Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

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schelm
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2017, 11:05)

Geht es etwas weniger hysterisch? Religion steht nicht über dem GG.
Die Frage ist in keiner Weise ""hysterisch ", sondern völlig naheliegend, Sie versuchen sie lediglich zu schreddern. Wohl deswegen, weil Sie in der Sache außer dem trotzigen Fussaufstampfen nichts wirklich substanzielles entgegenzusetzen haben.

Also, von vorn : Ein Gericht hat gegen die Zwangsbeschneidung geurteilt, eine breite Diskussion, quer durch alle Parteien entbrannte, ein Gesetz wurde verabschiedet, dessen Konformität mit der Verfassung breiten Gesellschaftskreisen quer durch alle politischen Fraktionen mehr als zweifelhaft erscheint, die religiösen Verbände aber verzichten darauf die Zweifel auszuräumen bzw. sich dadurch ggf. einem für sie negativen Richterspruch aus Karlsruhe beugen zu wollen, postulieren aber, Religion stehe nicht über der Verfassung.

Was soll das ?!

Gehen wir mal einen Schritt weiter und nehmen theoretisch an, dieses Gesetz wird mittelfristig für Verfassungswidrig erklärt, was dann ? Gilt dann das Postulat der Verbände immer noch, Religion stünde nicht über der Verfassung, oder würde man umso vehementer mit dem Fuß aufstampfen, bis man die Legislative erfolgreich genötigt hätte mittels Zweidrittelmehrheit die Verfassung entsprechend anzupassen ?
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Kritikaster
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2017, 12:35)
Klar, kein Problem. :)
1. Wie lässt sich das mit der Gleichbehandlung vereinbaren?
Müssten dann nicht auch Eltern, deren Kinder Schnitte und blaue Flecke, ggfls. auch einen Verband oder Gips, oder fehlende Zähne aufweisen beglaubigt nachweisen, unter welchen Umständen ihr Kind zu diesen Verletzungen gekommen ist?

2. Dann müsste auch für obige Fälle die ärztliche Schweigepflicht aufgehoben werden. Was ist die dann überhaupt noch wert?

Ich bin auch keine Juristin, allenfalls juristisch eingebundener Fachidiot auf einem völlig anders gelagerten Gebiet. ;)

3. Ist es nicht ein Akt staatlicher, paternalistisch ausufernder Willkür zu entscheiden, dass eine Person sich geschädigt zu fühlen hat, ohne jeglichen Beleg, dass sich die betroffene Personengruppe jemals geschädigt fühlte? Sondern sich, im Gegenteil, in einer Gemeinschaft, einem Volk, mit allen dazu notwendigen Konsequenzen zugehörig und dadurch geschützt fühlt? Dass sich damit eine Identität ergibt, auf die der Betroffene Wert legt, die er sich von anderen, die dieser Gemeinschaft nicht angehören, nicht absprechen lassen möchte.
Ich möchte an dieser Stelle auch darauf verweisen, dass der Schutz unseres Staates beruhend auf dem GG auch dem Schutz der individuellen Freiheit, einschließlich Partikularinteressen, verpflichtet ist. Falls es dich interessiert, lies bei Habermas nach.

4. Es ging mir bei dieser Frage darum, wie einem von vier Kindern erklärt werden soll, dass seine drei Geschwister durch eine ersichtliche Verbindung einem Volk angehören, es selbst dank einer staatlichen Gesetzgebung aber davon ausgeschlossen ist. Hier hat meines Erachtens der Gesetzgeber ebenfalls das Wohl des Kindes zu berücksichtigen. Weshalb sich die Gesetzgebung zur Beschneidung auf die elterliche Verantwortung beruft und gleichzeitig den Mindestanforderungen des Schutzes gerecht wird.

5. Ich setzte voraus, dass eine umfängliche und intensive Beschäftigung mit dem Thema kulturelle Beschneidung erfolgte, bevor der Gesetzentwurf erfolgte. Dass das Thema damit keinen Abschluss erfuhr, ist aus der nach wie vor hier tobenden Diskussion ersichtlich.
Aber extrahieren wir alle unemotionalen Argumente, dann läuft es auf die Abwägung zweier Rechte hinaus, die nicht zwangsläufig kollidieren müssen, sondern in der vorgeschriebenen Einhaltung von Standards bei der Durchführung gleichzeitig den Schutz der individuellen Entscheidungsfreiheit gewährleisten.
Ich persönlich kann mit dieser Entscheidung ausgezeichnet leben. Ob sich sukzessive Juden entscheiden von der Beschneidung Abstand zu nehmen, dass muss meiner Einstellung nach ihnen persönlich überlassen werden.

Done ;)
Da es Dir nichts ausmacht, bleibe ich mal beim Nummerieren.

1. Dass sich Kinder beim Spielen und Toben Verletzungen wie von Dir beschrieben zufügen, ist eine ständig und von jedem gemachte allgemeine Lebenserfahrung. Meines Wissens gibt es aber keinen glaubhaft dokumentierten Fall, in dem durch den Sturz in Glasscherben oder durch eigene Hand des Kindes dessen Vorhaut abhanden kam.
Daher ein glasklares NEIN zu einer möglichen Unvereinbarkeit mit dem Gleichheitsgrundsatz.

