Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

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relativ
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

schelm hat geschrieben:(22 Oct 2017, 15:29)

Dazu müsstest du erfassen können, welche Konsequenzen aus dem Beschneidungsgesetz für die ganze Gesellschaft folgen. Damit ist allerdings nicht ernsthaft zu rechnen, was du nicht kapierst, ist für dich " Geschwurbel ". Armselig. :D
Welche gesellschaftlichen Folgen hatte denn die bisherige Regelung? Dann zähl doch mal die konkreten möglichen Folgen auf. Also bisher sind noch keinen Nachteile bekannt, oder hast du da schon welche gesehen?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

relativ hat geschrieben:(22 Oct 2017, 15:21)

Nein, der Staat greift da ein wo er es für Notwendig hält, mehr braucht es m.M. auch nicht. Wenn man die Bescheneidung für das Kind überbewerten will, kann man dies natürlich so sehen, aber dann muesste der Staat z.B. auch bei der Ernährung einschreiten, die ja noch viel mehr Einfluss auf die Entwicklung des Kindes hat.
Nochmal, der eigentlich komplizierte Punkt ist doch, wie kann man sachlich begründet eine Beschneidung erlauben aber vergleichbare Eingriffe gleichzeitig verbieten.

Man kann sachlich begründet nicht für das Recht auf Beschneidung, aber gegen das Recht auf "Brustwarzen oder Ohrläppchen Entfernung" sein.
Bzw wenn doch würde mich die Begründung dahinter brennend interessieren.
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relativ
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

ryu1850 hat geschrieben:(22 Oct 2017, 15:34)

Nochmal, der eigentlich komplizierte Punkt ist doch, wie kann man sachlich begründet eine Beschneidung erlauben aber vergleichbare Eingriffe gleichzeitig verbieten.

Man kann sachlich begründet nicht für das Recht auf Beschneidung, aber gegen das Recht auf "Brustwarzen oder Ohrläppchen Entfernung" sein.
Bzw wenn doch würde mich die Begründung dahinter brennend interessieren.
Doch kann man, indem man das Gesetzlich so regelt, wie man es geregelt hat. Als Ausnahmegesetz. Ist doch wirklich nix besonderes. Es gibt viele Gesetze die das GG so begleiten, da wo es sich beißst, oder Ergänzungen als nötig erachtet werden.
Beispiel ist z.B. die Ehe für alle ect.pp., aber auch im Steuerrecht, Baurecht gibt es dementsprechende Zusatzgesetze als Ergänzung zum GG
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

relativ hat geschrieben:(22 Oct 2017, 15:43)

Doch kann man, indem man das Gesetzlich so regelt, wie man es geregelt hat.
In einer Diskussion über ein Gesetz zu sagen "steht aber so im Gesetz" ist nicht wirklich zielführend.

Man kann das Grundrecht auf Unversehrtheit einschränken, das steht ja auch so in der Verfassung. Das ist nicht das Problem.
Das Problem ist nur, das man wenn man die Beschneidung als erzieherisches Recht sieht, man auch andere vergleichbare Eingriffe unter das erzieherische Recht stellen muss.

Der allgemeine Gleichheitssatz gebietet nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, wesentlich Gleiches gleich, wesentlich Ungleiches entsprechend verschieden zu behandeln. Die Ungleichbehandlung (oder die Gleichbehandlung) muss auf einem sachlichen Grund beruhen, sie darf nicht willkürlich sein (Willkürverbot).


Wo ist also der sachliche Grund, der die Beschneidung generell von allen anderen chirurgisch unnötigen Eingriffen unterscheidet?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von JJazzGold »

ryu1850 hat geschrieben:(22 Oct 2017, 18:21)

In einer Diskussion über ein Gesetz zu sagen "steht aber so im Gesetz" ist nicht wirklich zielführend.

Man kann das Grundrecht auf Unversehrtheit einschränken, das steht ja auch so in der Verfassung. Das ist nicht das Problem.
Das Problem ist nur, das man wenn man die Beschneidung als erzieherisches Recht sieht, man auch andere vergleichbare Eingriffe unter das erzieherische Recht stellen muss.

