"Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

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Claud
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Claud » Fr 5. Dez 2008, 16:08

Hadrade hat geschrieben:Männer des sog. "Prekariats" haben nichts zu verlieren. Die haben andere Sorgen (nächstes Bier organisieren).


Es ist vor allen das Prekariat, welches unter den negativen Folgen am meisten leidet, entsprechend sollte es das größte Interesse an Besserung besitzen. Jedoch, gerade das Prekariat ist noch lange nicht von so infantiler Dummheit geprägt, wie du es hier darstellst.

In Kreisen, die etwas besitzen, das sie folglich verlieren könnten, ist das sehr wohl ein Thema (weißgott nicht nur im Internet).


Thema, ja, aber darum ging es mir nicht. Sondern darum, ob entsprechende Männer sich bedroht oder ungerecht behandelt fühlen, was zur Folge hätte, dass sie nach sowas wie Manndat suchen würden. Dies erfolgt offensichtlich nicht, was das Problem mit der Legitimation zur Folge hat.

Ich gebe Dir in einem Punkt Recht: Die meisten "dicken Macker" würden öffentlich nie zugeben, dass sie Angst haben, Stellung, Geld, Haus und Auto einzubüßen. Andererseits ist gerade dort die Hemmung heute mehr als groß, sich zu binden, die Angst, "abgezockt" zu werden greifbar.


Die meisten Männer sind keine dicken Macker.

Was den Mittelstand (sofern noch vorhanden) betrifft, kann ich Dir nur sagen: Klar, dass niemand als "Heulsuse" dastehen will. Aber jeder kennt (mindestens) einen, der den Bach runter gegangen ist - eben weil er den tollen Kerl geben wollte, eben weil er von unfairen Gesetzen und Gerichten ausgetrickst wurde). DAS ist das Potenzial, von dem sich der Maskulismus nährt.


Selbst solche Organisationen wie die NPD schaffen es, sich erfolgreichen von ihren Potenzial zu ernähren. Nun können wir mal in uns gehen, und uns fragen, ob das Potenzial der Maskus von wirklich von großer Bedeutsamkeit ist.
Zuletzt geändert von Claud am Fr 5. Dez 2008, 16:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Claud » Fr 5. Dez 2008, 16:15

clochard hat geschrieben:ist es denn von bedeutung, ob der maskulismus sich gegenwärtig irgendeine legitimation anmaßt oder nicht ?


Ja. Eine Einrichtung, welche sich anmaßt für die Männer sprechen zu können, muss auch eine entsprechende Legitimation vorweisen, wie jede andere Organisation auch.

kommt es nicht erst dann darauf an, ob der maskulismus legitimiert ist oder nicht, wenn er daran geht in demokratischen einrichtungen bestehende gesetze zu ändern ?


Der Maskulismus fordert Gesetzesänderungen, kann den aber nicht so nachgehen wie er gerne hätte, eben weil ihn die Legitimation fehlt. die Legitimation bringt erst entsprechende Möglichkeiten, Änderungen durchsetzen zu können.
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Dumsy » Fr 5. Dez 2008, 17:00

Claud

Ja. Eine Einrichtung, welche sich anmaßt für die Männer sprechen zu können, muss auch eine entsprechende Legitimation vorweisen, wie jede andere Organisation auch.


Die Frage ist hier, ob diese "Einrichtung" für die Männer spricht, oder gegen eine Ungerechtigkeit. Ob eine Aussage richtig oder falsch ist, gilt unabhängig davon, von wem sie stammt.
Wenn also eine "Einrichtung" behauptet, Männer würden durch Regelung xy benachteiligt werden, so ist das mit der Legitimation für diese Aussage völlig bedeutungslos.
Sofern sich also ein "Männerbund" zusammenschließt, um gegen "ungerechte" Gesetze vorzugehn, dann bedarf es dazu keiner Legitimation der gesamten Männerschaft. Wieso auch? Ein Gesetz ist gerecht bzw. ungerecht - völlig unabhängig davon, was Otto Normal von Nebenan darüber denkt. Wenn man einer bestimmten Regelung inkonsequenz vorwirft, dann spielt Legitimation keine Rolle. Ob der Vorwurf berechtigt ist hingegen wird ja in einer Diskussion erörtert.


Isi

Die Diskriminierung der Männer und Jungs wehklagt ja nun schon aus nahezu aus jedem Medium. Wie kannst du so sicher sein, dass kleine Jungs vor derart einfachen Denkmuster gefeit sein sollen? Darauf fallen ja selbst erwachsene Männer herein, wie leicht dann erst kleine Jungs?


Außer dem Internet - auf ganz bestimmten Seiten - fällt mir spontan kaum ein Medium ein, welches die Benachteiligung von Männern anspricht. Ob es sich hierbei aber um ein "darauf hereinfallen" handelt, müsste erst bewiesen werden, denn liegt es in einigen Bereichen doch eine sehr fundierte Argumentation vor. Wenn es sich tatsächlich um eine Übertreibung handelt, dann sollte das in einer Diskussion, die nicht nach dem Schema "Ruhe, du Heulsuse" abläuft, doch ziemlich schnell herausstellen. In diesem Fall sensibilisiert eine Beschäftigung mit dem Thema zumindest dafür, dass die Welt für Männer/Jungen eben auch nicht so einfach ist. Die Behauptung "Jungen in der Schule diskriminiert" mag übertrieben sein (sieht wohl jeder anders), letztendlich ist es aber auch ein Türöffner für die Überlegung, dass auch Jungs eigene Bedürfnisse haben, die momentan evtl. zu kurz kommen. Wer selbst einen Sohn hat wird mir wohl darin zustimmen, dass man diesem ein erfolgreiches Leben wünscht. Kann er etwas dafür, dass er ein Junge ist und sich auch so verhält?

Dass sie absacken, könnte aber auch am Maskulismus liegen und der gefälligen Diskriminierungserklärung, die kritische Reflektion nicht unbedingt födert. Ein Junge, der meint, er würde schlechte Noten bekommen, weil er ein Junge ist (übliche Erklärung des Maskulismus) wird keine andere Erklärung mehr suchen - sonst hätte er auch schlechten Noten nicht. Fazit: Der deutsche Maskulismus lässt die deutschen Jungs verdummen.


Das selbe könnte man jedoch auch vom Feminismus behaupten. Wenn eine Frau z.b. meint, sie würde nur deshalb schlechter bezahlt werden, weil sie eine Frau ist - und nicht noch die vielen anderen Faktoren (die nachweislich existieren), die eine Rolle spielen, miteinbezieht. Dient der deutsche Feminismus also der Verdummung von Frauen?

Ein Personalleiter mag in einer Frau auch ein Risiko sehen, dass sie später einmal wegen Kindern ausfallen wird. Er wird sie also womöglich eher nicht einstellen, wenn er einen gleich qualifizieren Mann zur Verfügung hat (so die gängige Argumentation). Kinder "hüten" ist etwas, dass sehr stark mit dem Geschlecht korreliert ist. Viel mehr Frauen als Männer scheiden deshalb, wenn auch nur temporär, aus dem Beruf aus.
Genauso ist ein auffälliges Verhalten in der Schule eher Jungs zuzuordnen, auch wenn sicherlich einige Mädchen so sind.
Die "Diskriminierung" findet in beiden Fällen nicht aufgrund des Geschlechts, sondern aufgrund der "Begleiterscheinungen" statt. Die Frage ist nun, wieso soll sich ein Junge nicht diskriminiert fühlen dürfen, eine Frau, die nicht eingestellt wird, weil sie schwanger werden könnte, aber schon?
Warum wird bei den Frauen darauf verwiesen, dass sie diskriminiert werden, weil sie Frauen sind - bei den Jungs aber nur, dass sie benachteiligt werden, weil sie sich so verhalten, was ja auch Mädchen treffen kann, wo doch eine eindeutige Korrelation vorliegt?
Zuletzt geändert von Dumsy am Fr 5. Dez 2008, 17:26, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Claud » Fr 5. Dez 2008, 17:21

Dumsy hat geschrieben:Die Frage ist hier, ob diese "Einrichtung" für die Männer spricht, oder gegen eine Ungerechtigkeit. Ob eine Aussage richtig oder falsch ist, gilt unabhängig davon, von wem sie stammt.
Wenn also eine "Einrichtung" behauptet, Männer würden durch Regelung xy benachteiligt werden, so ist das mit der Legitimation für diese Aussage völlig bedeutungslos.
Sofern sich also ein "Männerbund" zusammenschließt, um gegen "ungerechte" Gesetze vorzugehn, dann bedarf es dazu keiner Legitimation der gesamten Männerschaft. Wieso auch? Ein Gesetz ist gerecht bzw. ungerecht - völlig unabhängig davon, was Otto Normal von Nebenan darüber denkt. Wenn man einer bestimmten Regelung inkonsequenz vorwirft, dann spielt Legitimation keine Rolle. Ob der Vorwurf berechtigt ist hingegen wird ja in einer Diskussion erörtert.


