Und schon ertappt. Du willst also Weltanschauungen ausschliessen und nicht kleine Penisse retten.ryu1850 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 02:13)
Es geht ihnen also darum die Kritiker ins Fremdenfeindliche Licht zu rücken?
Was ist wenn man findet, dass sich jede Weltanschauung im inneren des Grundgesetzes bewegen sollte?
Es heißt eher, die Beschneidung gehört nicht zu Deutschland, weil sie nicht mit dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit zu vereinen ist.
Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Du bist die Ausnahme, die die Regel bestätigt.Bielefeld09 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 02:13)
Nein, das Kindeswohl ist der Ursprungs des Gedankens hier!
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Ich will Weltanschauungen ausschließen die sich an den Körpern kleiner Kinder vergehen. Sie können ihre Weltanschauung gerne so lange ausleben, bis sie das leibliche Wohl anderer betrifft.think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 02:33)
Und schon ertappt. Du willst also Weltanschauungen ausschliessen und nicht kleine Penisse retten.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Das soll ja auch so sein.ryu1850 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 02:44)
Ich will Weltanschauungen ausschließen die sich an den Körpern kleiner Kinder vergehen. Sie können ihre Weltanschauung gerne so lange ausleben, bis sie das leibliche Wohl anderer betrifft.
Wer will das nicht?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Der Wunsch ist verständlich, aber es kann nicht Aufgabe des BVerfG sein, sich zu nicht mehr geltenden Rechtslagen zu äußern.schelm hat geschrieben:(20 Oct 2017, 22:05)
Sagen will ich, das Bundesverfassungsgericht sollte auch in diesem Fall von 1991 grundsätzliche Aussagen treffen, ob die damalige Zwangsbeschneidung der Verfassung widersprach, damit indirekt die jetzige Regelung in das entsprechende Licht rücken.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Was Sie wollen, ist ein dogmatisch parternalistischer Staat, der jegliches individuell freiheiitliches Interesse ausser Kraft setzt.ryu1850 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 02:44)
Ich will Weltanschauungen ausschließen die sich an den Körpern kleiner Kinder vergehen. Sie können ihre Weltanschauung gerne so lange ausleben, bis sie das leibliche Wohl anderer betrifft.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Ich.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Hallo, JJazzGold,JJazzGold hat geschrieben:(20 Oct 2017, 20:13)
1. Wenn im Rahmen einer Schuluntersuchung festgestellt wird, dann muss das gemeldet werden und die Eltern sind verpflichtet nachzuweisen, wann und wo das Kind beschnitten wurde?
2. Die ärztliche Schweigepflicht wird ausser Kraft gesetzt, damit die Eltern gezwungen werden nachzuweisen, wann und wo das Kind beschnitten wurde?
3. Hast du dich mal gefragt, weshalb es z.B. dir und Thor so schwer fällt, einen Strafkatalog zu erstellen? Dabei wäre es doch eine einfache Aufgabe. Weshalb Thor trotz Verbot sogar auf Strafe verzichten würde?
Ein entsprechendes Gesetz könntet ihr formulieren? Ich habe da so meine Vermutung, aber ich belasse es bei der Frage.
4. Stell dir eine Familie vor, die mit drei beschnittenen Kindern zuzieht und beim vierten gezwungen ist, auf die Beschneidung zu verzichten. Kannst du dir den innerfamiliären Konflikt, der dadurch hervorgerufen wird vorstellen? Eine Beschneidung stellt wohl kaum ein Sicherheitsrisiko für Deutschland dar.
5. Zuletzt noch eine Frage, bist du der Meinung, dass ein solches Gesetz ohne Auswirkungen auf deine deutschen Mitbürger jüdischen Glaubens wären? Wenn die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk die Beschneidung am achten Tag erfordert, dann bliebe ihnen doch gar nichts anderes übrig, als Deutschland in kollektiver Auswanderung zu verlassen, oder in die Illegalität getrieben zu werden, die einen Verbleib nur dann halbwegs garantieren würde, wenn sich eine Enklave bilden würde, die dem früheren Städel gleichen würde. Eine Gemeinschaft, die sich gegenseitig vor solchen gesetzlichen Übergriffen schützt.
der besseren Übersichtlichkeit halber habe ich Deinen Beitrag etwas verändert, indem ich ihm laufende Nummern zugefügt habe. Ich setze mal Dein Einverständnis voraus.
1. Das wäre beim von mir genannten Konzept wohl die Konsequenz.
2. Ja. Das sollte auch kein Problem darstellen, sofern es sich um einen medizinisch notwendigen Eingriff handelte.
3. Da ICH kein Jurist bin (bitte im Folgenden immer im Hinterkopf behalten!), würde ich mir nicht zutrauen, IRGENDEIN Gesetz zu formulieren.
Was einen möglichen Strafkatalog angeht, besitze ich allerdings genügend Phantasie, um auch über das Beschreiten neuer Wege nachzudenken. Ein Ansatz könnte beispielsweise darin liegen, die beiden verantwortlichen Elternteile - einzelverantwortlich - zu einer dauerhaften, monatlich zu zahlenden Wiedergutmachung an das betroffene Kind zu verpflichten. Bis zur Erlangung der Volljährigkeit gingen die Zahlungen auf ein Zweck- und Sperrkonto. Dem Geschädigten sollte freigestellt werden, ob er nach Erlangung der Volljährigkeit auf die weitere Zahlung besteht oder darauf verzichtet. Ist der Betroffene mit der Beschneidung einverstanden, hat er dann die Möglichkeit, die bis dahin geleistete Strafzahlung an seine Eltern zurück zu geben.
4. Ich kann mir eine ganze Reihe innerfamiliärer Konflikte vorstellen, die sich aus dem Wechsel in einen anderen Kultur- und Rechtsraum ergeben können. Es wird aber niemand gezwungen, sich für den Verbleib hier zu entscheiden, wenn er damit nicht klar kommt.
5. Wie ich in diesem Strang gelernt habe, gibt es offenbar auch innerhalb der jüdischen Weltgemeinschaft Diskussionen über die Notwendigkeit dieses Rituals. Da ist es legitim, dieses Thema von einer Außenansicht auch unter Gesichtspunkten zu diskutieren und kritisch zu hinterfragen, die sich nicht auf althergebrachte Traditionen beziehen, sondern am heutigen Verständnis des Selbstbestimmungsrechts orientieren.
Abschließend bitte ich noch einmal darum, das Vorgenannte unter dem Aspekt zu beurteilen, dass es sich bei mir um einen Laien in Fragen handelt, die sich mit juristisch Machbarem befassen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Natürlich es gibt immer irgendwelche Gründe.Bielefeld09 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 00:53)
Sorry, aber ich wäge nicht ab.
Es gibt chirugische Gründe um Eingriffe vorzunehmen,
es darf aber keine staatlich legitimierten religiösen Gründe geben,
eine solche Körperverletzung am ungeschütztem Kind vorzunehmen.