Der allgemeine Gleichheitssatz gebietet nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, wesentlich Gleiches gleich, wesentlich Ungleiches entsprechend verschieden zu behandeln. Die Ungleichbehandlung (oder die Gleichbehandlung) muss auf einem sachlichen Grund beruhen, sie darf nicht willkürlich sein (Willkürverbot).


Wo ist also der sachliche Grund, der die Beschneidung generell von allen anderen chirurgisch unnötigen Eingriffen unterscheidet?

Das Grundrecht auf Unversehrtheit ist nicht eingeschränkt worden. Es wurde durch eine notwendige Sonderregelung, die ein Partuikuarinteresse berücksichtigt ergänzt. Aus einer ergänzenden Sonderregelung lässt sich kein allgemeingültiger Präzedenzfall ableiten.

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relativ
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

ryu1850 hat geschrieben:(22 Oct 2017, 18:21)

In einer Diskussion über ein Gesetz zu sagen "steht aber so im Gesetz" ist nicht wirklich zielführend.

Man kann das Grundrecht auf Unversehrtheit einschränken, das steht ja auch so in der Verfassung. Das ist nicht das Problem.
Das Problem ist nur, das man wenn man die Beschneidung als erzieherisches Recht sieht, man auch andere vergleichbare Eingriffe unter das erzieherische Recht stellen muss.

Der allgemeine Gleichheitssatz gebietet nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, wesentlich Gleiches gleich, wesentlich Ungleiches entsprechend verschieden zu behandeln. Die Ungleichbehandlung (oder die Gleichbehandlung) muss auf einem sachlichen Grund beruhen, sie darf nicht willkürlich sein (Willkürverbot).


Wo ist also der sachliche Grund, der die Beschneidung generell von allen anderen chirurgisch unnötigen Eingriffen unterscheidet?
Na wenn dies doch so eindeutig ist, werden sich doch wohl in der politischen Landschaft genügend Leute finden, die sowas endgültig gereglt sehen wollen.
Hm , gibt es nicht, ja dann musst du eben anders wählen wenn dir sowas so gegen die Hutschnur und Gerechtigkeitssinn geht. Nochmal m.M. gibt es diesbezüglich nix in Stein gemeißeltes. Wenn irgendwann mal ein Gericht zu der Erkenntnis kommt, daß dieses neue Gesetz eine unzumutbare Sonderbehandlung für Moslems und Juden ist, dann werden wir sehen was dann passiert.
Bist du der Meinung, daß es keine sachlichen Gründe gibt, oder eine Willkür vorliegt?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

relativ hat geschrieben:(22 Oct 2017, 15:31)

Welche gesellschaftlichen Folgen hatte denn die bisherige Regelung? Dann zähl doch mal die konkreten möglichen Folgen auf. Also bisher sind noch keinen Nachteile bekannt, oder hast du da schon welche gesehen?
Was das Gesetz ermöglicht, wurde hinlänglich erwähnt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

relativ hat geschrieben:(22 Oct 2017, 15:43)

Doch kann man, indem man das Gesetzlich so regelt, wie man es geregelt hat. Als Ausnahmegesetz
. Ist doch wirklich nix besonderes. Es gibt viele Gesetze die das GG so begleiten, da wo es sich beißst, oder Ergänzungen als nötig erachtet werden.
Beispiel ist z.B. die Ehe für alle ect.pp., aber auch im Steuerrecht, Baurecht gibt es dementsprechende Zusatzgesetze als Ergänzung zum GG
Recht ist kein Selbstzweck. Das Beschneidungsgesetz konnte nicht mit der individuellen Religionsfreiheit begründet werden, eben weil sie individuell ist. Wenn man das Erziehungsrecht deswegen bemüht, muss logischerweise die Begründung eine andere sein, als der Verweis auf die grundgesetzlich definierte Religionsfreiheit als Individualrecht.