2. Siehe 1.

3. Aus genau dem von Dir genannten Grund liesse meine angedachte Lösung mit der Einzahlung auf ein Sperrkonto die Frage der individuellen Beurteilung durch den Beschnittenen selbst zu. Mit der Möglichkeit der Rückgabe des Geldes an die verantwortlichen Erziehungsberechtigten würde am Ende niemandem ein Schaden entstehen, wenn der volljährige Mann den Eingriff in sein Recht auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung rückwirkend genehmigt.
Wer einen besseren Vorschlag zur Berücksichtigung der Interessen beider Seiten machen kann, trete vor und benenne ihn!

4. Den Einwand betrachte ich als Rückschritt in der Diskussion, da wir bereits früher erkannt hatten, dass das Fehlen der Vorhaut aufgrund mehrerer möglicher Ursachen KEIN Merkmal einer bestimmten Gruppenzugehörigkeit darstellt. Ich selbst beispielsweise bin weder Jude noch Moslem.

5. Siehe 3.
Richtig, die betroffenen Grundrechte MÜSSEN NICHT ZWANGSLÄUFIG kollidieren. Das ist allerdings nur dann nicht der Fall, wenn der Betroffene im Nachhinein sein Einverständnis mit der an ihm vorgenommenen Maßnahme erklärt.
Und dass es nach Vorstellung der Beschneidungsbefürworter eben gerade NICHT dem einzelnen betroffenen Juden überlassen ist, sich zu entscheiden, steht doch wohl außer Frage.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von jellobiafra »

Vielleicht sollte statt einer Bestrafung positive Anreize erfolgen. Höheres Kindergeld für Eltern, die auf Beschneidung verzichten. z. B. Wer seine Söhne trotzdem beschneiden lassen will, muss das beantragen
und verliert seine Vorteile.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

jellobiafra hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:28)

Vielleicht sollte statt einer Bestrafung positive Anreize erfolgen. Höheres Kindergeld für Eltern, die auf Beschneidung verzichten. z. B. Wer seine Söhne trotzdem beschneiden lassen will, muss das beantragen
und verliert seine Vorteile.
Davon hätte im Einzelfall aber der gegen seinen Willen Beschnittene nichts.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Zunder »

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Oct 2017, 11:42)

... meine Güte ... sowas kann aber auch nicht wahr sein .... :mad:
Was kann nicht wahr sein?
Daß die Impfung eine Form von Körperverletzung ist?

"Eine Impfkomplikation ist dagegen eine über das übliche Ausmaß einer Impfreaktion hinausgehende Komplikation infolge einer Impfung. Lebendimpfstoffe können in seltenen Fällen zu einem Ausbruch der Krankheit führen, gegen welche geimpft wurde. Zum Beispiel treten bei drei bis fünf Prozent der Impfungen gegen Masern so genannte „Impfmasern“ auf. Die Nebenwirkungen der Impfung beinhalten dann die Symptome der Krankheit, beispielsweise leichter Ausschlag, Fieber und andere bei Impfmasern, jedoch verläuft diese in der Regel leichter als die „natürliche“ Infektion. In sehr seltenen Fällen kann es zu einem allergisch-anaphylaktischen Schock als Reaktion auf die Inhaltsstoffe einer Impfdosis kommen. Neben dem Wirkstoff selber können enthaltene Zusatzstoffe wie z. B. Aluminiumverbindungen, Quecksilberverbindungen (Thiomersal), Formaldehyd und Antibiotika oder Stoffe aus der Herstellung des Wirkstoffs wie Hühnereiweiß eine solche Reaktion auslösen. Über dieses Risiko, ebenso wie über das Risiko der Impfung, haben die Ärzte vor der Impfung ausreichend aufzuklären. Wer impft, muss durch Übung und geeignete Ausrüstung darauf vorbereitet sein, mögliche lebensbedrohliche allergische Reaktionen auf eine Impfung zu behandeln."
https://de.wikipedia.org/wiki/Impfung

Es können zwar lebensbedrohliche Reaktionen nach einer Impfung auftreten, aber um eine Körperverletzung handelt es sich nicht.
Was für eine bestechende Logik.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Ein Terraner »

Zunder hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:30)

Es können zwar lebensbedrohliche Reaktionen nach einer Impfung auftreten
Die Können auch durch den Verzehr einer Erdnuss auftreten. Was am Körper wird durch eine Impfung verletzt ?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von jellobiafra »

Kritikaster hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:30)

Davon hätte im Einzelfall aber der gegen seinen Willen Beschnittene nichts.
Das ist richtig, würde aber wahrscheinlich zu weniger Beschneidungen führen. Finanzielle Anreize sollte man übrigens nicht gering achten. Ich kenne viele, die aus der Kirche austreten, nur um Kirchensteuer zu sparen. Im Kontext des christlichen Glaubens ist dies ein weitaus gravierender Schritt als der Verzicht auf Beschneidung bei Juden und Moslems.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

Zunder hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:30)

Was kann nicht wahr sein?
Daß die Impfung eine Form von Körperverletzung ist?