Da hat ein Beschneidungsgesetz vor dem BfG eben eher keinen Bestand.
Meiner Meinung nach, den Opfern zu Recht!
Die Frage ist, wird beim Impfen das Kind gefragt, ob es diesen Eingriff, mit möglichen gesundheitlichen Folgen, auch wünscht?
Ich Frage dich, wenn du ein Kind mit den möglichen Folgen von z.B. Impfen konfrontieren würdest. Meinst du das Kind würde bei so einem Eingriff, so einfach zustimmen?
Wer schon mal mit einem Kind bei einer ersten Spritzenvergabe war, kann sich dies so annäherend vorstellen.
Denn es geht euch doch auch um die körperliche Selbstbestimmung bei Kindern, oder? Mal unabhängig von medezinischen guten Gründen, die auch nicht bei jeder Impfung immer eindeutig sind.
Ich habe hier auch schon mehr Beispiel angeführt, wo Eltern die Gefahrenabwägung bei Kindern vornehmen muessen. Baum/Klettergerüst, Fussballverein ect.pp.
Wieso ist es für euch also kein Problem, wenn Eltern darüber bestimmen, aber wenn es um religiöse oder traditionellen Belange geht , macht ihr (Unbeteiligten) Kritiker euch ins Höschen.?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Diesen Glauben brauchst du für deine Ideologie. Erst das Absprechen gegenüber anderen wie gewöhnliche Menschen denken und empfinden zu können, damit einhergehende Dämonisierung des politischen Gegners und schlussendlich seine Bekämpfung in Stasimanier oder bis zum Gulag. Bravo, du sitzt in der Falle, die du vorgibst zu bekämpfen. Du merkst es dummerweise nicht.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Ich hätte mal eine einfache Frage an Sie : Wenn es den Beharrern auf dieser Tradition ernst ist mit den Sonntagspostulaten, das GG wäre die Basis der Vielfalt und die Religion stünde nicht über der Verfassung, warum drängten sie dann nicht selber die Legislative zu einer Normenkontrolle, um sich die Vorwürfe aus der Gesellschaft zu ersparen ? Ist es erquicklich, mit dem Vorwurf sich über die Verfassung zu stellen, zu leben ?JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2017, 07:44)
Was Sie wollen, ist ein dogmatisch parternalistischer Staat, der jegliches individuell freiheiitliches Interesse ausser Kraft setzt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Auch diese haltlosen Vergleiche wurden in über 700 Threadseiten lange abgearbeitet. Immer wieder auf den Resetknopf drücken, was soll das bringen ? Aber trotzdem :relativ hat geschrieben:(21 Oct 2017, 09:21)
Natürlich es gibt immer irgendwelche Gründe.
Die Frage ist, wird beim Impfen das Kind gefragt, ob es diesen Eingriff, mit möglichen gesundheitlichen Folgen, auch wünscht?
Ich Frage dich, wenn du ein Kind mit den möglichen Folgen von z.B. Impfen konfrontieren würdest. Meinst du das Kind würde bei so einem Eingriff, so einfach zustimmen?
Wer schon mal mit einem Kind bei einer ersten Spritzenvergabe war, kann sich dies so annäherend vorstellen.
Denn es geht euch doch auch um die körperliche Selbstbestimmung bei Kindern, oder? Mal unabhängig von medezinischen guten Gründen, die auch nicht bei jeder Impfung immer eindeutig sind.
Ich habe hier auch schon mehr Beispiel angeführt, wo Eltern die Gefahrenabwägung bei Kindern vornehmen muessen. Baum/Klettergerüst, Fussballverein ect.pp.
Wieso ist es für euch also kein Problem, wenn Eltern darüber bestimmen, aber wenn es um religiöse oder traditionellen Belange geht , macht ihr (Unbeteiligten) Kritiker euch ins Höschen.?
Der Unterschied ist ziemlich einfach. Eine Impfung kann, muss aber nicht Schaden verursachen. Ein Verzicht auf sie kann hingegen erheblichen Schaden verursachen. Eine eigenverantwortliche Entscheidung durch eine nicht einsichtsfähige Person kann nicht getroffen werden, also muß die Abwägung durch die Erziehungsberechtigten erfolgen.
Diese Konstellation besteht nicht bei der Frage der Amputation der gesunden Vorhaut, sie stünde nur bei einer medizinisch indizierten Notwendigkeit sie entfernen zu müssen. Gesunde Körperteile hingegen prophylaktisch zu entfernen, gilt allgemein als unverhältnismäßig und unethisch.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Wer daemonisiert denn hier Eltern als Kindesmisshandler und fordert bedingungslose Abkehr von jahrtausendalten Traditionen (was weltweit einzigartig und ein exklusiv deutsches Modell waere). Wer möchte mal wieder Dinge bekämpfen, die ihn einen Scheiss angehen und schiebt dabei vor, sich um eine Bevölkerungsgruppe zu sorgen, die er sonst zutiefst verabscheut?schelm hat geschrieben:(21 Oct 2017, 10:02)
Diesen Glauben brauchst du für deine Ideologie. Erst das Absprechen gegenüber anderen wie gewöhnliche Menschen denken und empfinden zu können, damit einhergehende Dämonisierung des politischen Gegners und schlussendlich seine Bekämpfung in Stasimanier oder bis zum Gulag. Bravo, du sitzt in der Falle, die du vorgibst zu bekämpfen. Du merkst es dummerweise nicht.
Das bist doch du und nicht ich.
Im Uebrigen verschone mich bitte zukünftig mit deinem DDR-sprech (Stasi, Gulag, blabla). Ich bin im Westen sozialisiert und habe mit euren Gespenstern der Vergangenheit nichts zu tun.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Ein medizinisch notwendiger Eingriff zum schutz des Kindes ?Zunder hat geschrieben:(21 Oct 2017, 01:02)
Ein Nadelstich ist auch dann eine Körperverletzung, wenn er nach 5 Sekunden verheilt.
Außerdem werden zum Zweck der Stärkung des Immunsystems die unmündigen Kinder gelegentlich auch mit Krankheitserregern infiziert. Was soll das denn anderes sein als Körperverletzung?