Also stellt sich zwangsläufig die Frage, wieso Erziehung die Entfernung der männlichen Vorhaut erlauben sollte, aber nicht andere verzichtbare Körperteilev, bspw. nicht die der weiblichen Klitorisvorhaut, medizinisch ein vergleichbarer Eingriff, auch hier gibt es diesbezüglich " Traditionen ". Bitte auf die Nebelkerze verzichten verstümmelnde Formen der weiblichen Beschneidung zu erwähnen !
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

schelm hat geschrieben:(22 Oct 2017, 19:37)

Was das Gesetz ermöglicht, wurde hinlänglich erwähnt.
Du hast von Folgen geschrieben, also her mit denen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

JJazzGold hat geschrieben:(22 Oct 2017, 18:31)

Das Grundrecht auf Unversehrtheit ist nicht eingeschränkt worden. Es wurde durch eine notwendige Sonderregelung, die ein Partuikuarinteresse berücksichtigt ergänzt.
Was ist denn diese Ergänzung wenn keine Einschränkung?
Das Recht auf Unversehrtheit an sich ist absolut, deswegen muss logischerweise jede Ergänzung eine Einschränkung sein.

Und genau dadurch, das es eine Sonderreglung ist die nur ein Patikularinteresse schützt verstößt es gegen den Gleichheitsgrundsatz.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

schelm hat geschrieben:(22 Oct 2017, 19:46)

Recht ist kein Selbstzweck. Das Beschneidungsgesetz konnte nicht mit der individuellen Religionsfreiheit begründet werden, eben weil sie individuell ist. Wenn man das Erziehungsrecht deswegen bemüht, muss logischerweise die Begründung eine andere sein, als der Verweis auf die grundgesetzlich definierte Religionsfreiheit als Individualrecht.

Also stellt sich zwangsläufig die Frage, wieso Erziehung die Entfernung der männlichen Vorhaut erlauben sollte, aber nicht andere verzichtbare Körperteilev, bspw. nicht die der weiblichen Klitorisvorhaut, medizinisch ein vergleichbarer Eingriff, auch hier gibt es diesbezüglich " Traditionen ". Bitte auf die Nebelkerze verzichten verstümmelnde Formen der weiblichen Beschneidung zu erwähnen !
Wissentlich falsche Ernährung für das Kind wird auch geduldet, oder?
Die Nebelkerzen verbreitet du hier fortwährend, indem du uns verklickern möchtest, daß das Beschneidungsgesetz uns in irgend einer Form negativ gesellschaftlich Tangiert
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

relativ hat geschrieben:(22 Oct 2017, 18:32)

Hm , gibt es nicht...
Bist du der Meinung, daß es keine sachlichen Gründe gibt, oder eine Willkür vorliegt?
Natürlich bin ich der Meinung, dass es keine sachlichen Gründe gibt die die Unterscheidung von Beschneidung und ähnlichen Eingriffen ermöglicht. Sonst hätte ich ja gar nicht erst auf dieses Problem verwiesen.

Sehen sie denn sachliche Gründe oder stimmen sie mir zu, dass dieser Faktor vom Gesetzgeber einfach ausgeblendet wurde?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

ryu1850 hat geschrieben:(22 Oct 2017, 19:54)

Natürlich bin ich der Meinung, dass es keine sachlichen Gründe gibt die die Unterscheidung von Beschneidung und ähnlichen Eingriffen ermöglicht. Sonst hätte ich ja gar nicht erst auf dieses Problem verwiesen.

Sehen sie denn sachliche Gründe oder stimmen sie mir zu, dass dieser Faktor vom Gesetzgeber einfach ausgeblendet wurde?
Also ich weiss wirklich nicht ob du hier richtig mitgelesen hast, oder ob du eine andere definition hast von sachlichen Gründen, oder sachliche Gründe/ Argumente nur anerkennst, wenn sie von dir stammen.
Abwägung von sachlichen Gründen sowohl als auch, ist bestimmt keine Ausblendung dieser.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

relativ hat geschrieben:(22 Oct 2017, 19:48)

Du hast von Folgen geschrieben, also her mit denen.
Dein routinierter Schredderversuch ist eine intellektuelle Zumutung. Entscheidend bei der Tragweite eines Gesetzes ist nicht der Status quo der bereits gemessenen Folgen, sondern die Möglichkeiten, die es eröffnet. Viele Trends schwappen bspw. aus den USA früher oder später nach Europa. Das Beschneidungsgesetz bietet jetzt die rechtliche Grundlage für jedermann einem solchen Trend zu folgen, ohne das wir die unserer Gruppe zugehörenden Kinder vor der Willkür von Eltern noch schützen könnten.