"Eine Impfkomplikation ist dagegen eine über das übliche Ausmaß einer Impfreaktion hinausgehende Komplikation infolge einer Impfung. Lebendimpfstoffe können in seltenen Fällen zu einem Ausbruch der Krankheit führen, gegen welche geimpft wurde. Zum Beispiel treten bei drei bis fünf Prozent der Impfungen gegen Masern so genannte „Impfmasern“ auf. Die Nebenwirkungen der Impfung beinhalten dann die Symptome der Krankheit, beispielsweise leichter Ausschlag, Fieber und andere bei Impfmasern, jedoch verläuft diese in der Regel leichter als die „natürliche“ Infektion. In sehr seltenen Fällen kann es zu einem allergisch-anaphylaktischen Schock als Reaktion auf die Inhaltsstoffe einer Impfdosis kommen. Neben dem Wirkstoff selber können enthaltene Zusatzstoffe wie z. B. Aluminiumverbindungen, Quecksilberverbindungen (Thiomersal), Formaldehyd und Antibiotika oder Stoffe aus der Herstellung des Wirkstoffs wie Hühnereiweiß eine solche Reaktion auslösen. Über dieses Risiko, ebenso wie über das Risiko der Impfung, haben die Ärzte vor der Impfung ausreichend aufzuklären. Wer impft, muss durch Übung und geeignete Ausrüstung darauf vorbereitet sein, mögliche lebensbedrohliche allergische Reaktionen auf eine Impfung zu behandeln."
https://de.wikipedia.org/wiki/Impfung

Es können zwar lebensbedrohliche Reaktionen nach einer Impfung auftreten, aber um eine Körperverletzung handelt es sich nicht.
Was für eine bestechende Logik.
Du zäumst das Pferd von hinten auf.
Eine Impfung kann wenn sie falsch läuft etwas im Körper beschädigen, aber das ist nicht die Absicht der Impfung wenn sie richtig gemacht wird verlauft sie ohne Nachteile.
Eine Impfung die ohne Komplikationen/Nebenwirkungen verläuft nimmt dem Körper nichts weg.

Eine Beschneidung nimmt dem Körper immer etwas weg, das ist der gravierende unterschied den du ausblendest.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von jellobiafra »

jellobiafra hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:39)

Das ist richtig, würde aber wahrscheinlich zu weniger Beschneidungen führen. Finanzielle Anreize sollte man übrigens nicht gering achten. Ich kenne viele, die aus der Kirche austreten, nur um Kirchensteuer zu sparen. Im Kontext des christlichen Glaubens ist dies ein weitaus gravierender Schritt als der Verzicht auf Beschneidung bei Juden und Moslems.
Der gegen seinen Willen Beschnittene müsste dann noch das Recht haben, das entgangene Kindergeld von seinen Eltern zu fordern. In jedem Fall käme man auch dann um eine Kriminalisierung der Eltern rum.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

jellobiafra hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:39)

Das ist richtig, würde aber wahrscheinlich zu weniger Beschneidungen führen. Finanzielle Anreize sollte man übrigens nicht gering achten. Ich kenne viele, die aus der Kirche austreten, nur um Kirchensteuer zu sparen. Im Kontext des christlichen Glaubens ist dies ein weitaus gravierender Schritt als der Verzicht auf Beschneidung bei Juden und Moslems.
Wie sollte denn im von Dir angedachten Konzept die Kontrolle erfolgen? Eine Vorhautentfernung muss ja in der Praxis nicht notwendigerweise im Inland oder durch einen zugelassenen Arzt vorgenommen werden.

Es könnte also auch bei Verstoß innerhalb eines solchen Anreizsystems fleißig weiter kassiert werden.

Nachbemerkung: Außerdem gibt es doch wohl in einem Rechtsstaat, der sich die Einhaltung und Verteidigung der allgemein anerkannten Menschenrechte auf die Fahne geschrieben hat, keinen Grund, eine bestimmte Bevölkerungsgruppe für deren Einhaltung, die eine Selbstverständlichkeit ist, zu bezahlen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von jellobiafra »

Kritikaster hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:49)

Wie sollte denn im von Dir angedachten Konzept die Kontrolle erfolgen? Eine Vorhautentfernung muss ja in der Praxis nicht notwendigerweise im Inland oder durch einen zugelassenen Arzt vorgenommen werden.

Es könnte also auch bei Verstoß innerhalb eines solchen Anreizsystems fleißig weiter kassiert werden.
Womit man sich dann aber strafbar macht. Nicht die Beschneidung ist strafbar, sondern die Leistungserschleichung. Die Kontrolle erfolgt durch einen Arzt, der ein irgendein Zertifikat ausstellt.
Dies muss jährlich erneuert werden, sonst gibt es halt keine Kohle mehr.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Zunder »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:37)

Die Können auch durch den Verzehr einer Erdnuss auftreten. Was am Körper wird durch eine Impfung verletzt ?
Das Immunsystem wird verletzt, sogar absichtlich. Beim Verzehr einer Erdnuß liegt diesbezüglich eher keine Absicht vor.