Zuletzt geändert von Ein Terraner am Sa 21. Okt 2017, 11:11, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Geht es etwas weniger hysterisch? Religion steht nicht über dem GG.schelm hat geschrieben:(21 Oct 2017, 10:11)
Ich hätte mal eine einfache Frage an Sie : Wenn es den Beharrern auf dieser Tradition ernst ist mit den Sonntagspostulaten, das GG wäre die Basis der Vielfalt und die Religion stünde nicht über der Verfassung, warum drängten sie dann nicht selber die Legislative zu einer Normenkontrolle, um sich die Vorwürfe aus der Gesellschaft zu ersparen ? Ist es erquicklich, mit dem Vorwurf sich über die Verfassung zu stellen, zu leben ?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
... weil es eben keine einfache Aufgabe ist, eine zivilrechtliche Strafe für Eltern zu formulieren, welche in der Zivilisation von 2017 die exklusive Kennzeichnung von männlichen Säuglingen durch Beschneidung des Geschlechtsteile als lebensnotwendig für den Bund mit einem Gott halten, oder, falls einem das doch zu blöd ist, als lebensnotwendiges Zeichen der exklusiven Volkszugehörigkeit seinem gerade geborenen Sohn die Vorhaut abschneiden muss ...JJazzGold hat geschrieben:(20 Oct 2017, 20:13)
... Hast du dich mal gefragt, weshalb es z.B. dir und Thor so schwer fällt, einen Strafkatalog zu erstellen? Dabei wäre es doch eine einfache Aufgabe. Weshalb Thor trotz Verbot sogar auf Strafe verzichten würde?
Das interessiert mich doch .....Ein entsprechendes Gesetz könntet ihr formulieren? Ich habe da so meine Vermutung, aber ich belasse es bei der Frage.
Eine Nichtbeschneidung auch nicht ....Stell dir eine Familie vor, die mit drei beschnittenen Kindern zuzieht und beim vierten gezwungen ist, auf die Beschneidung zu verzichten. Kannst du dir den innerfamiliären Konflikt, der dadurch hervorgerufen wird vorstellen? Eine Beschneidung stellt wohl kaum ein Sicherheitsrisiko für Deutschland dar.
Das vierte Kind kann sich ja religiös beschneiden lassen, wenn es mündig ist. Gott ist da sicher in 2017 tolerant genug. Über den völkischen Unsinn der A-Religiösen sage ich mal nichts ....
Bei einem auftretenden innerfamiliären Konflikt sollten sich die Vernünftigen mal aufraffen und dem Rest erklären, wo denn das Konfliktpotential liegt.
Wird der Junge ausgestossen, weil er eine Vorhaut hat, ist der Bekloppte in dieser Familie nicht der Junge!
Und fühlt er sich selbst ausgestossen, wenn er merkt, dass er mit Vorhaut anders ist, warum auch immer, kommt es auf das Gleiche ....
Die Familie meiner Frau hatte weniger beschnittene als unbeschnittene Männer und es gab nie Probleme, nicht ein einziges mal!
Mein Sohn war auch nicht beschnitten ...
Es gibt immer mehr Juden, die erkennen, dass Nichtbeschneidung nicht zum Tode führt, dass man, wenn man möchte, zu jedem Volk der Welt gehören kann, wenn man will, dass die Beschneidung der Vorhaut eines Säugling eben kein lustiges Entferne eines "Zipfels" ist, sondern einen unmündigen Menschen wegen religiöser oder völkischer Tradition aus barbarischer Zeit irreparabel kennzeichnet, beeinträchtigt und, nicht zuletzt, Beschneidung gegen das deutsche GG verstösst, gegen jede Vernunft sowieso ...Zuletzt noch eine Frage, bist du der Meinung, dass ein solches Gesetz ohne Auswirkungen auf deine deutschen Mitbürger jüdischen Glaubens wären? Wenn die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk die Beschneidung am achten Tag erfordert, dann bliebe ihnen doch gar nichts anderes übrig, als Deutschland in kollektiver Auswanderung zu verlassen, oder in die Illegalität getrieben zu werden, die einen Verbleib nur dann halbwegs garantieren würde, wenn sich eine Enklave bilden würde, die dem früheren Städel gleichen würde. Eine Gemeinschaft, die sich gegenseitig vor solchen gesetzlichen Übergriffen schützt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
... meine Güte ... sowas kann aber auch nicht wahr sein ....Zunder hat geschrieben:(21 Oct 2017, 01:02)
Ein Nadelstich ist auch dann eine Körperverletzung, wenn er nach 5 Sekunden verheilt.
Außerdem werden zum Zweck der Stärkung des Immunsystems die unmündigen Kinder gelegentlich auch mit Krankheitserregern infiziert. Was soll das denn anderes sein als Körperverletzung?
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Du hast sehr viel damit zu tun, du definierst Kritik um in Hass, entspricht sie nicht deinen ideologisch bedingten Grenzen. Du diskutiert nicht in der Sache, du beanspruchst die Deutungshoheit zu Sachverhalten, völlig egal welche Fakten oder sachliche Schlussfolgerungen möglich sind, sie werden von dir und deinem Klientel einfach ausgeklammert, so als redet ihr mit unmündigen Kleinkindern. Genau das ist DDR, die Anmaßung im Besitz der Alternativlosigkeit zu sein, von der die anderen nur noch überzeugt oder bei Unwilligkeit bekämpft werden müssen. Und du merkst es nicht einmal.think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 10:47)
Wer daemonisiert denn hier Eltern als Kindesmisshandler und fordert bedingungslose Abkehr von jahrtausendalten Traditionen (was weltweit einzigartig und ein exklusiv deutsches Modell waere). Wer möchte mal wieder Dinge bekämpfen, die ihn einen Scheiss angehen und schiebt dabei vor, sich um eine Bevölkerungsgruppe zu sorgen, die er sonst zutiefst verabscheut?
Das bist doch du und nicht ich.
Im Uebrigen verschone mich bitte zukünftig mit deinem DDR-sprech (Stasi, Gulag, blabla). Ich bin im Westen sozialisiert und habe mit euren Gespenstern der Vergangenheit nichts zu tun.
Wir haben ein Grundgesetz. Darin steht sinngemäß, übernommen aus der Weimarer Verfassung : Niemand darf zur Teilnahme an religiösen Übungen gezwungen werden.
Da steht nicht, außer Kindern, die dürfen nach Belieben religiösen Riten unterworfen werden. Religionsfreiheit ist ein Individualrecht und hier gilt die Verfassung, nicht irgendwelche " Traditionen ".
Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Hm Dogmatisch? Wenn man damit den von der Ewigkeitsklausel geschützten Kernbereich des GG meint dann ja. Ein Staat der sich in diesen unverrückbaren Schranken bewegt finde ich sehr willkommen.JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2017, 07:44)
Was Sie wollen, ist ein dogmatisch parternalistischer Staat, der jegliches individuell freiheiitliches Interesse ausser Kraft setzt.
Paternalistisch ist er eher nicht, welche Handlung die gegen den Willen eines Individuums ist will ich ihm denn aufzwingen?
Individuell freiheitliches Interesse ist ok, dagegen hat niemand etwas einzuwenden. Aber die individuelle Freiheit hört da auf, wo sie andere Menschen betrifft.
Könnten sie vielleicht mal erklären, warum für sie das Erziehungsrecht der Eltern schwerer wiegt als das Recht des Kindes auf Unversehrtheit?
