Ichglaubesnet: Frauen verzichten freiwillig auf Karriere

[Heinzpeter]

Bisher sind es in der Regel risikobereite Männer, die die Firmen in den Konkurs führen.

Dies läge doch komplett in der Hand der Unternehmerin.

Und selbstverständlich können Frauen deutlich weniger Pleiten hinlegen als Männer, wenn sie schon erst gar nicht anfangen.
Das ist ja schon ein triviales Gesetz der Logik.

Wie soll man auch mit seinem Unternehmen einen Crash hinlegen, wenn man erst kaum bis gar nie eines gründet?

[straight one]

Nachwievor sind Frauen, die zu einer Bank gehen und sich einen größeren Kredit versuchen zu holen für eine Unternehmensgründung zum Beispiel und diese dann auch bis zum (bitteren) Ende durchzufechten, im Gegensatz zu den Männern, so rar gesäht, dass man jeder von ihnen beinahe das Bundesverdienstkreuz dafür verleihen könnte.

Das größte Hindernis für Frauen und Karriere ist die mangelhaft bis gar nicht vorhandene Risikobereitschaft.

Wenn Frau aber so gar keine Risikobereitschaft mitbringt frage ich mich ganz einfach, warum sie dann die gleichen Entgelter fordern wie Männer, die oft wesentlich höhere Risikobereitschaft zeigen und tragen?

1. Frauen forden nicht das gleiche Geld für gleiche Riskikobereitschaft, sondern das gleiche Geld für die gleiche Position. das ist nur recht und billig. Männer werden auch nicht für ihre höhere Riskikobereitschaft besser bezahlt, sondern weil in den Köpfen noch herumgeistert, dass er ja davon eine Familie ernähren soll. Das ändert sich aber gerade, d.h. Frauen möchten evtl. von dem Geld selbst eine Familie ernähren wollen.
2. du wirfst Unternehmer und Angestellte in einen Topf. Das geht gar nicht. Eine Unternehmerin entscheidet selbst wie viel Risiko sie eingehen möchte, dazu braucht sie keine Männer, die ihr diese Entscheidung abnehmen.
3. Ich habe beruflich sehr viel mit Schuldnern zu tun. Leider überwiegend Männer, die sich mit einer Geschäftsidee und vermeintlich hoher Risikobereitschaft selbst ins totale Aus geschossen haben. Das bittere Ende ist in der Regel ein Insolvenzantrag und dass viele Gläubiger um ihr Geld gebracht sind.
4. Ich würde den Begriff Risikobereitschaft gerade bei Männern eher kritisch sehen wollen. Es gibt viele Untersuchungen, die zeigen, dass Männer riskikobereiter sind, aber leider auch, dass Männer sich selbst tendenziell nicht so realistisch einschätzen können. Riskikobereitschaft gepaart mit Selbstüberschätzung halte ich tatsächlich für eine ungute Verbindung. Daran kann m.E. eine Gesellschaft kein Interesse haben.

[Heinzpeter]

1. Frauen forden nicht das gleiche Geld für gleiche Riskikobereitschaft, sondern das gleiche Geld für die gleiche Position. das ist nur recht und billig. Männer werden auch nicht für ihre höhere Riskikobereitschaft besser bezahlt, sondern weil in den Köpfen noch herumgeistert, dass er ja davon eine Familie ernähren soll. Das ändert sich aber gerade, d.h. Frauen möchten evtl. von dem Geld selbst eine Familie ernähren wollen.
2. du wirfst Unternehmer und Angestellte in einen Topf. Das geht gar nicht. Eine Unternehmerin entscheidet selbst wie viel Risiko sie eingehen möchte, dazu braucht sie keine Männer, die ihr diese Entscheidung abnehmen.
3. Ich habe beruflich sehr viel mit Schuldnern zu tun. Leider überwiegend Männer, die sich mit einer Geschäftsidee und vermeintlich hoher Risikobereitschaft selbst ins totale Aus geschossen haben. Das bittere Ende ist in der Regel ein Insolvenzantrag und dass viele Gläubiger um ihr Geld gebracht sind.
4. Ich würde den Begriff Risikobereitschaft gerade bei Männern eher kritisch sehen wollen. Es gibt viele Untersuchungen, die zeigen, dass Männer riskikobereiter sind, aber leider auch, dass Männer sich selbst tendenziell nicht so realistisch einschätzen können. Riskikobereitschaft gepaart mit Selbstüberschätzung halte ich tatsächlich für eine ungute Verbindung. Daran kann m.E. eine Gesellschaft kein Interesse haben.

Mit der Risikobereitschaft von Frauen besteht berechtigter Grund zur Annahme, dass wir noch immer in den Höhlen sitzen würden.
Ohne Lagerfeuer.

Gleiches Geld für gleiche Arbeit ist eine Chimäre.
Wenn überhaupt gleiches Geld, dann nur für gleiche Leistung!!
Und zur Leistung gehört eben auch die Risikobereitschaft.

[JJazzGold]

Mit der Risikobereitschaft von Frauen besteht berechtigter Grund zur Annahme, dass wir noch immer in den Höhlen sitzen würden.
Ohne Lagerfeuer.

Gleiches Geld für gleiche Arbeit ist eine Chimäre.
Wenn überhaupt gleiches Geld, dann nur für gleiche Leistung!!
Und zur Leistung gehört eben auch die Risikobereitschaft.

Ohne die Risikobereitschaft von Frauen, wären weder Sie, noch Ihre Vorfahren jemals geboren worden.

[Billie Holiday]

Ohne die Risikobereitschaft von Frauen, wären weder Sie, noch Ihre Vorfahren jemals geboren worden.

Sex und Empfängnis haben nicht unbedingt was mit Risikobereitschaft zu tun. So weit haben unsere Vorfahren gar nicht gedacht, die haben es getrieben und 9 Monate später.......

[JJazzGold]

Sex und Empfängnis haben nicht unbedingt was mit Risikobereitschaft zu tun. So weit haben unsere Vorfahren gar nicht gedacht, die haben es getrieben und 9 Monate später.......

Verhütungsmethoden gibt es schon weitaus länger, als Du vermutest.

[Heinzpeter]

Ohne die Risikobereitschaft von Frauen, wären weder Sie, noch Ihre Vorfahren jemals geboren worden.

Das Thema entfernt sich in den forenüblichen Krampf.

Tatsache ist, dass man sich Frauen mit gleichwertiger Risiko- und Leistungsbereitschaft in aller Regel im Ofen backen kann.
Und wenn nicht, möge sie endlich erscheinen.
Aber nicht nur in Social Media Netzwerken ... sondern in Realität

[JJazzGold]

Das Thema entfernt sich in den forenüblichen Krampf.

Tatsache ist, dass man sich Frauen mit gleichwertiger Risiko- und Leistungsbereitschaft in aller Regel im Ofen backen kann.
Und wenn nicht, möge sie endlich erscheinen.
Aber nicht nur in Social Media Netzwerken ... sondern in Realität

Spricht aus Ihnen das Bauchgefühl, oder haben Sie eine Statistik bezüglich Ich AGs an der Hand?

[Heinzpeter]

Spricht aus Ihnen das Bauchgefühl, oder haben Sie eine Statistik bezüglich Ich AGs an der Hand?

Nein, Statistiken sind etwas für Menschen die daran glauben.
Ich beziehe mich auf jahrelange Erfahrung, bzw. hunderte Gespräche mit Bankern aller möglicher Häuser und aller möglicher Art.
Von Volksbank, über Sparkasse bis hin zu Deutscher Bank, Hypo, Commerz und Schieß-mich-tot

Dass mal eine Frau in die Kreditabteilung kommt und nach Start-up Kredit fragt ist bei vielen so selten, dass sie quasi sofort den "Sie sind heute unser 1 Millionster Kunde" Supermarkthauptpreis gewinnt.
Denen könnte man auch direkt das Bundesverdienstkreuz verleihen, so selten ist das.