Um die Richtigkeit ihrer Aussage geht es garnicht, sondern darum, in wessen Namen diese vertreten wird und ob diejenigen, welche hier angeblich vertreten werden, daran auch Interesse haben. Eine Legitimation ist insofern von Bedeutung, da sie für die Umsetzung des Mehrheitswillens, welche in einen demokratischen Staat von höchster Bedeutung sind, benötigt wird. Ist diese nicht vorhanden, ist eben fraglich, ob jene Gruppe, welche hier Vertreten werden soll, eben dieses überhaupt möchte. Dieses Problem ist kein Problem der Maskulisten, sondern ein allgemeines. Wir erleben es doch jeden Tag, dass verschiedenste Menschen eine Argumentation vor allen dadurch aufbauen, dass sie den Mehrheitswillen, oder eine bedeutende Menge an Menschen, angeblich auf ihrer Seite wissen, was eine vermeintliche Legitimation zur Folge hat. Dies ist ein starkes Pseudoargument, was zur Folge hat, dass eine Meinung als bedeutsamer, gar wünschenswerter, Wahrgenommen wird, als entsprechende Pedanten, welche ja ebenso gegen Ungerechtigkeit ankämpfen, oder den Volkswillen viel eher vertreten.
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Dumsy » Fr 5. Dez 2008, 17:41

Claud

Um die Richtigkeit ihrer Aussage geht es garnicht, sondern darum, in wessen Namen diese vertreten wird und ob diejenigen, welche hier angeblich vertreten werden, daran auch Interesse haben. Eine Legitimation ist insofern von Bedeutung, da sie für die Umsetzung des Mehrheitswillens, welche in einen demokratischen Staat von höchster Bedeutung sind, benötigt wird. Ist diese nicht vorhanden, ist eben fraglich, ob jene Gruppe, welche hier Vertreten werden soll, eben dieses überhaupt möchte.


An welcher Stelle behauptet eine "maskulistische" Einrichtung denn, alle Männer vertreten zu wollen? Letztendlich mag das in letzter Konsequenz der Fall sein, es spielt aber für die Argumentation keine Rolle. Mal abgesehen davon, dass diese Bewegung relativ unbekannt (die meisten Männer sind dafür doch überhaupt nicht sensibilisiert) ist und sich ein "Mehrheitswille" erst mit der Zeit einstellen kann (war bei der Frauenbewegung ja auch nicht anders, am Anfang waren es doch eher nur die "Kampfemanzen", die sich trauten den Mund aufzumachen) liegt hier noch ein Sonderfall vor. Wer sich für solche "Männerrechte" stark macht wird schnell diskreditiert, genau wie die Mitglieder der Frauenbewegung damals auch. Wenn ich mit Freunden und Verwandten rede, so vertreten nahezu alle eine ähnliche Haltung, doch sie nehmen es hin.
Was bleibt also anderes übrig, als in Diskussionen darauf aufmerksam zu machen, dass etwas falsch läuft?

Ich würde das Problem des Mehrheitswillen zudem nicht überbewerten. Zum einen wird in unserer Gesellschaft oft eine Entscheidung getroffen, die die Mehrheit nicht teilt (womöglich auch, weil die Mehrheit von der Problematik keine Ahnung hat, die Mehrheit ist leider eine Träge Masse, die Geschichte wird mir da Recht geben...). Zum anderen benötigt man keine Legitimation um auf Ungerechtigkeiten aufmerksam zu machen. Welchen Schluss der Gesetzgeber daraus zieht ist doch wieder eine andere Frage. Wenn ich klar darlegen kann, dass Regelung XY widersprüchlich oder auf einem nicht realen Sachverhalt beruhend ist, dann muss etwas verändert werden. Ich denke die "Männerverbände" sind in erster Linie bestrebt, auf solche Widersprüche und Fehler aufmerksam zu machen, gerade auch um die Leute dafür zu sensibilisieren. Sollte dies gelingen wird kaum einer übrig bleiben, der die Position vertritt "ja, eigentlich liege ich ja falsch, aber es gefällt mir so besser, also lassen wir es" - zumindest wäre diese Position nicht...mehrheitsfähig..

Ein Argument im Sinne von "die anderen sehen das genauso" ist doch kein richtiges Argument..

Ich persönlich bin der Überzeugung, dass Maskulismus und Feminismus ohnehin - zumindest nachdem was behauptet wird- , das gleiche Ziel haben. Wenn man objektive Untersuchungen anstellt und seine Konsequenzen aus den Zahlen zieht, so wird man zum gleichen Ergebnis kommen. Es ist jedoch auch relativ einfach, gerade wenn man von statistikschen Methoden etwas Ahnung hat, die Fehler in der Argumentation einiger Leute zu finden. Und darauf muss man ja aufmerksam machen dürfen, wenn es das Ziel ist, sich gemeinsam der "Wahrheit" anzunähren.
Zuletzt geändert von Dumsy am Fr 5. Dez 2008, 17:49, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Claud » Fr 5. Dez 2008, 19:58

Dumsy hat geschrieben:An welcher Stelle behauptet eine "maskulistische" Einrichtung denn, alle Männer vertreten zu wollen? Letztendlich mag das in letzter Konsequenz der Fall sein, es spielt aber für die Argumentation keine Rolle. Mal abgesehen davon, dass diese Bewegung relativ unbekannt (die meisten Männer sind dafür doch überhaupt nicht sensibilisiert) ist und sich ein "Mehrheitswille" erst mit der Zeit einstellen kann (war bei der Frauenbewegung ja auch nicht anders, am Anfang waren es doch eher nur die "Kampfemanzen", die sich trauten den Mund aufzumachen) liegt hier noch ein Sonderfall vor. Wer sich für solche "Männerrechte" stark macht wird schnell diskreditiert, genau wie die Mitglieder der Frauenbewegung damals auch. Wenn ich mit Freunden und Verwandten rede, so vertreten nahezu alle eine ähnliche Haltung, doch sie nehmen es hin.
Was bleibt also anderes übrig, als in Diskussionen darauf aufmerksam zu machen, dass etwas falsch läuft?