Bei einer Phimose wird übrigens auch beschnitten - wenn man schon mit sinnlosen Relativierungen argumentieren wollen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Zunder »

ryu1850 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:45)

Eine Impfung kann wenn sie falsch läuft etwas im Körper beschädigen, aber das ist nicht die Absicht der Impfung wenn sie richtig gemacht wird verlauft sie ohne Nachteile.
Eine Impfung kann auch, wenn sie richtig verläuft, zu Komplikationen führen.
ryu1850 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:45)
Eine Beschneidung nimmt dem Körper immer etwas weg, das ist der gravierende unterschied den du ausblendest.
Eine Knochenmarkspende nimmt dem Körper auch etwas weg, was du gerne ausblendest.
Ein solcher Eingriff ist wesentlich gravierender als eine Beschneidung. Aber genauso legal.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Ein Terraner »

Zunder hat geschrieben:(21 Oct 2017, 14:02)

Das Immunsystem wird verletzt, sogar absichtlich.
Quatsch, das Immunsystem wird nicht verletzt, das passiert höchstens bei einer Chemo. Das Immunsystem wird mit abgestorbenen Krankheitserreger angeregt um entsprechende Antikörper zu bilden, es wird also nicht verletzt sondern viel mehr gestärkt und verbessert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

jellobiafra hat geschrieben:(21 Oct 2017, 14:01)

Womit man sich dann aber strafbar macht. Nicht die Beschneidung ist strafbar, sondern die Leistungserschleichung. Die Kontrolle erfolgt durch einen Arzt, der ein irgendein Zertifikat ausstellt.
Dies muss jährlich erneuert werden, sonst gibt es halt keine Kohle mehr.
Womit Du immer noch das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung negierst, und das betrachte ich als das höherwertige.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von jellobiafra »

Kritikaster hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:49)
Nachbemerkung: Außerdem gibt es doch wohl in einem Rechtsstaat, der sich die Einhaltung und Verteidigung der allgemein anerkannten Menschenrechte auf die Fahne geschrieben hat, keinen Grund, eine bestimmte Bevölkerungsgruppe für deren Einhaltung, die eine Selbstverständlichkeit ist, zu bezahlen.
Nicht eine bestimmte Bevölkerungsgruppe, sondern alle Eltern, die keine Beschneidung vornehmen, sollen bezahlt werden.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Zunder »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Oct 2017, 14:06)

Quatsch, das Immunsystem wird nicht verletzt, das passiert höchstens bei einer Chemo. Das Immunsystem wird mit abgestorbenen Krankheitserreger angeregt um entsprechende Antikörper zu bilden, es wird also nicht verletzt sondern viel mehr gestärkt und verbessert.
Die Infizierung mit Krankheitserregern stellt selbstverständlich eine Form von Verletzung dar. Sonst könnten keine Komplikationen auftreten. Daß das Immunsystem gestärkt werden soll, ist zwar beabsichtigt, eine Garantie gibt es aber nicht.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Ein Terraner »

Zunder hat geschrieben:(21 Oct 2017, 14:05)

Eine Knochenmarkspende nimmt dem Körper auch etwas weg, was du gerne ausblendest.
Zum einen passiert das um Leben zu retten und nicht um einen Gott zu huldigen. Und zum anderen bildet sich das entnommene Knochenmark vollständig nach.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von jellobiafra »

Kritikaster hat geschrieben:(21 Oct 2017, 14:07)

Womit Du immer noch das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung negierst, und das betrachte ich als das höherwertige.
Finanziell käme es für die Eltern auf das gleiche heraus, wenn die Eltern mit einer Geldstrafe in Höhe von X belegt werden oder auf eine Zuwendung in Höhe von X verzichten.

Sie werden im zweiten Fall nur nicht kriminalisiert.

Mein Ziel ist: Weniger Beschneidungen zu erreichen, ohne Kriminalisierung der jüdischen oder muslimischen Eltern.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Ein Terraner »

Zunder hat geschrieben:(21 Oct 2017, 14:11)

Die Infizierung mit Krankheitserregern stellt selbstverständlich eine Form von Verletzung dar.
Abgestorbenen Krankheitserregern! Und bitte nochmal, was wird verletzt und in welcher Form ?

P.S. Nach deiner Argumentation ist jede medizinische Behandlung und sei es nur Aspirin, eine Körperverletzung.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

Zunder hat geschrieben:(21 Oct 2017, 14:05)

Eine Impfung kann auch, wenn sie richtig verläuft, zu Komplikationen führen.
Man impft aber nicht weil man die Komplikationen haben will. Die sind eine unerwünschte Nebenwirkung.
Eine Knochenmarkspende nimmt dem Körper auch etwas weg, was du gerne ausblendest.
Ein solcher Eingriff ist wesentlich gravierender als eine Beschneidung. Aber genauso legal.
Eine Knochenmarkspende ist erst ab einem Alter möglich, in dem man seine Zustimmung geben kann.
Und dabei geht es nicht darum "nur das Knochenmark zu entfernen" weil man es überflüssig findet sondern darum das Leben eines anderen Menschen zu retten.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

jellobiafra hat geschrieben:(21 Oct 2017, 14:07)

Nicht eine bestimmte Bevölkerungsgruppe, sondern alle Eltern, die keine Beschneidung vornehmen, sollen bezahlt werden.
Danke, hatte ich missverstanden.

Ändert aber nichts daran, dass Du den bislang Beschneidungswilligen die Einhaltung des selbstverständlichen Grundrechts ihres Sohnes damit zu erkaufen versuchst, und dafür gibt es eben keinen Grund.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von JJazzGold »

Kritikaster hat geschrieben:(21 Oct 2017, 13:20)

Da es Dir nichts ausmacht, bleibe ich mal beim Nummerieren.

1. Dass sich Kinder beim Spielen und Toben Verletzungen wie von Dir beschrieben zufügen, ist eine ständig und von jedem gemachte allgemeine Lebenserfahrung. Meines Wissens gibt es aber keinen glaubhaft dokumentierten Fall, in dem durch den Sturz in Glasscherben oder durch eigene Hand des Kindes dessen Vorhaut abhanden kam.
Daher ein glasklares NEIN zu einer möglichen Unvereinbarkeit mit dem Gleichheitsgrundsatz.