[JJazzGold]

Nein, Statistiken sind etwas für Menschen die daran glauben.
Ich beziehe mich auf jahrelange Erfahrung, bzw. hunderte Gespräche mit Bankern aller möglicher Häuser und aller möglicher Art.
Von Volksbank, über Sparkasse bis hin zu Deutscher Bank, Hypo, Commerz und Schieß-mich-tot

Dass mal eine Frau in die Kreditabteilung kommt und nach Start-up Kredit fragt ist bei vielen so selten, dass sie quasi sofort den "Sie sind heute unser 1 Millionster Kunde" Supermarkthauptpreis gewinnt.
Denen könnte man auch direkt das Bundesverdienstkreuz verleihen, so selten ist das.

Also eine unbelegbare subjektive Sichtweise aufgrund begrenzter persönlicher Erfahrung.
Ihre persönliche Meinung steht Ihnen selbstverständlich zu.

[straight one]

Mit der Risikobereitschaft von Frauen besteht berechtigter Grund zur Annahme, dass wir noch immer in den Höhlen sitzen würden.
Ohne Lagerfeuer.

Nun dazu fällt mir wirklich nichts ein. Oder doch: Das Feuer eine Erfindung des Mannes? Dies ist in keiner Weise belegt. Wäre auch möglich, dass es eine Frau entdeckt hat und munter anfing zu kochen und sich noch nicht mal etwas darauf eingebildet hat auf den Zufall.

Gleiches Geld für gleiche Arbeit ist eine Chimäre.
Wenn überhaupt gleiches Geld, dann nur für gleiche Leistung!!
Und zur Leistung gehört eben auch die Risikobereitschaft.[/quote]

Gleiches Geld für gleiche Leistung? Ja, klar, aber zwei Männer, die in einer Firma für die gleiche Position eingestellt werden, bekommen doch auch erst mal gleiches Geld. Nichts anderes wird von Frauen verlangt. Wenn es dann mit der Leistung nicht passt, kann immer noch diskutiert werden.

Zur Leistung gehört Risikobereitschaft. Ja natürlich, aber eben auch eine realtistische Selbsteinschätzung. Einfach nur Geld in den Sand setzen und nachher heulend vorm Insolvenzverwalter sitzen, kann ja wohl nicht gut sein. (um auch mal polemisch zu werden).
Ich habe nichts gegen Risikobereitschaft, aber gepaart mit etwas Vernunft und Weitsicht macht es sich einfach besser. Das schließt sich nicht aus. Beides ist nötig. Vielleicht schneiden sich die Frauen ein Scheibchen von der Risikobereitschaft der Männer ab und die Männer ein Scheibchen Vorsicht und Risikobewusstsein von den Frauen ab. Wie wäre es damit?
Aber wahrscheinlich geht das wieder nicht.
Das alles ändert sich doch gerade. In 10 oder 20 Jahren wird das schon ganz anders aussehen. Es wird mehr weibliche Unternehmerinnen geben und mehr Männer, die "Familienmanager" sein werden. Diese Entwicklung ist nicht aufzuhalten. Und das ist auch gut so.

[Heinzpeter]

Also eine unbelegbare subjektive Sichtweise aufgrund begrenzter persönlicher Erfahrung.
Ihre persönliche Meinung steht Ihnen selbstverständlich zu.

Nein, ich gehe jetzt nicht das Handelsregister durch.
Ganz schlicht und einfach, weil auch das nichts bringen würde.

Wer bereits ins Gesicht schlagende Tatsachen nicht akzeptieren will, der ist grundsätzlich nicht überzeugbar.
Auch nicht von Handelsregistereintragungen und sonstigem Papier.

Es gibt genügend Unternehmen, die würden einer Frau bereits in der nächsten Minute 100.000 Euro Gehalt zahlen, selbst wenn sie nur 90% der Leistung eines gleichwertigen Mannes erbrächte.

Es müsste sie nur geben.

[Heinzpeter]

Das alles ändert sich doch gerade. In 10 oder 20 Jahren wird das schon ganz anders aussehen. Es wird mehr weibliche Unternehmerinnen geben und mehr Männer, die "Familienmanager" sein werden. Diese Entwicklung ist nicht aufzuhalten. Und das ist auch gut so.

Schon möglich.
In manchen Bereichen wie Mode, Werbeagentur oder Medien gibt es ja schon etliche Unternehmerinnen.

Allerdings kann man damit keine Menschheit ernähren.
Das sind nur Nischen- und Ergänzungsmärkte.
Auch in 20 Jahren werden wir noch viele Dinge produzieren müssen.
Und gerade im produzierenden Gewerbe sieht es mit Frauen katastrophal schlecht aus.

Trotz zig Girlsdays und Co ist die Lage seit Jahrzehnten dort beinahe unverändert (schlecht).

[straight one]

Es gibt genügend Unternehmen, die würden einer Frau bereits in der nächsten Minute 100.000 Euro Gehalt zahlen, selbst wenn sie nur 90% der Leistung eines gleichwertigen Mannes erbrächte.

Es müsste sie nur geben.[/quote]

Nun, dann lassen Sie mal hören, welche Unternehmen das sind. Ich werde mich dann sofort dort bewerben. Ich denke 90% eines "gleichwertigen" Männes könnte ich schaffen.

Ich hoffe, das ist Ihnen nun nicht zu selbstbewusst, aber ich dachte, ich arbeite mal an meiner Risikobereitschaft und an meiner Selbsteinschätzung. No risk, no fun.

Dann erklären Sie bitte noch, wo sie schon mal dabei sind mir die Unternehmen zu nennen, wo ich dann innerhalb einer Minute die 100.000 € bekomme, was denn Leistung eines "gleichwertige" Mannes ist? Das entscheiden Sie dann wohl, weil sie das ja beurteilen können, oder wie?
Wo ist denn eigentlich das Problem? Männer und Frauen konkurrieren heutzutage auf dem Arbeitsmarkt, das ist nun mal so. Je schneller man sich mit dieser Tatsache anfreundet, umso besser für uns alle. Die Spezie Mensch hat sich ja nun mal so weit entwickelt, weil sie so enorm anpassungsfähig ist. Die Rollen- und Arbeitsverteilung zwischen Männern und Frauen hat sich nun mal geändert und das wird genauso weiter gehen. Je eher man das begreift und flexibel darauf reagiert, umso besser für uns alle. Die alten Zeiten werden nicht wiederkehren.

[Heinzpeter]

Nun, dann lassen Sie mal hören, welche Unternehmen das sind. Ich werde mich dann sofort dort bewerben. Ich denke 90% eines "gleichwertigen" Männes könnte ich schaffen.

Ich hoffe, das ist Ihnen nun nicht zu selbstbewusst, aber ich dachte, ich arbeite mal an meiner Risikobereitschaft und an meiner Selbsteinschätzung. No risk, no fun.

Dann erklären Sie bitte noch, wo sie schon mal dabei sind mir die Unternehmen zu nennen, wo ich dann innerhalb einer Minute die 100.000 € bekomme, was denn Leistung eines "gleichwertige" Mannes ist? Das entscheiden Sie dann wohl, weil sie das ja beurteilen können, oder wie?
Wo ist denn eigentlich das Problem? Männer und Frauen konkurrieren heutzutage auf dem Arbeitsmarkt, das ist nun mal so. Je schneller man sich mit dieser Tatsache anfreundet, umso besser für uns alle. Die Spezie Mensch hat sich ja nun mal so weit entwickelt, weil sie so enorm anpassungsfähig ist. Die Rollen- und Arbeitsverteilung zwischen Männern und Frauen hat sich nun mal geändert und das wird genauso weiter gehen. Je eher man das begreift und flexibel darauf reagiert, umso besser für uns alle. Die alten Zeiten werden nicht wiederkehren.