Richtig, es ist die Konsequenz, derer auch durch die Argumentation erfolgt. Auf die Argumentation selbst hat dies keinen Einfluss, jedoch, es ist nicht gerade so, als würden entsprechende Anhänger nur darauf aufmerksam machen, dass sie ihre Meinung vertreten. Natürlich wird in der Wortwahl damit gespielt, dass sie sich ja nur für die Männer einsetzen, irgendwie ja auch für Frauen, aber das tun sie alle. Alle tun sie so, als würden sie sich "Für" die Betroffenen einsetzen, seih es NPD oder Antifa, Konservative oder Sozialisten. Interessant dahingehend sind hier auch manche Aussagen, welche man lesen kann. Das Beispielhafteste war die Aussage eines Maskulisten, welcher aussagte, dass seine Freunde in eher selten zustimmen, wenn es um das Thema geht. Desweiteren sehe ich keine Diskreditierung von Männerrechtlern, den mehr von berechtigter Kritik gegenüber Menschen, welche mit ihren Extremen Ansichten auf Tournee gehen, dieses es aber unter das Banner von Männerrechtlern stellen. Und dafür ist auch beispielgebend dieses Forum, wo sich zigst Männerrechtler rumtreiben, natürlich alle selbsternannt, und keinerlei Differenzierung in ihrer Argumentation aufzeigen und absolutistisch Argumentieren, während mancher gleichzeitig zu seiner Nähe, Beispielsweise zu Manndat e.V. , aufmerksam macht.

Ich würde das Problem des Mehrheitswillen zudem nicht überbewerten. Zum einen wird in unserer Gesellschaft oft eine Entscheidung getroffen, die die Mehrheit nicht teilt (womöglich auch, weil die Mehrheit von der Problematik keine Ahnung hat, die Mehrheit ist leider eine Träge Masse, die Geschichte wird mir da Recht geben...).


Du benötigst in einen demokratischen staat eine Gewisse Menschenmasse hinter deinen Rücken, welche deinen Positionen stärkt. Die Entscheidungen, welche du meinst, besitzen eine Legitimation vor allen auch dadurch, weil diese (im Falle der großen Koalition) auch von über 1 Millionen Bürgern getragen wird, welche ein Mitgliedsbuch besitzen. Von den Wahlentscheidungen des Volkes mal ganz zu schweigen.


Zum anderen benötigt man keine Legitimation um auf Ungerechtigkeiten aufmerksam zu machen.


Natürlich nicht.

Welchen Schluss der Gesetzgeber daraus zieht ist doch wieder eine andere Frage. Wenn ich klar darlegen kann, dass Regelung XY widersprüchlich oder auf einem nicht realen Sachverhalt beruhend ist, dann muss etwas verändert werden.


Wenn man sich die Diskussionen in diesen Forum anschaut, zwischen Männerrechtlern und den Rest, dann ist die Sache keineswegs eindeutig.

Ich denke die "Männerverbände" sind in erster Linie bestrebt, auf solche Widersprüche und Fehler aufmerksam zu machen, gerade auch um die Leute dafür zu sensibilisieren. Sollte dies gelingen wird kaum einer übrig bleiben, der die Position vertritt "ja, eigentlich liege ich ja falsch, aber es gefällt mir so besser, also lassen wir es" - zumindest wäre diese Position nicht...mehrheitsfähig..


Und ich denke, dass ich dafür keinen Maskulismus brauche, da die Gesellschaftliche Mitte ihre eigenen Ansichten zu den Thema besitzt, welche nicht zwingend gegenüber den Mann ausgerichtet sind. Ansich sind die meisten Forderungen in Ordnung, welche zumindets in offiziellen Rahmen gestellt werden. Sie sind aber sicherlich kein Alleinstellungsmerkmal des Maskulismus.

Ein Argument im Sinne von "die anderen sehen das genauso" ist doch kein richtiges Argument..


Es wird aber benutzt, wenn man sich dadurch Zuspruch verschaffen kann.

Ich persönlich bin der Überzeugung, dass Maskulismus und Feminismus ohnehin - zumindest nachdem was behauptet wird- , das gleiche Ziel haben. Wenn man objektive Untersuchungen anstellt und seine Konsequenzen aus den Zahlen zieht, so wird man zum gleichen Ergebnis kommen. Es ist jedoch auch relativ einfach, gerade wenn man von statistikschen Methoden etwas Ahnung hat, die Fehler in der Argumentation einiger Leute zu finden. Und darauf muss man ja aufmerksam machen dürfen, wenn es das Ziel ist, sich gemeinsam der "Wahrheit" anzunähren.


Ich bin der Meinung, dass Maskulismus und Feminismus unnötig sind, die Gesellschaft weit genug emanzipiert ist, um das geschlechtliche Miteinander der Masse selbst zu überlassen.
Isi

Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Isi » Fr 5. Dez 2008, 21:12

Dumsy hat geschrieben:Außer dem Internet - auf ganz bestimmten Seiten - fällt mir spontan kaum ein Medium ein, welches die Benachteiligung von Männern anspricht.


Dann nimmst du selektiv wahr. Ich werde jetzt hier aber ganz sicher kein Material einstellen, zu dem sich die Penissozialisten sich die Hände reiben (oder was auch immer die da so reiben).

;)

Dumsy hat geschrieben:Ob es sich hierbei aber um ein "darauf hereinfallen" handelt, müsste erst bewiesen werden, denn liegt es in einigen Bereichen doch eine sehr fundierte Argumentation vor.


Keineswegs. Alle "Argumente" der Penissozialisten sind auf Treibsand gebaut. Mit antilogischer und destruktiver Argumentation gegen Frauen kann man eben nicht gewinnen.

Dumsy hat geschrieben:Wenn es sich tatsächlich um eine Übertreibung handelt, dann sollte das in einer Diskussion, die nicht nach dem Schema "Ruhe, du Heulsuse" abläuft, doch ziemlich schnell herausstellen.


Eben nicht. Hinter jedem Penissozialisten stehen mind. 3 "Brüder", die ihm Recht geben. Sicher gewinnt er argumentativ nicht, aber das muss es auch nicht, wenn der Gegner auf anderem Weg bereits mundtot ist.

Dumsy hat geschrieben:In diesem Fall sensibilisiert eine Beschäftigung mit dem Thema zumindest dafür, dass die Welt für Männer/Jungen eben auch nicht so einfach ist. Die Behauptung "Jungen in der Schule diskriminiert" mag übertrieben sein (sieht wohl jeder anders), letztendlich ist es aber auch ein Türöffner für die Überlegung, dass auch Jungs eigene Bedürfnisse haben, die momentan evtl. zu kurz kommen.


Daran hat niemand gezweifelt. Aber erfordert diese Haltung wirklich glühenden Antifeminismus? Nein. Sicher haben auch emanzipierte Männer ein Problem mit hegemonialer Männlichkeit und deren Vertreter, aber eine Legitimation zum Antifeminismus ist es nicht und darum geht es hier: Begründet der Kampf um Männerrechte Antifeminismus?

Mitnichten!

Dumsy hat geschrieben:Wer selbst einen Sohn hat wird mir wohl darin zustimmen, dass man diesem ein erfolgreiches Leben wünscht. Kann er etwas dafür, dass er ein Junge ist und sich auch so verhält?


Und warum sollen ich oder meine Töchter darunter leiden?

Auf die weiteren Punkte gehe ich nicht ein, bevor Sie mir nicht erklärt haben, wie Sie meinen, Gleichberechtigung mit Antifeminismus durchsetzen zu können.
Zuletzt geändert von Isi am Fr 5. Dez 2008, 21:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Dumsy » Fr 5. Dez 2008, 22:30

Claud

Man sollte hier wohl differenzieren zwischen berechtigten Anliegen und Behauptungen, das sehe ich ähnlich. Es sollte aber auch klar sein, dass die Diskussion immer von beiden Parteien lebt. Wenn sich ein "Männerrechtler" anhören muss, er wäre eine Heulsuse, weil er sein "gutes Recht" vertritt, dann liegt es in der Natur der Sache, dass sich die Fronten verhärten.

Sich "für" jemand einsetzen ist letztendlich immer so eine Sache, denn kaum jemand kann sich damit brüsten, alle gefragt zu haben. Ich würde jedoch behaupten, dass jeder Mensch sich gerecht behandelt fühlen will. Wenn man argumentativ aufzeigen kann, dass jemand ungerecht behandelt wird, so ist das doch ein guter Punkt. Das Problem bei NPD und co. ist doch gerade auch, dass ihre Argumente leicht aufzubrechen sind.

