Punkte bei der Abwägung gewesen und die Erkenntnis, daß beim Kind kein besonderes Risiko von dauerhaften Schäden zu erwarten ist.
Ich halte das für bedenklich. Ich glaube nicht, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit mit der Einschränkung versehen ist "wenn keine dauerhaften Schäden zu erwarten sind".
Aber es ist ja tatsächlich schon alles diskutiert worden und es gibt auf beiden Seiten gute Argumente.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Der dauerhafte Schaden entsteht erst bei der Erwachsenenbeschneidung.
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relativ
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

becksham hat geschrieben:(20 Oct 2017, 09:15)

Ich halte das für bedenklich. Ich glaube nicht, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit mit der Einschränkung versehen ist "wenn keine dauerhaften Schäden zu erwarten sind".
Aber es ist ja tatsächlich schon alles diskutiert worden und es gibt auf beiden Seiten gute Argumente.
Eben, irgendwann muss man auch mal zu der Erkennis kommen, daß da jetzt ein Kompromiss gefunden wurde, mit dem eigentlich jeder leben kann.
Aber nochmal zu den möglichen Schäden.
Eltern stehen ja häufig vor Abwägungen in ihrer Erziehung und häufig sind dies eben auch Abwägungen, die über mögliche körperliche Schäden, oder nicht, entscheiden.
Beispiele sind: Lass ich mein Kind auf einen Baum/Klettergerüst , lass ich ihm Fußball spielen, oder auch Impfen (einige Impfungen) ect.pp.
All diese Entscheidungen treffen Eltern für ihre Kinder und keine Öffentlichkeit nimmt ihn diese Entscheidung ab , oder möchte dies, aber alle Entscheidungen können auch zu Verletzungen führen, oder führen es sogar automatisch. Mir ist z.B. noch kein Fußballer untergekommen, der noch nie eine Verletzung hatte.
Zuletzt geändert von relativ am Fr 20. Okt 2017, 09:49, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(20 Oct 2017, 09:17)

Der dauerhafte Schaden entsteht erst bei der Erwachsenenbeschneidung.
Auch nicht Zwangsläufig.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Billie Holiday »

Liegestuhl hat geschrieben:(20 Oct 2017, 09:17)

Der dauerhafte Schaden entsteht erst bei der Erwachsenenbeschneidung.
Der Erwachsene ist frei, über seinen Körper selbst zu entscheiden und Risiken bewußt in Kauf zu nehmen.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

Billie Holiday hat geschrieben:(20 Oct 2017, 09:31)

Der Erwachsene ist frei, über seinen Körper selbst zu entscheiden und Risiken bewußt in Kauf zu nehmen.
Darum ging es Liegestuhl gar nicht. :x
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Billie Holiday hat geschrieben:(20 Oct 2017, 09:31)

Der Erwachsene ist frei, über seinen Körper selbst zu entscheiden und Risiken bewußt in Kauf zu nehmen.
Das ändert nichts an dem, was ich geschrieben habe.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(20 Oct 2017, 09:30)

Auch nicht Zwangsläufig.
Das ist richtig und hängt vom Menschen ab.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Antonius »

Keoma hat geschrieben:(20 Oct 2017, 09:00)
Es gibt überhaupt kein taugliches Argument für die Beschneidung, außer der Unterwerfung unter den Willen eines unsichtbaren Freundes.
Nur, diesen "Willen eines unsichtbaren Freundes" gibt es gar nicht.
Im Judentum hat man das - soweit ich sehe - begriffen; dort gibt es eine starke Reformbewegung in dieser Frage.
Man hat erkannt, daß das Beschneidungsritual weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung für das Dasein im Judentum ist.

Das Beschneidungsritual der Brit Milah (hebr. ברית מילה) steht unter wachsender Kritik.
Reformwillige Juden argumentieren dagegen und befürworten die Brit Schalom (hebr. ברית שלום):

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... &#p2190658
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

relativ hat geschrieben:(20 Oct 2017, 08:36)

Werwohl offensichtlich aus ideologishen Gründen 1 Recht höher ansiedelt als gleich 2 Grundrechte und dieses noch nicht mal Situationsbedingt abwägen will, oder kann, mit dem ist eigentlich gar nicht zu diskutieren, warum ich damit überhaupt wieder angefangen haben , entzieht sich meiner Logik, ich muss mal in mich gehen.
Es werden objektiv keine Rechte abgewogen, da Rechte, die man mit dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit abwägen könnte nicht real bestehen. Soll ich dir das noch öfters erklären ?