2. Siehe 1.

3. Aus genau dem von Dir genannten Grund liesse meine angedachte Lösung mit der Einzahlung auf ein Sperrkonto die Frage der individuellen Beurteilung durch den Beschnittenen selbst zu. Mit der Möglichkeit der Rückgabe des Geldes an die verantwortlichen Erziehungsberechtigten würde am Ende niemandem ein Schaden entstehen, wenn der volljährige Mann den Eingriff in sein Recht auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung rückwirkend genehmigt.
Wer einen besseren Vorschlag zur Berücksichtigung der Interessen beider Seiten machen kann, trete vor und benenne ihn!

4. Den Einwand betrachte ich als Rückschritt in der Diskussion, da wir bereits früher erkannt hatten, dass das Fehlen der Vorhaut aufgrund mehrerer möglicher Ursachen KEIN Merkmal einer bestimmten Gruppenzugehörigkeit darstellt. Ich selbst beispielsweise bin weder Jude noch Moslem.

5. Siehe 3.
Richtig, die betroffenen Grundrechte MÜSSEN NICHT ZWANGSLÄUFIG kollidieren. Das ist allerdings nur dann nicht der Fall, wenn der Betroffene im Nachhinein sein Einverständnis mit der an ihm vorgenommenen Maßnahme erklärt.
Und dass es nach Vorstellung der Beschneidungsbefürworter eben gerade NICHT dem einzelnen betroffenen Juden überlassen ist, sich zu entscheiden, steht doch wohl außer Frage.
1. + 2. Du schließt kategorisch aus, dass es sich bei den Verletzungen um Misshandlung handelt, behauptest aber ebenso kategorisch, dass es sich bei Beschneidung um Misshandlung handelt.

3./4./5. Damit stigmatisierst du gesetzlich Eltern, die ihre elterliche Pflicht gemäß bestem Wissen und Gewissen wahrnehmen.
Ich gehe noch einen Schritt weiter, du entmündigst Eltern. Gleichzeitig vermeidest du es, eine Beschneidung eindeutig als Straftat zu kategorisieren, mit Verhandlung und Festlegung eines entsprechenden Strafmaßes. Statt dessen verpflichtest du die Kinder bei Erreichen der Volljährigkeit über ihre Eltern zu richten, statt, wie es unsere Gesetzgebung vorsieht, einen Unparteiischen richten zu lassen.
Abgelehnt.

Nimm es mir nicht übel, aber als was du dich empfindest, ist für das jüdische Selbstverständnis der Volkszugehörigkeit irrelevant.
Bleibtreu hat gestern kurz und anschaulich erklärt, dass sich aus Tradition, Kultur und Religion die Basis der jüdischen Identität ergibt.
Ich halte es für anmaßend, a) (nicht Dich betreffend), diese Identitätsfindung verächtlich zu diffamieren und b) extern zu bestimmen, aus welchen Komponenten sich diese Identität zusammenzusetzen hat.

Von daher auch mein Verweis auf die im GG ebenfalls festgelegte Pflicht des Staates zum Schutz individueller Partikularinteressen, welchem durch die Formulierung des §1631 Rechnung getragen wird.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2017, 14:38)

1. + 2. Du schließt kategorisch aus, dass es sich bei den Verletzungen um Misshandlung handelt, behauptest aber ebenso kategorisch, dass es sich bei Beschneidung um Misshandlung handelt.
Das es sich bei einem blauen Fleck um einen Unfall oder eine absichtliche Gewalthandlung handeln kann bezweifelt doch niemand. Aber es wird bezweifelt, dass jemand unabsichtlich seine Vorhaut verliert.
Sie gehen doch sicher damit konform, dass eine Beschneidung eine unnötige Entfernung eines Stücks Haut ist oder?
Wenn sie die Beschneidung so vehement als schützenswert erachten, ist es dann auch jede andere unnötige Entfernung eines anderen Stücks Haut?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

schelm hat geschrieben:(21 Oct 2017, 10:29)

Auch diese haltlosen Vergleiche wurden in über 700 Threadseiten lange abgearbeitet. Immer wieder auf den Resetknopf drücken, was soll das bringen ? Aber trotzdem :

Der Unterschied ist ziemlich einfach. Eine Impfung kann, muss aber nicht Schaden verursachen. Ein Verzicht auf sie kann hingegen erheblichen Schaden verursachen. Eine eigenverantwortliche Entscheidung durch eine nicht einsichtsfähige Person kann nicht getroffen werden, also muß die Abwägung durch die Erziehungsberechtigten erfolgen.