Du benötigst in einen demokratischen staat eine Gewisse Menschenmasse hinter deinen Rücken, welche deinen Positionen stärkt. Die Entscheidungen, welche du meinst, besitzen eine Legitimation vor allen auch dadurch, weil diese (im Falle der großen Koalition) auch von über 1 Millionen Bürgern getragen wird, welche ein Mitgliedsbuch besitzen. Von den Wahlentscheidungen des Volkes mal ganz zu schweigen.


Nun, ich muss dich wohl nicht auf die Lobbyarbeit aufmerksam machen, die maßgeblich dazu beiträgt, wie unsere Gesetze gestaltet werden. Wie gesagt, ich sehe es eher als "Aufmerksam-Machen". Ob ich allein damit stehe, wer weiß.

Wenn man sich die Diskussionen in diesen Forum anschaut, zwischen Männerrechtlern und den Rest, dann ist die Sache keineswegs eindeutig.


Nun, es gibt Dinge die eindeutiger sind als andere. Wenn ich z.B. lese, dass Frauen für die gleiche Arbeit 2x% weniger verdienen, dann ist das eben einfach nur eine faktisch falsche Aussage - darauf kann ich aufmerksam machen. Wenn selbst bei objektiver Betrachtung noch 10% übrig bleiben, dann ist das doch immer noch Grund genug, sich darum zu kümmern. Bleibt nichts übrig, dann hat man immerhin gezeigt, dass bereits "Gerechtigkeit" vorhanden ist. In beiden Fällen hat man was gewonnen, man ist der Wahrheit einen Schritt näher gekommen. Und um "echte" Probleme zu lösen, muss man erst einmal erkennen, wo genau das Problem liegt. Das liegt doch im Sinne von allen Bürgern. Mit falschen "Fakten" zu hantieren wäre wie ein Kampf gegen die Windmühlen. Solange Frauen beispielsweise im Schnitt schlechter bezahlte Berufe wählen, werden Männer im Durchschnitt immer mehr verdienen. Das hat aber mit systematischer Diskriminierung genauso viel zu tun, wie ein Fisch mit einem Fahrrad. Wenn man nun aber Maßnahmen ergreift, die diese Diskriminierung bekämpfen sollen, so sind diese Maßnahmen völlig fehl am Platz. Kennt man jedoch die "Gründe", so kann man dort ansetzen und "wirklich" etwas bewirken.

Und ich denke, dass ich dafür keinen Maskulismus brauche, da die Gesellschaftliche Mitte ihre eigenen Ansichten zu den Thema besitzt, welche nicht zwingend gegenüber den Mann ausgerichtet sind. Ansich sind die meisten Forderungen in Ordnung, welche zumindets in offiziellen Rahmen gestellt werden. Sie sind aber sicherlich kein Alleinstellungsmerkmal des Maskulismus.


Es bedarf ja im Prinzip auch kein Feminismus. Ich sehe den Maskulismus genau wie den Feminismus (wobei ich persönlich beide Begriffe nicht sonderlich mag), als ein Sensibilisieren für gesellschaftliche Zustände. Warum sollte es lediglich auf "weiblicher" Seite so etwas geben?
Im Gegensatz zu dir sehe ich die Gesellschaft jedoch als recht träge an. Es ändert sich nicht einfach so etwas. Es muss auf gewisse Zustände aufmerksam gemacht werden, erst dann besteht die Chance, dass die Leute darüber nachdenken.
Wenn der "Maskulismus" das leistet, ist es doch in Ordnung.

Isi

Dann nimmst du selektiv wahr. Ich werde jetzt hier aber ganz sicher kein Material einstellen, zu dem sich die Penissozialisten sich die Hände reiben (oder was auch immer die da so reiben).


Sind Sie sich da sicher? Evtl. sind Sie es ja, die hier etwas selektiv wahrnehmen? Womöglich sind wir aber aber auch beide davon betroffen, objektiv ist doch eh keiner ;)

Keineswegs. Alle "Argumente" der Penissozialisten sind auf Treibsand gebaut. Mit antilogischer und destruktiver Argumentation gegen Frauen kann man eben nicht gewinnen.


Die Tatsache allein, dass Sie mit dem Wort "Penissozialist" ein Argumentum ad hominem fahren, lässt mich an dieser Behauptung zweifeln. Zudem sprechen Sie von "allen" Argumenten, was ziemlich einfach zu widerlegen ist, ich müsste ja nur ein einziges, fundiertes finden. Dass Frauen nicht a priori 2x% weniger verdienen als Männer, nur aufgrund ihres Geschlechts, ist so eins (das wird ja gern mal in den Medien behauptet) - denn das ist schlichtweg nicht haltbar, wenn man der Behauptung statistisch auf den Grund geht. Damit wäre Ihre Behauptung bereits widerlegt, da ich dieses Anliegen durchaus als "maskulistisch" betrachte (Auch Behauptungen richtig stellen ist ein Anliegen) und es sich nicht um Unsinn handelt.
Es ist garnicht nötigt mit "antilogischer" und "destruktiver" Argumentation zu gewinnen, wenn man "richtige" Argumente hat.

Ihre eigene Position ist genauso festgefahren wie die, der "Penissozialisten". Das Stichwort hierbei lautet "Kognitive Dissonanz". Im Übrigen eine wirklich schöne Begründung für die Diskussionen hier. Man sollte es mal nachlesen und sich dann evtl. selbst wiederfinden. Jeder von uns ist überzeugt davon, dass er Recht hat. Das ist auch völlig normal, wenn wenn ich der Überzeugung wäre, nicht Recht zu haben, hätte ich meine Meinung ja bereits geändert. Es ist auch völlig normal, dass man den Argumenten der Gegenseite wenig abgewinnen kann. Aus diesem Grund muss man versuchen, eine stichhaltige Argumentation zu fahren. Die Behauptung, dass die Argumente der Gegenseite ohnehin ALLE unsinn sind, ist kein solches Argument.

Eben nicht. Hinter jedem Penissozialisten stehen mind. 3 "Brüder", die ihm Recht geben. Sicher gewinnt er argumentativ nicht, aber das muss es auch nicht, wenn der Gegner auf anderem Weg bereits mundtot ist.


Ok, führen wir doch ein neues Wort für "Frauenrechtlerinnen" ein, wie wäre es mit "Oligophrenie-Prophetin"? Unpassend? Nun, einer Diskussion ist es sicherlich nicht dienlich, wenn man die andere Seite ständig beleidigt, unabhängig davon, was man von ihr hält. Man ist schnell dabei einen Grund zu finden, warum der andere am längeren Hebel sitzt (ja, hier sind wie wieder bei "Kognitiver Dissonanz"), es muss nicht immer der sein, dass der andere "schummelt". Ein gutes Argument dagegen zerpflügt eine leere Behauptung, egal ob ihr 3 zustimmen oder nicht.

Daran hat niemand gezweifelt. Aber erfordert diese Haltung wirklich glühenden Antifeminismus? Nein. Sicher haben auch emanzipierte Männer ein Problem mit hegemonialer Männlichkeit und deren Vertreter, aber eine Legitimation zum Antifeminismus ist es nicht und darum geht es hier: Begründet der Kampf um Männerrechte Antifeminismus?


Wenn Sie schreiben "Antiradikalfeminismus" dann könnte ich fast zustimmen, denn eine radikale Ideologie (zumindest eine Ideologie ist der Feminismus nun mal, genau wie alle Bewegungen, die auf -ismus enden) ist niemals gut.
Aber generell lautet die Antwort aus meiner Sicht, "nein". Ein solch pauschaler Kampf gegen alles "weibliche" bzw. "feministische" ist genausp begründet, wie alle Männer a priori als böse darzustellen. In jeder Bewegung gibt es gemäßigte und weniger gemäßigte. Wie radikal darf man sein?