Anm. :

Ich bemerke gerade, wie mir das langsam zu blöd erscheint, hier " unsere Gruppe " durch Kursivschreibweise zu relativieren. Das Denken im Gruppenfetisch wird ja von den Religiösen eingebracht, also muss es außerhalb ihrer Gruppe auch andere Gruppen geben.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

schelm hat geschrieben:(22 Oct 2017, 19:59)

Dein routinierter Schredderversuch ist eine intellektuelle Zumutung. Entscheidend bei der Tragweite eines Gesetzes ist nicht der Status quo der bereits gemessenen Folgen, sondern die Möglichkeiten, die es eröffnet. Viele Trends schwappen bspw. aus den USA früher oder später nach Europa. Das Beschneidungsgesetz bietet jetzt die rechtliche Grundlage für jedermann einem solchen Trend zu folgen, ohne das wir die unserer Gruppe zugehörenden Kinder vor der Willkür von Eltern noch schützen könnten.

Anm. :

Ich bemerke gerade, wie mir das langsam zu blöd erscheint, hier " unsere Gruppe " durch Kursivschreibweise zu relativieren. Das Denken im Gruppenfetisch wird ja von den Religiösen eingebracht, also muss es außerhalb ihrer Gruppe auch andere Gruppen geben.
Sorry wenn du selber von gesellschaftlichen Folgen schreibst, ich diese wissen möchte, von einem Schredder versuch zu quatschen ,ist echt schon ziemlich frech.
Versuchst du gerade etwa zu schreddern, oder schwurbelst du wieder um die Frage herrum?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

relativ hat geschrieben:(22 Oct 2017, 19:56)

Also ich weiss wirklich nicht ob du hier richtig mitgelesen hast, oder ob du eine andere definition hast von sachlichen Gründen, oder sachliche Gründe/ Argumente nur anerkennst, wenn sie von dir stammen.
Ich habe hier noch nicht einen einzigen sachlichen Grund gesehen, der meinen Einwand entkräftet.

Der einzige Grund, das eine Beschneidung legal sein sollte, aber andere Eingriffe nicht den ich hier gehört habe, ist das kein "Gebot" zu anderen Eingriffen gibt.

Aber ein göttliches Gebot ist halt per Definition kein sachlicher Grund.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

JJazzGold hat geschrieben:(22 Oct 2017, 18:31)


Das Grundrecht auf Unversehrtheit ist nicht eingeschränkt worden. Es wurde durch eine notwendige Sonderregelung, die ein Partuikuarinteresse berücksichtigt ergänzt. Aus einer ergänzenden Sonderregelung lässt sich kein allgemeingültiger Präzedenzfall ableiten.

Das ist sachlich inkorrekt. Ein Grundrecht darf laut Grundgesetz überhaupt nur durch ein Gesetz eingeschränkt werden, wenn es allgemein gilt und wenn in ihm der Verweis auf das einzuschränkende Grundrecht enthalten ist.

Genau deshalb gilt das Beschneidungsgesetz in Bezug auf minderjährige männliche Personen für alle minderjährigen männlichen Personen.

Konsequenterweise müsste es sogar bis zum 18. Lebensjahr angewendet werden können, denn erst dann endet das Erziehungsrecht gegenüber den eignen Kindern. Das Limit 14 Jahre bezieht sich ja auf das Erreichen des Alters der Religionsmündigkeit, Religionsfreiheit ist aber nicht die Grundlage des Beschneidungsgesetzes, sondern das Erziehungsrecht.

Aber na ja... ein abstruses Gesetz wird natürlich nicht einmal innerhalb seiner Abstrusität logisch konsistent sein. :rolleyes:
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

ryu1850 hat geschrieben:(22 Oct 2017, 20:12)

Ich habe hier noch nicht einen einzigen sachlichen Grund gesehen, der meinen Einwand entkräftet.