Wollen sie wirklich, dass alle Eltern an ihren Kindern chirurgisch unnötige Eingriffe vornehmen dürfen? Oder wollen sie nur eine Extrawurst für die Religionen?
Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Klar, kein Problem."Kritikaster"](21 Oct 2017, 08:53)
Hallo, JJazzGold,
der besseren Übersichtlichkeit halber habe ich Deinen Beitrag etwas verändert, indem ich ihm laufende Nummern zugefügt habe. Ich setze mal Dein Einverständnis voraus.
Wie lässt sich das mit der Gleichbehandlung vereinbaren?1. Das wäre beim von mir genannten Konzept wohl die Konsequenz.
Müssten dann nicht auch Eltern, deren Kinder Schnitte und blaue Flecke, ggfls. auch einen Verband oder Gips, oder fehlende Zähne aufweisen beglaubigt nachweisen, unter welchen Umständen ihr Kind zu diesen Verletzungen gekommen ist?
Dann müsste auch für obige Fälle die ärztliche Schweigepflicht aufgehoben werden. Was ist die dann überhaupt noch wert?2. Ja. Das sollte auch kein Problem darstellen, sofern es sich um einen medizinisch notwendigen Eingriff handelte.
Ich bin auch keine Juristin, allenfalls juristisch eingebundener Fachidiot auf einem völlig anders gelagerten Gebiet.3. Da ICH kein Jurist bin (bitte im Folgenden immer im Hinterkopf behalten!), würde ich mir nicht zutrauen, IRGENDEIN Gesetz zu formulieren.
Was einen möglichen Strafkatalog angeht, besitze ich allerdings genügend Phantasie, um auch über das Beschreiten neuer Wege nachzudenken. Ein Ansatz könnte beispielsweise darin liegen, die beiden verantwortlichen Elternteile - einzelverantwortlich - zu einer dauerhaften, monatlich zu zahlenden Wiedergutmachung an das betroffene Kind zu verpflichten. Bis zur Erlangung der Volljährigkeit gingen die Zahlungen auf ein Zweck- und Sperrkonto. Dem Geschädigten sollte freigestellt werden, ob er nach Erlangung der Volljährigkeit auf die weitere Zahlung besteht oder darauf verzichtet. Ist der Betroffene mit der Beschneidung einverstanden, hat er dann die Möglichkeit, die bis dahin geleistete Strafzahlung an seine Eltern zurück zu geben.
Ist es nicht ein Akt staatlicher, paternalistisch ausufernder Willkür zu entscheiden, dass eine Person sich geschädigt zu fühlen hat, ohne jeglichen Beleg, dass sich die betroffene Personengruppe jemals geschädigt fühlte? Sondern sich, im Gegenteil, in einer Gemeinschaft, einem Volk, mit allen dazu notwendigen Konsequenzen zugehörig und dadurch geschützt fühlt? Dass sich damit eine Identität ergibt, auf die der Betroffene Wert legt, die er sich von anderen, die dieser Gemeinschaft nicht angehören, nicht absprechen lassen möchte.
Ich möchte an dieser Stelle auch darauf verweisen, dass der Schutz unseres Staates beruhend auf dem GG auch dem Schutz der individuellen Freiheit, einschließlich Partikularinteressen, verpflichtet ist. Falls es dich interessiert, lies bei Habermas nach.
Es ging mir bei dieser Frage darum, wie einem von vier Kindern erklärt werden soll, dass seine drei Geschwister durch eine ersichtliche Verbindung einem Volk angehören, es selbst dank einer staatlichen Gesetzgebung aber davon ausgeschlossen ist. Hier hat meines Erachtens der Gesetzgeber ebenfalls das Wohl des Kindes zu berücksichtigen. Weshalb sich die Gesetzgebung zur Beschneidung auf die elterliche Verantwortung beruft und gleichzeitig den Mindestanforderungen des Schutzes gerecht wird.4. Ich kann mir eine ganze Reihe innerfamiliärer Konflikte vorstellen, die sich aus dem Wechsel in einen anderen Kultur- und Rechtsraum ergeben können. Es wird aber niemand gezwungen, sich für den Verbleib hier zu entscheiden, wenn er damit nicht klar kommt.
Ich setzte voraus, dass eine umfängliche und intensive Beschäftigung mit dem Thema kulturelle Beschneidung erfolgte, bevor der Gesetzentwurf erfolgte. Dass das Thema damit keinen Abschluss erfuhr, ist aus der nach wie vor hier tobenden Diskussion ersichtlich.5. Wie ich in diesem Strang gelernt habe, gibt es offenbar auch innerhalb der jüdischen Weltgemeinschaft Diskussionen über die Notwendigkeit dieses Rituals. Da ist es legitim, dieses Thema von einer Außenansicht auch unter Gesichtspunkten zu diskutieren und kritisch zu hinterfragen, die sich nicht auf althergebrachte Traditionen beziehen, sondern am heutigen Verständnis des Selbstbestimmungsrechts orientieren.
Aber extrahieren wir alle unemotionalen Argumente, dann läuft es auf die Abwägung zweier Rechte hinaus, die nicht zwangsläufig kollidieren müssen, sondern in der vorgeschriebenen Einhaltung von Standards bei der Durchführung gleichzeitig den Schutz der individuellen Entscheidungsfreiheit gewährleisten.
Ich persönlich kann mit dieser Entscheidung ausgezeichnet leben. Ob sich sukzessive Juden entscheiden von der Beschneidung Abstand zu nehmen, dass muss meiner Einstellung nach ihnen persönlich überlassen werden.
DoneAbschließend bitte ich noch einmal darum, das Vorgenannte unter dem Aspekt zu beurteilen, dass es sich bei mir um einen Laien in Fragen handelt, die sich mit juristisch Machbarem befassen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Die Frage ist in keiner Weise ""hysterisch ", sondern völlig naheliegend, Sie versuchen sie lediglich zu schreddern. Wohl deswegen, weil Sie in der Sache außer dem trotzigen Fussaufstampfen nichts wirklich substanzielles entgegenzusetzen haben.JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2017, 11:05)
Geht es etwas weniger hysterisch? Religion steht nicht über dem GG.
Also, von vorn : Ein Gericht hat gegen die Zwangsbeschneidung geurteilt, eine breite Diskussion, quer durch alle Parteien entbrannte, ein Gesetz wurde verabschiedet, dessen Konformität mit der Verfassung breiten Gesellschaftskreisen quer durch alle politischen Fraktionen mehr als zweifelhaft erscheint, die religiösen Verbände aber verzichten darauf die Zweifel auszuräumen bzw. sich dadurch ggf. einem für sie negativen Richterspruch aus Karlsruhe beugen zu wollen, postulieren aber, Religion stehe nicht über der Verfassung.
Was soll das ?!