Diese Konstellation besteht nicht bei der Frage der Amputation der gesunden Vorhaut, sie stünde nur bei einer medizinisch indizierten Notwendigkeit sie entfernen zu müssen. Gesunde Körperteile hingegen prophylaktisch zu entfernen, gilt allgemein als unverhältnismäßig und unethisch.
Nehmen wir die Ernährung der Kinder.
Eltern geben Kindern teilweise wieder besseren Wissens mist zu essen und die gesundheitlichen Folgen davon sind wesentlich erheblicher als z.B eine Beschneidung. Kein aufschrei der Kinder care Bären.
Für mich sieht dies hier nach einer ziemlichen Heuchellei aus und der geheuchelte Grund ist das angebliche Kindeswohl.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von JJazzGold »

ryu1850 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 15:10)

Das es sich bei einem blauen Fleck um einen Unfall oder eine absichtliche Gewalthandlung handeln kann bezweifelt doch niemand. Aber es wird bezweifelt, dass jemand unabsichtlich seine Vorhaut verliert.
Sie gehen doch sicher damit konform, dass eine Beschneidung eine unnötige Entfernung eines Stücks Haut ist oder?
Wenn sie die Beschneidung so vehement als schützenswert erachten, ist es dann auch jede andere unnötige Entfernung eines anderen Stücks Haut?
Was als erheblich oder unerheblich zur Wahrung der Identität betrachtet wird überlasse ich Denjenigen, die es betrifft.
Solange es nicht mit dem GG kollidiert und das ist bei der Beschneidung gemäß Formulierung und Inhalt des §1631 nicht gegeben.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2017, 15:18)

Was als erheblich oder unerheblich zur Wahrung der Identität betrachtet wird überlasse ich Denjenigen, die es betrifft.
Also haben sie kein Problem damit, wenn ich um meine Identität zu waren meinem Sohn die Brustwarzen oder Ohrläppchen entfernen lasse?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Ein Terraner »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2017, 15:18)

Solange es nicht mit dem GG kollidiert und das ist bei der Beschneidung gemäß Formulierung und Inhalt des §1631 nicht gegeben.
Das stimmt so nicht, das BVerfG hat darüber einfach noch nicht entschieden.
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JJazzGold
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von JJazzGold »

ryu1850 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 15:21)

Also haben sie kein Problem damit, wenn ich um meine Identität zu waren meinem Sohn die Brustwarzen oder Ohrläppchen entfernen lasse?
Die Frage betrifft nicht mich, oder Sie, sondern den Gesetzgeber und seine ausführenden Organe.
Es steht Ihnen selbstverständlich frei, einem qualifizierten Gremium gegenüber seriös zu begründen, auf welche jahrhundertelange Tradition, Kultur und Religion Sie sich berufen, wenn Sie Ihrem Sohn die Brustwarzen oder die Ohrläppchen entfernen lassen.


Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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JJazzGold
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von JJazzGold »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Oct 2017, 15:22)

Das stimmt so nicht, das BVerfG das darüber einfach noch nicht entschieden.
Was hält Sie dann davon ab, Ihre jüdischen Freunde, Bekannte oder Nachbarn zu verklagen?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Ein Terraner »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2017, 15:42)

Was hält Sie dann davon ab, Ihre jüdischen Freunde, Bekannte oder Nachbarn zu verklagen?
Nichts, allerdings hat das BVerfG die Bedingungen für eine Klage einsprechend ausgelegt das dies aktuell eh nichts bringen würde.
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Julian
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Julian »

Zunder hat geschrieben:(21 Oct 2017, 00:38)

Da gibt es nichts zu erklären.

Deine Behauptung:

"Eltern haben eben kein Recht,
auf die körperliche Unversehrtheit eines Kindes einzuwirken.
Es gibt an dieser Stelle kein Elternrecht."


ist Blödsinn. Impfen ist eine Form von Körperverletzung. Was denn sonst!
Die Impfung ist selbstverständlich eine Körperverletzung, ist aber im Gegensatz zur Beschneidung medizinisch sinnvoll und ärztlich indiziert. Der Arzt entscheidet hier zusammen mit den Eltern nach aktuellen medizinischen Richtlinien. Das ist ein großer, ja, ein entscheidender Unterschied.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2017, 15:37)

Die Frage betrifft nicht mich, oder Sie, sondern den Gesetzgeber und seine ausführenden Organe.
Es steht Ihnen selbstverständlich frei, einem qualifizierten Gremium gegenüber seriös zu begründen, auf welche jahrhundertelange Tradition, Kultur und Religion Sie sich berufen, wenn Sie Ihrem Sohn die Brustwarzen oder die Ohrläppchen entfernen lassen.
Die Frage ist persönlich an sie gerichtet. Ob betroffen oder nicht ist da zweitrangig. Ob jemand anderes sein Kind beschneiden lässt oder nicht betrifft sie doch auch nicht, und trotzdem haben sie dazu eine Meinung.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Julian »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2017, 15:18)

Was als erheblich oder unerheblich zur Wahrung der Identität betrachtet wird überlasse ich Denjenigen, die es betrifft.
Solange es nicht mit dem GG kollidiert und das ist bei der Beschneidung gemäß Formulierung und Inhalt des §1631 nicht gegeben.
Sind Sie dann auch für die weibliche Genitalverstümmelung? Die beruht ja auch auf Tradition und dient der Wahrung der Identität. Und zumindest Grad Ia dieses Eingriffs entspricht exakt der männlichen Zirkumzision, denn es wird ja "nur" die Klitorisvorhaut entfernt.

Seltsam, dass man solche Unterschiede macht, nicht wahr? Nie und nimmer ist das mit dem Gleichheitsgrundsatz vereinbar. Ich finde, dass muss man eingestehen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2017, 14:38)

1. + 2. Du schließt kategorisch aus, dass es sich bei den Verletzungen um Misshandlung handelt, behauptest aber ebenso kategorisch, dass es sich bei Beschneidung um Misshandlung handelt.