Nun, die Unternehmen könnte ich nennen, kein Problem.

Gegenfrage:
Ist dir überhaupt klar, was man im produzierenden Gewerbe alles an Leistungsbereitschaft mitbringen muss, um einen 100.000 Euro Job zu bekommen?
Mir ist jedenfalls noch keine Frau begegnet, die dazu bereit war, selbst wenn sie die dafür nötigen Qualifikationen hatte.

Von 90% Leistungsbereitschaft konnte da nie die Rede sein.
Wenn dann höchstens von 50%.

[straight one]

Allerdings kann man damit keine Menschheit ernähren.

Diese Menschheit muss natürlich auch noch groß werden, um dann durch Arbeit die anderen zu ernähren. Die frühkindliche Erziehung (Kitas, Grundschulen) ist (leider) komplett in den Händen der Frauen. Ich halte das für ungesund. Viele ihrer Geschlechtsgenossen übrigens auch. Sie beklagen, dass die Kinder nur von Frauen beinflusst und erzogen werden.
Da gebe ich denen sogar recht.
Deshalb bin ich für eine Männerquote in diesem sehr wichtigen Bereich. Ich könnte jetzt natürlich sagen, was soll das, sollen die doch mal durch Leistung zeigen, dass sie es drauf haben und in diesem Bereich genauso viel leisten können wie Frauen (was ich übrigens glaube, dass sie es können).
Aber machen wir uns nichts vor. Die paar Männer in den Kitas haben einfach keine Chance sich und ihre möglicherweise andere Art und Weise Kinder zu erziehen, durchzusetzen. Das liegt in der Natur der Sache und in der Natur der Menschen. Frauen sind da auch nicht besser, niemand gibt freiwillig Privilegien ab oder möchte mit weiteren Gruppen konkurrieren müssen. Das werfe ich weder den Männern noch den Frauen vor. Wir sind aber doch eigentlich intelligent genug für bessere Lösungen. Das ist mein Ansatz.
Auch in 20 Jahren werden wir noch unseren Nachwuchs durchbringen müssen.
Was halten Sie von einer Männerquote in dem Bereich? Ich würde sofort meine Unterschrift dafür geben. Männerrechte, genau wie Frauenrechte, sind auch Menschenrechte, deshalb würde ich sie an den Stellen, wo diese strukturell benachteiligt sind auch unterstützen. Auch wenn ich als Frau mit meiner Qualifikation in einer Kita sofort eine Stelle bekäme und weiß, dass ein Mann, der es wahrscheinlich genauso gut machen, eben nicht die Stelle bekäme oder allein auf weiter Flur stände.
Und sagen Sie jetzt nicht, dieser Bereich wäre nicht wichtig! Hier werden Menschen gemacht und auf ihr späteres Leben vorbereitet, eben die zukünftigen Ernährer und Ernährerinnen.

[straight one]

Nun, die Unternehmen könnte ich nennen, kein Problem.

Ja, dann tun Sie es doch bitte auch, wenn es kein Problem ist. Ich möchte mich dort wirklich gerne vorstellen. Und lassen Sie uns bitte beim Sie bleiben.

Gegenfrage:
Ist dir überhaupt klar, was man im produzierenden Gewerbe alles an Leistungsbereitschaft mitbringen muss, um einen 100.000 Euro Job zu bekommen?
Mir ist jedenfalls noch keine Frau begegnet, die dazu bereit war, selbst wenn sie die dafür nötigen Qualifikationen hatte.

Mein Gegenfrage? Ihnen ist das aber klar? Sie kennen sich da aus?
Wenn eine Frau, trotz ihrer ausreichenden Qualifikation nicht dazu bereit ist, ist es doch okay. Es gibt auch Männer, die nicht bereit sind ihre Gesundheit für einen Job zu ruinieren. Das ist eine persönliche Entscheidung. Überhaupt sollte man solche Arbeitsstrukturen mal in Frage stellen. Wieso muss überhaupt jemand 100.000 Euro verdienen in einem Job. Das kommt mir irgendwie krank vor. Der arbeitet dann für 50 Leute, geht vor die Hunde und die anderen 50 finden keinen Job?

Von 90% Leistungsbereitschaft konnte da nie die Rede sein.
Wenn dann höchstens von 50%.[/quote]

Das sind ihre persönlichen Erfahrungen, ich habe da andere gemacht.

[Heinzpeter]

Der vorletzte Beitrag entfernt sich vom bisherigen Faden.

Grundsätzlich bin ich gegen Quoten, so rum, als auch so rum.
Wenn Männer meinen in den Kindergarten gehen zu wollen, sollen sie das tun.
Auch ganz ohne Quote.

Es ergeben sich aber dann ganz dumme alltägliche Fragen wie zum Beispiel:
- empfiehlt es sich für einen Mann alleine in einem Raum mit den Kindern zu sein? Oder sollten aus bestimmten Gründen dort immer min. 2 Personen sein (de jure erwachsene Personen natürlich)

Ich zumindest würde das nicht machen, oder wenn schon, dann peinlichst genau darauf achten, dass der Raum auch Kameravollüberwacht ist.
Aber das sind letztlich alles Folgen und Fragen einer bestimmten Politik und gehören nicht mehr in diesen Strang.

[straight one]

Das Thema entfernt sich in den forenüblichen Krampf.

Tatsache ist, dass man sich Frauen mit gleichwertiger Risiko- und Leistungsbereitschaft in aller Regel im Ofen backen kann.
Und wenn nicht, möge sie endlich erscheinen.
Aber nicht nur in Social Media Netzwerken ... sondern in Realität

Ich weiß ja nicht, was Sie für Frauen kennen und wie sehr Sie sich blind stellen, aber das ist wirklich ein trauriges Bild, was Sie hier zeichnen. Wenn es wirklich so wäre, wie Sie behaupten, kann man sich nur die Kugel geben. Ich habe in meinem Bekanntenkreis einige erfolgreiche Unternehmerinnen. Die haben jetzt nicht unbedingt Hunderte von Angestellten, aber schon so zwischen 10-20 Mitarbeiter, die sie quasi ernähren. Also, ich verstehe nicht, warum Sie das nicht glauben wollen.

[Heinzpeter]

Nun, die Unternehmen könnte ich nennen, kein Problem.

Ja, dann tun Sie es doch bitte auch, wenn es kein Problem ist. Ich möchte mich dort wirklich gerne vorstellen. Und lassen Sie uns bitte beim Sie bleiben.

Gegenfrage:
Ist dir überhaupt klar, was man im produzierenden Gewerbe alles an Leistungsbereitschaft mitbringen muss, um einen 100.000 Euro Job zu bekommen?
Mir ist jedenfalls noch keine Frau begegnet, die dazu bereit war, selbst wenn sie die dafür nötigen Qualifikationen hatte.

Mein Gegenfrage? Ihnen ist das aber klar? Sie kennen sich da aus?
Wenn eine Frau, trotz ihrer ausreichenden Qualifikation nicht dazu bereit ist, ist es doch okay. Es gibt auch Männer, die nicht bereit sind ihre Gesundheit für einen Job zu ruinieren. Das ist eine persönliche Entscheidung. Überhaupt sollte man solche Arbeitsstrukturen mal in Frage stellen. Wieso muss überhaupt jemand 100.000 Euro verdienen in einem Job. Das kommt mir irgendwie krank vor. Der arbeitet dann für 50 Leute, geht vor die Hunde und die anderen 50 finden keinen Job?

Von 90% Leistungsbereitschaft konnte da nie die Rede sein.
Wenn dann höchstens von 50%.

Das sind ihre persönlichen Erfahrungen, ich habe da andere gemacht.