Gehen wir mal einen Schritt weiter und nehmen theoretisch an, dieses Gesetz wird mittelfristig für Verfassungswidrig erklärt, was dann ? Gilt dann das Postulat der Verbände immer noch, Religion stünde nicht über der Verfassung, oder würde man umso vehementer mit dem Fuß aufstampfen, bis man die Legislative erfolgreich genötigt hätte mittels Zweidrittelmehrheit die Verfassung entsprechend anzupassen ?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Da es Dir nichts ausmacht, bleibe ich mal beim Nummerieren.JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2017, 12:35)
Klar, kein Problem.
1. Wie lässt sich das mit der Gleichbehandlung vereinbaren?
Müssten dann nicht auch Eltern, deren Kinder Schnitte und blaue Flecke, ggfls. auch einen Verband oder Gips, oder fehlende Zähne aufweisen beglaubigt nachweisen, unter welchen Umständen ihr Kind zu diesen Verletzungen gekommen ist?
2. Dann müsste auch für obige Fälle die ärztliche Schweigepflicht aufgehoben werden. Was ist die dann überhaupt noch wert?
Ich bin auch keine Juristin, allenfalls juristisch eingebundener Fachidiot auf einem völlig anders gelagerten Gebiet.
3. Ist es nicht ein Akt staatlicher, paternalistisch ausufernder Willkür zu entscheiden, dass eine Person sich geschädigt zu fühlen hat, ohne jeglichen Beleg, dass sich die betroffene Personengruppe jemals geschädigt fühlte? Sondern sich, im Gegenteil, in einer Gemeinschaft, einem Volk, mit allen dazu notwendigen Konsequenzen zugehörig und dadurch geschützt fühlt? Dass sich damit eine Identität ergibt, auf die der Betroffene Wert legt, die er sich von anderen, die dieser Gemeinschaft nicht angehören, nicht absprechen lassen möchte.
Ich möchte an dieser Stelle auch darauf verweisen, dass der Schutz unseres Staates beruhend auf dem GG auch dem Schutz der individuellen Freiheit, einschließlich Partikularinteressen, verpflichtet ist. Falls es dich interessiert, lies bei Habermas nach.
4. Es ging mir bei dieser Frage darum, wie einem von vier Kindern erklärt werden soll, dass seine drei Geschwister durch eine ersichtliche Verbindung einem Volk angehören, es selbst dank einer staatlichen Gesetzgebung aber davon ausgeschlossen ist. Hier hat meines Erachtens der Gesetzgeber ebenfalls das Wohl des Kindes zu berücksichtigen. Weshalb sich die Gesetzgebung zur Beschneidung auf die elterliche Verantwortung beruft und gleichzeitig den Mindestanforderungen des Schutzes gerecht wird.
5. Ich setzte voraus, dass eine umfängliche und intensive Beschäftigung mit dem Thema kulturelle Beschneidung erfolgte, bevor der Gesetzentwurf erfolgte. Dass das Thema damit keinen Abschluss erfuhr, ist aus der nach wie vor hier tobenden Diskussion ersichtlich.
Aber extrahieren wir alle unemotionalen Argumente, dann läuft es auf die Abwägung zweier Rechte hinaus, die nicht zwangsläufig kollidieren müssen, sondern in der vorgeschriebenen Einhaltung von Standards bei der Durchführung gleichzeitig den Schutz der individuellen Entscheidungsfreiheit gewährleisten.
Ich persönlich kann mit dieser Entscheidung ausgezeichnet leben. Ob sich sukzessive Juden entscheiden von der Beschneidung Abstand zu nehmen, dass muss meiner Einstellung nach ihnen persönlich überlassen werden.
Done
1. Dass sich Kinder beim Spielen und Toben Verletzungen wie von Dir beschrieben zufügen, ist eine ständig und von jedem gemachte allgemeine Lebenserfahrung. Meines Wissens gibt es aber keinen glaubhaft dokumentierten Fall, in dem durch den Sturz in Glasscherben oder durch eigene Hand des Kindes dessen Vorhaut abhanden kam.
Daher ein glasklares NEIN zu einer möglichen Unvereinbarkeit mit dem Gleichheitsgrundsatz.
2. Siehe 1.
3. Aus genau dem von Dir genannten Grund liesse meine angedachte Lösung mit der Einzahlung auf ein Sperrkonto die Frage der individuellen Beurteilung durch den Beschnittenen selbst zu. Mit der Möglichkeit der Rückgabe des Geldes an die verantwortlichen Erziehungsberechtigten würde am Ende niemandem ein Schaden entstehen, wenn der volljährige Mann den Eingriff in sein Recht auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung rückwirkend genehmigt.
Wer einen besseren Vorschlag zur Berücksichtigung der Interessen beider Seiten machen kann, trete vor und benenne ihn!
4. Den Einwand betrachte ich als Rückschritt in der Diskussion, da wir bereits früher erkannt hatten, dass das Fehlen der Vorhaut aufgrund mehrerer möglicher Ursachen KEIN Merkmal einer bestimmten Gruppenzugehörigkeit darstellt. Ich selbst beispielsweise bin weder Jude noch Moslem.
5. Siehe 3.
Richtig, die betroffenen Grundrechte MÜSSEN NICHT ZWANGSLÄUFIG kollidieren. Das ist allerdings nur dann nicht der Fall, wenn der Betroffene im Nachhinein sein Einverständnis mit der an ihm vorgenommenen Maßnahme erklärt.
Und dass es nach Vorstellung der Beschneidungsbefürworter eben gerade NICHT dem einzelnen betroffenen Juden überlassen ist, sich zu entscheiden, steht doch wohl außer Frage.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Vielleicht sollte statt einer Bestrafung positive Anreize erfolgen. Höheres Kindergeld für Eltern, die auf Beschneidung verzichten. z. B. Wer seine Söhne trotzdem beschneiden lassen will, muss das beantragen
und verliert seine Vorteile.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Davon hätte im Einzelfall aber der gegen seinen Willen Beschnittene nichts.jellobiafra hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:28)
Vielleicht sollte statt einer Bestrafung positive Anreize erfolgen. Höheres Kindergeld für Eltern, die auf Beschneidung verzichten. z. B. Wer seine Söhne trotzdem beschneiden lassen will, muss das beantragen
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Was kann nicht wahr sein?ThorsHamar hat geschrieben:(21 Oct 2017, 11:42)
... meine Güte ... sowas kann aber auch nicht wahr sein ....
Daß die Impfung eine Form von Körperverletzung ist?