Und warum sollen ich oder meine Töchter darunter leiden?


"Leiden" kann man nur unter ungerechten Bedingungen. Eine Männerförderung, die Frauen ins Abeits schiebt ist genauso unangebracht wie ihr Pendant auf der Gegenseite. Leiden Sie etwa darunter, wenn Jungs die gleichen Chancen haben wie Mädchen?
Aber nochmal die Frage. Kann ein Junge etwas dafür, dass er ein Junge ist und sich so verhält? Sollte ihn die Gesellschaft dafür bestrafen? Wenn nein, warum tut sie es dann?

Sie schrieben:

"Also ich bestreite das. Einen solchen Beweis über eine "systematische Schlechterbenotung von Jungen" gibt es nicht. Du saugst dir was aus den Fingern."

Das ist paradox, denn es ist auf der einen Seite richtig, aber auf der anderen Seite unglaublich irreführend. Es gibt auch keinen Beweis für eine systematische Schlechterstellung von Frauen im Beruf. Jedoch spielt es keine Rolle ob ein Geschlecht der Biologie wegen, oder aufgrund von Verhaltensweisen und Eigenarten, die damit verbunden sind, diskriminiert wird. Natürlich wird kein Lehrer (von einigen überaus motivierten und männerhassenden "Radikalemanzen" mal abgesehen) denken "Hier kommt ein Junge, dem gebe ich eine Note schlechter". Aufgrund des Verhaltens aber, wird dies unter Umständen der Fall sein.

Macht es also überhaupt einen Unterschied? Änderungsbedarf besteht so oder so. Da hilft auch die ganze Rhetorik nichts.
Man muss schlichtweg dafür sorgen, dass Jungs nicht wegen jungen-typischem Verhalten benachteiligt werden, genauso wie man dafür sorgen muss, dass Frauen nicht nur deshalb nicht eingestellt werden, weil sie evtl. mal Kinder bekommen könnten. Oder stimmen Sie mir hierbei etwa nicht zu?

Auf die weiteren Punkte gehe ich nicht ein, bevor Sie mir nicht erklärt haben, wie Sie meinen, Gleichberechtigung mit Antifeminismus durchsetzen zu können.


Habe ich das behauptet? Ich will es Ihnen jedoch trotzdem erklären. Nehmen wir als Prämisse an, dass der Feminismus in einigen Bereichen zu weit gegangen ist und die Männer benachteiligt. Das ist im Übrigen ein oft zu beobachtendes Phänomen, nicht nur in sozialen Strukturen. Ein Extrem schwankt in ein anderes. Wenn also eine leichte Schieflage in manchen Bereichen besteht, benötigt man hier ein wenig "Gegenwind", um das Ganze ins Gleichgewicht zu bringen. Ein Antifeminismus könnte so etwas darstellen. Da ich jedoch der Überzeugung bin, dann man eine Ideologie nicht gerade mit einer anderen bekämpfen sollte, würde es eine gepflegte Diskussion auch schon tun - sofern man sich dazu durchringen kann auf den Gegenüber auch einzugehen. Wenn "Maskulisten" nur in der Hälfte aller Fälle Recht haben, wäre das schon mehr als genug um ihrer Position mehr Beachtung zu schenken. Ich vermisse irgendwie eine fundierte Auseinandersetzung mit den Behauptungen.

Ich habe Ihnen ein Beispiel gegeben und auf eine Inkonsequenz aufmerksam gemacht. Es ist relativ einfach eine Behauptung nur zu widerlegen, indem man auf innere Widersprüche verweist. Leider haben Sie die Antwort auf die Frage gekonnt umschifft. Also wiederhole ich sie nocheinmal. Wieso wird hier im Forum behauptet, dass die Benachteiligung von Jungs in der Schule nicht direkt was mit dem Geschlecht zu tun haben soll (auf das läuft es ja sinngemäß hinaus), während an anderer Stelle gemutmaßt wird, dass dies bei Frauen im Beruf eindeutig der Fall wäre? Wie sieht es mit Ihnen aus? Sind Sie der überzeugung, dass Frauen nur deshalb schlechter behandelt werden, weil sie Frauen sind - oder wegen den damit verbundenen Umständen/Eigenschaften? Es sind solche Inkonsequenzen auf die ich mich beziehe und gegen die ich mich ausspreche.


PS:
An anderer Stelle machten Sie sich darüber lustig, dass behauptet wird, Wehrpflicht sei abzuschaffen oder auch für Frauen einzuführen. Es würde mich interessieren, wieso das so unsinnig sein soll?

PPS: Ich habe nun mal "gesiezt", weil ich selbst ja auch "gesiezt" wurde, wenn ich den letzten Abschnitt richtig verstanden habe. :)
Zuletzt geändert von Dumsy am Fr 5. Dez 2008, 23:15, insgesamt 12-mal geändert.
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Isi » Fr 5. Dez 2008, 23:25

Dumsy hat geschrieben:Isi



Sind Sie sich da sicher? Evtl. sind Sie es ja, die hier etwas selektiv wahrnehmen? Womöglich sind wir aber aber auch beide davon betroffen, objektiv ist doch eh keiner ;)


Sie sind also an einer objektiven Klärung Ihrer Frage nicht interessiert. Gut zu wissen, da schone ich doch lieber Nerven und andere Ressourcen.
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Dumsy » Fr 5. Dez 2008, 23:38

Isi

Sie sind also an einer objektiven Klärung Ihrer Frage nicht interessiert. Gut zu wissen, da schone ich doch lieber Nerven und andere Ressourcen.


Diese Ausrede werte ich als einen Versuch, nicht auf meine Fragen eingehen zu müssen. Ich halte Sie nämlich grundsätzlich für intelligent genug, mich hier richtig zu verstehen. Ein Ausweichen akzeptiere ich jedoch.

Um aber den "falsch verstandenen" Umstand klarzustellen, hier noch eine Anmerkung.
Sie werfen mir vor, dass ich selektiv wahrnehme. Das nehme ich als Behauptung hin, entgegne Ihnen jedoch, dass wir Menschen grundsätzlich nicht objektiv wahrnehmen können und sie daher genauso betroffen sind, womit ein Status quo wieder hergestellt ist. Niemand spricht davon, es mit statistischen Methoden nicht doch zu versuchen, denn nur so kann man einer "ungewollten" Selektion entgehen. Da Sie aber die Behauptung aufstellten, die Medien wären momentan durchtränkt von maskulistischer Propaganda und ich würde dies nicht erkennen, tragen auch eindeutig Sie die Beweislast.

An einer objektiven Klärung bin ich durchaus interessiert, es spielt jedoch für den Rest meiner Äußerungen überhaupt keine Rolle. Umso bezeichnender ist es, dass Sie diesen (haltlosen) Grund in den Vordergrund schieben, um nicht weiter darauf eingehen zu müssen.
Zuletzt geändert von Dumsy am Fr 5. Dez 2008, 23:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Claud » Fr 5. Dez 2008, 23:39

Dumsy hat geschrieben:Man sollte hier wohl differenzieren zwischen berechtigten Anliegen und Behauptungen, das sehe ich ähnlich. Es sollte aber auch klar sein, dass die Diskussion immer von beiden Parteien lebt. Wenn sich ein "Männerrechtler" anhören muss, er wäre eine Heulsuse, weil er sein "gutes Recht" vertritt, dann liegt es in der Natur der Sache, dass sich die Fronten verhärten.


Selbiges gilt natürlich auch umgedreht. Es waren die Maskulisten, welche sich mit den inflationären Gebrauch von Bezeichnungen wie "lila Pudel" oder "Femifaschistin", mögliche Mitstreiter verprellten. Es ist ein Wechselspiel.