Gerne : Das Erziehungsrecht beinhaltet den Ausschluss von gewalttätigen Erziehungsmethoden. Das Recht auf Religionsfreiheit beschränkt sich auf die individuelle Religiösität, es beinhaltet kein Recht Zwänge auszuüben.

Hast du noch Fragen dazu ? Geh in dich.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

relativ hat geschrieben:(20 Oct 2017, 09:28)

Eben, irgendwann muss man auch mal zu der Erkennis kommen, daß da jetzt ein Kompromiss gefunden wurde, mit dem eigentlich jeder leben kann.
Aber nochmal zu den möglichen Schäden.
Eltern stehen ja häufig vor Abwägungen in ihrer Erziehung und häufig sind dies eben auch Abwägungen, die über mögliche körperliche Schäden, oder nicht, entscheiden.
Beispiele sind: Lass ich mein Kind auf einen Baum/Klettergerüst , lass ich ihm Fußball spielen, oder auch Impfen (einige Impfungen) ect.pp.
All diese Entscheidungen treffen Eltern für ihre Kinder und keine Öffentlichkeit nimmt ihn diese Entscheidung ab , oder möchte dies, aber alle Entscheidungen können auch zu Verletzungen führen, oder führen es sogar automatisch. Mir ist z.B. noch kein Fußballer untergekommen, der noch nie eine Verletzung hatte.
Außer derjenigen, die an postoperativen Folgen sterben oder deren Genitalien dadurch verstümmelt wurden. Jeder operative Eingriff, beginnend bei der Anästhesie, birgt lebensbedrohliche Risiken. Um ihn moralisch überhaupt zu rechtfertigen, muss er entweder notwendig sein, weil sein Verzicht zum Tode oder schwersten Schäden führt, oder der Patient eigenverantwortlich zustimmt.

Es gibt keine moralische Rechtfertigung für das Eingehen dieses überflüssigen Risikos aus Gründen weltanschaulicher Befindlichkeiten der Eltern.

Dies anders zu sehen entspricht der gleichen zynischen Statistik - Denke überall " alternativlos " Kollateralschäden hinzunehmen, um den eignen Visionen zu frönen, siehe Flüchtlingspolitik. ....
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Cobra9 »

schelm hat geschrieben:(20 Oct 2017, 11:22)

Außer derjenigen, die an postoperativen Folgen sterben oder deren Genitalien dadurch verstümmelt wurden. Jeder operative Eingriff, beginnend bei der Anästhesie, birgt lebensbedrohliche Risiken. Um ihn moralisch überhaupt zu rechtfertigen, muss er entweder notwendig sein, weil sein Verzicht zum Tode oder schwersten Schäden führt, oder der Patient eigenverantwortlich zustimmt.

Es gibt keine moralische Rechtfertigung für das Eingehen dieses überflüssigen Risikos aus Gründen weltanschaulicher Befindlichkeiten der Eltern.

Dies anders zu sehen entspricht der gleichen zynischen Statistik - Denke überall " alternativlos " Kollateralschäden hinzunehmen, um den eignen Visionen zu frönen, siehe Flüchtlingspolitik. ....
Falsch in vielen Punkten. Ich greife nur einmal einen auf. Nicht jeder Eingriff birgt Gefahren wie Lebensgefahr. Das ist nicht universal einfach so zu sagen. Es kommt auf den Einzelfall an sowie die Person inkl. aller Umstände die relevant sind. Allgemeine Operationsrisiken sind ein Faktor. Auf dem Level aber sowas wie Du wieder raiszuhauen ist idiotisch. Du hast nicht ganz Unrecht das es Risiken gibt, aber immer Lebensgefahr ? Nein. Jede Vollnarkose, aber auch jede örtliche Betäubung (Lokalanästhesie), bei der Beruhigungsmittel gegeben werden, birgt ein Risiko. Bei einer Vollnarkose muss – bei einer massiven Gabe von Beruhigungsmitteln sollte – ein Narkose-Facharzt zur Verfügung stehen. Bei kleineren Eingriffen genügen eine lokale Betäubung und Beruhigungstabletten, die nebenwirkungsarm sind und keine fachärztliche Überwachung erfordern. Aber die überwiegende Zahl der Menschen übersteht eine Narkose ohne schwerwiegende oder lebensbedrohliche Nachwirkungen. Das belegen die Untersuchungen zum Thema.