"Eine Impfkomplikation ist dagegen eine über das übliche Ausmaß einer Impfreaktion hinausgehende Komplikation infolge einer Impfung. Lebendimpfstoffe können in seltenen Fällen zu einem Ausbruch der Krankheit führen, gegen welche geimpft wurde. Zum Beispiel treten bei drei bis fünf Prozent der Impfungen gegen Masern so genannte „Impfmasern“ auf. Die Nebenwirkungen der Impfung beinhalten dann die Symptome der Krankheit, beispielsweise leichter Ausschlag, Fieber und andere bei Impfmasern, jedoch verläuft diese in der Regel leichter als die „natürliche“ Infektion. In sehr seltenen Fällen kann es zu einem allergisch-anaphylaktischen Schock als Reaktion auf die Inhaltsstoffe einer Impfdosis kommen. Neben dem Wirkstoff selber können enthaltene Zusatzstoffe wie z. B. Aluminiumverbindungen, Quecksilberverbindungen (Thiomersal), Formaldehyd und Antibiotika oder Stoffe aus der Herstellung des Wirkstoffs wie Hühnereiweiß eine solche Reaktion auslösen. Über dieses Risiko, ebenso wie über das Risiko der Impfung, haben die Ärzte vor der Impfung ausreichend aufzuklären. Wer impft, muss durch Übung und geeignete Ausrüstung darauf vorbereitet sein, mögliche lebensbedrohliche allergische Reaktionen auf eine Impfung zu behandeln."
https://de.wikipedia.org/wiki/Impfung
Es können zwar lebensbedrohliche Reaktionen nach einer Impfung auftreten, aber um eine Körperverletzung handelt es sich nicht.
Was für eine bestechende Logik.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Die Können auch durch den Verzehr einer Erdnuss auftreten. Was am Körper wird durch eine Impfung verletzt ?Zunder hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:30)
Es können zwar lebensbedrohliche Reaktionen nach einer Impfung auftreten
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Das ist richtig, würde aber wahrscheinlich zu weniger Beschneidungen führen. Finanzielle Anreize sollte man übrigens nicht gering achten. Ich kenne viele, die aus der Kirche austreten, nur um Kirchensteuer zu sparen. Im Kontext des christlichen Glaubens ist dies ein weitaus gravierender Schritt als der Verzicht auf Beschneidung bei Juden und Moslems.Kritikaster hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:30)
Davon hätte im Einzelfall aber der gegen seinen Willen Beschnittene nichts.
Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Du zäumst das Pferd von hinten auf.Zunder hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:30)
Was kann nicht wahr sein?
Daß die Impfung eine Form von Körperverletzung ist?
"Eine Impfkomplikation ist dagegen eine über das übliche Ausmaß einer Impfreaktion hinausgehende Komplikation infolge einer Impfung. Lebendimpfstoffe können in seltenen Fällen zu einem Ausbruch der Krankheit führen, gegen welche geimpft wurde. Zum Beispiel treten bei drei bis fünf Prozent der Impfungen gegen Masern so genannte „Impfmasern“ auf. Die Nebenwirkungen der Impfung beinhalten dann die Symptome der Krankheit, beispielsweise leichter Ausschlag, Fieber und andere bei Impfmasern, jedoch verläuft diese in der Regel leichter als die „natürliche“ Infektion. In sehr seltenen Fällen kann es zu einem allergisch-anaphylaktischen Schock als Reaktion auf die Inhaltsstoffe einer Impfdosis kommen. Neben dem Wirkstoff selber können enthaltene Zusatzstoffe wie z. B. Aluminiumverbindungen, Quecksilberverbindungen (Thiomersal), Formaldehyd und Antibiotika oder Stoffe aus der Herstellung des Wirkstoffs wie Hühnereiweiß eine solche Reaktion auslösen. Über dieses Risiko, ebenso wie über das Risiko der Impfung, haben die Ärzte vor der Impfung ausreichend aufzuklären. Wer impft, muss durch Übung und geeignete Ausrüstung darauf vorbereitet sein, mögliche lebensbedrohliche allergische Reaktionen auf eine Impfung zu behandeln."
https://de.wikipedia.org/wiki/Impfung
Es können zwar lebensbedrohliche Reaktionen nach einer Impfung auftreten, aber um eine Körperverletzung handelt es sich nicht.
Was für eine bestechende Logik.
Eine Impfung kann wenn sie falsch läuft etwas im Körper beschädigen, aber das ist nicht die Absicht der Impfung wenn sie richtig gemacht wird verlauft sie ohne Nachteile.
Eine Impfung die ohne Komplikationen/Nebenwirkungen verläuft nimmt dem Körper nichts weg.
Eine Beschneidung nimmt dem Körper immer etwas weg, das ist der gravierende unterschied den du ausblendest.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Der gegen seinen Willen Beschnittene müsste dann noch das Recht haben, das entgangene Kindergeld von seinen Eltern zu fordern. In jedem Fall käme man auch dann um eine Kriminalisierung der Eltern rum.jellobiafra hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:39)
Das ist richtig, würde aber wahrscheinlich zu weniger Beschneidungen führen. Finanzielle Anreize sollte man übrigens nicht gering achten. Ich kenne viele, die aus der Kirche austreten, nur um Kirchensteuer zu sparen. Im Kontext des christlichen Glaubens ist dies ein weitaus gravierender Schritt als der Verzicht auf Beschneidung bei Juden und Moslems.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Wie sollte denn im von Dir angedachten Konzept die Kontrolle erfolgen? Eine Vorhautentfernung muss ja in der Praxis nicht notwendigerweise im Inland oder durch einen zugelassenen Arzt vorgenommen werden.jellobiafra hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:39)
Das ist richtig, würde aber wahrscheinlich zu weniger Beschneidungen führen. Finanzielle Anreize sollte man übrigens nicht gering achten. Ich kenne viele, die aus der Kirche austreten, nur um Kirchensteuer zu sparen. Im Kontext des christlichen Glaubens ist dies ein weitaus gravierender Schritt als der Verzicht auf Beschneidung bei Juden und Moslems.
Es könnte also auch bei Verstoß innerhalb eines solchen Anreizsystems fleißig weiter kassiert werden.
Nachbemerkung: Außerdem gibt es doch wohl in einem Rechtsstaat, der sich die Einhaltung und Verteidigung der allgemein anerkannten Menschenrechte auf die Fahne geschrieben hat, keinen Grund, eine bestimmte Bevölkerungsgruppe für deren Einhaltung, die eine Selbstverständlichkeit ist, zu bezahlen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Womit man sich dann aber strafbar macht. Nicht die Beschneidung ist strafbar, sondern die Leistungserschleichung. Die Kontrolle erfolgt durch einen Arzt, der ein irgendein Zertifikat ausstellt.Kritikaster hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:49)
Wie sollte denn im von Dir angedachten Konzept die Kontrolle erfolgen? Eine Vorhautentfernung muss ja in der Praxis nicht notwendigerweise im Inland oder durch einen zugelassenen Arzt vorgenommen werden.
Es könnte also auch bei Verstoß innerhalb eines solchen Anreizsystems fleißig weiter kassiert werden.
Dies muss jährlich erneuert werden, sonst gibt es halt keine Kohle mehr.
Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Das Immunsystem wird verletzt, sogar absichtlich. Beim Verzehr einer Erdnuß liegt diesbezüglich eher keine Absicht vor.Ein Terraner hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:37)
Die Können auch durch den Verzehr einer Erdnuss auftreten. Was am Körper wird durch eine Impfung verletzt ?