Du hattest die Frage nicht beantwortet.

Allerdings schimmern auch hier zwischen den Zeilen bereits bestimmte Vorbehalte durch, die keine 90%-ige Leistungsbereitschaft erkennen lassen.

... und nun die alles entscheidende Frage:
- warum soll das Gehalt 100% des eines vergleichbaren Mannes betragen, wenn die Leistungsbereitschaft doch nur max. 50% beträgt??

[Heinzpeter]

Ich weiß ja nicht, was Sie für Frauen kennen und wie sehr Sie sich blind stellen, aber das ist wirklich ein trauriges Bild, was Sie hier zeichnen. Wenn es wirklich so wäre, wie Sie behaupten, kann man sich nur die Kugel geben. Ich habe in meinem Bekanntenkreis einige erfolgreiche Unternehmerinnen. Die haben jetzt nicht unbedingt Hunderte von Angestellten, aber schon so zwischen 10-20 Mitarbeiter, die sie quasi ernähren. Also, ich verstehe nicht, warum Sie das nicht glauben wollen.

Das habe ich nie abgestritten. Selbstverständlich gibt es die.
Allerdings sind das gesamtgesellschaftlich so Wenige, dass ein 80 Millionen Volk davon niemals auf diesem Wohlstandsniveau leben könnte.

[straight one]

Sex und Empfängnis haben nicht unbedingt was mit Risikobereitschaft zu tun. So weit haben unsere Vorfahren gar nicht gedacht, die haben es getrieben und 9 Monate später.......

in den 9 monaten ist dann aber einiges passiert, bis es mal da war. es mag sich tatsächlich um eine genetisch bedingte risikobereitschaft handeln, auf die frau nicht unbedingt stolz sein muss. aber das kind kann in den 9 monaten abgehen, die frau und/oder das kind können bei der geburt sterben. die kindersterblichkeit nach der geburt war damals extrem hoch. unter den widrigen bedingungen war es überhaupt schon ein glück, ein kind über die ersten vulnerablen jahre großzubekommen.
möglicherweise handelt es sich bei der viel gelobten höheren männlichen risikobereitschaft aber auch um eine genetisch bedingte. also auch nicht unbedingt etwas worauf man so stolz sein müsste. das wäre immerhin möglich.

[Heinzpeter]

Ohne die männliche Risikobereitschaft hätte es Fortschritt nie gegeben.

Aber das ist erstmal gar nicht das Thema.
Die entscheidende Frage bleibt nach wie vor, warum Frauen dasselbe Gehalt erwarten, wenn ihre Leistungsbereitschaft doch nie der eines vergleichbaren Mannes entsprochen hat oder entspricht?

Und ich darf auf die Strangüberschrift verweisen.
Es geht um Karrierefrauen, nicht irgendwelche m/w Strassenfeger oder Burgerbrater bei McD !!

[straight one]

Allerdings sind das gesamtgesellschaftlich so Wenige, dass ein 80 Millionen Volk davon niemals auf diesem Wohlstandsniveau leben könnte.[/quote]

aha, ohne die vielen selbstständigen männer geht es also nicht? ich sagte ja bereits, dass es eine entwicklung ist. das wird sich ändern. in 20 bis 30 jahren wird das ein ganz anderes verhältnis sein. nur weil etwas momentan so ist, heißt es nicht, dass es sich nicht verändern kann und wird. frauen mussten in den 50 ern noch die erlaubnis von ihrem ehemann bekommen, erwerbstätig zu sein. das ist evolutionstechnisch eine millisekunde, in der sie zeit hatten neue vorstellungen zu entwicklen. ich bin gerade mal die generation danach. natürlich gehen mehr männer im moment noch in die selbstständigkeit als frauen. aber was leiten sie daraus ab? dass es immer so bleiben wird oder bleiben soll und frauen es nicht können? die veränderungen beginnen doch gerade erst. alle müssen sich neu definieren. das wird einige generationen dauern, ja, aber es wird kommen.

[Heinzpeter]

Nochmals.
Das mag so sein, wer kann schon 20 Jahre in die Zukunft sehen.

Allerdings gibt es berechtigte Zweifel, zumindest im produzierenden Bereich, schlicht und einfach, weil bereits jetzt der interessierte Nachwuchs fehlt.
Und ich bin mir nicht sicher, ob man mit 20 Millionen Modeboutiquen Deutschland auf diesem Niveau wird halten können.
Irgendjemand wird ja auch noch was produzieren müssen.

[straight one]

Ohne die männliche Risikobereitschaft hätte es Fortschritt nie gegeben.

Aber das ist erstmal gar nicht das Thema.
Die entscheidende Frage bleibt nach wie vor, warum Frauen dasselbe Gehalt erwarten, wenn ihre Leistungsbereitschaft doch nie der eines vergleichbaren Mannes entsprochen hat oder entspricht?

das erwartet doch niemand. ich verstehe sie nicht. die leistungsbereitschaft ist auch nicht entscheidend, sondern die leistung selbst. wenn eine frau die gleiche leistung bringt, soll sie das gleiche geld bekommen, nicht mehr und nicht weniger. die bereitschaft selbst interessiert niemanden. die frage, die ich mir stelle, warum sie gottgleich behaupten, dass eine frau nicht die gleiche leistung erbringen kann. ich glaube nicht, dass es sinnvoll wäre, ihnen diese bewertung zu überlassen. wo kommen wir denn dahin? für so etwas muss es objektive und sachliche kriterien geben. das kann ja wohl nicht ein einzelner mann für die gesamte menschheit entscheiden.

Und ich darf auf die Strangüberschrift verweisen.
Es geht um Karrierefrauen, nicht irgendwelche m/w Strassenfeger oder Burgerbrater bei McD !!

Bitte erklären sie den begriff "karrierefrauen". gibt es ein männliches pendant dazu?

[Heinzpeter]

Bitte erklären sie den begriff "karrierefrauen". gibt es ein männliches pendant dazu?

Karriere fängt für mich ab 80.ooo im Jahr an.
Für andere vielleicht ab 60.ooo, aber jedenfalls nicht drunter.

Reicht das?

[straight one]

Das sind ihre persönlichen Erfahrungen, ich habe da andere gemacht.[/quote]
Du hattest die Frage nicht beantwortet.

Du hattest meinen Wunsch nach dem Sie nicht akzeptiert. Also gut, duzen wir uns. Meine Frage hast du ebenfalls nicht beantwortet.

Allerdings schimmern auch hier zwischen den Zeilen bereits bestimmte Vorbehalte durch, die keine 90%-ige Leistungsbereitschaft erkennen lassen.

... und nun die alles entscheidende Frage:
- warum soll das Gehalt 100% des eines vergleichbaren Mannes betragen, wenn die Leistungsbereitschaft doch nur max. 50% beträgt??[/quote]
die beantworte ich so: wenn ich für 50% leistungsbereitschaft (wir reden hier ja noch nicht von der leistung, sondern nur über die bloße bereitschaft) 50 % dieses gehalts bekomme, also 50.000 € p.a., dann mache ich den job. und zwar sofort.

[Heinzpeter]

die beantworte ich so: wenn ich für 50% leistungsbereitschaft (wir reden hier ja noch nicht von der leistung, sondern nur über die bloße bereitschaft) 50 % dieses gehalts bekomme, also 50.000 € p.a., dann mache ich den job. und zwar sofort.

logisch

War wohl dann doch nichts mit den angeblichen Karrierefrauen, die es da draußen im Überfluss geben soll.