Typische Nebenwirkungen von Narkosen sind erforscht und bekannt. Auf eine Vollnarkose reagiert etwa ein Drittel aller Patienten mit Übelkeit, wenige zudem mit Erbrechen. Auch kommt es infolge des Einführens eines Schlauchs in die Atemwege (Intubation) manchmal zu vorübergehenden Schluckbeschwerden und Heiserkeit. Sehr selten werden Rachen, Kehlkopf, Luftröhre, Stimmbänder oder Zähne verletzt. Extrem selten kann es auch zu Todesfällen kommen.

Deine Behauptung JEDE Operation sei bedrohlich für Leib und Leben ist falsch.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

relativ hat geschrieben:(20 Oct 2017, 08:32)

Darüber wurde hier schon tausendmal diskutiert und dir wurde immer wieder gesagt, das deine Sichtweise auf Rechte eben nicht die Sichtweise anderer ist. Die Tatsache , daß es sowohl demokratisch gewählte Menschen, als auch ein großteil der Bürger eben genauso sieht wie z.B. meiner einer, scheint dich überhaupt nicht zu tangieren. Du beharrst weiter stur auf deine Sichtweise der Rechtsabwägung, was du ja auch machen kannst , nur solltest du sie eben andere Sichtweise wenigstens dahingehend tolerieren, daß du diese Leute nicht fälschlicherweise der Lüge bezichtigst.
Du unterstellst Schwurbelei, dabei verschwurbelt ausschließlich deine Fraktion die Realität des Rechts. Zuerst wurde getönt, es würden zwei Grundrechte abgewogen werden. Irgendwann stellte die Legislative die Nichtbetroffenheit des Grundrechts auf Religionsfreiheit fest, vermutlich warf man ausnahmsweise mal einen Blick ins GG.

Also benutzte man das Erziehungsrecht als Gegenpol der Abwägung. Auch das ist rechtlicher Unfug, denn das Erziehungsrecht schließt Erziehung mit Gewalt aus, warum wohl ? Weil es andernfalls im Widerspruch zum Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit stehen würde.

Haste es jetzt ?! Du kannst es drehen und wenden wie du willst, die Beugung unserer Verfassung springt jeden klar ins Gesicht. Sie ist politisch gewollt ! Andernfalls hätte die Legislative eine Normenkontrolle veranlasst.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Billie Holiday »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Oct 2017, 11:31)

Falsch in vielen Punkten. Ich greife nur einmal einen auf. Nicht jeder Eingriff birgt Gefahren wie Lebensgefahr. Das ist nicht universal einfach so zu sagen. Es kommt auf den Einzelfall an sowie die Person inkl. aller Umstände die relevant sind. Allgemeine Operationsrisiken sind ein Faktor. Auf dem Level aber sowas wie Du wieder raiszuhauen ist idiotisch. Du hast nicht ganz Unrecht das es Risiken gibt, aber immer Lebensgefahr ? Nein. Jede Vollnarkose, aber auch jede örtliche Betäubung (Lokalanästhesie), bei der Beruhigungsmittel gegeben werden, birgt ein Risiko. Bei einer Vollnarkose muss – bei einer massiven Gabe von Beruhigungsmitteln sollte – ein Narkose-Facharzt zur Verfügung stehen. Bei kleineren Eingriffen genügen eine lokale Betäubung und Beruhigungstabletten, die nebenwirkungsarm sind und keine fachärztliche Überwachung erfordern. Aber die überwiegende Zahl der Menschen übersteht eine Narkose ohne schwerwiegende oder lebensbedrohliche Nachwirkungen. Das belegen die Untersuchungen zum Thema.

Typische Nebenwirkungen von Narkosen sind erforscht und bekannt. Auf eine Vollnarkose reagiert etwa ein Drittel aller Patienten mit Übelkeit, wenige zudem mit Erbrechen. Auch kommt es infolge des Einführens eines Schlauchs in die Atemwege (Intubation) manchmal zu vorübergehenden Schluckbeschwerden und Heiserkeit. Sehr selten werden Rachen, Kehlkopf, Luftröhre, Stimmbänder oder Zähne verletzt. Extrem selten kann es auch zu Todesfällen kommen.

Deine Behauptung JEDE Operation sei bedrohlich für Leib und Leben ist falsch.
Prima, dann spricht nichts dagegen, dass der Teenager oder erwachsene Mann selbstbestimmt und freiwillig sich am Pimmel rumschneiden läßt, nachdem er sich über die Risiken informiert hat und für sich selbst entschieden hat, dass er das so will. :thumbup:
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