Bei einer Phimose wird übrigens auch beschnitten - wenn man schon mit sinnlosen Relativierungen argumentieren wollen.
Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Eine Impfung kann auch, wenn sie richtig verläuft, zu Komplikationen führen.ryu1850 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:45)
Eine Impfung kann wenn sie falsch läuft etwas im Körper beschädigen, aber das ist nicht die Absicht der Impfung wenn sie richtig gemacht wird verlauft sie ohne Nachteile.
Eine Knochenmarkspende nimmt dem Körper auch etwas weg, was du gerne ausblendest.ryu1850 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:45)
Eine Beschneidung nimmt dem Körper immer etwas weg, das ist der gravierende unterschied den du ausblendest.
Ein solcher Eingriff ist wesentlich gravierender als eine Beschneidung. Aber genauso legal.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Quatsch, das Immunsystem wird nicht verletzt, das passiert höchstens bei einer Chemo. Das Immunsystem wird mit abgestorbenen Krankheitserreger angeregt um entsprechende Antikörper zu bilden, es wird also nicht verletzt sondern viel mehr gestärkt und verbessert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Womit Du immer noch das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung negierst, und das betrachte ich als das höherwertige.jellobiafra hat geschrieben:(21 Oct 2017, 14:01)
Womit man sich dann aber strafbar macht. Nicht die Beschneidung ist strafbar, sondern die Leistungserschleichung. Die Kontrolle erfolgt durch einen Arzt, der ein irgendein Zertifikat ausstellt.
Dies muss jährlich erneuert werden, sonst gibt es halt keine Kohle mehr.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Nicht eine bestimmte Bevölkerungsgruppe, sondern alle Eltern, die keine Beschneidung vornehmen, sollen bezahlt werden.Kritikaster hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:49)
Nachbemerkung: Außerdem gibt es doch wohl in einem Rechtsstaat, der sich die Einhaltung und Verteidigung der allgemein anerkannten Menschenrechte auf die Fahne geschrieben hat, keinen Grund, eine bestimmte Bevölkerungsgruppe für deren Einhaltung, die eine Selbstverständlichkeit ist, zu bezahlen.
Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Die Infizierung mit Krankheitserregern stellt selbstverständlich eine Form von Verletzung dar. Sonst könnten keine Komplikationen auftreten. Daß das Immunsystem gestärkt werden soll, ist zwar beabsichtigt, eine Garantie gibt es aber nicht.Ein Terraner hat geschrieben:(21 Oct 2017, 14:06)
Quatsch, das Immunsystem wird nicht verletzt, das passiert höchstens bei einer Chemo. Das Immunsystem wird mit abgestorbenen Krankheitserreger angeregt um entsprechende Antikörper zu bilden, es wird also nicht verletzt sondern viel mehr gestärkt und verbessert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Zum einen passiert das um Leben zu retten und nicht um einen Gott zu huldigen. Und zum anderen bildet sich das entnommene Knochenmark vollständig nach.Zunder hat geschrieben:(21 Oct 2017, 14:05)
Eine Knochenmarkspende nimmt dem Körper auch etwas weg, was du gerne ausblendest.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Finanziell käme es für die Eltern auf das gleiche heraus, wenn die Eltern mit einer Geldstrafe in Höhe von X belegt werden oder auf eine Zuwendung in Höhe von X verzichten.Kritikaster hat geschrieben:(21 Oct 2017, 14:07)
Womit Du immer noch das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung negierst, und das betrachte ich als das höherwertige.
Sie werden im zweiten Fall nur nicht kriminalisiert.
Mein Ziel ist: Weniger Beschneidungen zu erreichen, ohne Kriminalisierung der jüdischen oder muslimischen Eltern.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Abgestorbenen Krankheitserregern! Und bitte nochmal, was wird verletzt und in welcher Form ?Zunder hat geschrieben:(21 Oct 2017, 14:11)
Die Infizierung mit Krankheitserregern stellt selbstverständlich eine Form von Verletzung dar.
P.S. Nach deiner Argumentation ist jede medizinische Behandlung und sei es nur Aspirin, eine Körperverletzung.
Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Man impft aber nicht weil man die Komplikationen haben will. Die sind eine unerwünschte Nebenwirkung.Zunder hat geschrieben:(21 Oct 2017, 14:05)
Eine Impfung kann auch, wenn sie richtig verläuft, zu Komplikationen führen.
Eine Knochenmarkspende ist erst ab einem Alter möglich, in dem man seine Zustimmung geben kann.Eine Knochenmarkspende nimmt dem Körper auch etwas weg, was du gerne ausblendest.
Ein solcher Eingriff ist wesentlich gravierender als eine Beschneidung. Aber genauso legal.
Und dabei geht es nicht darum "nur das Knochenmark zu entfernen" weil man es überflüssig findet sondern darum das Leben eines anderen Menschen zu retten.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Danke, hatte ich missverstanden.jellobiafra hat geschrieben:(21 Oct 2017, 14:07)
Nicht eine bestimmte Bevölkerungsgruppe, sondern alle Eltern, die keine Beschneidung vornehmen, sollen bezahlt werden.
Ändert aber nichts daran, dass Du den bislang Beschneidungswilligen die Einhaltung des selbstverständlichen Grundrechts ihres Sohnes damit zu erkaufen versuchst, und dafür gibt es eben keinen Grund.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
1. + 2. Du schließt kategorisch aus, dass es sich bei den Verletzungen um Misshandlung handelt, behauptest aber ebenso kategorisch, dass es sich bei Beschneidung um Misshandlung handelt.Kritikaster hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:20)
Da es Dir nichts ausmacht, bleibe ich mal beim Nummerieren.
1. Dass sich Kinder beim Spielen und Toben Verletzungen wie von Dir beschrieben zufügen, ist eine ständig und von jedem gemachte allgemeine Lebenserfahrung. Meines Wissens gibt es aber keinen glaubhaft dokumentierten Fall, in dem durch den Sturz in Glasscherben oder durch eigene Hand des Kindes dessen Vorhaut abhanden kam.
Daher ein glasklares NEIN zu einer möglichen Unvereinbarkeit mit dem Gleichheitsgrundsatz.
2. Siehe 1.
3. Aus genau dem von Dir genannten Grund liesse meine angedachte Lösung mit der Einzahlung auf ein Sperrkonto die Frage der individuellen Beurteilung durch den Beschnittenen selbst zu. Mit der Möglichkeit der Rückgabe des Geldes an die verantwortlichen Erziehungsberechtigten würde am Ende niemandem ein Schaden entstehen, wenn der volljährige Mann den Eingriff in sein Recht auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung rückwirkend genehmigt.
Wer einen besseren Vorschlag zur Berücksichtigung der Interessen beider Seiten machen kann, trete vor und benenne ihn!