3./4./5. Damit stigmatisierst du gesetzlich Eltern, die ihre elterliche Pflicht gemäß bestem Wissen und Gewissen wahrnehmen.
Ich gehe noch einen Schritt weiter, du entmündigst Eltern. Gleichzeitig vermeidest du es, eine Beschneidung eindeutig als Straftat zu kategorisieren, mit Verhandlung und Festlegung eines entsprechenden Strafmaßes. Statt dessen verpflichtest du die Kinder bei Erreichen der Volljährigkeit über ihre Eltern zu richten, statt, wie es unsere Gesetzgebung vorsieht, einen Unparteiischen richten zu lassen.
Abgelehnt.

Nimm es mir nicht übel, aber als was du dich empfindest, ist für das jüdische Selbstverständnis der Volkszugehörigkeit irrelevant.
Bleibtreu hat gestern kurz und anschaulich erklärt, dass sich aus Tradition, Kultur und Religion die Basis der jüdischen Identität ergibt.
Ich halte es für anmaßend, a) (nicht Dich betreffend), diese Identitätsfindung verächtlich zu diffamieren und b) extern zu bestimmen, aus welchen Komponenten sich diese Identität zusammenzusetzen hat.

Von daher auch mein Verweis auf die im GG ebenfalls festgelegte Pflicht des Staates zum Schutz individueller Partikularinteressen, welchem durch die Formulierung des §1631 Rechnung getragen wird.
1. + 2. Nein, ich "schließe das nicht kategorisch aus", sondern sehe es genau so, wie es von ryu1850 verstanden wurde.

3. - 5. Die Frage ist und bleibt, ob es sich bei dem zustimmungslosen und medizinisch nicht notwendigen Entfernen der Vorhaut um eine Verletztung von Grundrechten des Kindes handelt. Das wird hier von einigen bestritten und mit Grundrechten der "Täter" begründet. Diese halte ich in diesem Zusammenhang für denen des Kindes nachrangig. Du siehst das anders. Unter dieser Voraussetzung KANN es niemand anderen als das betroffene Individuum selbst geben, dies zu bewerten, zumal es KEINE höchstrichterliche Entscheidung dazu gibt.
Ich sehe das nun mal ähnlich wie bei einem Antragsdelikt. Wo kein Kläger, da kein Richter! Wird also bei Erreichen der Volljährigkeit in meinem Konzept die "Klage" nicht erhoben, hat dies für die "Täter" auch keine Folgen.

Das Argument der Identitätsfindung zieht hier nicht. Es soll ja dem nach dieser Identität suchenden Menschen nicht generell verboten sein, sich abschneiden zu lassen, was immer er möchte, sobald es ihm möglich ist, die Hintergründe und Zusammenhänge halbwegs zu erfassen und das Für und Wider abzuwägen (Erreichung der Religionsmündigkeit). Aber das ist eben der Punkt: ER SELBST hat darüber zu bestimmen, OB er diese Identität überhaupt annehmen möchte, bevor ein unumkehrbarer Eingriff an ihm vorgenommen wird.

Aber da für uns beide ganz offensichtlich verschiedene Grundrechte unterschiedliche Wertigkeiten haben, werden wir an der Stelle kaum zu einer einvernehmlichen Beurteilung kommen. Unser beider Recht, dies unterschiedlich zu sehen und auch nach außen zu vertreten, ist einer der großen Vorteile in einer pluralistischen Gesellschaft.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

Julian hat geschrieben:(21 Oct 2017, 16:16)

Sind Sie dann auch für die weibliche Genitalverstümmelung? Die beruht ja auch auf Tradition und dient der Wahrung der Identität. Und zumindest Grad Ia dieses Eingriffs entspricht exakt der männlichen Zirkumzision, denn es wird ja "nur" die Klitorisvorhaut entfernt.

Seltsam, dass man solche Unterschiede macht, nicht wahr? Nie und nimmer ist das mit dem Gleichheitsgrundsatz vereinbar. Ich finde, dass muss man eingestehen.
Wenn man keine Ahnung hat, lieber mal die Fresse halten. Unterhalte dich mit beschnittenen Frauen und lass dir erklaeren, was ihnen entfernt und was ihnen zugenäht wurde mit welchen gesundheitlichen Konsequenzen.
Missbrauche diese armen Geschöpfe nicht auch noch für deine unqualifizierte Hetze.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Julian »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 16:24)

Wenn man keine Ahnung hat, lieber mal die Fresse halten. Unterhalte dich mit beschnittenen Frauen und lass dir erklaeren, was ihnen entfernt und was ihnen zugenäht wurde mit welchen gesundheitlichen Konsequenzen.
Missbrauche diese armen Geschöpfe nicht auch noch für deine unqualifizierte Hetze.
Was denn für Hetze? Und dass ich mehr Ahnung als du habe und deswegen genau nicht die Fresse halte, sollte dir doch klar sein.

Ich bringe hier nur Fakten - etwa, dass die weibliche Beschneidung in unterschiedliche Grade eingeteilt wird. Informiere dich halt darüber, was Grad Ia bedeutet. Obwohl es der männlichen Beschneidung entspricht, ist es ein strafbarer Eingriff in Deutschland. Natürlich sind viele Frauen von anderen Formen der Beschneidung betroffen.