Sich "für" jemand einsetzen ist letztendlich immer so eine Sache, denn kaum jemand kann sich damit brüsten, alle gefragt zu haben. Ich würde jedoch behaupten, dass jeder Mensch sich gerecht behandelt fühlen will. Wenn man argumentativ aufzeigen kann, dass jemand ungerecht behandelt wird, so ist das doch ein guter Punkt. Das Problem bei NPD und co. ist doch gerade auch, dass ihre Argumente leicht aufzubrechen sind.



Argumentativ muss man sich dann aber auch messen lassen mit jedweden Ansichten der Anderen, welche nicht zwingend mit Unwissen auf sich aufmerksam machen müssen.



Nun, ich muss dich wohl nicht auf die Lobbyarbeit aufmerksam machen, die maßgeblich dazu beiträgt, wie unsere Gesetze gestaltet werden. Wie gesagt, ich sehe es eher als "Aufmerksam-Machen". Ob ich allein damit stehe, wer weiß.


Das ist ein schwieriges Thema, derer man anderweitig näher erläutern muss. Persönlich muss ich aber sagen, dass ich Lobbyarbeit für nicht wirklich negativ halte bzw, nicht in einen rein negativen Kontext sehe.

Nun, es gibt Dinge die eindeutiger sind als andere. Wenn ich z.B. lese, dass Frauen für die gleiche Arbeit 2x% weniger verdienen, dann ist das eben einfach nur eine faktisch falsche Aussage - darauf kann ich aufmerksam machen. Wenn selbst bei objektiver Betrachtung noch 10% übrig bleiben, dann ist das doch immer noch Grund genug, sich darum zu kümmern. Bleibt nichts übrig, dann hat man immerhin gezeigt, dass bereits "Gerechtigkeit" vorhanden ist. In beiden Fällen hat man was gewonnen, man ist der Wahrheit einen Schritt näher gekommen. Und um "echte" Probleme zu lösen, muss man erst einmal erkennen, wo genau das Problem liegt. Das liegt doch im Sinne von allen Bürgern. Mit falschen "Fakten" zu hantieren wäre wie ein Kampf gegen die Windmühlen. Solange Frauen beispielsweise im Schnitt schlechter bezahlte Berufe wählen, werden Männer im Durchschnitt immer mehr verdienen. Das hat aber mit systematischer Diskriminierung genauso viel zu tun, wie ein Fisch mit einem Fahrrad. Wenn man nun aber Maßnahmen ergreift, die diese Diskriminierung bekämpfen sollen, so sind diese Maßnahmen völlig fehl am Platz. Kennt man jedoch die "Gründe", so kann man dort ansetzen und "wirklich" etwas bewirken.


Ich habe hier den vorteil der Jugend, welcher mich genießen lässt, auch mit meiner Meinung noch recht flexibel Handwerken zu können. Derzeitig vertrete ich eben so die Meinung, dass es eher ein internes Problem der Frauen, bedingt durch derer Auswahlverhältnisse ist. Nichtsdestotrotz, sehe ich auch anderweitige Studien, welche auch Ergebnisse liefern, die in dieses Bild nicht ganz passen. Damit muss ich mich natürlich auch auseinandersetzen, notfalls auch die Meinung korrigieren.



Es bedarf ja im Prinzip auch kein Feminismus. Ich sehe den Maskulismus genau wie den Feminismus (wobei ich persönlich beide Begriffe nicht sonderlich mag), als ein Sensibilisieren für gesellschaftliche Zustände. Warum sollte es lediglich auf "weiblicher" Seite so etwas geben?
Im Gegensatz zu dir sehe ich die Gesellschaft jedoch als recht träge an. Es ändert sich nicht einfach so etwas. Es muss auf gewisse Zustände aufmerksam gemacht werden, erst dann besteht die Chance, dass die Leute darüber nachdenken.
Wenn der "Maskulismus" das leistet, ist es doch in Ordnung.


Ich bin Gesellschaftlich sehr aktiv, sehe Tag ein Tag aus, wo die Tendenz, zumindest in meinen Umfeld, sich hin bewegt. Ich nehme an Streitgesprächen teil, vertrete Elternräte, bin Parteitechnisch aktiv. Ich sehe kein informationstechnisches Defizit, im Gegenteil. Die junge Generation ist in den Thema viel weiter, als hier Maskulisten, oder Feministinnen, ihnen zugestehen wollen. Was für beiderlei Seiten auch zu Probleme werden kann, da derer Boden weggezogen wird.
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Dumsy » Fr 5. Dez 2008, 23:56

Selbiges gilt natürlich auch umgedreht. Es waren die Maskulisten, welche sich mit den inflationären Gebrauch von Bezeichnungen wie "lila Pudel" oder "Femifaschistin", mögliche Mitstreiter verprellten. Es ist ein Wechselspiel.


Sehe ich auch so. Ein verantwortungsvoller Umgang mit seinem Gegenüber muss vorausgesetzt werden.

Argumentativ muss man sich dann aber auch messen lassen mit jedweden Ansichten der Anderen, welche nicht zwingend mit Unwissen auf sich aufmerksam machen müssen.


Da es, wie oben bereits erwähnt, für ein Argument keinen Unterschied macht, von wem es stammt, sehe ich hier auch kein Problem. Ein gutes Argument bleibt ein gutes Argument. Ein schlechtes Argument bleibt ein schlechtes Argument. Die Meinung der Mehrheit zu teilen, sagt darüber nichts aus.

"Immer wenn man die Meinung der Mehrheit teilt, ist es Zeit, sich zu besinnen."
(Mark Twain)

;)

Das ist ein schwieriges Thema, derer man anderweitig näher erläutern muss. Persönlich muss ich aber sagen, dass ich Lobbyarbeit für nicht wirklich negativ halte bzw, nicht in einen rein negativen Kontext sehe.


Rein negativ wohl nicht, aber dennoch nicht unbedingt im Sinne der Mehrheit. Ich würde aber auch behaupten, dass die Mehrheit nicht immer weiß, was das Beste für sie ist.

Ich habe hier den vorteil der Jugend, welcher mich genießen lässt, auch mit meiner Meinung noch recht flexibel Handwerken zu können. Derzeitig vertrete ich eben so die Meinung, dass es eher ein internes Problem der Frauen, bedingt durch derer Auswahlverhältnisse ist. Nichtsdestotrotz, sehe ich auch anderweitige Studien, welche auch Ergebnisse liefern, die in dieses Bild nicht ganz passen. Damit muss ich mich natürlich auch auseinandersetzen, notfalls auch die Meinung korrigieren.


Da ich selbst Wirtschaftswissenschaften studiere, handelt es sich hierbei um ein Problem, was mich auch rein fachlich interessiert. Momentan vertrete ich die Ansicht, dass es sich um eine Mischung verschiedener Probleme handelt und Diskriminierung eher eine untergeordnete Rolle spielt. Ich kenne auch keine Studie, die mir glaubhaft machen konnte, dass es ALLEIN wegen Diskriminierung solche Differenzen gibt. Leider ist es aber auch genau das Bild, was in den Medien oft gezeichnet wird.

Ich bin Gesellschaftlich sehr aktiv, sehe Tag ein Tag aus, wo die Tendenz, zumindest in meinen Umfeld, sich hin bewegt. Ich nehme an Streitgesprächen teil, vertrete Elternräte, bin Parteitechnisch aktiv. Ich sehe kein informationstechnisches Defizit, im Gegenteil. Die junge Generation ist in den Thema viel weiter, als hier Maskulisten, oder Feministinnen, ihnen zugestehen wollen. Was für beiderlei Seiten auch zu Probleme werden kann, da derer Boden weggezogen wird.