[straight one]

logisch

War wohl dann doch nichts mit den angeblichen Karrierefrauen, die es da draußen im Überfluss geben soll.

das war nur ein gedankenexperiment. ich persönlich sehe mich auch nicht als karrierefrau. mein beruf ist mir wichtig, ist aber eben nicht alles.
ich bin freiberuflerin und verdiene mit einem zeitlichen Einsatz von ca. 30 std. die woche etwa an die 60.000 p.a. allerdings nicht gleichmäßig verteilt, sondern mit Spitzenzeiten, wo außer arbeiten nichts anderes ist und phasen, wo ich entscheidungen abwarten muss oder auf neue aufträge warte. ich könnte theoretisch mehr arbeiten, möchte das aber nicht, da ich als einzelperson mit dem geld mehr als gut auskomme. wenn ein mann oder auch eine frau in dem bereich, in dem ich arbeite mehr verdient, weil er oder sie mehr arbeitet, finde ich das völlig in ordnung. der stundensatz ist allerdings für beide geschlechter von vornherein gleich. wer keine gute arbeit abliefert, wird eben nicht mehr beauftragt, so einfach ist. und so ist es auch richtig.

[Heinzpeter]

das war nur ein gedankenexperiment. ich persönlich sehe mich auch nicht als karrierefrau. mein beruf ist mir wichtig, ist aber eben nicht alles.
ich bin freiberuflerin und verdiene mit einem zeitlichen Einsatz von ca. 30 std. die woche etwa an die 60.000 p.a. allerdings nicht gleichmäßig verteilt, sondern mit Spitzenzeiten, wo außer arbeiten nichts anderes ist und phasen, wo ich entscheidungen abwarten muss oder auf neue aufträge warte. ich könnte theoretisch mehr arbeiten, möchte das aber nicht, da ich als einzelperson mit dem geld mehr als gut auskomme. wenn ein mann oder auch eine frau in dem bereich, in dem ich arbeite mehr verdient, weil er oder sie mehr arbeitet, finde ich das völlig in ordnung. der stundensatz ist allerdings für beide geschlechter von vornherein gleich. wer keine gute arbeit abliefert, wird eben nicht mehr beauftragt, so einfach ist. und so ist es auch richtig.

Gut, fair enough.
Eigene Entscheidung.

Beantwortet aber immer noch nicht die Frage, warum dann gleiches Entgelt gefordert wird, wenn doch die Leistungsbereitschaft überhaupt nicht gleich ist?
Denn genau deine Antwort, dass eine Frau 1.000 Ausnahmeregelungen haben will und eigentlich viel kürzer treten will, ist die Standardantwort.

Und deswegen eben die Frage, auf die letztlich keine Antwort mehr kommt:
Wenn doch die Leistungsbereitschaft gar nicht gleich ist, warum soll es dann das Gehalt sein??

mal davon abgesehen, dass mit 1.000 Ausnahmeregelungen und "ich will eigentlich kürzer treten" kaum Karrieren zu vermitteln sind.

[straight one]

Beantwortet aber immer noch nicht die Frage, warum dann gleiches Entgelt gefordert wird, wenn doch die Leistungsbereitschaft überhaupt nicht gleich ist?
Denn genau deine Antwort, dass eine Frau 1.000 Ausnahmeregelungen haben will und eigentlich viel kürzer treten will, ist die Standardantwort.

Und deswegen eben die Frage, auf die letztlich keine Antwort mehr kommt:
Wenn doch die Leistungsbereitschaft gar nicht gleich ist, warum soll es dann das Gehalt sein??

mal davon abgesehen, dass mit 1.000 Ausnahmeregelungen und "ich will eigentlich kürzer treten" kaum Karrieren zu vermitteln sind.[/quote]

ich antworte ihnen gern. aber sie müssen die antwort bitte auch etwas genauer lesen. ich spreche nicht von leistungsbereitschaft, denn die ist uninteressant. unterm strich zählt was hinten raus kommt. also die leistung selbst. für die bloße bereitschaft etwas zu leisten, kann niemanden bezahlt werden. wir kennen doch alle diese leute aus der schule, die mit dem geringsten einsatz sehr gute noten geschrieben haben. und die leistungsbereiten, die stundenlang gebüffelt haben und trotzdem nicht besonders weit kamen. nur weil jemand etwas leisten will, heißt es nicht, dass er auch viel leistet.

also, was ich sage ist, wenn eine frau genau genauso gute der auch schlechte arbeit leistet wie ein mann hat sie das gleiche geld dafür zu bekommen. wofür sie oder er theoretisch bereit wären ist uninteressant. wer karriere machen will, soll das tun. wer lieber etwas weniger arbeitet und damit auskommt, soll das auch tun. das ist aber keine frage des geschlechts, sondern wie man sich selbst defniert und was man vom leben will. jemand der extrem viel arbeitet und leistet soll dafür auch entsprechend entlohnt werden und zwar unabhängig von seinem oder ihrem geschlecht. etwas anderes sage ich gar nicht. niemand möchte etwas geschenkt bekommen. karriere oder nicht, jetzt mal egal wie man das nun definiert, ist für mich eine absolut individuelle entscheidung. ich habe in meinem bekanntenkreis mehrere Männer, die nicht in vollzeit arbeiten, obwohl sie es könnten und eher schwierigkeiten hatten das ihrem arbeitgeber zu erklären, weil sie es eben nicht müssen und damit sehr zufrieden sind. ich finde die auch keineswegs unmännlich.

[Heinzpeter]

wenn schon von Anfang an keine Leistungsbereitschaft da ist, und zig Einschränkungen/Ausnahmen für sich gefordert werden, kann auch hinten keine Leistung mehr rauskommen.
einfaches Gesetz der Logik.

Uninteressant so jemanden auf eine Karriereposition vermitteln zu wollen.

und um nochmals auf den Punkt zu kommen:
wer für sich von Anfang an bereits Einschränkungen in der Leistungsbereitschaft einfordert, muss eben damit leben, dass die Gegenseite dann auch Einschränkungen beim Gehalt einfordert und macht.

ebenfalls ein einfaches Gesetz

[JJazzGold]

wenn schon von Anfang an keine Leistungsbereitschaft da ist, und zig Einschränkungen/Ausnahmen für sich gefordert werden, kann auch hinten keine Leistung mehr rauskommen.
einfaches Gesetz der Logik.

Uninteressant so jemanden auf eine Karriereposition vermitteln zu wollen.

und um nochmals auf den Punkt zu kommen:
wer für sich von Anfang an bereits Einschränkungen in der Leistungsbereitschaft einfordert, muss eben damit leben, dass die Gegenseite dann auch Einschränkungen beim Gehalt einfordert und macht.

ebenfalls ein einfaches Gesetz

Das ist kein Gesetz, sondern nennt sich Arbeitsvertrag. In diesem ist die Arbeitszeit (Leistungsbereitschaft) und die dafür vorgesehene Entlohnung geregelt.

Vielleicht bergreifen Sie ja irgendwann den Unterschied zwischen Leistungsbereitschaft und Leistung. Würde generell nur nach tatsächlicher Leistung bezahlt, könnten wir die Gewerkschaften abschaffen.

[straight one]

wenn schon von Anfang an keine Leistungsbereitschaft da ist, und zig Einschränkungen/Ausnahmen für sich gefordert werden, kann auch hinten keine Leistung mehr rauskommen.
einfaches Gesetz der Logik.