Der einzige Grund, das eine Beschneidung legal sein sollte, aber andere Eingriffe nicht den ich hier gehört habe, ist das kein "Gebot" zu anderen Eingriffen gibt.

Aber ein göttliches Gebot ist halt per Definition kein sachlicher Grund.
Ja mir ist schon klar das du diese nicht anerkennst. Deshalb sind sie aber noch lange keine sachlichen Gründe.
Hier wurde nicht einmal mit dem göttlichen Gebot argumentiert, ausser auf deiner Meinungsseite.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

relativ hat geschrieben:(22 Oct 2017, 20:03)

Sorry wenn du selber von gesellschaftlichen Folgen schreibst, ich diese wissen möchte, von einem Schredder versuch zu quatschen ,ist echt schon ziemlich frech.
Versuchst du gerade etwa zu schreddern, oder schwurbelst du wieder um die Frage herrum?
Versuch den Inhalt zu erfassen, den du zitierst.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

relativ hat geschrieben:(22 Oct 2017, 20:46)

Ja mir ist schon klar das du diese nicht anerkennst. Deshalb sind sie aber noch lange keine sachlichen Gründe.
Hier wurde nicht einmal mit dem göttlichen Gebot argumentiert, ausser auf deiner Meinungsseite.
Du lügst, hier wurde von der Seite der Befürworter argumentiert, eine Beschneidung bis zum 8. Lebenstag sei zwingend erforderlich, um einen " Bund " einzugehen.

Bei Muslimen gibt es nicht einmal ein solches eindeutiges Gebot, was die Sache eher verschlimmert und zu einer reinen Machtprobe zwischen dem bürgerlichen Recht und den Ansprüchen einer es nicht respektierenden Gruppenmentalität mutieren lässt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

schelm hat geschrieben:(22 Oct 2017, 20:48)

Versuch den Inhalt zu erfassen, den du zitierst.
Ja mal schauen.
Dank des Beschneidungsgesetzes können sie eigne, als Gruppenmitglieder empfundene Nichtmuslime bzw. Nichtjuden, nicht mehr vor einer Zwangsbeschneidung schützen, da der Gesetzgeber sie auch außerhalb der betreffenden Religionen erlaubt.

Die Religiösen hingegen können ihre Tradition über den Erwartungs - und Gruppendruck erfolgreich umsetzen, die Säkularen hingegen nicht gegen den spinnerten Nachbarn, der darf seinen Sohn jetzt auch zirkumzisionieren lassen, dem Vertreter des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit einfach den Vogel zeigen.
Dazu müsstest du erfassen können, welche Konsequenzen aus dem Beschneidungsgesetz für die ganze Gesellschaft folgen. Damit ist allerdings nicht ernsthaft zu rechnen, was du nicht kapierst, ist für dich " Geschwurbel ". Armselig.
Hm, also ich glaube du bist nicht mehr so ganz auf den laufenden was du da alles von dir gibst, oder du schreibst hier gerade mit ner Enigma.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

schelm hat geschrieben:(22 Oct 2017, 20:54)

Du lügst, hier wurde von der Seite der Befürworter argumentiert, eine Beschneidung bis zum 8. Lebenstag sei zwingend erforderlich, um einen " Bund " einzugehen.

Bei Muslimen gibt es nicht einmal ein solches eindeutiges Gebot, was die Sache eher verschlimmert und zu einer reinen Machtprobe zwischen dem bürgerlichen Recht und den Ansprüchen einer es nicht respektierenden Gruppenmentalität mutieren lässt.
Achso jetzt ist der Zeitpunkt in der Minderjährigkeit auch noch Thema, ich dachte es geht hier Grundsätzlich um die Beschneidung Minderjähriger Kinder.
Man lernt ja nie aus, wo der Wind das Fähnchen immer so hinträgt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

relativ hat geschrieben:(22 Oct 2017, 21:00)

Achso jetzt ist der Zeitpunkt in der Minderjährigkeit auch noch Thema, ich dachte es geht hier Grundsätzlich um die Beschneidung Minderjähriger Kinder.
Man lernt ja nie aus, wo der Wind das Fähnchen immer so hinträgt.
Bitte was ?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

relativ hat geschrieben:(22 Oct 2017, 20:56)

Ja mal schauen.