Nun, das mag richtig sein, jedoch würde ich behaupten, dass die junge Generation momentan nicht die ist, die über eine Entscheidungsgewalt verfügt - und somit nur indirekt etwas bewirken kann. Meinst du, dass sich junge Leute wirklich mit den Fragen nach Frauen- und Männerrechten auseinandersetzen? In meiner Umgebung habe ich eher die Erfahrung gemacht, dass es den meisten Leuten sprichwörtlich am Allerwertesten vorbeigeht - zumindest nach außen hin.
Zuletzt geändert von Dumsy am Fr 5. Dez 2008, 23:59, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Claud » Sa 6. Dez 2008, 00:22

Dumsy hat geschrieben:Da es, wie oben bereits erwähnt, für ein Argument keinen Unterschied macht, von wem es stammt, sehe ich hier auch kein Problem. Ein gutes Argument bleibt ein gutes Argument. Ein schlechtes Argument bleibt ein schlechtes Argument. Die Meinung der Mehrheit zu teilen, sagt darüber nichts aus.


Darum ging es ursprünglich auch garnicht.

"Immer wenn man die Meinung der Mehrheit teilt, ist es Zeit, sich zu besinnen."
(Mark Twain)

;)


"Was nicht in die Masse dringt, ist unwirksam."
(Karl Jaspers)

;)

Rein negativ wohl nicht, aber dennoch nicht unbedingt im Sinne der Mehrheit. Ich würde aber auch behaupten, dass die Mehrheit nicht immer weiß, was das Beste für sie ist.


Wie gesagt, dass muss näher betrachtet werden, Ich sehe da viel Differenzierungsmasse.

Da ich selbst Wirtschaftswissenschaften studiere, handelt es sich hierbei um ein Problem, was mich auch rein fachlich interessiert. Momentan vertrete ich die Ansicht, dass es sich um eine Mischung verschiedener Probleme handelt und Diskriminierung eher eine untergeordnete Rolle spielt. Ich kenne auch keine Studie, die mir glaubhaft machen konnte, dass es ALLEIN wegen Diskriminierung solche Differenzen gibt. Leider ist es aber auch genau das Bild, was in den Medien oft gezeichnet wird.


Und genau hier bin ich anderer Meinung, da ich tagtäglich beobachte, dass die Medien jenes eben nicht so zeichnen. Viele Blätter sind inzwischen dazu übergegangen, eine angebliche Diskriminierung der Frauen nicht mehr als Argumentation zu verwenden, sondern auf geschlechtertechnische auswahlunterschiede aufmerksam zu machen.

Nun, das mag richtig sein, jedoch würde ich behaupten, dass die junge Generation momentan nicht die ist, die über eine Entscheidungsgewalt verfügt - und somit nur indirekt etwas bewirken kann. Meinst du, dass sich junge Leute wirklich mit den Fragen nach Frauen- und Männerrechten auseinandersetzen? In meiner Umgebung habe ich eher die Erfahrung gemacht, dass es den meisten Leuten sprichwörtlich am Allerwertesten vorbeigeht - zumindest nach außen hin.


In meinen Erlebnissen habe ich dahingehend die Erfahrung gemacht, dass Männer- oder Frauenrechte ohne jedwede Relevanz sind, Gleichberechtgung ein gelebter Alltag ist. So etwas wird natürlich auch seinen Einfluss nehmen, strömt diese Jugend in die entsprechenden, Gesellschafts gestaltende Elemente.
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Dumsy » Sa 6. Dez 2008, 00:42

Claud

"Was nicht in die Masse dringt, ist unwirksam."
(Karl Jaspers)


Unwirksam leider mit Sicherheit, da hast du Recht :) Aber nicht deshalb "unrichtig".
Nun ja, solche Ziate werden ja nicht umsonst mit einem Augenzwinkern genommen ;)

Und genau hier bin ich anderer Meinung, da ich tagtäglich beobachte, dass die Medien jenes eben nicht so zeichnen. Viele Blätter sind inzwischen dazu übergegangen, eine angebliche Diskriminierung der Frauen nicht mehr als Argumentation zu verwenden, sondern auf geschlechtertechnische auswahlunterschiede aufmerksam zu machen.


Ich denke das ist zum Teil richtig - aber auch erst in den letzten Jahren. Das Problem liegt darin, dass im Text zwar oftmals genauer differenziert wird, im das Gesamtbild aber eine gewisse "Diskriminierung" suggeriert. Den ARD-Text finde ich z.B. recht objektiv. Etwas ist mir hier jedoch aufgefallen.

Beispielskommentar von EU-Kommissar:
"Gleichzeitig fordere ich die Arbeitgeber auf, das Prinzip gleicher Lohn für gleiche Arbeit auch wirklich anzuwenden."
(http://www.tagesschau.de/wirtschaft/loehne4.html)

Die Zustände, die im Text genannt werden, haben damit jedoch nicht sehr viel zu tun. Bei gleichem Humankapital und identischen Umständen zahlt ein Arbeitgeber hier tatsächlich weniger?

Ein anderes Beispiel hier:
http://www.fzs.de/news/83905.html

Das ist in meinen Augen eher negativ, weil es ganz klar darauf abzielt, dass Frauen schlichtweg diskriminiert werden - obwohl hier eigentlich wirtschaftliche Fragestellungen eine primäre Rolle spielen. Es ist für mich keine Diskriminierung von Frauen, wenn diese weniger verdienen, weil sie weniger Berufserfahrung haben. Ansonsten würde ich mich als Berufseinsteiger auch diskriminiert fühlen im Vergleich zu den "alten Hasen". Trotzdem kann man beispielsweise hier ansetzen, um die Gehälter anzugleichen. Beispielsweise eine Kinderbetreuung verbessern.

Weiteres Beispiel
http://www.n-tv.de/929596.html?080320080800

Hier wird nicht mal erwähnt, an was es liegt. Was soll ein Leser davon halten?

Ist natürlich alles nur eine kleine Stichprobe.

In meinen Erlebnissen habe ich dahingehend die Erfahrung gemacht, dass Männer- oder Frauenrechte ohne jedwede Relevanz sind, Gleichberechtgung ein gelebter Alltag ist. So etwas wird natürlich auch seinen Einfluss nehmen, strömt diese Jugend in die entsprechenden, Gesellschafts gestaltende Elemente.


So ähnliche habe ich es auch erlebt. Man verständigt sich einfach, wenn es um ein Miteinander geht. Gleichberechtigung wird ohnehin "gelebt". Jedoch habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass - wenn Männer tatsächlich von ihren Problemen reden und erklären, wo sie sich ungerecht behandelt fühlen, das ganze heruntergespielt wird. Ein Mann macht so ewas nicht. Das ist jedoch auch recht subjektiv.
Zuletzt geändert von Dumsy am Sa 6. Dez 2008, 00:46, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Claud » Sa 6. Dez 2008, 01:03

Dumsy hat geschrieben:Unwirksam leider mit Sicherheit, da hast du Recht :) Aber nicht deshalb "unrichtig".
Nun ja, solche Ziate werden ja nicht umsonst mit einem Augenzwinkern genommen ;)


Bei Karl Jasper, als existentieller Philosoph, ist sicherlich sehr umstritten. Ich mag seine Definition, derer er das eigene Sein auf Andere konstruiert.

Ich denke das ist zum Teil richtig - aber auch erst in den letzten Jahren. Das Problem liegt darin, dass im Text zwar oftmals genauer differenziert wird, im das Gesamtbild aber eine gewisse "Diskriminierung" suggeriert. Den ARD-Text finde ich z.B. recht objektiv. Etwas ist mir hier jedoch aufgefallen.

Beispielskommentar von EU-Kommissar:
"Gleichzeitig fordere ich die Arbeitgeber auf, das Prinzip gleicher Lohn für gleiche Arbeit auch wirklich anzuwenden."
(http://www.tagesschau.de/wirtschaft/loehne4.html)

Die Zustände, die im Text genannt werden, haben damit jedoch nicht sehr viel zu tun. Bei gleichem Humankapital und identischen Umständen zahlt ein Arbeitgeber hier tatsächlich weniger?