Meine Meinung zur männlichen Beschneidung habe ich hier noch gar nicht geschrieben, sondern nur Informationen gegeben, die zum Nachdenken anregen sollen. Ich finde das Thema nämlich nicht so einfach.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von jellobiafra »

Man sollte die Beschneidung bei Männern nicht verharmlosen. Sie ist ein Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung, weil sie die Lustempfindung bei der vielleicht verbreitetsten Form männlichen sexueller Betätigung - der Onanie - vermindert. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Eingriff bei Säuglingen oder Kindern erfolgt. Die Vorhaut, die man beim Onanieren später einmal brauchen wird, ist weg.
Deshalb sollte man sich wirksame Mittel überlegen, Beschneidungen bei männlichen Kindern zu verringern.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

Julian hat geschrieben:(21 Oct 2017, 16:40)

Was denn für Hetze? Und dass ich mehr Ahnung als du habe und deswegen genau nicht die Fresse halte, sollte dir doch klar sein.

Ich bringe hier nur Fakten - etwa, dass die weibliche Beschneidung in unterschiedliche Grade eingeteilt wird. Informiere dich halt darüber, was Grad Ia bedeutet. Obwohl es der männlichen Beschneidung entspricht, ist es ein strafbarer Eingriff in Deutschland. Natürlich sind viele Frauen von anderen Formen der Beschneidung betroffen.

Meine Meinung zur männlichen Beschneidung habe ich hier noch gar nicht geschrieben, sondern nur Informationen gegeben, die zum Nachdenken anregen sollen. Ich finde das Thema nämlich nicht so einfach.
Was du mal wieder verschwiegen hast, ist, dass selbst die Beschneidung des Typ 1 ein anerkannt großes Gesundheitsrisiko für das Mädchen bedeutet und dass selbst diese Art der Beschneidung in allen Weltreligionen verboten ist.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 16:51)

...... und dass selbst diese Art der Beschneidung in allen Weltreligionen verboten ist.
Es geht bei der Diskussion nicht um Religion. Religion ist ein Individualrecht, sein Kind zu beschneiden hat nichts mit Religion sondern mit Erziehung zu tun.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

ryu1850 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 16:55)

Es geht bei der Diskussion nicht um Religion. Religion ist ein Individualrecht, sein Kind zu beschneiden hat nichts mit Religion sondern mit Erziehung zu tun.
Das sehen die Praktizierenden ganz sicher anders als du.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Misterfritz »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 16:59)

Das sehen die Praktizierenden ganz sicher anders als du.
Tja,
aber religiöse Brandmarkung von KINDERN sollte schlicht nicht erlaubt sein. Egal, was die Gläubigen selbst darüber denken.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 16:59)

Das sehen die Praktizierenden ganz sicher anders als du.
Warum jemand etwas tut ist völlig belanglos. Eine Religion ist nicht uneingeschränkt schützenswert nur weil sie eine Religion ist. Eine Religion ist nichts anderes als ein Hobby. Und als Teil eines Hobbys jemanden zu verletzen ist nunmal zu unterlassen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 17:02)

Tja,
aber religiöse Brandmarkung von KINDERN sollte schlicht nicht erlaubt sein. Egal, was die Gläubigen selbst darüber denken.
Dann dürfte auch kein Kind getauft werden.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 17:07)

Dann dürfte auch kein Kind getauft werden.
Ein wenig Wasser über den Kopf hat noch niemandem geschadet. Auch tritt man ganz simpel aus der christlichen Kirche wieder aus, kostet eine geringe Gebühr und das wars.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 17:07)

Dann dürfte auch kein Kind getauft werden.
Eine Taufe ist nichts anderes als rituelles Haare waschen, es geht nicht um die Religöse Bedeutung einer Handlung sondern um ihre Weltliche.
Auch wenn der religöse "Effekt" von beidem sicherlich als ähnlicher gesehen wird ist dieser Faktor irrelevant. Religöse Handlungen sind nur "Weltliche Handlungen denen irgend eine Bedeutung zugemessen wird".
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

ryu1850 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 17:06)

Warum jemand etwas tut ist völlig belanglos. Eine Religion ist nicht uneingeschränkt schützenswert nur weil sie eine Religion ist. Eine Religion ist nichts anderes als ein Hobby. Und als Teil eines Hobbys jemanden zu verletzen ist nunmal zu unterlassen.
Es ist eben nicht belanglos.
Warum meinst du, du könntest dich über einen jahrtausende alten religiösen Brauch, der von Milliarden Menschen auf der ganzen Welt praktiziert wird, stellen?
Warum meinst du, dass du das Tun religiöser Menschen, die ihre Religion als Teil ihrer Identität leben, als Hobby bezeichnen darfst?
Warum meinst du, gegen vermeintliches Unrecht kämpfen müssen, welches die Betroffenen selbst garnicht als Unrecht sehen?
Bist du god father oder so?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(21 Oct 2017, 17:09)

Ein wenig Wasser über den Kopf hat noch niemandem geschadet. Auch tritt man ganz simpel aus der christlichen Kirche wieder aus, kostet eine geringe Gebühr und das wars.
Ich habe mich auf die Aussage "religiöse Brandmarkung" bezogen. Das ist eine Taufe auch.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

Außerdem ist die ganze Diskussion sowieso ueberflüssig, weil ein entsprechendes Gesetz zur Legalisierung der Beschneidung unter bestimmten Bedingungen seit einigen Jahren bereits besteht.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Ein Terraner »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 16:24)

mit welchen gesundheitlichen Konsequenzen.
Die interessieren dich bei Männern anscheinend herzlich wenig, sind ja nur Männer ?
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