Hm, also ich glaube du bist nicht mehr so ganz auf den laufenden was du da alles von dir gibst, oder du schreibst hier gerade mit ner Enigma.
Von was genau schwafelst du gerade ? Bist du so verzweifelt, um zu Provo - Schreddermethoden greifen zu müssen ? Junge, nimm ne Auszeit.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

schelm hat geschrieben:(22 Oct 2017, 21:07)

Bitte was ?
Biste raus oder was?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

schelm hat geschrieben:(22 Oct 2017, 21:11)

Von was genau schwafelst du gerade ? Bist du so verzweifelt, um zu Provo - Schreddermethoden greifen zu müssen ? Junge, nimm ne Auszeit.
Wie die zitierten Texte sind nicht von dir ?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

relativ hat geschrieben:(22 Oct 2017, 21:00)

Achso jetzt ist der Zeitpunkt in der Minderjährigkeit auch noch Thema, ich dachte es geht hier Grundsätzlich um die Beschneidung Minderjähriger Kinder.
Falsch gedacht.

Liesse man ein religionsmündiges Kind mit 14 Jahren selbst entscheiden, ob es sich beschneiden lassen möchte, wäre die Sache vom Tisch.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Zunder »

Kritikaster hat geschrieben:(22 Oct 2017, 21:34)

Falsch gedacht.

Liesse man ein religionsmündiges Kind mit 14 Jahren selbst entscheiden, ob es sich beschneiden lassen möchte, wäre die Sache vom Tisch.
Glaubst du im Ernst, daß ein 14jähriger in einem religiösen oder auch nur konservativen Umfeld eine freie Entscheidung treffen kann?
Die Probleme werden dann eher größer als kleiner.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

Kritikaster hat geschrieben:(22 Oct 2017, 21:34)

Falsch gedacht.

Liesse man ein religionsmündiges Kind mit 14 Jahren selbst entscheiden, ob es sich beschneiden lassen möchte, wäre die Sache vom Tisch.
Das glaube ich nicht. Denn da kommen dann noch diejenigen ins Spiel die durch ihre Glaubensgemeinschaft unter Druck gesetzt werden können. Das wäre dann in Ordnung?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

Zunder hat geschrieben:(22 Oct 2017, 21:41)

Glaubst du im Ernst, daß ein 14jähriger in einem religiösen oder auch nur konservativen Umfeld eine freie Entscheidung treffen kann?
Die Probleme werden dann eher größer als kleiner.
Das ist nun mal das Alter, in dem man in Deutschland Religionsmündigkeit erreicht. Ich wollte damit den Kinderrechtsentziehungsbefürwortern nur etwas entgegen kommen. ;)

Meinetwegen kann das Alter für diese Entscheidung auch gerne auf 18 Jahre festgesetzt werden.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Billie Holiday »

relativ hat geschrieben:(22 Oct 2017, 21:45)

Das glaube ich nicht. Denn da kommen dann noch diejenigen ins Spiel die durch ihre Glaubensgemeinschaft unter Druck gesetzt werden können. Das wäre dann in Ordnung?
Also aufgrund der Unfähigkeit, einen Jugendlichen zu überzeugen, stellt man ihn vor vollendete Tatsachen. Auch gut. :)
Man hat also recht wenig Vertrauen in die Überzeugungskraft seiner Religion. Prima.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Zunder »

Eltern sind übrigens auch "Kinderrechtsentziehungsbefürworter". Zwangsweise. Sie haften nämlich für den Scheiß, den die kleinen Racker anstellen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Oct 2017, 21:48)

Also aufgrund der Unfähigkeit, einen Jugendlichen zu überzeugen, stellt man ihn vor vollendete Tatsachen. Auch gut. :)
Man hat also recht wenig Vertrauen in die Überzeugungskraft seiner Religion. Prima.
Es ging hier gerade darum wann es dann ok wäre, ich hoffe du hast dies mitbekommen. :(
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Zunder »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Oct 2017, 21:48)