Ein anderes Beispiel hier:
http://www.fzs.de/news/83905.html

Das ist in meinen Augen eher negativ, weil es ganz klar darauf abzielt, dass Frauen schlichtweg diskriminiert werden - obwohl hier eigentlich wirtschaftliche Fragestellungen eine primäre Rolle spielen. Es ist für mich keine Diskriminierung von Frauen, wenn diese weniger verdienen, weil sie weniger Berufserfahrung haben. Ansonsten würde ich mich als Berufseinsteiger auch diskriminiert fühlen im Vergleich zu den "alten Hasen". Trotzdem kann man beispielsweise hier ansetzen, um die Gehälter anzugleichen. Beispielsweise eine Kinderbetreuung verbessern.

Weiteres Beispiel
http://www.n-tv.de/929596.html?080320080800

Hier wird nicht mal erwähnt, an was es liegt. Was soll ein Leser davon halten?

Ist natürlich alles nur eine kleine Stichprobe.


Entschuldige bitte, wenn ich nun nicht wirklich Lust habe, den Spiegel, die MoPo oder die BerlinerZeitung zu zitieren, dass ist mir für sowas zu spät.


So ähnliche habe ich es auch erlebt. Man verständigt sich einfach, wenn es um ein Miteinander geht. Gleichberechtigung wird ohnehin "gelebt". Jedoch habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass - wenn Männer tatsächlich von ihren Problemen reden und erklären, wo sie sich ungerecht behandelt fühlen, das ganze heruntergespielt wird. Ein Mann macht so ewas nicht. Das ist jedoch auch recht subjektiv.


Selbiges erlebe ich aber auch umgedreht, wo die Argumentation dahingehen läuft, dass auch Frau sich nicht so haben sollte. Generell kommt es mir eher so vor, als würde die Argumentation immer egomanistischer erfolgen.
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Dumsy » Sa 6. Dez 2008, 01:06

Claud

Entschuldige bitte, wenn ich nun nicht wirklich Lust habe, den Spiegel, die MoPo oder die BerlinerZeitung zu zitieren, dass ist mir für sowas zu spät.


Das erwarte ich auch nicht :) Ich wollte dir nur zeigen, dass es da schon einige Unterschiede gibt, gerade auch im Grundtenor, der in solchen Texten oft mitschwingt. Grundsätzlich gebe ich dir aber schon Recht, dass sich gerade in letzter Zeit die Erklärung verschiebt, weg von "Diskriminierung" und hin zu den meiner Ansicht nach wirklich bedeutenden Sachen.

Selbiges erlebe ich aber auch umgedreht, wo die Argumentation dahingehen läuft, dass auch Frau sich nicht so haben sollte. Generell kommt es mir eher so vor, als würde die Argumentation immer egomanistischer erfolgen.


Bis zu eimem gewissen Maß ja. Man kann sich nun darüber streiten, wer mehr Opfer wird - aber das ist ja auch irgendwie sinnfrei :)
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Claud » Sa 6. Dez 2008, 01:21

Dumsy hat geschrieben:Das erwarte ich auch nicht :) Ich wollte dir nur zeigen, dass es da schon einige Unterschiede gibt, gerade auch im Grundtenor, der in solchen Texten oft mitschwingt. Grundsätzlich gebe ich dir aber schon Recht, dass sich gerade in letzter Zeit die Erklärung verschiebt, weg von "Diskriminierung" und hin zu den meiner Ansicht nach wirklich bedeutenden Sachen.


Eben jenes kann ich nicht bestätigen, bin ich solche Entwicklung doch seid einiger Zeit gewohnt. vielleicht liegt das aber auch an Ostdeutschland, in der die entsprechende Mentalität eine andere ist, was auch auf Autoren und Redakteure einfluß hat.

Bis zu eimem gewissen Maß ja. Man kann sich nun darüber streiten, wer mehr Opfer wird - aber das ist ja auch irgendwie sinnfrei :)


Es ist praktisch ohne jedwede Relevanz, da die gesellschaftliche Entwicklung wenig Interesse dem gegenüber bringt, wer nun die Kinder hütet.
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Dumsy » Sa 6. Dez 2008, 01:28

Claud

Eben jenes kann ich nicht bestätigen, bin ich solche Entwicklung doch seid einiger Zeit gewohnt. vielleicht liegt das aber auch an Ostdeutschland, in der die entsprechende Mentalität eine andere ist, was auch auf Autoren und Redakteure einfluß hat.


Nun, ich denke die Sache ist auch recht subjektiv, was man wahrnimmt und was einem in Erinnerung bleibt. Du magst Recht haben, widerlegen kann ich es nicht. Ich kann dir nur sagen, wie ich es wahrnehme. Eine solche Entwicklung begrüße ich aber, sie hat ja auch absolut nichts mit Maskulismus und Feminismus zu tun, sondern einfach damit, dass man Problemen auf den Grund geht.

Es ist praktisch ohne jedwede Relevanz, da die gesellschaftliche Entwicklung wenig Interesse dem gegenüber bringt, wer nun die Kinder hütet.


In der Tat.
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Claud » Sa 6. Dez 2008, 01:33

Dumsy hat geschrieben:Nun, ich denke die Sache ist auch recht subjektiv, was man wahrnimmt und was einem in Erinnerung bleibt. Du magst Recht haben, widerlegen kann ich es nicht. Ich kann dir nur sagen, wie ich es wahrnehme. Eine solche Entwicklung begrüße ich aber, sie hat ja auch absolut nichts mit Maskulismus und Feminismus zu tun, sondern einfach damit, dass man Problemen auf den Grund geht.


Genau jenes meine ich doch aber auch, um den Problemen auf den Grund zu gehen, ist diese Entwicklung der Ismen unnötig. Es ist eh ein ungeschriebenes Gesetz, dass sich die nächse Generation nochmal alles anschaut.


PS: Was hältst du nun eigentlich von diesen Thema, worauf sich der Strang bezieht?
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Re: "Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

Beitragvon Dumsy » Sa 6. Dez 2008, 01:43

Claud

Genau jenes meine ich doch aber auch, um den Problemen auf den Grund zu gehen, ist diese Entwicklung der Ismen unnötig. Es ist eh ein ungeschriebenes Gesetz, dass sich die nächse Generation nochmal alles anschaut.


Mit der Entwicklung der Ismen meinst du also Feminismus und Maskulismus? Falls ja, dann finde ich auch, dass es im Prinzip hinfällig ist. Wenn man gegenseitigen Respekt aufbringt, sollte das doch ausreichen, um miteinander klar zu kommen. Die Sache ist jedoch meiner Ansicht nach noch etwas komplizierter. Letztendlich spielen ja auch biologische Faktoren mit rein. Also in gewisser Weise finde ich es schon "gut" wenn es Leute gibt, die verschiedene Sachverhalte ausdiskutieren wollen. Es kann der Gesellschaft doch nur zum Vorteil gereichen.

Was hältst du nun eigentlich von diesen Thema, worauf sich der Strang bezieht?


Ich halte es für ein Unwort, wenn nur diese beiden Möglichkeiten zur Auswahl stehen :)
Klar, es mag radikale Feministinnen geben, deren Weltbild faschistoide Züge annimmt - da mag diese Bezeichnung durchaus passend sein - aber die stellen doch eher die Ausnahme dar. Letztendlich dient es ja auch nicht gerade dazu (ganz praktisch gedacht), die Gegenseite in einen Dialog zu bringen.
Mit diesem Wort inflationär um sich zu werfen steht für mich auf einer Stufe mit der stigmatisierung aller Männer als potentielle Vergewaltiger oder "schlechte Menschen".

Und was denkst du?
Zuletzt geändert von Dumsy am Sa 6. Dez 2008, 01:44, insgesamt 2-mal geändert.

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