Uninteressant so jemanden auf eine Karriereposition vermitteln zu wollen.

wie schon gesagt, die bloße Leistungsbereitschaft und die letzendliche Qualität der Arbeit sind nicht automatisch identisch.

und um nochmals auf den Punkt zu kommen:
wer für sich von Anfang an bereits Einschränkungen in der Leistungsbereitschaft einfordert, muss eben damit leben, dass die Gegenseite dann auch Einschränkungen beim Gehalt einfordert und macht.

ebenfalls ein einfaches Gesetz

ja, das kann man so handhaben als arbeitgeber. eine garantie, dass bei einem arbeitnehmer dann automatisch gute arbeit hinten rauskommt ist das aber nicht. nur weil jemand bereit ist viele überstunden zu machen, permanent verfügbar zu sein etc., macht er noch keine gute arbeit. und nur weil jemand dazu nicht bereit ist, macht er noch keine schlechte arbeit.

grundsätzlich gebe ich ihnen recht, dass jemand der karriere machen will und zum Beispiel 100.000 oder mehr verdienen will, eine größere leistungsbereitschaft zeigen sollte. das ist doch logisch. keine frau erwartet ernsthaft ein derartiges gehalt und will nach 4 stunden wieder nach hause gehen.
wir wundern uns aber auch nicht, dass immer weniger akademikerinnen kinder bekommen. viele von denen entscheiden sich bewusst für eine karriere, die eben eine hohe leistungsbereitschaft voraussetzt. kinder sind da eher hinderlich. die können zwar fremdbetreut werden, aber so ein bisschen elternschaft brauchen die immer noch. Nur vom wem soll die geleistet werden, wenn sowohl der mann als auch die frau karriere machen wollen?
leute die von hartz4 leben, haben zwar kein geld, aber wenigstens die zeit sich fortzupflanzen und ihre kinder zu betreuen.
das sind ungünstige entwicklungen, auf die sich die arbeitswelt einstellen muss und lösungen entwickelt werden müssen. zurück zum alten rollenmodell, mann macht karriere, frau kümmert sich um die kinder wird definitv nicht mehr funktionieren. die zeiten sind einfach vorbei.

[Heinzpeter]

Das ist kein Gesetz, sondern nennt sich Arbeitsvertrag. In diesem ist die Arbeitszeit (Leistungsbereitschaft) und die dafür vorgesehene Entlohnung geregelt.

Vielleicht bergreifen Sie ja irgendwann den Unterschied zwischen Leistungsbereitschaft und Leistung. Würde generell nur nach tatsächlicher Leistung bezahlt, könnten wir die Gewerkschaften abschaffen.

Wir sind hier auf der Karriereschiene, und nicht mehr auf der reinen Befehls und Gehorsams Ebene.
So läufts vielleicht dann zwischen Filialleiter und Kassiererin.

Auf den Karriereebenen hingegen werden zwar ebenfalls noch Verträge geschlossen, aber das sind oft mehr Richtlinien, denn strikte Klauseln.
Insbesondere wird dort sehr viel Eigenengagement und Eigenverantwortung gefordert.
Und diese erkennt man alleine an der Leistungsbereitschaft.

Wer schon von Anfang an daherkommt:
"Grundsätzlich alles, nur nicht Dienstags zwischen 12 und 15 Uhr und nicht Donnerstags ab 16 Uhr, Wochenendes muss ich ebenfalls was anderes, und Dienstreisen länger als 5 Tage und auf gar keinen Fall in die und die Länder gehen auch gar nicht" vermittelt nun nicht unbedingt volle Leistungsbereitschaft und Karrierewillen.

Wie gesagt, alles ok, aber dann nicht das gleiche Gehalt fordern wie diejenigen, die volle Bereitschaft bringen.
Denn für jede dieser Ausnahmen muss ja ein Kollege einspringen, oder umgewurschtelt und herumgestrickt und herumgedoktert werden.
Ersatz gesucht, Reisepläne geändert, Umbuchungen vorgenommen werden müssen.

Oder anders gesagt ... die Leistungen sind am Ende des Tages ganz einfach dann doch nicht identisch !!
Und damit kann es auch nicht die Gehaltsforderung sein.

[Heinzpeter]

ja, das kann man so handhaben als arbeitgeber. eine garantie, dass bei einem arbeitnehmer dann automatisch gute arbeit hinten rauskommt ist das aber nicht. nur weil jemand bereit ist viele überstunden zu machen, permanent verfügbar zu sein etc., macht er noch keine gute arbeit. und nur weil jemand dazu nicht bereit ist, macht er noch keine schlechte arbeit.

grundsätzlich gebe ich ihnen recht, dass jemand der karriere machen will und zum Beispiel 100.000 oder mehr verdienen will, eine größere leistungsbereitschaft zeigen sollte. das ist doch logisch. keine frau erwartet ernsthaft ein derartiges gehalt und will nach 4 stunden wieder nach hause gehen.
wir wundern uns aber auch nicht, dass immer weniger akademikerinnen kinder bekommen. viele von denen entscheiden sich bewusst für eine karriere, die eben eine hohe leistungsbereitschaft voraussetzt. kinder sind da eher hinderlich. die können zwar fremdbetreut werden, aber so ein bisschen elternschaft brauchen die immer noch. Nur vom wem soll die geleistet werden, wenn sowohl der mann als auch die frau karriere machen wollen?
leute die von hartz4 leben, haben zwar kein geld, aber wenigstens die zeit sich fortzupflanzen und ihre kinder zu betreuen.
das sind ungünstige entwicklungen, auf die sich die arbeitswelt einstellen muss und lösungen entwickelt werden müssen. zurück zum alten rollenmodell, mann macht karriere, frau kümmert sich um die kinder wird definitv nicht mehr funktionieren. die zeiten sind einfach vorbei.

Wie gesagt steht dem Allem doch nichts im Wege und ist völlig akzeptabel,

solange, und ich habe es jetzt gefühlt schon 25-mal gesagt, solange nicht dasselbe Gehalt gefordert wird, wie diejenigen bekommen, die das eben alles erbringen !!

Gleiches Gehalt für gleiche Arbeit ist auf diesen Ebenen jedenfalls eine Chimäre.
Wenn dann muss es gleiches Gehalt für gleiche Leistung heißen.
Und die ist eben nicht gleich, oft bei Weitem nicht.

[straight one]

Nochmals.
Das mag so sein, wer kann schon 20 Jahre in die Zukunft sehen.

Allerdings gibt es berechtigte Zweifel, zumindest im produzierenden Bereich, schlicht und einfach, weil bereits jetzt der interessierte Nachwuchs fehlt.
Und ich bin mir nicht sicher, ob man mit 20 Millionen Modeboutiquen Deutschland auf diesem Niveau wird halten können.
Irgendjemand wird ja auch noch was produzieren müssen.

es gibt auch andere bereiche, wo bereits jetzt der interessierte nachwuchs fehlt. zum beispiel den pflegerischen. wir müssen immer mehr ausländische mitarbeiter an land ziehen, damit diese aufgabe gestemmt werden kann. die leute werden nun mal immer älter und müssen gepflegt werden. daran führt kein weg vorbei.

was die produktion angeht: es handelt sich zumindest stellenweise um ein krankes system, da dinge im übermaß produziert, die niemand wirklich braucht. oder glauben sie, dass ich mit einem s5 deutlich besser telefonieren kann als mit einem S3. es handelt sich um künstliche bedürfnisse, die die illusion von ewigem wachstum aufrechterhalten sollen. technische geräte geben nach bestimmten zeiten automatisch ihren geist auf, damit neue produziert werden können. es wird mit absicht schrott produziert um die maschine am laufen zu halten. um arbeitsplätze zu schaffen, die keinen sinn ergeben, um damit kaufkraft zu erzeugen. damit kann man dann dinge kaufen, die man nach kurzer ersetzen muss, weil sie kaputt gegangen sind oder es etwas neueres gibt. das ist kein wohlstandsnivaeu, sondern ein krebgeschwür. also etwas das unkontrolliert wächst.
das gilt keineswegs für alle produzierenden bereiche, aber auf jeden fall für einige.

im übrigen ist die textilbranche eindeutig eine männerbranche. die selbständigen frauen, die ich kenne machen nicht in modeboutiquen. sondern malerbetrieb, kfz betrieb, Lektorat, Anwältinnen.