Also aufgrund der Unfähigkeit, einen Jugendlichen zu überzeugen, stellt man ihn vor vollendete Tatsachen. Auch gut. :)
Man hat also recht wenig Vertrauen in die Überzeugungskraft seiner Religion. Prima.
Du wirst einen 14jährigen auch nicht von der "Kritik der reinen Vernunft" überzeugen können.
Das liegt aber nicht an Kant.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Nero »

Wie wil man darum herumkommen, dass so etwas Körperverletzung ist, die man einfach legitimiert hat, damit man religiösen Gruppen den Seelenfrieden nicht raubt?
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Zunder
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Zunder »

Nero hat geschrieben:(22 Oct 2017, 22:02)

Wie wil man darum herumkommen, dass so etwas Körperverletzung ist, die man einfach legitimiert hat, damit man religiösen Gruppen den Seelenfrieden nicht raubt?
Gar nicht.
Die Beschneidung wurde gesetzlich geregelt, um Juden und Muslime nicht in die Illegalität zu treiben, nur weil sie an einem Ritus festhalten, der ohnehin nicht verboten ist.
Es ist der teutonische Furor, der ohne verhängte Strafen zur ewigen Verdammnis keinen Seelenfrieden findet.
ryu1850
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

Zunder hat geschrieben:(22 Oct 2017, 22:13)

Die Beschneidung wurde gesetzlich geregelt, um Juden und Muslime nicht in die Illegalität zu treiben, nur weil sie an einem Ritus festhalten, der ohnehin nicht verboten ist.
Die Beschneidung ist eine Form der Körperverletzung, da sind wir uns ja wohl einig. Sonst könnte man ja jeden Mann beschneiden wie man wollte und es wäre nicht strafbar.
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Zunder
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Zunder »

ryu1850 hat geschrieben:(22 Oct 2017, 22:18)

Die Beschneidung ist eine Form der Körperverletzung, da sind wir uns ja wohl einig. Sonst könnte man ja jeden Mann beschneiden wie man wollte und es wäre nicht strafbar.
Natürlich ist die Beschneidung eine Form von Körperverletzung. Wie oft möchtest du das noch hören?
Zuletzt geändert von Zunder am So 22. Okt 2017, 23:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

Zunder hat geschrieben:(22 Oct 2017, 22:38)

Natürlich ist die Beschneidung eine Form von Körperverletzung. Wi oft möchtest du das noch hören?
Naja sie haben gesagt, an einem Ritus festhalten der ohnehin nicht verboten ist.
Aber ohne entsprechendes Gesetzt ist/wäre er halt verboten.
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Zunder
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Zunder »

ryu1850 hat geschrieben:(22 Oct 2017, 23:02)

Naja sie haben gesagt, an einem Ritus festhalten der ohnehin nicht verboten ist.
Aber ohne entsprechendes Gesetzt ist/wäre er halt verboten.
Die Beschneidung war auf dem Territorium der Bundesrepublik Deutschland noch nie verboten. Nicht einmal bei den Nazis.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

Zunder hat geschrieben:(22 Oct 2017, 23:06)

Die Beschneidung war auf dem Territorium der Bundesrepublik Deutschland noch nie verboten. Nicht einmal bei den Nazis.
Doch natürlich, nur nicht explizit im Gesetz so kodiert.
Es gibt auch kein Gesetz, dass es explizit verbietet Arme abzuhacken. Trotzdem ist es schon immer verboten.
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relativ
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

ryu1850 hat geschrieben:(22 Oct 2017, 23:08)

Doch natürlich nur nicht explizit im Gesetz so kodiert.
Es gibt auch kein Gesetz, dass es explizit verbietet Arme abzuhacken. Trotzdem ist es schon immer verboten.
Toller Vergleich, :( ich denke wir kommen hier bestimmt nicht auf einen vernüftigen Nenner, wenn du mehr aus diesem Ritual machst als es ist.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

relativ hat geschrieben:(22 Oct 2017, 23:10)

Toller Vergleich, :( ich denke wir kommen hier bestimmt nicht auf einen vernüftigen Nenner, wenn du mehr aus diesem Ritual machst als es ist.
Der Vergleich war vielleicht unpassend, aber es geht mir nur darum das Prinzip dahinter zu verdeutlichen.