4. Den Einwand betrachte ich als Rückschritt in der Diskussion, da wir bereits früher erkannt hatten, dass das Fehlen der Vorhaut aufgrund mehrerer möglicher Ursachen KEIN Merkmal einer bestimmten Gruppenzugehörigkeit darstellt. Ich selbst beispielsweise bin weder Jude noch Moslem.
5. Siehe 3.
Richtig, die betroffenen Grundrechte MÜSSEN NICHT ZWANGSLÄUFIG kollidieren. Das ist allerdings nur dann nicht der Fall, wenn der Betroffene im Nachhinein sein Einverständnis mit der an ihm vorgenommenen Maßnahme erklärt.
Und dass es nach Vorstellung der Beschneidungsbefürworter eben gerade NICHT dem einzelnen betroffenen Juden überlassen ist, sich zu entscheiden, steht doch wohl außer Frage.
3./4./5. Damit stigmatisierst du gesetzlich Eltern, die ihre elterliche Pflicht gemäß bestem Wissen und Gewissen wahrnehmen.
Ich gehe noch einen Schritt weiter, du entmündigst Eltern. Gleichzeitig vermeidest du es, eine Beschneidung eindeutig als Straftat zu kategorisieren, mit Verhandlung und Festlegung eines entsprechenden Strafmaßes. Statt dessen verpflichtest du die Kinder bei Erreichen der Volljährigkeit über ihre Eltern zu richten, statt, wie es unsere Gesetzgebung vorsieht, einen Unparteiischen richten zu lassen.
Abgelehnt.
Nimm es mir nicht übel, aber als was du dich empfindest, ist für das jüdische Selbstverständnis der Volkszugehörigkeit irrelevant.
Bleibtreu hat gestern kurz und anschaulich erklärt, dass sich aus Tradition, Kultur und Religion die Basis der jüdischen Identität ergibt.
Ich halte es für anmaßend, a) (nicht Dich betreffend), diese Identitätsfindung verächtlich zu diffamieren und b) extern zu bestimmen, aus welchen Komponenten sich diese Identität zusammenzusetzen hat.
Von daher auch mein Verweis auf die im GG ebenfalls festgelegte Pflicht des Staates zum Schutz individueller Partikularinteressen, welchem durch die Formulierung des §1631 Rechnung getragen wird.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Das es sich bei einem blauen Fleck um einen Unfall oder eine absichtliche Gewalthandlung handeln kann bezweifelt doch niemand. Aber es wird bezweifelt, dass jemand unabsichtlich seine Vorhaut verliert.JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2017, 14:38)
1. + 2. Du schließt kategorisch aus, dass es sich bei den Verletzungen um Misshandlung handelt, behauptest aber ebenso kategorisch, dass es sich bei Beschneidung um Misshandlung handelt.
Sie gehen doch sicher damit konform, dass eine Beschneidung eine unnötige Entfernung eines Stücks Haut ist oder?
Wenn sie die Beschneidung so vehement als schützenswert erachten, ist es dann auch jede andere unnötige Entfernung eines anderen Stücks Haut?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Nehmen wir die Ernährung der Kinder.schelm hat geschrieben:(21 Oct 2017, 10:29)
Auch diese haltlosen Vergleiche wurden in über 700 Threadseiten lange abgearbeitet. Immer wieder auf den Resetknopf drücken, was soll das bringen ? Aber trotzdem :
Der Unterschied ist ziemlich einfach. Eine Impfung kann, muss aber nicht Schaden verursachen. Ein Verzicht auf sie kann hingegen erheblichen Schaden verursachen. Eine eigenverantwortliche Entscheidung durch eine nicht einsichtsfähige Person kann nicht getroffen werden, also muß die Abwägung durch die Erziehungsberechtigten erfolgen.
Diese Konstellation besteht nicht bei der Frage der Amputation der gesunden Vorhaut, sie stünde nur bei einer medizinisch indizierten Notwendigkeit sie entfernen zu müssen. Gesunde Körperteile hingegen prophylaktisch zu entfernen, gilt allgemein als unverhältnismäßig und unethisch.
Eltern geben Kindern teilweise wieder besseren Wissens mist zu essen und die gesundheitlichen Folgen davon sind wesentlich erheblicher als z.B eine Beschneidung. Kein aufschrei der Kinder care Bären.
Für mich sieht dies hier nach einer ziemlichen Heuchellei aus und der geheuchelte Grund ist das angebliche Kindeswohl.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Was als erheblich oder unerheblich zur Wahrung der Identität betrachtet wird überlasse ich Denjenigen, die es betrifft.ryu1850 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 15:10)
Das es sich bei einem blauen Fleck um einen Unfall oder eine absichtliche Gewalthandlung handeln kann bezweifelt doch niemand. Aber es wird bezweifelt, dass jemand unabsichtlich seine Vorhaut verliert.
Sie gehen doch sicher damit konform, dass eine Beschneidung eine unnötige Entfernung eines Stücks Haut ist oder?
Wenn sie die Beschneidung so vehement als schützenswert erachten, ist es dann auch jede andere unnötige Entfernung eines anderen Stücks Haut?
Solange es nicht mit dem GG kollidiert und das ist bei der Beschneidung gemäß Formulierung und Inhalt des §1631 nicht gegeben.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Also haben sie kein Problem damit, wenn ich um meine Identität zu waren meinem Sohn die Brustwarzen oder Ohrläppchen entfernen lasse?JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2017, 15:18)
Was als erheblich oder unerheblich zur Wahrung der Identität betrachtet wird überlasse ich Denjenigen, die es betrifft.
- Ein Terraner
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Das stimmt so nicht, das BVerfG hat darüber einfach noch nicht entschieden.JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2017, 15:18)
Solange es nicht mit dem GG kollidiert und das ist bei der Beschneidung gemäß Formulierung und Inhalt des §1631 nicht gegeben.
Zuletzt geändert von Ein Terraner am Sa 21. Okt 2017, 15:37, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Die Frage betrifft nicht mich, oder Sie, sondern den Gesetzgeber und seine ausführenden Organe.ryu1850 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 15:21)
Also haben sie kein Problem damit, wenn ich um meine Identität zu waren meinem Sohn die Brustwarzen oder Ohrläppchen entfernen lasse?
Es steht Ihnen selbstverständlich frei, einem qualifizierten Gremium gegenüber seriös zu begründen, auf welche jahrhundertelange Tradition, Kultur und Religion Sie sich berufen, wenn Sie Ihrem Sohn die Brustwarzen oder die Ohrläppchen entfernen lassen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!
Was hält Sie dann davon ab, Ihre jüdischen Freunde, Bekannte oder Nachbarn zu verklagen?Ein Terraner hat geschrieben:(21 Oct 2017, 15:22)
Das stimmt so nicht, das BVerfG das darüber einfach noch nicht entschieden.
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