[Heinzpeter]

es gibt auch andere bereiche, wo bereits jetzt der interessierte nachwuchs fehlt. zum beispiel den pflegerischen. wir müssen immer mehr ausländische mitarbeiter an land ziehen, damit diese aufgabe gestemmt werden kann. die leute werden nun mal immer älter und müssen gepflegt werden. daran führt kein weg vorbei.

was die produktion angeht: es handelt sich zumindest stellenweise um ein krankes system, da dinge im übermaß produziert, die niemand wirklich braucht. oder glauben sie, dass ich mit einem s5 deutlich besser telefonieren kann als mit einem S3. es handelt sich um künstliche bedürfnisse, die die illusion von ewigem wachstum aufrechterhalten sollen. technische geräte geben nach bestimmten zeiten automatisch ihren geist auf, damit neue produziert werden können. es wird mit absicht schrott produziert um die maschine am laufen zu halten. um arbeitsplätze zu schaffen, die keinen sinn ergeben, um damit kaufkraft zu erzeugen. damit kann man dann dinge kaufen, die man nach kurzer ersetzen muss, weil sie kaputt gegangen sind oder es etwas neueres gibt. das ist kein wohlstandsnivaeu, sondern ein krebgeschwür. also etwas das unkontrolliert wächst.
das gilt keineswegs für alle produzierenden bereiche, aber auf jeden fall für einige.

im übrigen ist die textilbranche eindeutig eine männerbranche. die selbständigen frauen, die ich kenne machen nicht in modeboutiquen. sondern malerbetrieb, kfz betrieb, Lektorat, Anwältinnen.

Das sind alles interessante Fragen, haben letztlich aber in diesem Strang nichts verloren.

Hier geht es um Karriere und den Vergleich von Karrierefrauen und Karrieremännern.
Jede Altenpflegerin ist wirklich aller Ehren wert und ich möchte den Job nicht machen, aber wenn wir anfangen diese zu Karrierefrauen zu erklären können wir den Strang in der Tat hier zumachen und abhaken.

Dann driftet das nämlich ins Lächerliche ab.

[straight one]

[

solange, und ich habe es jetzt gefühlt schon 25-mal gesagt, solange nicht dasselbe Gehalt gefordert wird, wie diejenigen bekommen, die das eben alles erbringen !!

Gleiches Gehalt für gleiche Arbeit ist auf diesen Ebenen jedenfalls eine Chimäre.
Wenn dann muss es gleiches Gehalt für gleiche Leistung heißen.
Und die ist eben nicht gleich, oft bei Weitem nicht.[/quote]

nun, wir wiederholen uns beide. sie sprachen aber bis dato immer nur von der leistungsbereitschaft und nicht von der leistung selbst. aber gut, lassen wir das mal dahingestellt. dass sie als arbeitgeber einen arbeitnehmer brauchen auf dieser hohen ebene, der zu vielem bereit ist sehe ich ein. wie sie aber dazu kommen, dass die frauen die diese hohe leistungsbereitschaft zunächst gezeigt haben, dann aber schlechter waren als ihre männlichen pendants will mir nicht ganz in den kopf. die qualifikation und die leistungsbereitschaft müssen ja gleich gewesen sein, sonst hätten sie es mit diesen frauen ja wohl erst gar nicht versucht. dann stellte sich aber im laufe der zeit heraus, dass die frauen dann doch nicht so gut waren, wie zunächst von ihnen gedacht. aha. dann sollten sie an ihrem personalauswahlverfahren vielleicht etwas ändern, anstatt hier alle "karrierfrauen" über einen kamm zu scheren. ich habe in meinem berufsleben schon viele männliche vorgesetzte gehabt, die in einer 50 std. woche ungefähr so effektiv waren wie die studentische aushilfe in 20 std. zu einem stundenlohn von 8 €.. dies ist aber meine persönliche einzelfallerfahrung. ich komme nun nicht auf die idee das zu generalisieren und zu behaupten, dass dies grundsätzlich bei männern auf der ebene immer der fall ist. da habe ich einfach pech gehabt. so wie sie anscheinend mit ihrer personalauswahl pech gehabt haben. oder worauf stützen sie ihre annahmen, außer an einzelfällen ausgerichtet. es gibt bestimmt auch arbeitgeber, die ganz zufrieden mit ihren "karrierfrauen" auf höchster ebene sind. oder halten sie das für ausgeschlossen.

[straight one]

Vielleicht bergreifen Sie ja irgendwann den Unterschied zwischen Leistungsbereitschaft und Leistung. Würde generell nur nach tatsächlicher Leistung bezahlt, könnten wir die Gewerkschaften abschaffen.[/color][/quote]

nun, es hat etwas gedauert, aber er hat den unterschied jetzt begriffen und benutzt diese beiden begriffe nun selbst und trennscharf. baut sie nun auch in die eigene argumentation mit ein

[Heinzpeter]

[
nun, wir wiederholen uns beide. sie sprachen aber bis dato immer nur von der leistungsbereitschaft und nicht von der leistung selbst. aber gut, lassen wir das mal dahingestellt. dass sie als arbeitgeber einen arbeitnehmer brauchen auf dieser hohen ebene, der zu vielem bereit ist sehe ich ein. wie sie aber dazu kommen, dass die frauen die diese hohe leistungsbereitschaft zunächst gezeigt haben, dann aber schlechter waren als ihre männlichen pendants will mir nicht ganz in den kopf. die qualifikation und die leistungsbereitschaft müssen ja gleich gewesen sein, sonst hätten sie es mit diesen frauen ja wohl erst gar nicht versucht. dann stellte sich aber im laufe der zeit heraus, dass die frauen dann doch nicht so gut waren, wie zunächst von ihnen gedacht. aha. dann sollten sie an ihrem personalauswahlverfahren vielleicht etwas ändern, anstatt hier alle "karrierfrauen" über einen kamm zu scheren. ich habe in meinem berufsleben schon viele männliche vorgesetzte gehabt, die in einer 50 std. woche ungefähr so effektiv waren wie die studentische aushilfe in 20 std. zu einem stundenlohn von 8 €.. dies ist aber meine persönliche einzelfallerfahrung. ich komme nun nicht auf die idee das zu generalisieren und zu behaupten, dass dies grundsätzlich bei männern auf der ebene immer der fall ist. da habe ich einfach pech gehabt. so wie sie anscheinend mit ihrer personalauswahl pech gehabt haben. oder worauf stützen sie ihre annahmen, außer an einzelfällen ausgerichtet. es gibt bestimmt auch arbeitgeber, die ganz zufrieden mit ihren "karrierfrauen" auf höchster ebene sind. oder halten sie das für ausgeschlossen.

Wieviele gibt es denn?
5%
Nun, das sind ganz offensichtlich so wenige, das verschiedene gesellschaftliche Gruppen sogar eine Quote fordern.
Scheinbar sind viele Frauen mit ihrer eigenen Karriere unzufrieden, dass sie sich per ges. Quote an die lukrativen Posten befördern wollen.

Die Gegenleistungsbereitschaft sieht hingegen oft sehr mau aus.
Wie bereits ausgeführt:
"Grundsätzlich alles, nur nicht Dienstags zwischen 12 und 15 Uhr und nicht Donnerstags ab 16 Uhr, Wochenendes muss ich ebenfalls was anderes, und Dienstreisen länger als 5 Tage und auf gar keinen Fall in die und die Länder gehen auch gar nicht"
Das sind sogar Standardantworten von Frauen.
Wer in seinem Leben schon mehr als 2 Personalgespräche geführt hat, hat die mit Sicherheit selbst schon einmal vernommen.

Das geht halt mal gar nicht.
Dann stellt man sich gleich jemanden ein, der diese ganzen Einschränkungen nicht will, denn man müsste ja sowieso jemanden Zweiten dazu einstellen, der dann diese ganzen Lücken und Ausnahmen bedient.