Ich wollte sagen, jede Form der Körperverletzung ist erst einmal verboten wenn sie nicht explizit erlaubt ist. Daher auch die Beschneidung.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Bleibtreu »

ryu1850 hat geschrieben:(22 Oct 2017, 23:15)

Der Vergleich war vielleicht unpassend, aber es geht mir nur darum das Prinzip dahinter zu verdeutlichen.
Ich wollte sagen, jede Form der Körperverletzung ist erst einmal verboten wenn sie nicht explizit erlaubt ist. Daher auch die Beschneidung.
Voellig ueberzogene Vergleiche dienen nur einem: Der Daemonisierung. Du stellst dich mit deiner Nummer selbst ins aus - Ende! :)
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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relativ
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

ryu1850 hat geschrieben:(22 Oct 2017, 23:15)

Der Vergleich war vielleicht unpassend, aber es geht mir nur darum das Prinzip dahinter zu verdeutlichen.

Ich wollte sagen, jede Form der Körperverletzung ist erst einmal verboten wenn sie nicht explizit erlaubt ist. Daher auch die Beschneidung.
Also wenn Eltern ihrem Kind z.B. ungesunde Nahrung (Süßigkeiten ect.) geben ist das auch nicht erlaubt? Ich habe dazu noch kein Statement gehört, oder ist das im Prinzip keine Körperverletzung?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

Bleibtreu hat geschrieben:(22 Oct 2017, 23:19)

Voellig ueberzogene Vergleiche dienen nur einem: Der Daemonisierung. Du stellst dich mit deiner Nummer selbst ins aus - Ende! :)
Beides ist eine Form der Körperverletzung. Eine Analogie dient dem besseren Verständnis einer übergeordneten Logik. Der Dämonisierung von was?
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Zunder
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Zunder »

ryu1850 hat geschrieben:(22 Oct 2017, 23:08)

Doch natürlich, nur nicht explizit im Gesetz so kodiert.
Es gibt auch kein Gesetz, dass es explizit verbietet Arme abzuhacken. Trotzdem ist es schon immer verboten.
Da bist du im Irrtum.
Über die Beschneidung zu befinden, gehört zum Recht der Eltern, die Religionsfreiheit stellvertretend für das unmündige Kind wahrzunehmen.
Arme abzuhacken fällt nicht darunter.

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 228 Einwilligung

Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung der verletzten Person vornimmt, handelt nur dann rechtswidrig, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt.

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__228.html

Die Einwilligung erteilen die Eltern, stellvertretend. Gegen die guten Sitten hat die Beschneidung nicht verstoßen.
Die Empörung darüber ist relativ neu.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

relativ hat geschrieben:(22 Oct 2017, 23:19)

Also wenn Eltern ihrem Kind z.B. ungesunde Nahrung (Süßigkeiten ect.) geben ist das auch nicht erlaubt? Ich habe dazu noch kein Statement gehört, oder ist das im Prinzip keine Körperverletzung?
Ich weiß nicht ob es rechtlich als Körperverletzung definiert ist, aber bei Fehlernährung kann das Jugendamt durchaus das Sorgerecht entziehen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

ryu1850 hat geschrieben:(22 Oct 2017, 23:34)

Ich weiß nicht ob es rechtlich als Körperverletzung definiert ist, aber bei Fehlernährung kann das Jugendamt durchaus das Sorgerecht entziehen.
Höchstens bei Mangelernaehrung.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
(Mahatma Gandhi)
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

ryu1850 hat geschrieben:(22 Oct 2017, 23:34)

Ich weiß nicht ob es rechtlich als Körperverletzung definiert ist, aber bei Fehlernährung kann das Jugendamt durchaus das Sorgerecht entziehen.
Also wenn ich mich so bei meiner Fußballjugend , oder in der Stufe meines Sohnes umschaue, dann muessten min. ein Drittel der Eltern das Sorgerecht entzogen werden. Hm...., oder mach ich hier gerade ein zu großes Fass auf?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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