Nein, so funktioniert das auf solchen Ebenen nicht.

Wer nicht bereit ist für einen 100.000 Euro Job, soll es eben gleich von Anfang an sein lassen.
Ist ja ok, und niemand ist deswegen böse, es gibt auch Jobs, bei denen ist man garantiert jeden Abend planungssicher zuhause.
Aber dann kann man eben keine Maximalforderungen mehr an sein eigenes Gehalt stellen, nur darum geht es doch überhaupt.

Die Leistungen sind schlicht und einfach nicht gleich!

[straight one]

Hier geht es um Karriere und den Vergleich von Karrierefrauen und Karrieremännern.
Jede Altenpflegerin ist wirklich aller Ehren wert und ich möchte den Job nicht machen, aber wenn wir anfangen diese zu Karrierefrauen zu erklären können wir den Strang in der Tat hier zumachen und abhaken.

Dann driftet das nämlich ins Lächerliche ab.[/quote]

Sie haben recht! Es ist lächerlich. Allerdings drängen sich mir 2 Fragen auf:

1. wem obliegt die Definitionsherrschaft des Begriffs Karriere?
Ihre Definition haben sie bereits dargelegt. eine rein monetäre, ab 60-80.000 p.a.

okay, da gibt es aber noch andere definitionsmöglichkeiten. aber egal, sie haben das thema aufgemacht, also unterwerfen wir uns ihrer definition von karriere. in ordnung.

2. der begriff karriermänner taucht nun erstmalig in ihren beiträgen auf. das halte ich für eine weiterentwicklung und das meine ich ernst. so könnte man sich dem thema nun etwas sachlicher annähern.


was den rest betrifft so halten wir uns hier alle sehr weit von wissenschaftlich belegten tatsachen auf. hier postet jeder nur seine persönlichen einzelfallerfahrungen und hat eigentlich für keine der aussagen irgendwelche belege. das kann man machen, ist nicht verboten. aber es wird dann eben auch mal schnell lächerlich. ihre erfahrungen mit karrierfrauen sind für mich nicht nachvollziehbar und ihr anliegen ist mir auch nicht klar. was wollen sie genau?

[straight one]

Wer nicht bereit ist für einen 100.000 Euro Job, soll es eben gleich von Anfang an sein lassen.
Ist ja ok, und niemand ist deswegen böse, es gibt auch Jobs, bei denen ist man garantiert jeden Abend planungssicher zuhause.
Aber dann kann man eben keine Maximalforderungen mehr an sein eigenes Gehalt stellen, nur darum geht es doch überhaupt.

das sehe ich genauso

Die Leistungen sind schlicht und einfach nicht gleich![/quote]

hier verwechseln sie doch wieder die begriffe leistung und leistungsbereitschaft. bitte etwas trennschärfer verwenden.
da sie diese frauen ja wohl hoffentlich nicht eingestellt haben, wenn die so unrealistische erwartungen haben, können sie deren leistunsfähigkeit ja nicht beurteilen. also es ist eben doch die leistungsbereitschaft.
wo haben sie die 5% her. studien oder persönliche eindrücke?

[Heinzpeter]

Wenn wir natürlich jeden 40.ooo Eurojob zum Karrierejob erklären, können wir in der Tat hier zumachen.
Es mag ja für den 40.ooo Eurojobber aus Egogründen wichtig sein, dass auch sein Job als "Karrierejob" betrachtet wird.
Gut, wenn er das aus Selbstaufpoliererei so möchte.

Aber sorry, das ist er faktisch ganz einfach nicht, und da hilft dann auch kein Schöngerede aus Höflichkeitsgründen.

Karriere ist schon etwas mehr und anspruchsvoller, als 40k im Jahr.

[Heinzpeter]

hier verwechseln sie doch wieder die begriffe leistung und leistungsbereitschaft. bitte etwas trennschärfer verwenden.
da sie diese frauen ja wohl hoffentlich nicht eingestellt haben, wenn die so unrealistische erwartungen haben, können sie deren leistunsfähigkeit ja nicht beurteilen. also es ist eben doch die leistungsbereitschaft.
wo haben sie die 5% her. studien oder persönliche eindrücke?

Nein, ich verwechsle gar nichts.

Warum soll man sich jemanden auf einen hohen Leistungsanforderungsjob einstellen, der von Anfang an schon nur bedingte Bereitschaft dafür signalisiert??
Und deswegen bleiben die allermeisten Frauen eben stecken, auf der Leiter.

[straight one]

Warum soll man sich jemanden auf einen hohen Leistungsanforderungsjob einstellen, der von Anfang an schon nur bedingte Bereitschaft dafür signalisiert??

das sagt niemand, dass sie das tun sollen.

Und deswegen bleiben die allermeisten Frauen eben stecken, auf der Leiter.[/quote]

wie schon gesagt, ich würde mal das personalauswahlverfahren, das sie verwenden etwas genauer unter die lupe nehmen. und die rar gesäten guten karrierefrauen nicht von der konkurrenz vor der nase wegschnappen lassen.

[Marmorkater]

Wenn wir natürlich jeden 40.ooo Eurojob zum Karrierejob erklären, können wir in der Tat hier zumachen.
Es mag ja für den 40.ooo Eurojobber aus Egogründen wichtig sein, dass auch sein Job als "Karrierejob" betrachtet wird.
Gut, wenn er das aus Selbstaufpoliererei so möchte.

Aber sorry, das ist er faktisch ganz einfach nicht, und da hilft dann auch kein Schöngerede aus Höflichkeitsgründen.

Karriere ist schon etwas mehr und anspruchsvoller, als 40k im Jahr.

Auch wenn ich Dir in diesem Punkt zustimme, viele Tätigkeiten, die vor ein paar Jahren noch in der 60.000-85.000 € Liga spielten, werden jetzt für max. 40-40k angeboten.
Kann ein Bekannter auf Arbeitssuche ein Lied davon singen.

Davon mal abgesehen würde mich interessieren, in welchen Branchen und Fachbereichen denn die holde Weiblichkeit ihre gut dotierten Stellungen antreten wollte, es fällt schon auf, dass Elektrotechnik oder EDV-Foren nahezu ausschließlich von Männer in Anspruch genommen werden.
Trotz "Girls-Day" sind Frauen in technischen Foren (im Web), sei es Elektronik, Modellbau, Wehrtechnik, Luftfahrt oder Automobilbau, Spieleprogrammierung, Linux oder Arduino-Bord-Programmierung allerhöchstens in homöopathischen Dosen anzutreffen, obwohl sie doch niemand daran hindert, an diesen Themen mit aktiv teilzunehmen.

Das mit einer traditionellen Unterdrückung oder falschen Rollenmodelen zu rechtfertigen, ist absolut lächerlich.

[Heinzpeter]

wie schon gesagt, ich würde mal das personalauswahlverfahren, das sie verwenden etwas genauer unter die lupe nehmen. und die rar gesäten guten karrierefrauen nicht von der konkurrenz vor der nase wegschnappen lassen.

Keine Sorge, das ist nicht nur einzelfallspezifisch.

Es gibt schlicht und einfach kaum Frauen, die das Anforderungsprofil ohne wenn und aber erfüllen wollen.
Deswegen auch nur die mageren 5%.

Letztlich aber geht es darum doch gar nicht, denn das ist wie schon mehrfach gesagt doch völlig in Ordnung.
Die Frage ist aber, und die hast du den ganzen Tag lang noch nicht beantwortet:
Warum verlangen die dann gleich bezahlt zu werden ??

[Heinzpeter]

Auch wenn ich Dir in diesem Punkt zustimme, viele Tätigkeiten, die vor ein paar Jahren noch in der 60.000-85.000 € Liga spielten, werden jetzt für max. 40-40k angeboten.

Wo das denn?